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Lyotard - Deleuze

04/01/1973 Jean Franois Lyotard : Le corps organique, c'est le corps qui rprime la perversion polymorphe, ou les objets partiels. Ce qui est frappant, c'est que le corps organique est constitu comme corps reproducteur. Pour aller vite, je dirais que lorsqu'il jouit, en mme temps, il produit. Un corps organique a subi la rpression des pulsions partielles, qui ont t subordonnes la prdominance de la sexualit; et on voit trs bien de quelle faon on peut articuler une conomie libidinale, celle de la jouissance, avec une conomie politique, celle de la reproduction (reproduction simple de la force de travail) : au moment de la jouissance, de la dpense - vocabulaire employ sous toute rserve -, de la dpense d'nergie. En mme temps qu'il dpense, ce corps, o prdomibne la gnitalit, investit en tant qu'il va se reproduire. Dans le cas de la gnitalit, cette dpense n'est pas une dpense perte, puisqu'elle va lui revenir sous la forme d'un enfant, i.e. sous la forme de force de travail. En fait, de la marchandise changeable. En face de a, les pulsions partielles, ou si vous voulez, la perversion - dans un sens que Freud a en tte quand il parle de perversion polymorphe, et qui est aussi le sens que lui donne Klossowski dans la "Monnaie vivante" -. La perversion se signalerait par le fait qu'elle dtourne la fonction de reproduction. Le corps du pervers est un corps o les pulsions partielles ne sont pas soumises la gnitalit, donc, la reproduction, i.e. que l'articulation du libidinal sur le politique ne se fait pas de cette manire. Si on rflchit cette hypothse de circuit clos dans le cas de la perversion, au niveau de la jouissance, en tout cas, dans le "temps de la jouissance", la perte d'nergie se fait sans revenu, la dcharge se fait sans retour, et, par consquent, elle signifie quelque chose comme une sortie hors du systme des changes : une consumation. En termes nergtiques, on pourrait penser la jouissance (ce que faisait Freud avec la pulsion de mort) en termes de 2me principe de la Thermodynamique, i.e. transformation nergtique non rversible, passage d'une nergie rpute dgrade (ex: chaleur), tel que ce qui est effectivement dpens dans la jouissance ne puisse pas tre rcupr, retrouv. Dans le cas de la gnitalit, il y a possibilit d'un retour, d'un revenu. Il resterait voir quel endroit, sous quelle instance, s'articule l'conomie politique sur l'conomie libidinale, dans le cas de la perversion, par opposition la gnitalit. Il est clair que, dans le cas de la gnitalit, la jouissance est gratuite, justement parce qu'il n'y a pas le payer; parce qu'on en sera pay. Tandis que dans le cas de la perversion, la jouissance devra tre paye avant. Et, en fait, le pervers est oblig de payer les conditions de production de sa jouissance. C'est cet endroit l que doit se faire l'articulation Economie Politique & Economie Libidinale. Le masochiste achte les services d'une prostitue spcialise : c'est un varitable investissement. C'est du capital investi au niveau des moyens de production de la jouissance. Il est bien vident que cet investissement capitaliste, s'il est perdu pour le pervers, il ne l'est pas pour le systme, puisqu'on peut supposer que la prostitue fera un usage conomique-politique de cet argent. Si je prends le cas de "la socit des amis du crime" chez Sade, l encore cette socit fonctionne en achetant les services de victimes et de servants; ils les achtent 1

fort cher. Comme dit Klossowski, ils les achtent "hors de prix". Que devient cet argent ? Intervention : Qu'est-ce qui est de la nature de la perversion ? de demander un investissement aussi grand ? Qu'est-ce qui empche d'imaginer un bon petit couple, dans lequel le mari ne paierait pas sa femme au mois, et qui serait pervers ? Jean Franois Lyotard : Sur l'approche de la jouissance dans le cas de la gnitalit, - et ce n'est pas propre au Kapital, tu peux reprendre des textes indiens l-dessus; il y a des mythes qui montrent qu'une femme ne peut devenir fconde, porter des enfants, que si elle fait des offrandes, que si elle se nourrit des restes d'un sacrifice fait aux Dieux. L encore, on a un systme selon lequel c'est seulement dans la mesure o l'on n'a jamais affaire qu' des restes, i.e. des objets qui sont dj pass par une mtamorphose, qu'on est effectivement inscrit dans les circuits de la reproduction. Ce n'est pas la reproduction du Kapital, c'est une reproduction ontologique; mais c'est bien de la mme chose qu'il s'agit. On est dans la clture, et tout le systme des restes, tel que l'Inde le connat, avec tout le rituel sur les restes, est, toutes choses gales, comparable au systme des objets dans le Kapital. Mais ce qui me frappe, c'est que l'Inde connat, par rapport ce systme des restes, un dsir, qui est d'en sortir. Toute la tentative d'une certaine "sagesse", c'est de rompre cette "clture", dd'chapper la loi de la reproduction. Je suis trs tent de dire que cette tentative de "sagesse" indienne est tout fait comparable la fonction de la perversion, i.e. qu'elle consiste prcisment dtourner des quantits d'nergie qui sont en circulation dans le cosmos, dans le monde, et les perdre, les dcharger dans Rien. C'est ce qu'ils veulent dire par "dlivrance par rapport la loi du Kharma", qui est la loi de la reproduction. C'est dire qu'il y a des restes et qu'on va les transmettre, et on ne peut jamais que les reporter dans une diffrence interminable. Si on se met, tout de suite, seulement dans la perspective de la dpense, de la seule dpense, on n'a plus rien dire. Dans le terme mme de dpense est incruste une relation entre la jouissance et l'conomie politique. Intervention : (inaudible) .... on arrive un contrle des enfants; on peut planifier la vie, ce niveau, et la jouissance sera englobe l-dedans ... Jean Franois Lyotard : Economie libidinale, a veut dire que tu essaies de comprendre sans rfrence au Signifiant ou la castration. Je me souviens d'un texte de Prier, sur la perversion fminine (La Psychanalyse), o il donne une espce de dfinition de la jouissance qui est strictement en termes de Phallus, o il montre qu'il n'y a pas de jouissance masculine ou fminine, mais qu'il y a, comme articulation fondamentale de la jouissance, l'identification au phallus dans sa dtumescence, i.e. dans son rythme binaire, dans son rythme logique. Une telle lecture est, mes yeux, le comble de la monstruosit, dans la mesure o c'est la tentative de produire la jouissance mme en tant que logique, et, du mme coup, la logique en tant que seule jouissance. Si on pose le problme en termes conomiques, on va parler, mme si c'est maladroit au dbut, de charges et de dcharges. Immdiatement, on va comprendre que, dans le cas des perversions, le critre immdiatement pertinent par rapport ce qu'on appelle la gnitalit, c'est qu'en effet, la 2

dcharge se fasse sans revenu, sans retour. ce n'est pas une matmorphose nergtique telle que le produit pourra revenir, poura tre instanci sur "Je", ou sur n'importe quoi, et tre capitalis. Au niveau du corps, a ne fonctionne pas comme cela, mais a fonctionne comme "dpense". Je n'aime pas ce mot de dpense, parce que, dans l'usage qu'on en fait en ce moment, qui est celui de Bataille, il est trs quivoque. L'usage qu'en fait bataille colle partiellement la problmatique d'une conomie libidinale, mais seulement partiellement; parce qu'elle colle, d'autre part, la problmatique de Mauss, celle du Don. Or, dans le cas du don, il s'agit d'autre chose qu'une dpense libidinale: c'est une perte, mais avec revenu potentiel, virtuel, et, par consquent, elle est instancie sur un sujet social. Je ne vois pas, au fond, la diffrence qu'il y a entre le Potlatch et le Kapital. Quand on regarde le texte de Mauss, ils n'y a presque pas de don, et presque que de l'change. Ces socits ont une conomie politique, et les modalits de l'change se font, par exemple, sous la forme du Potlatch. a veut dire que c'est peut-tre un peu plus charg libidinalement pour les sujets qui sont eu terme de l'change ... Ce qui est important, c'est que a revienne. Je reste braqu sur la bande de Moebius. Dans le cas du Potlatch, a revient. Il y a des risques pour que a ne revienne pas, mais c'est indcidable : on est tout le temps au bord. Or, le propre de l'conomie politique, c'est que a revienne, qu'il y ait du revenu. Est-ce qu'on ne peut pas penser la jouissance (au sens de la perversion, comme Klossowski), au contraire, comme un type de "dpense" - je prfrerais dire "dcharge" - sans revenu ? Dans ce cas l, comment le pervers est-il possible, socialement ? O cette libido s'articule-telle sur l'conomie politique, et de quelle manire ? Le rapport du pervers l'conomie politique existe toujours, mais il ne peut pas tre du type de rapport de la jouissance gnitale, i.e. de la confusion de la dcharge et du revenu, et, par consquent, de la gratuit. Intervention : On fait comme si l'organisation du revenu chappait au 2me principe de la Thermodynamique ... On fait comme si c'tait un mode de production se reproduisant rellement, comme s'il y avait mise en scne de la reproduction et du revenu ... Que, dans la ralit, cette reproduction ne dgnre pas aussi, qu'elle ne soit pas oblige (c'est ce que disent les thermodynamiciens, les thoriciens du systme) de se brancher sur autre chose, sur la charge extrieure qui la rgnre, lui redonne quelque chose qui s'chappe, quelle que soit l'ingniosit du dispositif interne, c'est un problme. Je me demande si, d'un ct, en faisant la logique des dispositifs du revenu, de l'autre ct, la logique du plaisir, ou celle du pervers, on ne mat pas entre parenthses le fait que, par intermittences, il y ait peut-tre des liaisons qui soient la faon dont l'un des systmes se rgnre sur l'autre. Non pas le branchement en continu, mais en discontinu. C'est une hypothse ... Yves Sturdz : je peux gentiment te dire que tu ne comprends rien; mais vraiment rien. Jean Franois Lyotard : Tu auras zro - Rires soutenus -. Hocquengeim : C'est cette histoire de revenus ... Le pervers n'aurait pas de revenus ...

Jean Franois : Quand tu lis Sade, tu es frapp de ce que c'est une diatribe absolument perptuelle contre un usage reproducteur de la sexualit. On peut dire, partir de a, que c'est un trait commun ce qu'on appelle les perversions. Je prends le mot de Klossowski, "dtournement". Dtournement d'une nergie qui, d'aprs les dispositifs dits "naturels", est capte de faon produire des enfants, i.e. de la reproduction, dtournement des fins de jouissance. Tu as un dispositif social de reproduction qui, dans le cas du capital, est reproduction de force de travail. Le corps organique du travailleur, mme lorsqu'il couche avec sa femme, fonctionne comme capital, quand il fait un enfant. Il ne faut pas qu'il en fasse trop, non plus : il est toujours pris entre l'inflation et la dtente. Le trait permanent de la perversion, c'est, au contraire, ce dtournement par rapport la reproduction. Il faut penser la prostitution comme cela, d'abord i.e. comme un usage du corps qui est dtourn par rapport la reproduction sociale. Il faudrait, l, accumuler un norme matriel; c'est essentiel. Cette gnitalit dont parle Freud, o on passe des pulsions partielles dans un parcours rput normal, de l'tat pervers polymorphe de l'enfant jusqu' la gnitalit ... En fait, c'est Freud lui-mme qui nous a donn le matriel pour penser cela non pas comme un parcours normal, mais comme une espce de conflit, de lutte, pour obtenir un corps gnital rotique. En fait, ce corps rotique gnital, c'est celui qui est exig par la reproduction, c'est dire par l'instance capitaliste pour notre socit. Freud nous donne encore les moyens de penser ce qu'est la jouissance, en tant qu'elle chappe cela, et il nous donne le penser sous le nom de pulsion de mort. Ce qui veut dire que, dans la jouissance, il y a toujours une composante de rgime par laquelle il y a justement une sorte d'"excs de jouissance", comme dit Nietzsche. Il y a, en somme, dpense d'nergie d'une forme qui tait celle du germen, dans une forme perdue, disons chaleur, si vous voulez, sperme dans l'anus, sperme sur la terre; forme dgrade, irrversible. Dchets, pollution. Avec la perversion, on a l'vidence de l'autre chose de la jouissance, qui, justement, n'est pas rotique au sens de la circulation de l'nergie dans des formes qui sont, en dfinitive, rputes toujours commutables, mais au contraire, par rapport ce circuit l, les moments o a sort, o c'est la consumation, et o, donc, a ne revient pas. Ce n'est plus du revenu. Cette ide d'un systme clos est fantasmatique. C'est le fantasme du capital, bien sr! C'est pour a que, simultanment, le Kapital est foncirement imprialiste : non pas simplement au sens o il a besoin d'craser des peuples sa priphrie, mais il a besoin d'une priphrie en gnral, et il a besoin de la pomper, et ce, sans le dire, i.e. de faire des prlvements d'nergie o que ce soit dans le systme solaire, dans l'air et dans l'eau, de faire entrer dans son propre circuit en faisant croire au miracle de la croissance autonome de ce circuit. Ce qui est frappant, c'est que dans le sens de la sortie, dans le sens de la jouissance, il va aussi y avoir quelque chose : la perversion, c'est le dtournement par rapport au circuit de la reproduction. Intervention : Tu fais comme si il n'y avait pas, comme si il ne pouvait y avoir de pres, de mres de famille pervers ... Jean Franois Lyotard : Un pre de famille pervers peut tre vraisemblable; ce serait dans deux sens : dans la mesure o il n'est pas simplement un corps organique reproducteur, mais o il est certainement encore des tas d'autres choses non synthtises et non domines, i.e. encore tout un tas de choses 4

partielles qui continuent fonctionner et donner de la jouissance. ********, ce systme de revenu, cette clture, c'est encore un dispositif libidinal, et on pourrait peut-tre le penser comme tant lui-mme pervers, en tant que tel. Peut-tre que c'est aussi une ide perverse, cette ide que tout ce qui est dpens doive revenir ... Hocquengeim : J'ai lu un bouquin qui s'appelle "Le Jardin Chinois". Dans ce jardin, il y a de l'humus, sur lequel poussent des fleurs ... L'amie du narrateur l'entrane dans ce jardin, et c'est l qu'elle trouve sa plnitude de jouissance ... La jouissance est perdue, elle fout le camp dans la terre effectivement, et elle donne naissance des fleurs ... Et ces fleurs ne sont pas du capital, du revenu ... Chez Tournier, il y a un ct cosmique, amour avec la terre, alors que dans le "jardin chinois", on a un jardin compltement clos, entour de murailles ... Intervention : Que deviennent les fleurs ? Hocquengeim : Rien justement ! Intervention : Si, de l'humus. Hocquengeim : Elles ne forment pas, elles seules, de l'humus ... Sturdz : Sur le dcalage dont le systme tire l'nergie qui le rgnre ... C'est a qui est la priphrie. a ressemble la dfinition de la jouissance que tu donnes, la dsintgration des peuples, la guerre, la mort. Les phnomnes de pertes qui, de surcrot, n'ont pas de comptabilit directe et qui, par un processus d'infiltration ressurgissent et reviennent quelque part ... Jean Franois Lyotard : Je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que la forme sous laquelle le Kapital est un rapport d'extriorit est celle d'une jouissance en tant que destruction. C'est toujours sous la forme d'un pompage d'nergie. Ce que tu prends pour destruction, c'est justement le fait que le pompage d'nergie suppose, effectivement, une mtamorphose de la chose qui est porteuse de l'nergie et ... C'est exactement ce qui se passe, aussi bien pour les captures de sources d'nergie hydraulique, dans les montagnes, qu'en ce qui concerne l'nergie de la force de travail chez les peuples de la priphrie du Kapital; i.e. qu'il y a une partie de cette nergie qui est pompe, et ce qui n'est pas pomp existe comme dchet. Mais il n'y a aucune raison de penser que le Kapital ne peut faire rentrer, dans son systme, les quanta d'nergie que sous la forme dgrade ou dtruite. Ce qu'il faut dire, c'est qu'il est oblig d'oprer des mtamorphoses sur des rgions de l'Univers o il pompe son nergie, et qu'il va forcment laisser des dchets. Sturdz : Il y a l un dispositif qui n'est pas exactement le mme que celui du revenu ... Mais, dans la jouissance, il y a aussi un autre type de dispositif; il y a le branchement de l'un sur l'autre. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de branchement dans la jouissance du pervers, j'ai dit que le branchement ne devait pas se faire au mme endroit; et j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas gratuit. On n'a jamais dit que le pervers n'avait pas de problme de rcupration et de rintgration : il fait effectivement partie du 5

Systme. Le problme est la faon dont son conomie libidinale se branche sur l'conomie politique du systme; et elle n'est pas la mme. Dans le cas des "amis du crime" de Sade, ce sont des types qui doivent possder d'normes revenus et qui les dpensent dans leur jouissance, rpute perverse ... Le masochiste paie pour jouir, et il paie trs cher. Dans le cas de la gnitalit, non. Il faut penser la perversion sous la catgorie du revenu, et penser la gnitalit sous la catgorie du prix, et il faut inverser : quand tu penses la gnitalit sous la catgorie du prix, tu t'aperois que tu ne paies pas. Ce n'est pas dans l'ordre du prix, tu n'as pas besoin de dpenser des sommes spciales. La perversion doit tre pense dans la catgorie du revenu, et tu t'aperois qu'elle n'est pas dans cette catgorie. Il n'y a pas de revenu. La perversion , comme dit Klossowski, est "hors de prix"; en fait hors de valeur. A la limite, comme il le dit, un phantasme sadien, a cote une population entire; a s'achte au prix que coterait la survie d'une population. C'est fondamental : ce n'est pas au niveau de la pense, mais au niveau du dispositif lui-mme. C'est a, proprement, le dtournement. Et si, vraiment, la perversion, exige le prix d'une population, alors, c'est une vraie perversion : c'en est le signe absolu. Une perversion qui ne cote pas trs cher, c'est bidon. Ce qui ne cote pas trs cher, ce n'est pas une perversion, mais une suggestion de perversion ... des conditions de branchement du pervers sur le dispositif co.po. existe, mais ne se fait pas au niveau de la jouissance elle-mme, mais au niveau des moyens de production de la jouissance, de condition de la jouissance, pour lesquels il faut qu'il investisse, et qu'il investisse hors de prix. Hocquengeim : C'est gnant, ce "prix" de la perversit, cette faon d'estimer la perversit ... Sturdz :Voir la perversion au Moyen-Age ... Il faudrait voir comment le code de la Justice essaie de rintgrer la perversion en la monneyant sous forme soit d'amendes, soit, au contraire, sous forme de destruction physique. Je crois que c'est l le travail de la Justice : rintgrer cette espce d'extrieur, en disant : "a, c'est changeable, a, non." Il y a un code pour a ... Richard Pinhas : En ce qui me concerne , je crois que ce que Klossowski essaie de faire avec cette histoire de " hors deprix", de prix de toute la valeur valeur qui coterait l'ensemble des valeurs existantes, y compris les valeurs humaines -, est tout fait en rapport avec le fantasme. Il essaie de bien montrer qu'il y a deux types de fantasmes : ceux qui sont changeables, et ceux qui ne le sont pas. Il y en a d'changeables sous forme d'objets, de concrtions situes en face, qui vont pouvoir venir "la place" du fantasme, i.e. se matrialiser, il a d'autres fantasmes, pour lesquels c'est impossible. Il y a ceux qui ont les moyens de payer 300 000 francs, ou alors d'tre artistes. Klossowski accorde un statut particulier l'artiste : il veut placer le rseau des objets dans ses rapports au fantasme. Reste voir ce que signifierait, effectivement, qu'il y ait des fantasmes impayables en dehors de l'ensemble de la valeur. Jean Franois Lyotard : Sans prix, a veut dire que si le pervers voulait valuer le prix, il trouverait une valeur changeable trs, trs, trs leve, follement leve et disproportionne par rapport aux quantits normalement mises dans le systme pour obtenir des petits plaisirs. Ce qui opre de 6

l'extrieur, c'est le maquereau, et dans le cas de Sade, c'est la Socit ellemme; la socit du crime qui fait les branchements (30 000 livres de rente par an). Le rapport entre l'co. libidinale du pervers et l'co. politique du systme est effectivement mdiatis par un maquereau. Le Kapital est-il devenu le maquereau ? Il est vident que la relation se fait, dans le cadre de la gnitalit, dans l'ordre du revenu, et dans le cas de la perversion, dans l'autre ordre : jouissance/revenu. Revenu et jouissance : il faut payer la Socit des amis du crime pour avoir la jouissance. Richard Pinhas : Il y a autre chose d'important chez Klossowski : il en finit, implicitement, avec la catgorie marxiste de temps de travail, de temps social moyen. Il le dit assez clairement, en posant que les gens, au niveau du capitalisme, sont happs directement par le corps. Il n'est plus question de location, de temps de travail; pas de Don, mais prise du corps. Je ne sais pas si on peut dire don, vente, achat ... La chose importante tant que le corps luimme soit pris et distribu suivant des zones ou des rgions temporelles, dans le capitalisme. Il faudrait, par rapport cela, aller voir la grande relation qu'on peut percevoir hors des mouvements de fuite schizos : les deux grands types de corps sans organes qui se dveloppent, relation cette organisation du temps : le corps des drogus - a me semble tre une fuite hors du temps capitaliste, en plus des mouvements de retour sur soi -, et le corps de l'hystrique. Ce n'est pas le mme processus que dans le cas du corps du drogu, mais a pourrait tre, aussi, un dcrochage par rapport cette organisation temporelle, cette prise du corps. Intervention : A propos du corps drogu, je te signale qu'il se reprend normment dans le corps bourgeois : Publicis, par exemple, loue des domaines la campagne o on invite ses copains pour fumer du haschich ... Richard Pinhas : Je crois qu'il y a une diffrence de nature entre une drogue telle que le haschich - le type qui fume va continuer faire son boulot -, et le type qui se shoote, ou prend une capsule de n'importe quoi, et qui est dans l'incapacit totale de travailler, de s'organiser en fonction d'un temps. Si tu prends l'alcool et le haschich sous une mme catgorie, permettant de tenir un seuil de ralit, de la ralit capitaliste quotidienne, d'y coller plus ou moins, mais d'y coller, d'tre structur par cette ralit, 8h-midi-2h-6 heures, ou assimil, je crois qu'il y a chez l'hystrique et certains drogus (LSD, par exemple) ... Je crois qu'ils mettent en l'air compltement cette notion de temps et de ralit.