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INTERVIEW: JRG HNTZSCHEL

FEUILLETON

Samstag/Sonntag, 24./25. November 2012, Nr. 272 DEFGH

SZ: Ich sitze schon seit zwei Minuten in Ihrem Hotelzimmer und Sie haben noch immer nicht versucht, mich zu tten. Jared Diamond: Und Sie haben mich nicht aus dem Fenster geworfen. Zwei Fremde, die sich friedlich unterhalten, das wre in den traditionellen Gesellschaften von Papua-Neuguinea unmglich. Unbekannte stellen dort in neun von zehn Fllen eine Gefahr dar. Sie tauchen auf, um eine Frau zu stehlen oder einen Angriff vorzubereiten. Sie in Mnchen, ich in Los Angeles, wir begegnen jeden Tag Hunderten von Fremden. Wir wissen, dass es nicht gefhrlich ist und oft sogar eine Chance darstellt. Und sollte ich doch einen Fremden angreifen, wrde mich die Polizei festnehmen. Es ist ja Hauptzweck des Staates, Frieden unter seinen Brgern zu erhalten, die sich eben meistens nicht kennen. Da unterscheiden sich traditionelle Gesellschaften von unseren also fundamental. Trotzdem finden Sie, wir knnten von diesen lernen. Was? Lassen Sie mich etwas ausholen. Bis vor 11 000 Jahren gab es auf der Welt nur Gesellschaften mit hchstens einigen hundert Menschen. Erst vor 5400 Jahren entstand der erste Staat. Damit ndert sich alles. Der Staat braucht ein Gewaltmonopol. Die Kinder haben als gute Brger und gute Soldaten aufzuwachsen. Deshalb hneln sich alle Staaten. Traditionelle Gesellschaften hingegen unterscheiden sich extrem von Staaten, aber auch untereinander. Sie stellen lauter verschiedene Versuche dar, eine Gesellschaft zu organisieren, Kinder zu erziehen, mit Alten umzugehen, Krieg zu fhren oder Streit zu schlichten. Nehmen wir an, es kme zu diesem Versuch: In drei deutschen Bundeslndern wrden die Kinder streng und autoritr erzogen. In drei anderen htten sie totale Freiheit. Im Rest des Landes ginge es weiter wie bisher. 40 Jahre spter stellt man fest, wo sich die Kinder am besten entwickelt haben. So ein Experiment ist unmglich, doch in den traditionellen Gesellschaften wird es tausendfach gelebt. In einigen werden die Kinder sehr streng erzogen, in den meisten haben sie Freiheiten, die bei uns undenkbar wren. Das funktioniert? Fast alle, die traditionelle Gesellschaften kennen, sind beeindruckt von der Selbstndigkeit der Kinder. Sie sind geschickter im Gesprch mit den Eltern. Sie sind reifer und schneller. Sie gehen nicht durch Puberttskrisen. Der Grund liegt auf der Hand: Sie wachsen viel autonomer auf, aber mit der Sicherheit, dass immer jemand fr sie da ist. Wenn ein Kind anfngt zu weinen, nimmt es sofort jemand in den Arm und beruhigt es. In Deutschland hingegen soll sich das Kind ausweinen, so sagte man jedenfalls in den sechziger Jahren. Noch etwas: Im Westen schiebt man das Baby flach liegend im Kinderwagen. Oder man trgt es, aber mit dem Gesicht zu Vater oder Mutter. In Papua-Neuguinea werden die Kinder immer senkrecht getragen und sie sehen nach vorne. Sie sehen das, was Mutter oder Vater sehen. Sie bekommen das Gefhl, die Welt zu beherrschen. Sobald sie laufen knnen, berall herumlaufen und in der Htte essen, in der sie abends gerade spielen, sind sie unabhngiger von ihren Eltern. Diese Autonomie wnschen wir uns auch fr unsere Kinder. Lassen sich Elemente aus diesen Kulturen wirklich in unsere verpflanzen? Natrlich. Ich habe meine eigenen Kinder aufgezogen wie Kinder in Papua-Neuguinea. Auf der Strae habe ich sie nicht an die Hand genommen, sondern sie vor mir gehen gelassen. Ich habe nur eingegriffen, wenn es gefhrlich wurde. Sie lernten, selbst zu entscheiden, was sie interessiert. Mein Sohn Max hat mit drei Jahren seine Liebe zu Schlangen entdeckt. Zeitweilig hatten wir 147 Schlangen, Frsche und Eidechsen zu Hause. Oder denken Sie an die lteren Menschen: In den traditionellen Gesellschaften verehrt man sie. In den USA leben sie arm und allein. Immerhin ist es bei uns verboten, einen Menschen zu zwingen, in den Ruhestand zu gehen, nur weil er ein bestimm-

Von der Steinzeit lernen


Der amerikanische Kulturanthropologe Jared Diamond untersucht seit 50 Jahren die unterschiedlichsten Ethnien. Sein Fazit: Fortschritt bringt uns nicht immer weiter im Gegenteil

auszurotten. So weit das eine Extrem. Das andere geht auf Rousseau zurck. Er wusste nichts von diesen Vlkern aber bewunderte sie von seinem Arbeitszimmer aus als edle Wilde. Die groe Mehrheit der Anthropologen idealisiert die Menschen aus den traditionellen Gesellschaften noch immer. Tatsache ist, dass Menschen eben Menschen sind. Sie fhren Krieg oder leben in Frieden, je nach den Umstnden. Sie sind grausam oder wunderschn. Das trifft auf die Deutschen, die Amerikaner und die Kaulong zu. Viele Anthropologen werden klagen, dass ich in meinem Buch nicht genug von der Freundlichkeit und Friedlichkeit der Vlker Neuguineas geschrieben habe. Ihre Berichte von den vereinzelten Stmme, die Suglinge und Alte tten, sind allerdings auch schockierend. Wir glauben ja gerne an universell menschliche Werte, die so etwas verbieten wrden. Vieles von dem, was wir fr menschlich halten, existiert in diesen Gesellschaften nicht. Das Konzept zweckfreier Freundschaft zum Beispiel. Viele der uns schockierenden Verhaltensweisen haben ganz pragmatische Grnde. Die Nomaden tten ihre Alten, weil sie sonst die ganze Gruppe aufhalten wrden. Aber auch das kann jemand verstehen, der heute im Westen seine todkranken Eltern pflegen muss. Auch er wird dem Arzt vielleicht eines Tages sagen mssen: Tun Sie jetzt nichts mehr, um meine Mutter am Leben zu halten. Nur sind die Bedingungen weniger grausam; wir mssen unsere Mtter nicht erdrosseln. Wie kommt es, dass sich unter hnlichen Bedingungen von Stamm zu Stamm so unterschiedliche Praktiken ausbilden? Teilweise hat das ganz praktische Grnde: Im Hochland von Neuguinea, wo es Nahrung im berfluss gibt, wre es undenkbar Alte auszustoen. In Gegenden, wo es oft zu Nahrungsknappheit kommt, ist das akzeptiert, weil es hilft, der Gruppe das berleben zu sichern. In anderen Fllen handelt es sich um rein kulturelle Variablen. Ein Musterbeispiel dafr ist die Erdrosselung von Witwen bei den Kaulong. In Neubritannien erdrosseln bei gleichen Umweltbedingungen von 100 Stmmen nur zwei die Witwen: die Kaulong und ein benachbarter Stamm. Offensichtlich haben die Kaulong die Praxis von den Nachbarn oder umgekehrt. Es gibt dafr aber berhaupt keinen Umweltgrund. Aber die Deutschen und die Franzosen unterscheiden sich ja auch darin, wie sie kochen, wie sie zusammen schlafen und wie sich ihre Polizei verhlt. Dafr gibt es historische Grnde. Fehlt den Kulturen, die Sie beschreiben, nicht gerade diese kulturelle Entwicklung? Diese Entwicklung gibt es sehr wohl, sie dauert nur viel lnger. Die Menschen sind seit 64 000 Jahren in Neuguinea. In Deutschland und Frankreich erst seit dem Verschwinden der Gletscher vor 10 000 Jahren. Natrlich haben die Kaulong ihre Geschichte. Irgendetwas ist vor 500 oder 1000 Jahren passiert, das sie dazu veranlasste, ihre Witwen zu erdrosseln. Nur hat man heute den Grund vergessen, und da die Kaulong keine Schrift kennen, werden wir ihn auch nicht mehr herausfinden. Sie reisen jetzt seit 50 Jahren nach Papua-Neuguinea. Wie kamen Sie darauf? Ich wollte Mediziner werden wie mein Vater, doch im letzten Jahr wechselte ich auf ein Nebengleis, die Physiologie. In Cambridge schrieb ich meine Dissertation ber die Gallenblase. Bald war ich Nummer eins unter den fnf Wissenschaftlern, die sich mit diesem Organ beschftigten. Als ich dann 1962 eine Professur in Harvard bekam, wurde mir klar: Jared, von dir wird erwartet, dass du den Rest deines Lebens der Gallenblase widmest. Da war mir schlimm zumute! Ich suchte also eine zweite Richtung. Mit einem Freund reiste ich ins Amazonasbecken, wo wir nichts taten als Vgel zu beobachten. Im Jahr darauf machten wir eine Expedition nach Neuguinea, wo es die schnsten Vgel der Welt gibt. Seitdem bin ich immer wieder dort hingereist. Und fr Geschichte interessierte ich mich schon immer. Whrend des Kriegs trug ich auf Karten in meinem Schlafzimmer jeden Tag den Frontverlauf in Europa und im Pazifik ein. Als ich Ende der fnfziger Jahre in Europa studierte, lernte ich Leute aus England, Deutschland und Jugoslawien kennen; die einen waren ausgebombt, die anderen hatten ihre Eltern verloren, die dritten litten im Guerillakrieg. Das hat mir gezeigt, wie sehr die Geschichte das Leben jedes Einzelnen beeinflusst. Deshalb bin ich jetzt Professor fr Geografie und nicht fr Gallenblasenforschung. Und die Menschen in Papua-Neuguinea? Nein, Vgel, Vgel, Vgel! Aber wenn man tagelang mit ihnen unterwegs ist, unterhlt man sich natrlich. Da wurde mir bewusst, wie viel ich von ihnen lernen kann. Was den Umgang mit Risiken angeht zum Beispiel. Einmal wollte ich mit Neuguineern unter einem toten Baum einen Lagerplatz einrichten. Meine Begleiter waren entsetzt. Der Baum knne doch jederzeit umfallen! Ach was, sagte ich, der steht noch 40 Jahre. Aber nein, sie weigerten sich, unter diesem Baum zu schlafen. Da wurde mir klar, woher dieses Gerusch kam, das ich jede Nacht im Dschungel hrte: lauter umkippende Bume. Ich habe mir das ausgerechnet: Wenn die Chancen eins zu tausend sind, dass der Baum umfllt, man aber jede Nacht im Dschungel schlft, dann ist das Risiko, eines nachts erschlagen zu werden, hoch. Im Westen haben wir Angst vor Terrorismus, Radioaktivitt und Flugzeugabstrzen. Doch die eigentlichen Gefahren drohen woanders. Im Verkehr. Und beim Duschen. Ich habe viele Freunde, die in der Dusche ausgerutscht sind. Sie sind gestorben oder knnen nicht mehr laufen. Seitdem bin ich beim Duschen sehr vorsichtig.

Wir schwanken zwischen Extremen: Ein als Vogel verkleideter Mann in Ozeanien mssen wir Europer ihn edel finden? sich fr einen Einzelnen natrlich schwerer durchsetzen. Die Methoden der Konfliktlsung knnen wir nicht so einfach bernehmen, da bei uns Polizei und Justiz dafr zustndig sind. Genau so ist es beim Salz: Die Herzinfarkte und Schlaganflle, an denen wir sterben, gab es frher in Papua-Neuguinea nicht, weil die Menschen dort kein Salz hatten. Es gibt auch Europer, die ohne Salz kochen, wie meine Frau und ich. Doch effektiv ist das nur, wenn auch die Nahrungsmittelindustrie weniger Salz verwendet wie in Finnland und Portugal. Seit die Industrie dort jedes Jahr zehn Prozent weniger Salz bentzt, ging die Zahl der Herzinfarkte um 80 Prozent zurck. Warum fllt es Kulturen so schwer, voneinander zu lernen? Diese Einsichten setzen sich sehr langsam durch. Nach einem Monat im Dschungel geniee ich das erste gesalzene Essen ja auch. Es ist brigens interessant: In den USA leiden die Gebildeten seltener an hohem Blutdruck als die weniger Gebildeten, weil sie wissen, dass Salz nicht gesund ist. In Indien, wo sich die Armen kein Salz leisten knnen, ist es andersherum. Dort kmpft die Oberschicht mit Herzproblemen. Wie konnte sich das westliche Modell trotz aller Schwchen durchsetzen? Das ist die Kernfrage. Die Eurasier haben die Welt nun einmal nicht erobert weil sie so gute Eltern sind und weil die Alten es bei ihnen so gut haben. Sondern weil sie, so der Titel eines meiner Bcher, als erste Guns, Germs, and Steel hatten. Mit der Einfhrung der Landwirtschaft wuchs die Bevlkerung. Entscheidungen wurden an einen Huptling delegiert, und da es genug zu Essen gab, konnten einige aus der Gruppe mit Lehm spielen und nach Metall suchen. Die Landwirtschaft war also die Voraussetzung fr Bevlkerungswachstum, zentralisierte Regierung, Metall, Waffen, Speere und schlielich die Atombombe. Europer haben den Rest der Welt erobert,

FOTO: HUBERTUS KANUS

weil sie die erste und produktivste Landwirtschaft von allen hatten. Doch in der Kindererziehung hatten sie den Menschen in Papua-Neuguinea nichts voraus. Bis Anfang des 20. Jahrhunderts waren die Wilden entweder Faszinosum oder Bedrohung. Dann konstatierte man melancholisch ihr Verschwinden. Heute hoffen wir, sie mgen bitte fr immer so bleiben wie sie sind. Wir schwanken zwischen zwei Extremen. Die Kolonialisten hielten die Primitiven fr geistig minderbemittelt, weil sie nur Steinxte hatten. Und da sie barbarische Dinge taten, waren sie mglichst schnell

Die Rckkehr der Edlen Wilden


Immer wenn die Zukunft Angst macht, wchst die Sehnsucht nach Brauchtum und Einfachheit
Wenn man das Dorf Ipai auf der Insel Tanna im Archipelstaat Vanuatu besucht, begren einen gestandene Mnner mit geflochtenen Krnzen im Haar und bunten Tchern um die Hften. Die Frauen stampfen auf dem Dorfplatz Yam und Tarowurzeln zu Brei. Dazwischen jagen Kinder Schweine durchs Gehlz, hinter dem der Dschungel beginnt. Mit etwas Glck darf man bleiben, und wenn sich die Sdseesonne dann langsam dem Horizont zuneigt, laden einen die Dorfltesten zu einer Schale Kava ein, jenem Getrnk, das einen in einen wohligen Dmmerzustand versetzt. Die Ruhe, die einen am spten Nachmittag erfasst, scheint einen Urzustand der Zufriedenheit wieder herzustellen, der einem als Europer seit Jahrhunderten fremd geworden ist. Es ist eine trgerische Ruhe und ein tuschender Urzustand. hnlich wie in den meisten Weltgegenden, in denen die Urvlker in archaischen Dorfgemeinschaften leben, sind Bltterkrnze, Bastrckchen und Stammestnze lngst nur noch Kostm. Sie wurden den Ureinwohnern meist in den sechziger und siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts von wohlmeinenden Ethnologen aus den Archiven ihrer Universitten in die Busch- und Fischerdrfer zurckgebracht. Auf den melanesischen Inseln Vanuatu, Salomonen und Papua-Neuguinea entstanden in Folge die so genannten Kastom Villages. Das sind Brauchtumsdrfer, die althergebrachte Lebensweisen inzwischen auch fr Touristen kultivieren, die dort auf der Suche nach dem authentischen Sdseeparadies am vermeintlichen Ziel ihrer Sehnschte angelangt sind. Diese Suche nach dem Echten in der Vergangenheit ist nichts Neues. Von der Renaissance ber den Klassizismus des 18. und die Romantik des 19. Jahrhunderts wurde die Hochkultur Europas und Amerikas immer wieder von solchen nostalgischen Wellen erfasst. Meist waren das Reaktionen auf die bengstigenden Entwicklungen neuer Zeiten der Aufklrung, der Demokratisierung, der Industrialisierung, der Moderne. Oft war es nur ein Versuch, in vermeintlich reinen Urformen der eigenen Gesellschaft so etwas wie die verlorene Unschuld wieder zu finden. So bezogen sich Renaissance, Klassizismus und Romantik vor allem auf die Antike und ihre unverflschten Frhformen der Zivilisation. Sptestens mit dem Philosophen JeanJacques Rousseau kam jedoch eine handfeste Zivilisationsmdigkeit zu den nostalgischen Verklrungen frherer Zeiten. In seiner Abhandlung ber den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen entwickelte er das Bild vom Edlen Wilden. Der kannte nach Rousseau in seinem Naturzustand weder gut noch bse, vor allem aber keinen Besitz. Die Ungleichheit der Menschen kam erst mit der Zivilisation dem Feuer, dem Ackerbau, der Sesshaftigkeit. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts ist die Zukunft wieder einmal bengstigendes Neuland. Der Fortschrittsglaube des spten 20. Jahrhunderts ist existenziellen ngsten gewichen. Es ist nicht abzusehen, was Internet, Bio- und Nanotechnologie mit uns anstellen werden. Weltwirtschaftsprobleme haben das Urvertrauen in die Wohlstandsgefge der westlichen Welt nachhaltig erschttert. Kein Wunder also, dass die Verklrung der Vergangenheit und auch der Edle Wilde wieder zurckkehren. Der buchstblich Edle Wilde findet sich vor allem im Weltbild eines kologischen Populismus, der den radikalen Verzicht als einzigen Weg der Rettung vor dem planetarischen Super-Gau erkennt. Da macht sich eine Zivilisationsmdigkeit breit, die nicht nur den Fortschritt, sondern in ihrer letzten Konsequenz auch den Menschen an sich in Frage stellt. Gerade in der Esoterik finden sich Untergangsfantasien, die noch ein Stckchen grausamer sind als die christlichen und islamischen Apokalyptiker, weil es keine Erlsung von den Snden gibt. scher zu sein scheint als der Raubtierkapitalismus der Wall Street. Gleich die erste Serie dieser neuen Welle etablierte dieses Motiv. Die Sopranos mgen eine brutale Mafiafamilie sein, doch letztlich waren sie eben eine Familie. Wenn der Chemielehrer Walter White in der Serie Breaking Bad nach der Krebsdiagnose das Auskommen seiner Familie mit Drogenhandel sichern will, dann stellt er ein urtmliches Ethos des Ernhrers ber die Zwnge der Gesellschaft. Und wenn er seine Konkurrenten ermordet setzt er da nicht letztlich die Gesetze des freien Marktes in ihrer reinsten Konsequenz um? Auch die Serie Mad Men dreht sich in all ihrer politischen Unkorrektheit um die Unschuld einer sehr berschaubaren Gemeinschaft von Werbern, die erst im Laufe der Jahre ihre Unschuld verlieren und sich immer tiefer in den Morast des Kommerz begeben. Und selbst in der Popmusik werden diese Edlen Wilden des Kapitalismus gefeiert. Denn die Gangsta des HipHop sind nichts anderes als Kapitalisten, die zu einer unverflschten Urform des Handels zurckfinden: Geld gegen Ware, Blut gegen Schuld. In all diesen Verklrungen und Bildern steckt ein finsterer Kern. Zivilisationsmdigkeit und Romantisierung sind nichts anderes als sanfte Formen des Nihilismus. Wenn ein Wissenschaftler wie Jared Diamond nun die Urvlker, die er besser kennt als jeder andere, ganz differenziert darauf untersucht, welche ihrer Fehler und welche ihrer Weisheiten die Zivilisation verdrngt hat, dann tut er der Welt einen groen Gefallen. Er bricht mit den beiden ideologischen Weltbildern der Zivilisationsmdigkeit und des Fortschrittsglubigkeit zugleich. Was bleibt, ist Realismus. ANDRIAN KREYE

Jared Diamond, 75, ist Physiologe und Evolutionsbiologe. Bekannt ist er fr breit angelegte anthropologische Werke wie Arm und Reich und Kollaps. Sein neues Buch Vermchtnis ist soeben bei S. Fischer erschienen. FOTO: VERLAG
tes Alter erreicht hat. Viele meiner deutschen Freunde hingegen Wissenschaftler, Professoren drfen mit 65, auf dem Hhepunkt ihrer Fhigkeiten, nicht mehr arbeiten. Fr mich ist das eine Tragdie. Da knnen wir von traditionellen Gesellschaften viel lernen. Das Unbehagen an unseren Gesellschaften lsst uns stndig nach Alternativen suchen. Wir machen Yoga, interessieren uns fr Buddhismus und heidnische Rituale oder trumen vom Landleben. Wird Ihr Buch hnlich gelesen werden? Ich hoffe nicht. Mein Buch ist nicht nostalgisch oder idealisierend. Ich habe 39 Gesellschaften auf der ganzen Welt untersucht, und berichte einfach, was bei denen gut funktioniert. Sind die Defizite in unserer Kultur nicht einfach bedingt durch die Zwnge der Industriegesellschaft? Ob wir die Atombombe haben oder nicht unsere Babys knnen wir trotzdem senkrecht tragen, und unsere Alten mssen nicht einsam sein. Andere Dinge lassen

Zivilisationsmdigkeit gibt es bei Rousseau, im Urlaub, im Pop und in Fernsehserien


Doch das Bild vom Edlen Wilden findet sich lngst nicht mehr nur in den radikalen Weltbildern. Die gesamte Popkultur ist derzeit von solchen rckwrtsgewandten Sehnschten durchsetzt. Der klassische Edle Wilde hat da immer noch eine Rolle. In James Cameron Science-FictionEpos Avatar von 2009 verteidigte der Held Jake Sully die unschuldigen Urmenschen des Planeten Pandora gegen die rohstoffhungrigen Menschen. Terrence Malick verklrte die Indianerprinzessin Pocahontas in seinem Film The New World zur Lichtgestalt der Urvlker. Solche direkten bersetzungen des Edlen Wilden sind fr den Pop allerdings meist zu plump. Nicht das Urvolk, sondern die Urform wird da gefeiert. Der Eskapismus der da betrieben wird, erinnert an die Flucht der Romantik in alte Welten, die bis zum Kitsch verklrt werden. Vor allem in den neuen Fernsehserien der gebildeten Stnde findet man eine Art Edler Wilder des Kapitalismus, die den undurchschaubaren Zerstrungsmechanismen des entfesselten Marktes ein archaisches Gangster-Ethos entgegensetzen, das doch so viel ehrlicher und morali-

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