ENTRE (VISTA) CREADORES CON

SOL SERRANO
Presentamos esta extensa conversacin y entrevista con Sol Serrano, historiadora chilena y autora del reciente libro Qu hacer con Dios en la Repblica? (Fondo de Cultura Econmica, 2009, actualmente en su 3 edicin). La conversacin, tal como podr apreciar el lector, no slo se centra en los contenidos y aspectos importantes de su libro ms reciente, sino que explora otros mbitos a partir de su reflexin y quehacer historiogrfico. La intencin de esta entrevista, realizada por el historiador Nicols Cruz, ha sido la de sostener una conversacin lo ms completa posible sobre los aspectos ya mencionados y generar un documento que pueda resultar til a la hora de conocer las tendencias actuales del pensamiento historiogrfico.

NICOLS CRUZ:

Un buen libro, y este es el caso, debe tener un buen ttulo. De dnde sali este Qu hacer con dios en la Repblica?

SOL SERRANO: Recuerdo que se me ocurri a propsito del problema que tuvo un cura de Valparaso en la dcada de 1830 en que ya no poda llevar el viatico es decir la hostia consagrada para la comunin de los enfermos- de la forma tradicional: en procesin por las calles, donde los transentes se arrodillaban a su paso, porque haba protestantes que siguieron su camino como si nada pasara. Ms tarde lo mismo le sucedi a curas en Santiago cuando el aumento de los carros salpicaba el viatico. Entonces pidieron al Arzobispo que los autorizara a llevarlo privadamente. El problema era qu hacer cuando el espacio pblico tradicional se vuelve plural. Literalmente, la pregunta era qu hay que hacer con Dios en la Repblica. Pero, como te das cuenta, es tambin una licencia

metafrica porque, como me han comentado despus, en rigor es que hacer con la Iglesia o con el clero. Pero la creencia religiosa tambin estaba en juego. Despus me di cuenta que haba un buen poco de plagio. Uno es a Luis Alberto Romero con su Qu hacer con los pobres? Y el otro es a Annick Lemperiere con su libro Entre Dios y el Rey, la Republica. CRUZ: Pero esa manera de formularlo se dio en algn momento de la investigacin o cuando ya estabas escribiendo? SERRANO: En la investigacin misma, mucho antes de escribir. En realidad, fueron las mismas fuentes las que me llevaron a preguntas que no haba sospechado y que me sorprendieron y me interrogaron. Cuando me encontr con las cartas de los curas pens pero lgico, para ellos, estaban transportando a Dios mismo. No se me haba ocurrido lo problemtico que era de verdad para ello. Cuando Ricardo Donoso y la historiografa liberal se rean que la gente se hincara, no estaban tomando en serio a esa gente que se hincaba. Y era hora de tomarlos en serio. Porque finalmente lo que esos curas y esos fieles estaban viviendo, desde la perspectiva historiogrfica, era el proceso de formacin del pluralismo religioso y de la urbanizacin. El obispo los autorizo a no llevar el viatico en procesin. Qu significaba eso? Para ellos un desconcierto traumtico, para nosotros, una privatizacin de lo religioso. El asunto es que cuando las fuentes le muestran a uno algo que sencillamente no se le haba ocurrido y te provoca una sorpresa, se produce algo fascinante, es la voz de los propios actores. Fue esa sorpresa ante un hecho tan material y concreto la que me inspiro el titulo y que despus se me fue confirmando porque tiene, finalmente, una tremenda ambigedad porque no era solo una pregunta que se hacan los curas de manera tan especifica, sino tambin la que se estaba haciendo la clase poltica, tanto la catlica-regalista como la liberal. CRUZ: Y recuerdas un momento en que todo esto haya sucedido? SERRANO: Si, se me confirmo cuando logre encontrar el sustrato societario del problema y no solo de sus cpulas. Fue realmente al final de la investigacin en que pude probar que morir sacramentado esa era el sentido de llevar el viatico a los enfermos- era el principal valor religioso, el ms importante para la enorme mayora de la poblacin.

CRUZ: Y ah relacionas este tema con uno de los conceptos que me parecieron centrales de tu trabajo que es esto de creer en los que creyeron. Te pedira que explicaras este concepto y cules son los problemas o desafos historiogrficos que conlleva. SERRANO: Es una crtica historiogrfica a distintas corrientes que han estudiado la secularizacin como un proceso teleolgico en que las creencias religiosas y la religin misma es una rmora del pasado o una falsa conciencia o solo un reflejo de conflictos sociales. Y por otro lado, como una historia de la decadencia, igualmente inexorable. Es la historiografa liberal, marxista, estructuralista y conservadora-integrista. All no caben las vivencias de los actores ni el cambio como transformaciones complejas que los propios actores van construyendo. En las transformaciones historiogrficas de las ltimas dcadas, con las cuales yo me siento identificada, especficamente con la renovacin de la historia poltica, que es a la que este libro pertenece, se ha hecho un rescate de los actores. Y si

vamos a rescatar a los actores de las estructuras y de la ideologa, tenemos que rescatarlos e interpretarlos a partir de ellos mismos. Y con esa afirmacin, que te agradezco que rescates porque para decirlo de la manera ms sencilla y sinttica posible, quise decir que no es necesario ser catlica para hacer historia del catolicismo, como tampoco es necesario ser mujer para hacer historia de las mujeres, como no es necesario ser del mundo popular para hacer historia popular, porque entiendo la historia como una forma de conocimiento interpretativo, al cual todos podemos tener acceso desde diversas categoras, partiendo de la historicidad de los actores. En este caso, rescatarlos significa creerles que crean. CRUZ: Y cmo observa la historiadora la profundidad o la consistencia de esas creencias?, basta que las personas las profirieran o debe haber una relacin con las obras en que las implementaron? Ojal pudieses ilustrar la respuesta con el caso de las mujeres, una suerte de personaje colectivo que se encuentra en tantas pginas del libro. SERRANO: No tengo la pretensin de poder acceder a sus conciencias. Solo te puedo decir que la consistencia no est en la coherencia entre las normas y los actos, desde una perspectiva histrica, sino en tratar de comprender su propia lgica e interpretarlos desde ella. Agrego a eso, que el libro no pretende estudiar la religiosidad desde la perspectiva cultural y antropolgica ms profunda para lo cual se habra requerido de otro arsenal analtico y metodolgico. Yo me quedo en su externalidad que son las prcticas porque el objetivo era contrastarlas con el debate ideolgico de la elite poltica sobre la secularizacin para comprender si tenaa o no un correlato social. La forma metodolgica a la cual poda recurrir para probar empricamente cuan religiosa o no era esa sociedad, y qu tipo de secularizacin viva. Puede haber muchos caminos, pero yo no encontr otro que contrarrestar las ideas con las prcticas que es la opcin terica e historiogrfica del libro. Al final lo que registro es lo que estas personas efectivamente hicieron o lo que encuentro que hicieron segn las fuentes, o sea, que haba cuatro mil mujeres en el incendio de la Iglesia de la Compaa significa algo y lo mido desde ah. Creo que estudiar su sentido ms espiritual, ms psicolgico, requiere otro tipo de enfoque distinto del mo, a si que yo estudio la externalidad de ese culto. CRUZ: A un buen ttulo corresponde un protagonista, y creo que un personaje muy atractivo que es el arzobispo Valdivieso: meticuloso, trabajador, que no dejaba pasar una, que tena estos temas en su cabeza de una manera permanente. Hay otros varios personajes colectivos, como los integrantes de las cofradas, las mujeres, etc. SERRANO: Es sper interesante tu pregunta. Sabes, no me di cuenta, sino hasta muy al final del libro cuan relevante era Valdivieso como personaje. No fue mi intencin estudiarlo a l. Carlos Pea, en la presentacin del libro, dijo, que si el Estado tuvo su Portales, la Iglesia tuvo su Valdivieso pero yo no part estudiando a Valdivieso y no se me ocurri como personaje hasta que me fue apareciendo en su diseo poltico y efectivamente, fue un gran poltico. Termin siendo un personaje importante, y si tu quieres, un tanto paradigmtico. Tambin Valdivieso es un recurso narrativo porque su actuacin resulto ser un hilo conductor de la narracin. Se me fue develando como un personaje en la medida que pude

encontrarlo en su toma de decisiones cotidianas, y porque lo fui encontrando no slo en lo ms conocido que son sus cartas pastorales, sino en su correspondencia con el cura como en la carta confidencial que le escribe al Papa y en la que le enva al Secretario, en su correspondencia con Salas y en sus decisiones de todos los das. Es ah donde uno pesca a este personaje que no se devela tanto en su obra formal, en la cual me habra parecido un clsico arzobispo ultra montano de cualquier pas catlico que est viviendo el acecho del Estado liberal, pero que no tendra ninguna particularidad. CRUZ: Un Valdivieso a partir de los escritos privados, por llamarlos de alguna manera? SERRANO: Lo que ms me gust, y mi intencin fue evidenciarlo, aunque no s si lo logr, es que al contrario de lo que puede parecer en su actuacin pblica, en las fuentes impresas ms conocidas y citadas, por relevantes que sean, es menos monoltico, menos poderoso, con mas tribulaciones sobre su propio tiempo y sus propias decisiones. Lo que me gusta de usar este tipo de fuentes es que nos muestra a los actores en sus aspectos ms dubitativos. Valdivieso tena muchas certezas pero tambin muchos sentimientos de derrota. CRUZ: Y estn estos otros personajes grupales o colectivos que aparecen con mucha fuerza. Uno de esos son las mujeres. Parece que ah hay un gran personaje que tiene una capacidad de organizacin, de desarrollo, de propsito y una insistencia, que no conocamos bien hasta ahora por lo que respecta al siglo XIX. SERRANO: Yo lo vena intuyendo a propsito del estudio de las monjas francesas que llegaron a Chile [Se refiere a Vrgenes Viajeras. Diarios de religiosas francesas en su ruta a Chile, 1837- 1874, Ediciones U.C., 2000]. Pero quiero partir de antes, de por qu consideraba que era una veta que poda ser interesante. Era el papel de las mujeres en cmo se disean las fronteras entre lo pblico y lo privado. A este respecto siempre se ha dicho, y es cierto, de que las mujeres estaban recluidas en el espacio privado y que ms an, y yo lo creo, que el espacio pblico moderno masculino del Estado Liberal del siglo XIX, requera que las mujeres estuviesen en ese espacio. El Estado contractual requera de una familia orgnica. Era una separacin a construir, distinta a la de la sociedad de Antiguo Rgimen. Y en esa construccin se da una tremenda paradoja puesto que si bien las mujeres de la elite eran defensoras de este espacio domstico, de ese concepto de familia, eran tambin defensoras de una religin que era pblica y se oponen a su privatizacin actuando en el espacio pblico. Al comienzo de la investigacin, tena esa intuicin, pero no imagin que tuvieran un papel tan activo en esta ambigedad o en esta transicin entre lo pblico tradicional y lo pblico moderno. Ellas usaron instrumentos modernos, las asociaciones, la prensa, la movilizacin, sin hacer relacin alguna a sus derechos polticos. Pero eran, de hecho, actores polticos y as las vieron. Es francamente sorprendente, y nunca se ha mencionado, de que el incendio de la Iglesia de la Compaa terminara en un debate sobre donde estaban las mujeres. Si un drama como aquel termina en esa discusin sobre si las mujeres a esa hora de la tarde deben estar en el templo o en sus casas, uno dice, bueno, las mujeres son bien cruciales en el debate sobre la formacin de la esfera privada y sobre la secularizacin. Los liberales se desesperaban con las beatas, no saban qu hacer con ellas, era un actor que

no estaba en su horizonte y los descoloca totalmente; los conservadores lo saban y por eso eran para ellos un recurso poltico importante. CRUZ: Llama la atencin, no obstante la explicacin, que no hayan manifestado este inters por sus derechos polticos. SERRANO: El tema es importante. Las mujeres van adquiriendo prcticas modernas y van adquiriendo nuevas autonomas dentro, tambin, de una real dependencia. Que no pidieran los derechos polticos y que estuvieran fuera de su horizonte, me parece coherente porque lo que ellas estaban pidiendo era la unidad religiosa, que el Estado no rompiera la unidad religiosa. Y al hacerlo, estn actuando en el espacio pblico. Lo que me interesa es relevar la complejidad de los roles que se asumen en la definicin de los espacios. CRUZ: Usas el concepto de red catlica para referirte a la organizacin de la Iglesia chilena del siglo XIX, y ese es un concepto moderno. Qu elementos tuviste en cuenta para utilizarlo? SERRANO: La Iglesia diocesana, que es la que da la batalla ultramontana principalmente, tena una presencia territorial a lo largo del pas muy dbil. Tanto como lo era el estado. La fortaleza catlica haba estado principalmente en las rdenes religiosas. La red catlica crece en el periodo, son ms modernas y organizadas, estn orientadas a la beneficencia y la educacin. Es un asociacionismo a veces ligado a la iglesia diocesana, a veces a las nuevas congregaciones. Es un asociacionismo catlico ms disciplinado y jerrquico, tambin militante. Es muy distinta a la asociacin laica anterior que era la cofrada. Esta red lo es porque est conectada entre si por la jerarqua y puede movilizarse rpidamente. Cuando se juntaban diecisiete mil firmas de mujeres que se presentan en el Parlamento para oponerse a la ley de registro civil, una se pregunta cmo pudieron hacerlo, como las juntaron (por razones que largas de explicar no eran falsificadas), No logr saber exactamente como se hizo, pero infiero que las juntaron a travs de esa red catlica que comprende a las cofradas tradicionales, a las fieles cotidianas de la parroquia y que pueden haber sido organizadas por las asociaciones femeninas modernas de la elite y posiblemente los prrocos junto a los conservadores. Son una red cuya diversidad el liberalismo no tiene cuyas bases son modernas y masculinas. CRUZ: Qu sucedi con esa red catlica en el siglo XX?, fueron reemplazadas por los partidos polticos (conservadores y demcratas cristianos)?, nutri la red del siglo XIX a aquellas del siglo siguiente? SERRANO: El siglo XX y el advenimiento de una sociedad de masas agregan un nuevo tipo de asociacin que fue dominante y que son los movimientos. La Accin Catlica es el caso paradigmtico, pero tambin en el crecimiento de la educacin congregacionista y diocesana que ahora va de la primaria a la superior. Esta tambin la red de beneficencia que se va adaptando a los problemas de la pobreza urbana. Pero esta tambin, aunque ms dbil, el sindicalismo catlico que tomar, sin embargo, mayor importancia en el perodo de la reforma agraria. Y finalmente est la formacin de partidos polticos catlicos que a lo largo del siglo fueron transversales, aunque fueran muy disttintos en su naturaleza y en su

relacin con la jerarqua: el conservador, el demcrata cristiano y los grupos catlicos que derivaron en partidos de izquierda. CRUZ: Luego de la separacin Iglesia y Estado, las formas de asociatividad catlicas se habran robustecido? SERRANO: Habra que estudiarlo con seriedad porque quizs uno tiene supuestos que la investigacin desmiente. No s si se robustece, pero es posiblemente el ms robusto en la sociedad civil porque el asocionismo que comenz con tanta fuerza social en las mutuales se transformo en un sindicalismo que, por la naturaleza de la economa chilena y del Estado de Bienestar, mira principalmente al Estado, sin ser instrumento del Estado como fue el caso argentino. El mundo radical y socialista en general mir tambin al Estado, especialmente en educacin. Una de las grandes paradojas del catolicismo es que su expulsin del Estado -la Iglesia no se quiso separar del Estado- termin transformndola en el tipo de asociacin ms poderosa en la sociedad civil, dado que por mucho tiempo no pudo mirar al Estado. Ahora, en el tipo de arreglo de la Iglesia con el Estado posterior a la separacin, siempre ha habido alguna forma de subvencin a la educacin o a la beneficencia, pero lo ha hecho ms por ser privada que por ser catlica, porque lo ha hecho tambin con otros grupos. Sin embargo, el principal privilegio de la Iglesia, por llamarlo as, es que en la negociacin de 1925 mantuvo su calidad de institucin de derecho pblico lo cual le daba autonoma jurdica del Estado en muchos mbitos. Eso fue, por ejemplo, en parte lo que permiti a la Iglesia jugar el rol que desempe durante el rgimen militar. Yo creo que la sociabilidad catlica, en un amplio sentido, sigui siendo fuerte en el siglo XX en la forma de movimiento. Durante el terremoto de febrero del 2010 la organizacin civil ms grande que inicia la reconstruccin es Un Techo para Chile.

CRUZ: Pasamos a una segunda parte sobre conceptos y mtodos. Me gustara que retomramos lo sealado en cuanto a que no se necesita ser militante de la causa sobre la cual uno hace su historia, cuestin en la cual estoy de acuerdo, pero me parece que se

necesita una cierta empata para captar las especificidades y profundidades de dicha historia. SERRANO: Empata con los actores, por cierto, y eso implica el esfuerzo por entenderlos desde dentro a todos. En el caso de este libro, entiendo profundamente la lgica liberal. Para esto no se requiere ser catlica o liberal. De ah que puse en la introduccin del libro la cita de John Bossy, un gran historiador de la historia social de la religin en Inglaterra, que en una crtica revisionistas sobre su mirada estructuralista, seala que no se puede seguir haciendo historia social de la religin como diciendo, perdnalos Seor porque no saben lo que hacen. Esa es una gran frase. 1 CRUZ: Cunto tiempo dur esta investigacin? SERRANO: Diez aos, nunca parti directamente as, fue derivando, no es que tuviera el ndice claro el primer da CRUZ: En el libro se observa que hubo un trabajo con una gran cantidad de fuentes y muy variadas. Este trabajo est en la base y sostiene al libro. SERRANO: Haba un desafo historiogrfico para mi sustantivo que radicaba en saber si en la historia poltica, tal como lo haban planteado los franceses, era posible contrastar la historia de las ideas con la historia de las prcticas, y la historia de la poltica del Estado con las prcticas de sus instituciones. Eso significaba meterse con otro tipo de fuentes. Eso me interesaba mucho y era mi mayor desafo historiogrfico. No se puede seguir haciendo una historia legislativa, como hace 40 aos, tampoco solo una historia discurso, que tambin se ha hecho, ni menos una historia social donde la religin sencillamente no existe como una dimensin de los sectores populares. Establecer el contraste entre ideologa y prcticas, plantea el duro problema de cmo y donde encontramos esas prcticas. Las primeras que se me aparecieron fueron las cofradas. Bueno y termin finalmente con las prcticas sacramentales a la hora de la muerte. Ello significaba otro desafo, uno que reconozco me apasiona muy especialmente, que es mirar desde Amrica, desde su originalidad frente a procesos que comparte con Europa, cuyo origen es occidental como la secularizacin. Me parece que nosotros tomamos unas categoras y las aplicamos mirndolas bastante desde Europa. Soy una convencida que la historia americana tenemos que mirarla desde la lgica americana, no digo americanista, digo americana. Eso requiere asumir categoras con un sentido mas crtico. En estos aspectos soy profundamente eclctica Si el tema en Europa, de cuyas categoras vienen toda esta discusin, evidencia que la secularizacin signific la descristianizacin, por qu debo partir del supuesto de que tambin tuvo que ser igual aqu?, quin me dice que en Europa esta lo verdadero si no lo
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La mencin a John Bossy se encuentra en la pgina 26 de Qu hacer con Dios en la Repblica?, y es la siguiente. La prctica religiosa como alienacin o pura dominacin, ese desdn epistemolgico del historiador que se aproxima a los creyentes y sus prcticas como perdonndolos porque no saben lo que hacen, como lo define John Bossy, se bate en retirada. No es necesario creer con ellos sino creerles que creen.

contrasto con la originalidad de nuestra propia historia?, qu pasa si probamos que la relacin puede ser a la inversa? A partir de aqu hubo una lectura y discusin con la historiografa en los siguientes trminos: si en Europa, efectivamente, la secularizacin signific la descristianizacin, qu pas en Amrica, y me hice el planteamiento de que tal vez esa no fue la relacin que se dio ac. Pero no lo saba, tena que probarlo. Para probar la cristianizacin de la sociedad chilena durante el perodo de la secularizacin, que era el problema historiogrfico mayor que me haba planteado, investigu el asociacionismo, luego la presencia de la religin en el espacio pblico. Me quedaba el de las prcticas religiosas, para el cual los franceses tenan unas fuentes seriales de cinco siglos y nosotros ninguna. CRUZ: Debe haber sido difcil abordar este punto en unas formas de organizacin a las que no les gustaba medirse en trminos estadsticos. SERRANO: La frase que dices contiene el problema de cmo medir en una sociedad que no meda, y cmo descubrir qu meda esa sociedad cuando llegaba a hacerlo. Reconozco que me di vueltas y vueltas. Pens que lo poda encontrar en los entierros y luego en las comuniones, sin xito. Al final lo encontr y tena que ver con el morir sacramentado
CRUZ: Y de ah, cmo llegaste a desarrollarlo y a poder comprobarlo a partir de las

fuentes? SERRANO: El tema demogrfico fue tremendamente difcil de armar. Yo trataba de comprender como acceda la gente a las parroquias, de qu manera las instituciones iban a las personas y stas a las instituciones. En las fuentes, especficamente en los archivos parroquiales del XIX, se encuentra una cantidad enorme y muy rica de informacin dado que los problemas no se expresaban burocrticamente si no que a travs de un relato bastante extenso. Haba muchas pistas en las fuentes pero, as todo, yo no lograba resolver el tema demogrfico que me indicaba el acceso a la parroquia. El problema fue especialmente complejo cuando se trataba de establecerlo en los campos que estaban marginados de las redes institucionales del Estado y de la Iglesia. CRUZ: Imagino que en los conceptos centrales debe haber sucedido algo similar, esto es, que habrs avanzado de unas ideas iniciales a otras ms complejas, segn fuese avanzando la investigacin. SERRANO: Haba un ncleo inicial que era el tema de la separacin de lo pblico y lo privado que haba trabajado con Francois-Xavier Guerra, as como los estudios sobre espacio pblico. Se haba escrito bastante sobre esto, y cre que iba a estudiar la separacin de lo pblico y lo privado a travs de lo domstico. Por eso part por la piedad femenina. Ya haba estudiado a las monjas, como te contaba, y pens que por ah encontrara algo. Todo esto era una intuicin. Luego, leyendo el Boletn Eclesistico, me di cuenta de que estaba equivocada y que el tema principal no era la privatizacin de la piedad sino la organizacin de la sociedad civil, porque aparecan muchas cofradas en muchos lugares y que si segua una serie ms larga, cambiaban de naturaleza. Yo me preguntaba qu es esto? No saba de la existencia activa de cofradas en el siglo XIX. Ah se produjo el primer cambio de tuerca: esto no es pblico-domstico, ntimo, a la Aries, esto es pblico-

privado en el sentido de publicidad antigua- publicidad moderna, estado-sociedad civil; el tema, entonces, era la secularizacin, y si se trataba de la secularizacin yo no quera hacer slo la secularizacin del Estado si no contrastarlo con otros actores sociales. CRUZ: Uno de los conceptos ms importantes que has expresado en tus trabajos consiste en esta posibilidad que se dio en Amrica de ser catlico y republicano. SERRANO: Me parece que es una originalidad de la poltica americana en el siglo XIX en la historia de la poltica occidental. CRUZ: Una Amrica Latina que protagoniza una revolucin poltica moderna a travs de los procesos de Independencia. Esta idea de revolucin poltica moderna para el siglo XIX americano no es compartida por muchos historiadores hoy en da. SERRANO: Porque la Independencia se puede mirar desde el derrumbe del Imperio Espaol tanto como desde la formacin de nuevos sistemas polticos que fueron republicanos. El derrumbe del imperio podra haber conducido a nuevas monarquas. No haba una sola opcin, si no muchas. Pero se formaron repblicas cuyas caractersticas, como deca Guerra, se dieron de manera muy rpida, eclctica y compleja. No quiero establecer una ruptura de un minuto a otro, pero me gusta metafricamente ponerlo en un momento determinado para ser muy clara sobre el significado de romper con una legitimidad poltica milenaria. Entonces, considerar qu toda revolucin es social o no lo es, y sostener que hay slo dos tipos de revoluciones cuyos paradigmas son la francesa y la rusa, implica descartar la dimensin de las revoluciones democrticas y de que la poltica tenga un sentido histrico especfico. Parto de la ruptura que significa el paso de una legitimidad religiosa a una legitimidad jurdica, a una republica representativa de la soberana popular, aunque esa ciudadana fuera restringida en su primera etapa. Se trata finalmente de los derechos del individuo, de la igualdad ante la ley, de la soberana popular. CRUZ: Una de las cosas que me llam la atencin es que sostienes que no se le debe quitar el carcter revolucionario por el hecho que hayan sido pocos los que participaron en el proceso. Otra de las tendencias que se advierten en la historiografa actual es la sub valoracin de los procesos acotados a determinados sectores de la sociedad. SERRANO: Lo que t dices es tremendamente importante y cada da ms relevante en la discusin, dado que hay una lnea que est recuperando el ideal del republicanismo clsico en el ideario revolucionario de la Independencia, que suscribo y comparto. Creo que la recuperacin de ese republicanismo clsico que t has descrito muy bien en tu libro respecto de la repblica romana convive con un ideario liberal en que la igualdad se expresa tambin en la representacin, una representacin-aqu vuelve lo republicano-que tiene requisitos, los del ciudadanos libre, de los que no tienen dependencia jurdica, y en eso momento son los hombres, alfabetos y con renta. CRUZ: La mayor parte de las comparaciones que haces en el mbito latinoamericano se refieren al caso mexicano, En Amrica lo comn habran sido las independencias y la

formulacin de los sistemas republicanos, mientras que la manera en que cada una se arregl con Dios fue algo ms diversificado. SERRANO: Totalmente. CRUZ: An dentro de la diversidad, esta forma de relacionarse con la Iglesia de cada una de las repblicas ha influido en la formacin de lo latinoamericano. SERRANO: Tenemos problemas, cronologas, episodios de la organizacin del Estado muy semejantes. El tema de la vinculacin con Roma es clave en este asunto y fue muy compartida. Una de las vertientes que construy el concepto de Amrica Latina fue en la relacin con el Vaticano. As que tenemos muchsimo en comn, somos todos herederos de la monarqua catlica que se transforma en repblicas, que se secularizaron a lo largo del siglo XIX y que establecieron relaciones diversas con la Iglesia. Tenemos, sin embargo, vidas polticas muy distintas y sociedades muy diversas. Dentro de estas diferencias, me ha interesado desde siempre el caso de Mxico porque son dos casos opuestos que se iluminan. Muchas de las particularidades chilenas las he entendido en contraposicin a Mxico. Reconozco que debiera haber hecho mucho ms en la contraposicin con el Virreinato peruano y no haberlo hecho ha sido una limitacin. CRUZ: Hay una ecuacin en tus trabajos que rene a Chile, Mxico y Francia, cul sera el orden de estos componentes? SERRANO: Chile sera el primero. Mxico despus y finalmente Francia porque el siglo XIX americano esta tremendamente ligado al francs en tantos mbitos, no solo de los consabidos y muy estudiados periplos iniciticos de los jvenes aristocrticos, no solo por el pensamiento, sino por la concepcin de las instituciones polticas y de la secularizacin. Al mismo tiempo, es tan distinta a nosotros, que nos ilumina en la relacin de lo poltico con lo social y lo demogrfico, por ejemplo. Espero que esa triloga que sealas, y que es muy verdadera, tenga asidero intelectual y no solo fascinacin por esas dos culturas y por sus historiografas. Luis Alberto Romero me dijo una vez: Tu peligro es hacer del caso chileno un problema francs. Se lo agradezco, he tratado de no hacerlo. CRUZ: Pasando a la parte final de nuestra conversacin, y repasando tus libros, se observa que los tres estn dedicados al siglo XIX. Me refiero a Universidad y Nacin; Vrgenes viajeras y Qu hacer con Dios en la Repblica? Qu hay en ese siglo que te parezca tan importante como para haber centrado ah tu quehacer de historiadora y tu carrera de investigadora?

SERRANO: Me gusta porque los conflictos entre la sociedad tradicional y la poltica moderna, se dan en una forma tan prstina, tan encarnada en actores, tan sorprendente y desconcertante, que devela problemas estructurales en la construccin de una modernidad que es ambigua. Esa capacidad transformadora, proyectual, tpicamente moderna fue muy incierta. Cuando publiqu Universidad y Nacin, que lo escrib hace tantos aos y que nunca lo he vuelto a leer porque supongo que me morira de vergenza, lo que ms me ha sido comentado y lo ms ha sido citado y criticado, por cierto, ha tenido que ver con que el Estado construy a la nacin, y eso es algo que yo no dije, todo lo que seale fue que el Estado construy la educacin superior y erigi el conocimiento cientfico en Chile en una tensin muy difcil con la educacin y las formas de conocimiento de la sociedad tradicional. Desde mi perspectiva, eso era lo original, la manera en que se confrontan las nuevas profesiones con la sociedad tradicional, como los mdicos peleaban con los curanderos, esa era la cuestin, por qu a una persona de Copiap, por ejemplo, le iba a parecer que un mdico era mejor para curar sus males? El valor del cocimiento certificado y transformado en servicio se construye culturalmente y esa fue la gran dificultad de Universidad de Chile. Lo que me interesa del XIX es ese tipo de relaciones, de confrontaciones, en que lo moderno no avanza como un riel ni donde la sociedad tradicional es un vaco. La confrontacin establece nuevos vnculos que transforman a todos los actores. CRUZ: Este libro ha tenido varios lectores. De hecho tenemos ante nosotros la tercera edicin Quines han sido tus lectores? SERRANO: Segn lo que me dice la editorial, es un libro que se ha vendido boca a boca, que es el tpico libro que no figura en los diez primeros lugares, que se ha vendido

permanentemente y siempre en una cifra bastante pareja. Quines? No tengo idea, pero supongo que no han sido solo especialistas. CRUZ: Lo han ledo los telogos? SERRANO: Si, me han convidado a discutirlo en varios grupos de telogos y ha sido muy interesante para m. Tambin me han invitado especialistas de filosofa del derecho. CRUZ: Y los telogos, qu te dicen de tu libro? SERRANO: El problema que les interesa es el de la secularizacin no solo desde una perspectiva histrica sino teolgica y tambin pastoral. Han visto mucho ms all de lo poltico y aprendido de eso, especialmente de las transformaciones de la piedad religiosa que tiene una dimensin ms intramundana y no por ello menos trascendente. Afuera, he tenido la oportunidad de presentarlo en Francia, Mxico y en Buenos Aires, y ha sido una discusin muy interesante porque es un problema que invita al estudio comparativo. CRUZ: Me llama la atencin que digas que la recepcin ha sido entre telogos y personas relacionadas con el derecho, y no mencionas a los historiadores. SERRANO: Muy poco. Tuve una estupenda reunin con mis alumnos cuando sali. He tenido preguntas y reacciones de estudiantes muy estimulantes. Pero esta es la primera conversacin historiogrfica que sostengo sobre mi libro en Chile. Antes sali una entrevista larga en El Mercurio, y ha tenido reseas en Historia, en Estudios Pblicos, en Mensaje y en La Tercera. He recibido comentarios muy interesantes de mis colegas, especialmente en el Instituto de Historia. Pero al mismo tiempo, por ejemplo, me encontr aqu en San Joaqun con un historiador de asuntos religiosos y le coment que discuta muchos de sus escritos en el libro y no saba de qu libro le estaba hablando. No tena idea ni le interesaba. CRUZ: Consideras que el encuentro con el historiador que has narrado es sintomtica de una caracterstica de los historiadores chilenos? SERRANO: Es posible. Somos una historiografa fragmentada, en la cual si nos leemos es para destruirnos o no nos leemos para ignorarnos, pero en la cual nuestra capacidad de discusin respetuosa es baja. Existe en ciertos crculos un debate ideolgico muy antiguo en el que se necesita construir caricaturas para sobrevivir. Pero las nuevas generaciones se estn formando con otros estndares de calidad, de rigor, de debate que me llenan de optimismo sobre el futuro. Creo que ellos harn el paso de la fragmentacin a la diversidad.