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LITERATUR

GESCHLECHTERROLLEN

Ist der Mann wirklich am Ende?


Frauen sind auf dem Gipfel der Macht, Mnner am Boden, sagt Hanna Rosin. Ihr Buch, in den USA heftig diskutiert, erscheint auf Deutsch. S. Mayer sprach mit der Autorin.
VON Susanne

Mayer | 10. Januar 2013 - 10:17 Uhr


Nina Subin/Bloomsbury Verlag/dpa

Die US-Autorin Hanna Rosin

ZEIT ONLINE: Hanna Rosin , schnen Gru von meinen Shnen. Ich soll fragen, ob Sie glcklich sind, dass das "Ende der Mnner" noch nicht da ist, sodass sie heute frh meinen Laptop reparieren konnten und wir jetzt Gelegenheit haben, ber Skype miteinander zu plaudern. Hanna Rosin: Also dieses spezifische Ereignis reicht noch nicht, um meine Meinung ins Wanken zu bringen. Skype knnte auch eine Tochter in Gang bringen. Ihre Shne spielen vermutlich darauf an, dass auf der Liste der Berufe, die noch von Mnnern dominiert sind brigens nur Hausmeister und Programmierer , allein die Computerbranche Frauen keine guten Chancen bietet. Es ist die Industrie, in der Mnner ressieren. Also: exzellenter Punkt fr Ihre Shne. Aber nicht, weil sie Skype in Gang gebracht haben. In Indien ist die Kluft zwischen Mnnern und Frauen in dieser Branche schon viel kleiner, in Bulgarien starten Frauen in der Computerindustrie gerade durch... ZEIT ONLINE: Indien ? Sie sehen in der ganzen Welt diesen unaufhaltsamen Fortschritt der Frauen. Aber in Indien werden Frauen im Bus von sechs Mnnern vergewaltigt und sterben, wie die junge Studentin neulich . In Bangalore traf ich eine nette Doktorandin, die ber die Ernhrung in den Trockenzonen promovierte; es war ein interessanter Abend und pltzlich nach 22 Uhr und sie wagte es nicht, alleine im Auto nach Hause zu fahren. Ich

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musste mein Bett mit ihr teilen, so viel Angst hatte sie, als Frau abends in den Straen von Bangalore.
HANNA ROSIN wurde in Israel geboren. Als sie fnf Jahre alt war, zogen ihre Eltern mit der Familie nach Queens, New York. Die Tochter eines Taxifahrers und einer Hausfrau besuchte die Eliteschule Stuyvesant High School in Manhattan und studierte Literatur an der Stanford University. Die vielfach ausgezeichnete Journalistin schrieb fr The New Republic, die Washington Post und The New Yorker. Sie grndete die Frauenseite des Online-Magazins Slate, ist heute 42 Jahre alt und Redakteurin des amerikanischen Magazins The Atlantic. Ihr Buch Das Ende der Mnner erscheint am 15. Januar im Berlin-Verlag. Sie lebt mit ihrem Mann, dem Slate-Chefredakteur David Plotz, und den drei kleinen Kindern in Washington DC.

Rosin: Indien und der Mittlere Osten sind unglaublich interessante Beispiele. Man wrde denken, nichts htte sich fr Frauen verndert, aber das stimmt nicht. Es ist nur so, dass jede Vernderung eine massive, bengstigende Gegenbewegung auslst. Das Interessante ist, dass die Leute es nicht mehr hinnehmen, dass so etwas mit einer Medizinstudentin, einer offensichtlich ambitionierten jungen Frau, passiert. Im Iran hat sich die Lage so zugespitzt, dass man Frauen vorsichtshalber von einigen Fchern ausschloss. Im Iran wie auch in Saudi-Arabien ndert sich die Lage der Frauen, aber nicht immer in eine Richtung. Gerade hat mir eine Frau aus Gaza geschrieben, eine Nherin, die mein Buch im Rahmen eines Lesezirkels liest. Was sie schildert, hrt sich an wie Kalifornien. Frauen bilden sich. Sie knnen tun, was sie wollen, auch einen Mann zurckweisen, den sie nicht wollen. Ich habe in meinem Buch Sdkorea als Beispiel genannt. Korea ist unglaublich patriarchal und wird es noch bleiben, aber gerade haben sie eine Prsidentin gewhlt , Park Geun Hye. Das ist unfassbar, weil man in Korea eigentlich nicht daran glaubt, dass Frauen auch Fhrung bernehmen knnen, nicht so wie in Pakistan, wo Benazir Bhutto an die Macht kommen konnte, weil sie zu einer mchtigen Familie gehrte. ZEIT ONLINE: So traurig es ist, fr Frauen war es unter Bedingungen feudaler Herrschaft manchmal einfacher als in Demokratien, nach oben zu kommen. Katharina die Groe! Queen Victoria! Rosin: Es gibt in vielen Lndern diese ruckartigen Bewegungen. Sie haben die Gesellschaft fr Frauen vielleicht noch nicht ganz verndert, aber es gibt doch diese Nischen, in denen etwas passiert. ZEIT ONLINE: Sie erwhnen in Ihrem Buch die Arabische Revolution, die auch von Frauen entzndet wurde aber ist das jetzt nicht gerade ein trauriges Beispiel fr diesen Ruck zurck? In gypten wurde gerade eine islamistische Verfassung abgesegnet.

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Rosin: Das ist ein berechtigter Einwand. Wenn man ein Buch schreibt, kann es passieren, dass die Perspektive der Erzhlung schmaler wird, als sie sein sollte. Ja, sie msste sowohl umfassender sein wie auch erratischer. ZEIT ONLINE: Ihr Blick auf Mnner ist sehr schmal. Nur die harten Typen, die ihre Muskeljobs verloren haben und in Schockstarre verfallen! Rosin: Ich wrde heute eine grere Bandbreite von Mnnertypen darstellen und verschiedenartigere Reaktionen auf ihre Situation, denn ich habe tatschlich gerade von Mnnern vielfltige Reaktionen gehrt, vielfltiger als die von Frauen. Und zweitens wrde ich eben betonen, dass Entwicklung nicht linear ist. Feministinnen halten mir brigens vor, es sei fr Frauen schrecklich und werde es bleiben, und ich frage mich, wie knnen sie so sicher sein. Es gibt keine bse Voldemort-Kraft, die dafr sorgt, dass Frauen auf immer das unterdrckte Geschlecht sein werden. Die Geschichte ist zwar nicht durchsichtig, aber es ist mglich, neue Muster zu erkennen. ZEIT ONLINE: In ihrem Buch gibt es diesen unerschrocken, aggressiv nach vorne strebenden Frauentyp, der sich mit kaltem Herzen Sexpartner whlt, gerne auch fr Analverkehr, und morgen einen anderen. Und auf der anderen Seite: Jammerlappen. Entthronte Helden. Aber es gibt doch nicht nur harte Jungs, die nun vom Lauf der konomie kaltgestellt werden, sondern es gab immer auch auch Knstler, Philosophen, Typen wie den sanften Autor Safran Foer, der seinen Landsleuten das Steak abgewhnen will . Rosin: Wir reden hier von Klassenfragen. Und es gibt nicht nur die Arbeiter unten, die Probleme haben, sondern auch eine groe Mittelschicht, die in Schwierigkeiten ist. Und in der kreativen Schicht ist das Problem noch grer, nmlich die Frage, was eigentlich mnnlich sein soll. Sie sollten diese Soaps im Fernsehen sehen, in denen die jungen Typen es schon okay finden, nicht von neun bis fnf zu malochen, und es okay ist, eine Killerin zu heiraten, die die Holzarbeiten ihres Mannes finanziert. Aber es steht doch die Frage im Raum, ob das mnnlich genug ist. So wie man sich frher fragte, ob Frauen im Hosenanzug nicht ihre Weiblichkeit verlieren. ZEIT ONLINE: In Deutschland ist der Hosenanzug der Politikerin jedenfalls eine Art von Tarnanzug, der Weiblichkeit verbergen soll. Sieht man auf den politischen Seiten der Zeitungen eine elegante Frau, ist es garantiert Christine Lagarde , die franzsische Leiterin des Internationalen Whrungsfonds. Also was ist mit den Schriftstellern, den Knstlern, den Musikern? Rosin: Fr die ist es heute schwierig, weiter der Macho zu sein, der man bis in die sechziger Jahre gerne sein durfte. Wir reden jetzt vom Privileg des mnnlichen Genies. Ja, ich hre, es gibt noch geniale mnnliche Autoren und es gibt Frauen, die sie umgarnen, aber da ist auch viel Gerede ber den Verlust des sexuellen Selbstvertrauens. Diese

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unertrgliche Sechziger-Jahre-Art, in der ein Norman Mailer ber Sex schrieb, ist jedenfalls vorbei. ZEIT ONLINE: Ich habe Bilder gesehen, auf denen Sie an einer Bar in Wall Street sitzen, umgeben von virilen jungen Typen. Die wirkten nicht so, als sei ihnen schmerzlich bewusst, dass sie gerade mal wieder die Weltwirtschaft vermasselt haben. Rosin: Vllig richtig. Es ist nachgewiesen, dass Mnner im selben Zeitraum sehr viele Handel mehr abschlieen als Frauen, und zwar mit schlechten Ergebnissen. Und doch kriegt die Finanzindustrie es nicht hin, mehr Frauen einzustellen, dieser Bereich scheint fr Frauen undurchdringlich. ZEIT ONLINE: Mnner sind eben nicht nur diese Tlpel, wie Sie schreiben, unfhig, flexibel auf neue Situationen zu reagieren. Finden Sie nicht, dass Mnner sehr anpassungsfhig seit Jahrtausenden ihre Macht behaupten? Gerade die intellektuellen Mnner, in den Universitten, in den Medien... Rosin: Ich habe schon gehrt, dass in Deutschland gerade die Medien undurchdringlich sind fr Frauen. Woran liegt es? Ist es die Arbeitszeit? Die Kinderfrage? ZEIT ONLINE: Es gibt jedenfalls eine starke Ideologie, die eine Prsenz der Mutter beim Kind fordert, und die immerwhrende Drohung, man knnte eine schlechte Mutter sein, wenn man nicht beim Kind ist. Rosin: Jedes Land hat seine eigenen kulturellen Blockaden, mir scheint, diese muss riesig sein. Eine unberwindliche Barriere fr Vernderung. Ich hre, es gibt in Deutschland auch ein neues Gesetz, das Frauen belohnt, wenn sie zu Hause bleiben. Hierzulande wre es ein Albtraum, so etwas vorschlagen zu mssen. Es gbe einen kulturellen Krieg. Natrlich haben auch wir Probleme, es gibt groe Zahlen alleinerziehender Mtter und kein Sicherheitsnetz. ZEIT ONLINE: Sie schildern diese Frauen mit groer Bewunderung. Drei Kinder, vier Jobs, von morgens um sechs bis nach Mitternacht. Vorkmpferinnen eines neuen Matriarchats! Da scheint mir ein alter Mythos durchzuschlagen, der von der Pionierin, die durch Wsten der Zumutungen nach Westen einer neuen Gesellschaft entgegenwandert, an der Brust ein Baby, das dann unterwegs leider begraben werden muss. Rosin: Fairer Einwand. Aber in meinem Kopf war vielleicht nicht nur der Go-westMythos, vielmehr die Erfahrung der Immigration. Ich dachte an die Frauen, die alle Leute zurcklieen auf dem Weg in ein neues Land, Frauen wie meine Mutter, die aus Israel kam. Die Mnner erschienen mir irgendwie als still.

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ZEIT ONLINE: Mnner verlieren bei Ihnen immer das Selbstvertrauen, wenn sie ihre Mnnlichkeit nicht mehr im Job beweisen knnen. Warum reicht es nicht, Testosteron auszutoben, wo es Spa macht, etwa im Bett? Rosin: Groartig, das haben mir auch schon Mnner gesagt. Mnner der Arbeiterklasse! Sie sagten: "Prima. Ich freue mich, dass meine Frau rausgeht und arbeitet, hat sie eigentlich schon immer getan, aber ohne Anerkennung. Ich bleibe zu Hause und fhle mich trotzdem mnnlich, weil ich alles repariere und dann Fuball gucke." Es sind die gehobenen Schichten, in denen sich Mnner unwohl fhlen und nicht wissen, woran sich ihre Mnnlichkeit zeigen soll, wenn sie nicht die Kohle verdienen. ZEIT ONLINE: Also manche afrikanischen Mnner finden es vllig okay, unter einem Jakaranda-Baum zu sitzen und mit den Freunden zu palavern. Mnnlichkeit beweist sich gerade dadurch, dass die Frau alles macht und tut und der Mann nichts. Rosin: Richtig. In Afrika gibt es diese patriarchalen Gesellschaften, und es funktioniert genau so, solange nicht offiziell anerkannt ist, dass Frauen alles machen und eigentlich dem Haushalt vorstehen. Und natrlich keine politische Macht haben. ZEIT ONLINE: Sie zeigen viel Respekt fr ein Lebensmodell, in dem Arbeit und Geld und Macht alles bedeuten, und bewundern Frauen, die das mit hoher Aggressivitt und Zielgerichtetheit verfolgen. Aber ist das nicht zu kurzsichtig, ist es nicht ein Lebensmodell, das Mnner fr sich erfunden haben? In dem etwa Kinder gar nicht vorkommen? Rosin: Ich stimme Ihnen zu. Vorhin habe ich gesagt, dass ich gerne zwei Dinge an meinem Buch ndern wrde, aber es kommt noch ein drittes hinzu. In meinem Kapitel Die Spitze beschreibe ich, das Frauen nur etwa 77 Cent jedes Dollars verdienen, den ein Kollege bekommen wrde. Die Statistik stimmt nicht ganz, denn Frauen arbeiten weniger Stunden. Und pltzlich, in den Diskussionen ber mein Buch, verstand ich, wie furchtbar es wre, wenn diese Lcke dadurch geschlossen wrde, dass Frauen noch mehr arbeiten mssten. Was wir doch eigentlich wollen, ist, dass alle weniger arbeiten. In Amerika, wo wir noch nicht mal Urlaub haben, arbeiten alle die ganze Zeit. ZEIT ONLINE: In Ihrem Buch gibt es eine Mutter, die im Lift zu ihrem dritten oder vierten Job zwischen zwei Stationen einschlft vor Erschpfung. Wre es nicht an der Zeit, eine Arbeitskultur einzufhren, die etwa bercksichtigt, dass man mit Kindern nicht im gleichen Rhythmus hetzen kann? Rosin: Ja, aber es geht nicht um Mtter und Arbeit, sondern um Eltern. Was fr ein Schock, als meine Kollegin Anne-Marie Slaughter im vergangenen Jahr schrieb, dass wir nicht alles haben knnen. Von ihr habe ich gelernt, dass man nicht lgen darf, wenn es um Kinder geht. Nicht vorgeben, man habe ein Meeting, sondern sagen: Das Kind ist krank. Denn wir sind menschliche Wesen und mssen deshalb Dinge tun, die mit unseren Kindern

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zu tun haben. Also: Wenn mein Mann mit dem Kind zum Zahnarzt geht, sollte er das so sagen. ZEIT ONLINE: Und tut der Chefredakteur von Slate das? Rosin: Oh ja. ZEIT ONLINE: Also doch ein wenig Reserviertheit gegenber Marissa Mayer , die Geschftsfhrerin von Yahoo ist und zwei Wochen nach Geburt ihres Kindes wieder am Schreibtisch sa? Rosin: Wenn ich dieses Kapitel neu schreiben drfte, gbe ich ihm einen anderen Schwerpunkt. Ich mchte einfach, dass die Leute eine Wahl haben. Ohne Leute wie Marissa Mayer ginge es nicht voran. Es gbe kein Modell dafr, eine Mutter zu sein und gleichzeitig sehr mchtig. ZEIT ONLINE: Immer wieder: das Matriarchat! Der alte feministische Traum. Sie beschreiben eine ganze Stadt, die von Frauen dominiert wird. Aber ist das nicht ein Ammenmrchen, bedeutet es nicht, dass Frauen ohne Hilfe von Mnnern einfach alles alleine machen mssen? Frher hielt man es fr einen Albtraum, in dem afroamerikanische Unterschichtfrauen gefangen waren. Rosin: Oh ja, ich finde es furchtbar, diese Ausdehnung des amerikanischen Matriarchats. Die Menschen mchten Liebe. Kinder brauchen mehrere Erwachsene. Es ist in jedem Fall besser fr Frauen, wenn sie die Untersttzung eines Mannes haben, und auch fr die Kinder ist es gut, wenn mehrere Erwachsene da sind. ZEIT ONLINE: Sie leben so, oder? Rosin: Ja. Meine Ehe und meine Arbeit und meine Mglichkeit, Kinder zu haben, beruhen auf mehreren Sulen. Erstens gibt eine Magazin-Kultur in Amerika, die nicht dem Tagesrhythmus der Zeitungen unterworfen ist, man muss nicht jeden Tag da sein, und verdient doch gut. Und zweitens haben mein Mann und ich ein flexibles Arrangement. Als ich in New Hampshire die Wahlberichterstattung machte, blieb er hier und schrieb ein Buch. Als ich dieses Buch schrieb, bernahm er viel mehr von der Kinderarbeit als sonst. Da ist ein Gefhl der Fluiditt. ZEIT ONLINE: Sie nennen es eine Wippe. Mal hebt der eine ab, dann der andere. Wie bei den Obamas. Rosin: Die Obamas sind das perfekte Beispiel fr diese Art von Ehe. Ich habe das erst verstanden, whrend ich dieses Buch schrieb, und jetzt scheint es mir einer seiner interessantesten Aspekte zu sein. Und es passiert keineswegs nur in der Brooklyn-Bohme es sind Leute mit Hochschulabschluss, die diese Mglichkeit ausleben, und diese Gruppe umfasst immerhin 30 Prozent der Bevlkerung, in der sich eben keine steigenden
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Scheidungsraten finden. Im Gegenteil. Es sind stabile Beziehungen. Warum? Man kann nur spekulieren. ZEIT ONLINE: Nun, wenn es darum geht, Kinder gut aufzuziehen, erscheint es in Zeiten konomischer Instabilitt vielleicht nur vernnftig, ihnen diese Sicherheit zu geben, mit zwei Erwachsenen, die die Familie tragen, und zwei, die ihren Input in die Erziehung geben. Wer wei, vielleicht wird das Mode, ein neuer Lifestyle? Rosin: Es geht jedenfalls nicht nur in die eine Richtung, wie man immer hrt: immer mehr Scheidungen oder so. Es gibt schon heute sehr viele verschiedene Muster von Ehe. ZEIT ONLINE: Verraten Sie noch eines! Rosin: Gerade lese ich ein Buch ber eine Frau, hochgebildet, die sich in einen Cowboy verliebt. Man nennt so etwas nach unten heiraten. Funktioniert vielleicht nicht mit jedem Job, vielleicht nicht mit dem Hausmeister, aber wer wei. Eine Besprechung von Hanna Rosins "Das Ende der Mnner" ist in der aktuellen Ausgabe der ZEIT Nr. 3/2013
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