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Julio Ortega Author(s): Antonio Cisneros and Julio Ortega Source: Hispamrica, Ao 13, No. 37 (Apr., 1984), pp.

31-44 Published by: Saul Sosnowski Stable URL: http://www.jstor.org/stable/20542118 . Accessed: 09/12/2013 16:14
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Julio Ortega

ANTONIO CISNEROS

quiz? podr?amos (1964). En lugar mentarios reales 1982). O sea, un

situar el proceso de tu poes?a en sus coordenadas, reales partir del prisma que se abre con Comentarios de una secuencia yo preferir?a situar Co cronol?gica a Cr?nica del Ni?o Jes?s de Chilca (Premia, frente texto liminar, fundador, la donde se revisa cr?ticamente historia; y donde se lo hace con nueva poes?a, que es aqu? lo fundamen Jes?s de Chilca, que es otra manera de tal, frente a Cr?nica del Ni?o Y establecer un puente nacional. releer la experiencia quiz? podr?amos a es uno ver otro entre estos dos textos y lo que cambia y qu? es lo de qu? a te esta experiencia ganada sit?as c?mo t? mismo que persiste; y frente Para intentar la poes?a.

desde

en que est? bien planteada la relaci?n entre uno y otro Coincido en secuencia; es que a mi libro. Aunque t? dices que mejor no plantearlo me cuesta trabajo imaginarme Comentarios reales sin David; Destierro hablar de ?l o no; mi primer librito. podemos dejarlo de lado, podemos es un libro muy chiquito tambi?n, s? ya me interesa. David Pero David una un t?nica narrativa decididamente libro que plantea pero se donde tambi?n in?dita en el medio; relativamente y quiere contar la historia oficial al rev?s, en este caso la historia del Rey David de la Biblia. de hecho, es uno de los En Comentarios reales hay un problema; libros m?s queridos no tanto por m? sino por los lectores; es casi el libro que el lector m?s alejado de lo que es realmente el fen?meno del proceso te reclama: ?all? s? t? que escrib?as, all? de alg?n modo po?tico nacional, es el lector cuyos intereses s? que sab?as escribir?. Ese normalmente pol?ticos est?n muy por encima de los intereses est?ticos o literarios; o

Antonio David, Canto

Cisneros Destierro, 1961; Lima, La Rama Florida, 1942), ha publicado: (Lima, reales, Lima, La Rama Florida, 1964; 1962; Comentarios Lima, La Rama Florida, Premio Casa de Las Americas, contra un oso hormiguero, La Habana, ceremonial Carlos Milla Batres, de Poes?a, 1971; Como 1968; Agua que no has de beber, Barcelona, de Cultura, Instituto Nacional 1972; El libro de Dios y higuera en un campo de golf, Lima, los h?ngaros, Lima, Libre, 1977; Cr?nica del Ni?o Jes?s de Chilca, M?xico, Premia, 1982.

de

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JULIO ORTEGA por encima

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Yo no de lo que es un proceso de integraci?n, finalmente. me de decir tambi?n Comentarios reales, pero que gusta puedo dejar Comentarios reales es la revisi?n de la historia del muy relativamente. Per?, la historia del Per? contada al rev?s, casi la visi?n brechtiana de la historia. Se cuenta desde el punto de vista popular y no desde el punto de vista de las efem?rides, de los generales y las batallas. Pero al mismo reales es la historia de la gran ambici?n: la historia tiempo Comentarios del Per? en ochenta p?ginas. Por esa misma raz?n, por tener que fle las xibilizar tu capacidad po?tica a un esquema previo, que es desarrollar con cuatro historias cl?sicas de la historia del Per?: antiguos peruanos, reales hay rep?blica. En Comentarios emancipaci?n, quista y colonia, dos carencias b?sicas; la primera es ?sta que digo, yo creo, la ambici?n que no llega a redondear buena parte de los textos; y la otra es la in no s? si tanto t?cnica como que yo ten?a en ese momento, capacidad mi de vida dom?stica al mundo hist?rico personal, integrar ideol?gica, social. De all? que se habla de las cosas como si no tuviera nada que ver con ellas; y s?lo al final, en una peque?a secci?n que se llama ?De mi casa y sus alrededores? hablo de m? mismo. A?o sesenta y cuatro, a?os terribles para el Per?; se hab?a derrotado a la primer guerrilla, se ven?a la en Ayacucho. Si bien no segunda, donde voy a participar de alg?n modo, como no sigo creyendo del realismo cre?a en la perspectiva socialista, hasta ahora, que es una de las cosas que tambi?n me han causado cuando t? tienes una posici?n dificultades, que es lo que pasa a la vez. Sin estar entre relativamente sectores varios cr?tica, equidistante en al aire; muy escogido, el de la campo definido, izquierda. Y es que la no ser es tiene bruta beata: all? donde est? la historia. y por qu? izquierda libros como Canto yo creo que despu?s Entonces, hay otros ceremonial donde llego a integrar, o trato por lo menos de integrar, el todo en uno. Pero elNi?o Jes?s de Chilca, que es el ?ltimo, que est? listo hace tiempo, tiene un aire de familia con Comentarios reales. Otra vez prefiero objetivar a trav?s de la poes?a un sector concreto de la realidad no hay entre comillas, al margen peruana poni?ndome yo al margen; est? al de lo escribe. La diferencia fundamental margen poeta que que est? en que Comentarios reales es la historia de todos los lugares del Per? en todas las ?pocas. La Cr?nica de esta comunidad que se llama Ni?o Jes?s de Chilca, solamente habla de una comunidad muy concreta, coste?a, por lo tanto af?n a m? en el idioma, que s?lo se encuentra a cien kil?metros al sur de Lima y con la cual tengo una familiaridad emp?rica
directa, por muchas razones. As? como Comentarios reales, es cr?nica,

basada un poco en la idea de las cr?nicas espa?olas, de dar testimionio de una realidad; aqu? tambi?n ensayo la cr?nica, pero con un ?approach? casi. Las malditas ciencias sociales, de las cuales realmente antropol?gico im por ciento de los casos, terminan enviciando, reniego el noventa

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ANTONIO pregnando utilizaci?n

CISNEROS

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una ?poca. Aqu? m?s bien se trata casi de informantes y de la de su lenguaje. Cumple as? una funci?n de y la transcripci?n cr?nica pero mucho m?s directa, mucho m?s restringida. Un mundo no basado tanto en la comprensi?n general de la cultura que se puede tener sino a un nivel mucho m?s emp?rico, m?s directo. Pero tambi?n el centro es la liberaci?n del hombre desde el punto de vista fundamentalmente pol?tico. Yo creo que todo tiende a la liberaci?n del hombre, aunque sea del mismo poeta que escribe, pero en este caso tambi?n se trata de hacer una cosa, entre comillas, objetiva, una cr?nica vida y muerte de un pueblo, de una comu de los dem?s; es el nacimiento, un modo de vida comunitario. Poes?a donde esta vez me nidad y el fin de aventuro en un camino nuevo; por eso yo no entiendo cuando la gente es relativo. Camino dice que me saturo a m? mismo, in?dito, que es Este libro est? utilizar el lenguaje de los dem?s ordenado por t?mismo. como habla la gente. Comentarios escrito no en jerga sino en chilcano, sin dejar de serlo, reales es un libro muy rabioso y la Cr?nica de Chilca, tiene un elemento esperanzador. Porque en el otro hay topadas a ciegas, basada en una idea religiosa, pero no ac? no; ac? existe una comunidad es la religi?n lo que me importa sino la armon?a que puede haber en un de que se disuelve, pero que tiene la posibilidad pueblo, en un mundo reconstruirla tambi?n. Con eso no estoy haciendo ning?n programa de optimismo, ni positivismo.

Ahora, ?c?mo llegas t? a esta nueva apertura de El Ni?o Jes?s de del pa?s los Chilca? ?Son las fuerzas sociales y los cambios socio-pol?ticos En com que te sit?an en una nueva lectura de tus propios materiales? con Canto Ceremonial, cuya dimensi?n por ejemplo, pro paraci?n, sea m?s intelectual por su significancia cr?tica. ?Hay una op bablemente ci?n cultural en La cr?nica del Ni?o Jes?s de Chilca? la opci?n es por all?. Con la edad, la vida se reduce Definitivamente, se se trata de agarrar un segmento mucho m?s breve de la y agudiza: te dije, Como mismo al realidad; pero tiempo mucho m?s conocido. reales tiene que ver con una ambici?n m?s que con una Comentarios la Cr?nica del Ni?o Jes?s de Chilca, realizaci?n. Claro, y di pertenece al en vivo sino de todas yo que pensando, maniqueamente, per?odo maneras lo cual corresponde al casi en t?rminos de izquierda y derecha, de la fuerza popular en el Per?; que yo lo refleje en ese libro crecimiento o no, ya es otro cantar. Pero, de hecho, necesitaba sobre todo despu?s de Como higuera en un campo de golf, y en parte despu?s del Libro de Dios nacional. Una y de los h?ngaros reflejar otra vez la realidad sociopolitica no un programa. Nadie me va a necesidad interiorizada, personal

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es de lo m?s heterodoxo. premiar por eso, al contrario, probablemente Pero s?, de hecho, se inscribe en un nuevo acto de fe, despu?s de haber tenido tiempos de descrecimiento, que no de negaci?n.

has hecho con el lenguaje Si hubiese que calificar lo que finalmente en la poes?a, probablemente habr?a que empezar diciendo que tu trabajo se sit?a en aquella dimensi?n de lo cotidiano, que es recobrada po?tico en esa misma materialidad de las cosas que huyen; y que tu lenguaje es de lo transitivo. De all? su por ello el lenguaje de una conciencia como lo m?s material que capacidad evidente para resituar la experiencia de ella puede quedar verbalmente. Esto s?lo es tentativo como definici?n de un estilo, pero tambi?n es evidente que cualquier lector de poes?a un ese reconocer texto Creo reconocimiento tuyo. que podr?a proviene no s?lo del hecho de que hayas prove?do al lector de un discurso en cons sino que tambi?n hay una voz, una mar trucci?n a partir de lo cotidiano, ca evidentemente que de uno a otro libro no ha hecho sino tuya, propia, no menos espec?ficos. incorporar y relacionar m?s materiales ?C?mo te sientes ahora frente a tu propia ganancia estil?stica? ?T? ahora trabajas en primer como el beneficiario escritura, o siempre lugar de tu propia sientes la necesidad de una exploraci?n y de una apertura? Te repites a ti mismo en la parte beneficiada de tu estilo, o sientes nuevas perspectivas, a este las cuales mismo estilo y su probada aperturas, eficacia te llevan? Bueno, eso es bastante relativo. Aunque me repitiese a m? mismo no tendr?a por qu? haber un juicio mal?volo sobre eso, ser?a como echarle en cara a alguien que ha hecho algo el haberlo hecho; y aplaudir al que no lo ha hecho. Pero dejada de lado esa cosa que es tan personal, parece de quejas y lamentaciones, que he sido muy yo siento la impregnado necesidad de buscar nuevas cosas. No de buscar nuevas cosas para con tentar al esp?ritu novelero, o a la supuesta am del medio saturaci?n nuevas nuevos sino de porque biente; experiencias requieren lenguajes. Pero evidentemente la in hay formas del lenguaje, que es b?sicamente de todos los tegraci?n culto, lenguajes: coloquial, jerga, regional, neutro, literario, dentro de un discurso narrativo adem?s; pero m?s te a t? o a otros el ver c?mo funciona ?sto. Formas que tam corresponde poco voy a desechar, por af?n de cambiar.
Entonces, claro, yo reconozco que echo mano de recursos ya pio

como dicen los pero no tanto porque me han dado gratificaciones, sino porque funcionan para de all? pasar a cosas nuevas. psicoanalistas, Este libro de que habl?bamos, la Cr?nica del Ni?o Jes?s de Chilca, tiene de hecho innovaciones en verlo, lo va a en y riesgos; si alguien se molesta contrar; pero si alguien a priori no quiere verlo porque dicen que hay bados

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ANTONIO mucho muero.

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en el aire, eso ya es problema suyo, yo por eso no me eso vez es m?s dif?cil in reconozco cada que s?, Probablemente, a es una realidad casi innovarte t? mismo. todo Esa sobre novar, y me no De faltan. modo he sido asentado en pero ganas ning?n biol?gica, los laureles, que son tan precarios, adem?s. y tan irreconocidos, Cisneros

uno de los momentos m?s de esta Evidentemente realizados sea el escritura po?tica es el Canto ceremonial; tanto, que probablemente si eso significa del sesenta,? libro de la ?generaci?n algo; pero no solamente eso, sino que adem?s es un libro que puede ser le?do en cual de toda su tem?tica y ling??stico independientemente quier horizonte como un es materias hist?ricas libro situables, cuya calidad po?tica Es muy interesante ?sto porque el Canto suficiente. en realidad no es, creo yo, el proyecto de un libro como la en un libro inocente, cierto punto, de una est?tica. Hasta postulaci?n se suman desde una perspectiva vital muy dir?a yo, en el cual los poemas discerniendo clara, que es la del hombre del Tercer Mundo, y optando en esa final calidad de un texto el mundo occidental; y tiene, sin embargo, o divisorio de las muy cerca de la aguas, quiz? fundador probablemente, con sensibilidad propia de este nuestro tiempo. En el Canto ceremonial tra un oso hormiguero has hecho algo que coincid?a con la ?poca; de con has prove?do al lector de una cierta contextualidad alguna manera, un no es es en libro que vertida repetible, porque poes?a que despue?s tendr?a que ser. ?qu? es lo que ocurri? culmina en s?mismo. La pregunta para que todo eso se convirtiera en lenguaje?; y, ?c?mo ves hoy ese pro ceso que parece tan f?cil y tan dado? aut?noma, ceremonial es un lindo libro; all? yo Bueno, yo creo que el Canto ceremonial del lugar com?n: o sea, me parece que sali? redondo; y no tan y antes libro, porque despu?s he tenido otros m?s estructurados, lo que es el poder del lenguaje es un libro es tambi?n. Sin embargo, sumamente notable: escapa a uno, escapa a lo que t? crees que va a salir o no. Hay varios factores en Canto ceremonial, y de hecho temo que tenemos que referirnos a otra cosa; yo te dije al principio que no me sien to poeta sin embargo sino que escribo poes?a, voy a entrar en una vez le pregunt? a una Yo recuerdo cuando mucho aparente paradoja. hecha en el Emilio Adolfo Westphalen, por qu? no escrib?a?pregunta no solamente por qu? no escrib?a como antes sino por sesenta y seis?, qu? no escrib?a simplemente; me dijo con una mezcla de ternura y rabia simult?neamente ?para escribir poes?a hay que vivir en contenidas; poes?a?. Yo creo que algo de eso pas? con este libro. es el primer Canto libro que yo produzco ceremonial fuera; participo to como

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fuera, salvo tres poemas breves de la secci?n ?Animales ?ntegramente del libro, que los hice antes de dom?sticos? que es lamenos significativa de final la ?Cr?nica el que lo hice bastante antes poema salir; y Chapi?, de salir, sobre mi experiencia directa del contacto con la guerrilla. Pero el es la secci?n de ese nombre que ocupa dos n?cleo de Canto ceremonial tercios del libro o m?s. De all?, tendr?amos que volver un poco a este ex tra?o equilibrio de poes?a y vida. Yo sal?a por primera vez para un tiem sin m?s in po largo y lejos de Lima, del Per?, de golpe a Inglaterra, termediarios que un barco carguero griego de mineral de hierro que me a Dunquerque Si me pongo en llev? desde Marcona y de all? a Londres. te contar? que este libro lo escrib? en el invier plan de Charles Dickens, sin plata para poner los pennies, no, congelado, que en esa ?poca se enfundado de los barrios de Londres, pon?an en las estufas autom?ticas en un abrigo, del cual sacaba una mano para escribir a m?quina despu?s la volv?a a guardar; despu?s sacaba la otra hasta que se pon?a azul, y la Esa es la an?cdota que tienen todos; no es significativo iba renovando. del forma realmente es producto pero parte de algo. Canto ceremonial no es de del conocimiento el de vital. culturas, culturas; choque choque un lenguaje; no lo inventas de la noche a la yo iba sedimentando Ahora, Pero probablemente ma?ana. Londres fue la voz de alarma de la liber tad. Por primera vez me sent? libre para hablar de todas mis cosas, mis y hablar de Lima, y hablar de Inglaterra. T? dijiste que hay miasmas, hasta una cosa un poco ingenua: efectivamente, porque es la primera vista de algo que, independientemente de tu capacidad de analizar o no una realidad, puede reflejarse poderosamente en la palabra. Un imb?cil del Times Literary Supplement hizo un juego de palabras con mi libro: o sea la agencia sovi?tica de turismo y ?in tourist? el tipo que ?Inturist?, habla de Inglaterra a los primeros seis meses de llegado; pero no era In era yo. Era la relaci?n del buen salvaje con el mundo desa glaterra, rrollado. Esas son un poco las circunstancias. Por otro lado, yo creo que en ese momento en Co la cris?lida del puritanismo que me acompa?aba se rompe. En mentarios reales, de ser incapaz de hablar de m? mismo, van tonces, bombardeado por m?ltiples que probablemente experiencias, en un pub con un asistente de sastre sudafricano desde conversaciones cosa que yo siempre negro, que era uno de mis eternos amigos gratuitos; he pensado de Mario Vargas: nunca tuvo un amigo ?l aparentemente cosas todos ten?an que tener finalidades gratuito, literarias; y muchas en m?s. Era una ?poca muy el Mis mundo. muy rica, importante sea el feminismo, sea el amor por otro tipo de liberaci?n, preocupaciones sean todas las heterodoxias libre, sea el comunitarismo, para posibles una izquierda no r?gida y no moribunda; todo eso fun coadyubar a la frase de cionaba. Pero probablemente el gran factor, y volvemos era que estabas viviendo en poeta; no como Emilio Adolfo Westphalen,

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un elemento de prestigio, todo a flor de pero s? con los poros abiertos, es creo. La Absolutamente libre. libertad, yo piel. palabra Y, entonces, lo que necesitaba hacer era el vericueto del desenfado, para lanzar lo que s? estaba en t? y que era absolutamente tuyo. No aprend? ni el lenguaje, ni ni las relaciones entre los aprend? a escribir; no aprend? los conceptos Todo eso lo ten?a guardado, casi reprimido dir?a. conceptos. Eso es impresionante, y eso me preocupa; me preocupa ahora por ejemplo. Yo s? lo bonito que fue ese libro, y c?mo me gustar?a volver a hacer no ese libro, sino volver a plantear esa circunstancia po?tica. Como me doy cuenta que entre racionalismo a vas impidi?ndote y racionalismo estas grandes posibilidades. t?mismo Desde preocuparte por los seres m?s cercanos que tienes, que deben ser reflejados dom?sticos de un u otro en el libro, hasta las expectativas modo de los compa?eros de c?mo no debe ser planteada la lucha de liberaci?n. No creas, yo lo siento; y me doy cuenta. Creo que de eso se trataba, en el fondo.

To?o, tambi?n hab?a en ese libro el descubrimiento dram?tico, pero cosa que al mismo tiempo ir?nico, de ser un hombre del Tercer Mundo; significaba mucho en esa ?poca, no s? si ahora. Te daba una especie de de lectura de la realidad, de decodificar los hechos y situarlos perspectiva en otro contexto, ser un disolvente. cr?tico, corrosivo, ?Es lo mismo en ese libro que serlo en los otros? hombre del Tercer Mundo no; has dado en el clavo. En primer lugar, en No, definitivamente esa ?poca significaba mucho. Yo no s? si significaba mucho desde el pun to de vista de las expectativas de los dem?s; pero concretamente para cada individuo que ?ramos todos, que somos, significaba mucho. Claro, son dos elementos mezclados, si tu quieres: el parte del desenfado no saben liberarte de tu medio, que es tan duro en poes?a; los novelistas de eso; a los novelistas despu?s les encanta que les pregunten ??Usted era Zavalita?, ?usted era ?sto?, ?usted era lo otro??; despu?s dicen: ?Pues, mitad y mitad, yo soy porque todos tenemos de Gog y Magog?, ?no? Pero lo que casi nadie dice es que los poetas est?n en su libro: completos; y, al fin y al cabo, la impudicia tiene un l?mite. Pero tambi?n, al mismo que en gran parte nos tiempo, hab?a la otra libertad del Tercer Mundo ven?a coronada por Cuba. Yo me acuerdo mucho haber asistido a esa en La Habana, en 1968, despu?s del Tercer Mundo famosa Exposici?n la que escrib? el libro; me acuerdo de una serie de cosas, por ejemplo de Miguel Angel, de Ad?n, famosa Creaci?n puesta en ne?n; en unos ?El luminosos aparec?a la cara del Che y un mensaje: grandes paneles es hacer la revoluci?n?. deber de todo revolucionario Cosa tan impor tante para nosotros, que hasta ahora nos dura; no es inscribirte en el par

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?se es el deber. Eso es una constataci?n tido sino hacer la revoluci?n, es a todo un patente de corso y toda una lo hab?a que que voy posterior, de lo que era ser tercer relativamente hablando, gratificada, expectativa mundista. Tanto en esa ?poca, y durante a?os, yo proyect? y guard? en parte mucho material; pero no lo llegu? a hacer en parte por ocioso, de la literatura cr?tica porque, con tu perd?n, tengo mucha desconfianza no creativa. Yo quer?a hacer un libro que se iba a llamar, y lo anunciaron con im?genes te acuerdas: La cr?nica del buen salvaje, varias veces, cosas m?s. Y de peri?dicos recortadas de la publicidad ingleses y muchas y pude haber hecho el gran libro (creo que llegu? a tener mucho material, hubiera sido un gran negocio ahora, porque ese es el libro que se vende, en relaci?n al el Tercer Mundo pero nunca lo hice) de lo que significaba Todo eso iba muy acompa?ado Primer Mundo. de los movimientos de en China; era una cosa epocal. Y liberaci?n, de la idea del Tercer Mundo los desafueros de los Beatles y los Rolling tambi?n en el Primer Mundo en otro el del de Bob lado sin olvidar varios Stones, Atl?ntico, Dylan como eso: Brassens. Se de redimir al buen trataba franceses, Georges no el sino revoluci?n. la pero para para salvaje, ?punk?

pro Despu?s de este libro y de esa circunstancia epocal privilegiada escribiste Agua que y caracter?stica de nuestra generaci?n, bablemente, no has de beber j>Como higuera en un campo de golf. En estos dos libros con igual eficacia expresiva pero probablemente con un correlato distinto de orden creo que biogr?fico, pasaste a construir un poco lo que vendr?a a ser una mitolog?a es una que personal; mitolog?a probablemente en unos ironizada por supuesto, relativizada, ag?nica y dram?tica,
poemas que, aparentemente, eran de tono menor pero cuyo trabajo co

rrosivo se situaba frente esos dos libros?

al edificio

mismo

de

lo represivo.

?T? ves as?

Es algo parecido a lo que has dicho pero, evidentemente, cuando hablo de Canto ceremonial hablo con un entusiasmo que ya no le deparo a estos dos libros de que hablamos ahora. Est?n bien hechos pero el pro blema tambi?n es de mediciones; son buenos porque hay tantos libros con est?n bien buena factura, buena t?cnica. Agua malos; y hechecitos, no es un libro simp?tico; en algunos in has de que beber, concretamente, terviews me he cebado contra ese libro; no es para tanto. Pero ah?, en Agua que no has de beber, yo veo un poco el anuncio de lo que va a ser Como higuera en un campo de golf. Anta?o era incapaz de hablar de m? a sintetizar lo que era mi y despu?s segu? en Canto ceremonial mismo, vida personal con mi vida p?blica, y lo que eran nuestras vidas vividas e imaginadas con las vidas de los dem?s, sino olvidar el correlato de hacia

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en lo cual insisto, aunque parezca de un ver d?nde vamos: la revoluci?n, balismo consolador. Me parece que en estos libros me fui un poco a lo otro, que era tratar de afirmar lo que hab?a de individuo. En Europa tambi?n perd? la perspectiva y que he que tuve en Comentarios recuperado en elNi?o Jes?s de Chilca. Como que te olvidas, como que te por y te vuelves sumamente individualista; pierdes en el maremagnum cuando t? eres in que, al fin y al cabo, aqu? en este pa?s y en este mundo est?s en negaci?n con una idea de una sociedad normalmente dividualista en esos la gente, en general, solidaria; pero pa?ses del Primer Mundo al tiene la cara dura de ser individualista mismo y tiempo creer que una a los comunidad pertenece t?pico, cualquiera. Ejemplo una contra bomba nuclear la manifestasi?n norteamericanos hacen y que son incapaces ni siquiera de tocar en la epidermis la ?13 proposition? de no es nada menos que la camita en la que en este momento California, capaces que se acuesta Ronald Reagan. Los ingleses eran perfectamente e incapaces de hacer un con los mineros bolivianos de hacer solidaridades coherente contra Powell, un racista feroz. Entonces, mitin m?s o menos esa libertad, que en un momento ese individualismo, digo con cierto en tambi?n es el ?per de Canto ceremonial, tusiasmo cuando habl?bamos missiveness? perspectivas. a un rinc?n y franc?s tambi?n, que hace perder ciertas anglosaj?n, De repente no se pierden, pero cada uno se debe finalmente na de la vida en el planeta. Te hace perder perspectivas es una suena es tan tan nacional feo, pero cionales; bueno, palabra que de hambre de una barriada, no hablo de real. Cuando hablo de muertos la pobreza de Bangladesh sino de este pa?s, de esta ciudad y de este barrio que est? al lado de donde vivo.

como de reordenamiento de de estos dos libros que fueron Despu?s tu biograf?a y de tu necesidad de situarte desde la poes?a ante tu propia libros llenos de fantasmas por cierto, viene otro, totalmente experiencia, el los Libro de Dios y de los h?ngaros. En anteriores, por imprevisto no cosas en este has hecho antes. Hay poemas libro que hay lugar, primer de una autonom?a que no debe nada al contexto, a la situaci?n hist?rica o pol?tica, y que son casi poes?a por s?misma. Por otro lado, est? la parte la parte religiosa, la parte de los viajes, todo ese material que pol?tica, tu poes?a. Y, al mismo alimenta tiempo, es como tu primer libro de una cierta madurez vital, donde aquella palabra que te alarm? al principio, y es tambi?n un libro tran tolerancia, aparece subrayando percepciones; a un como tu al borde del abismo, donde lector sicional, poco dejas en t? mismo has llegado. Y ahora convendr?a, donde probablmente a esta c?mo la de coherencia, que dijeras fue que llegaste beneficio a veces b?blica, a veces purista, de una transparencia elemental par?bola y directa en los textos.

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Me alegro realmente; porque por ejemplo ese libro estuvo en plan de ese libro a en que uno cae aqu?. Claro, los perros y gatos menores reales Comentarios roncha sac? de Canto ceremonial diferencia y que a los una horroriz? roncha democr?tica sac? sac? porque mucha, que una en me de la cual inscribiendo de cierta sigo campaneros izquierda, manera vital y activa, y tambi?n a los se?ores de la derecha que, como se del becerro de oro, que tambi?n es enemigo de sabe, son adoradores se sent?an defraudados. Dios. Unos por liberales y otros por dogm?ticos de lo que t? se?alas y que en parte yo lo veo, Independientemente en este libro hay poemas que no le deben nada, en creo que efectivamente resumen, a mi previa ret?rica de prestigio. Al fin y al cabo hab?an pasado en fun cuatros a?os sin publicar un libro; para un poeta m?s o menos es me in es este la mal. verdad libro Ahora, que cionamiento, algo. Cay? es Este el libro donde teresaba mucho realmente publicarlo. empiezo a esbozar algunas de las formas de la armon?a, que ahora le llamamos y coincidimos, y que antes le llamaste tolerancia y no coin madurez, cidimos con la palabra. Hay un esp?ritu religioso que traspasa todo el de tema religioso, y la libro; hay poemas que son deliberadamente como la muerte y el mayor?a no lo son; pero hay otros enfrentamientos tiempo; cosas que, dichas as?, suenan realmente a paja, pero que est?n en el libro m?s bien como muy concretas, muy vitales y coti planteadas
dianas.

Este es un libro muy libre; yo no s? por qu? nadie se dio cuenta, o pocos se dieron cuenta. Es uno de los libros m?s serios que he hecho; y lo escrib?, en relaci?n a los dem?s, de una manera muy distinta. Los otros libros yo los he escrito en directo: vida vivida, vida escrita. Este libro no. en Este libro lo hice durante mis dos a?os de estad?a en Budapest, en no Yo ten?a algo Hungr?a. Hungr?a lenguaje, porque yo he aprendido a los h?ngaros pero durante mucho de h?ngaro y quiero mucho tiempo y, en general, lamayor parte del tiempo, me la pas? viendo im?genes y no letras. En resumen, yo no ten?a la palabra. La hab?a perdido y, por lo tanto, no escrib?. En Hungr?a no escrib?a; apuntaba en cajetillas de ciga a veces llegu? a tal nivel de pereza que le dec?a a la rros, en papelitos, mi esposa: apunta tal cosa?, que no eran ni siquiera Negra, ?Negra, im?genes sino ideas. Yo he tenido que regresar al Per? en el a?o setenta y siete, para organizar dos a?os despu?s, cosa que nunca he hecho en mi lleno de apuntes cochinos y vida, ni antes ni despu?s, un sobre de manila cajetillas de cigarros y f?sforos que no quer?an decir nada; y tener que lo que yo cre?a que iba a ser un libro, y fue un libro. Pro reconstruir el libro m?s org?nico que he hecho. Es bien curioso el caso. bablemente,

Es

tambi?n,

curiosamente,

un libro en el cual por primera

primera

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ANTONIO

CISNEROS

41 se vulnerable. Porque todo Como higuera en un marginal, pero aqu? en el una per persona po?tica, con un pie en el abismo y
manera recomienza.

sumamente vez aparece una persona po?tica en los libros sobre decir anteriores, que puede de el campo poeta desamparado, golf, aparece Libro de Dios y de los h?ngaros, aparece otra sona que est? como apenas sobre la realidad,
como cuestionada; o sea, un poeta que de

alguna

Yo no ten?a palabras, hab?a pero por otro lado probablemente a darle un matiz metaf?sico, que ser?a m?stico, (no vamos llegado rid?culo), hab?a vuelto a ese estado que dice la Biblia, donde eres tan a la en como un ni?o en los brazos de Dios. Muy dispuesto vulnerable es en ese una libro gran carencia de que tiene trega; y si hay algo evidente es Canto el ceremonial de humor. iron?a y muy gracioso, muy Porque seguro y muy conchudo; y si bien Como higuera en un campo de golf es en el fondo hay un un libro donde abro mis impudicias a la humanidad, se del mismo riendo de s? lector al est? y tiempo. Ac? no, y no tipo que ten?a ninguna necesidad de hacerlo, adem?s, porque se iba acercando a la creo que como no se trata de disquisi palabra armon?a. Sin embargo, desde el punto de vista de la poes?a es ciones ni religiosas ni psicol?gicas, un libro que, a m? modo de ver, es el m?s ajustado de todos los que he hecho; y donde no necesitaba ni un ?pice m?s ni un ?pice menos de iron?a o maldad, ni contra m? mismo ni contra nadie. Estaba en su sitio. Lo que in no quiere decir que sea un libro c?modo, porque es sumamente como libro. c?modo

en nuestra lec hace poco, coincid?amos Con Jos? Emilio Pacheco, tura de este libro. El cual, por otra parte, permite revisar ahora una de las grandes incomodidades propuesta por t? a tus lectores ?ltimamente. en el sentido tu cultura pol?tica, aunque no marxista ?C?mo converge con esta en sentido el literal, evidentemente pol?tico, progresista no es libro del del sentido cristiano, que pero que definitorio aparici?n local esc?ndalo est? en el trasfondo, y que forma parte de aquel peque?o al cristianismo? de tu famosa conversi?n local es muy relativo; no hay Bueno, en primer lugar, el esc?ndalo conversi?n ni aparici?n sino hay reaparici?n y reconversi?n. Siempre he el tema que busco est? en sido cristiano. En mi segundo librito, David, torno a la Biblia y al tema de Dios. Yo me acuerdo que tuve muchas en luchas con algunas amigos poetas de la ?poca para poner Dios cuando ellos me dec?an que hay que poner Dios en min?scula; may?scula reales hay y hablo del a?o sesenta y dos. En Comentarios parece mentira, a la unas diatribas donde reivindico finalmente feroces, anticlericales,

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JULIO ORTEGA

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de un Se?or imagen de Cristo en uno de los cuatro poemas de ?Oraciones es en tema que el la obsesi?n, Vale decir, resumen, que arrepentido?. o es el momento nunca me abandon?. La convergencia de la conversi?n, realmente indescifrable, si t? quieres; que es el momento la reconversi?n alguna vez lo he tratado de decir, pero ya no hablo m?s de eso porque la de gente no entiende o no quiere entender. Tampoco hago propaganda con almas no tan ?ntimo, que realmente nada. Es algo tan personal, Yo no s? si ser? conversi?n delicadas no puedes t? insistir en delicadezas. o reconversi?n. te lo digo, De iluminaci?n, de revelaci?n, francamente es un acto de fe. Julio, es dif?cil, se entienda o no se entienda, Pero yo decididamente sent? alguna vez en mi vida esa extra?a ar y me sigue acompa?ando mon?a, que me acompa?aba (aunque no estoy un punto en sentado en las rodillas de Zeus tampoco), que encontr? com?n, casi a partir de asistir a una misa en la iglesia de Santa Cristina de que es el primer poema del libro; y cualquier buen lector no de Budapest, de sinceridad puede ver que el poema no tiene nada de ar sino poes?a es total. Por. lo dem?s, ese fue el ?nico poema que su fluidez tificial, a diferencia del resto del libro que lo hice dos a?os escrib? en el momento, ese poema es de los pocos poemas que he escrito con y despu?s papeles; s?lo dos art?culos, sin corregir. Entonces, casi de un tir?n, revisando o como te dec?a, yo no entiendo el esc?ndalo de los amigos marxistas si se trata de conocer cu?l es la porque marxistas, supuestamente de la t?cnica de la utilizaci?n del marxismo la para metodolog?a creo conocerla como el promedio liberaci?n de los hombres, de los que Yo no voy a trabajar ni con conocen; y la utilizo, por supuesto. con es una excelente ni Creo idealismo. el marxismo que positivismo conozco la m?s valiosa hasta de que ahora; metodolog?a, superable, o marxistoides hecho. Pero no entiendo el esc?ndalo de estos marxistas de que yo me dijese cristiano cuando yo nunca dije que fuese marxista. decirte que este amor en Cristo es el amor que Puedo, ya racionalizando, y el pr? parte del precepto b?sico: ?Amar al pr?jimo como a t? mismo?; jimo es la liberaci?n de la inmensa mayor?a y no la inmensa minor?a; en se ha realmente esa medida codo a codo con los hermanos trabajado un verdadero precep estamos revolucionarios creyendo que cumpliendo to de Cristo.

Para

terminar

esta

conversaci?n

convendr?a

ahora,

por

razones

de

simetr?a simplemente, en el pasar a ese nivel un poco m?s especulativo, se deduce de tus textos m?s cual una po?tica, que es la que finalmente all? de tu control, y la construcci?n de una persona del poeta, se encuen tran. Es decir, y a pesar de tu posici?n un poco derogativa del poeta, es en lo tiene sentido la relaci?n entre que ?qu? siempre problem?tica

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ANTONIOCISNEROS

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aquello que t? llegas a ser a partir de tus textos y aquello que tus textos de tuproceso dicen que lapoes?a es? ?Cu?l es el sentido en este momento no usar esa ?carrera horrible de palabra trabajo po?tico?para como en en t? Per? c?mo te situas el relaci?n del y poeta hoy po?tica?? a es Por lo vida sabes ahora la ?ltimo, y que que lenguaje peruana? ?qu? no sab?as antes gracias a la poes?a, y qu? es lo que estupor hacerse en ella a partir de lo que ha hecho en t?? de la horrible palabra carrera: Nada. Estoy a fojas Si hablamos cero. Nunca la hice, pero se fue haciendo; lo que yo y en este momento nacional y un reconocimiento interna voy viendo es un desconocimiento que si bien me toca en cierta cional, casi directamente proporcionales, en el fondo no me va ni me viene, porque yo ya no tengo nada medida, con eso. hacer que ver d?nde est? el poeta, c?mo est?. Yo no s?, simplemente Ahora, lo que te dije al principio: debe ser, simplemente, que sigo vi agudizando me un pro mismo considero la la al viendo; que fascina, y poes?a tiempo inclusive de m? mismo; m?s se trata de lo que estoy ha ducto externo, traduzco de tres idiomas ciendo, y te puedo decir: yo hago traducciones, unos hacer ah? por para papeles poes?a; yo mismo me poes?a; garabateo en hacer poes?a por dedicarme a un periodismo met?dico he constre?ido Vivo bombardeado y riguroso que es sacar cada semana el Suplemento. como siempre viv?; el problema es que por la idea de que hay urgencias,
cada vez tengo menos capacidad de ser vers?til, probablemente. En

las tonces, m?s me ocupa la circunstancia que la esencia. Sin embargo, no todos el de vuelo tenemos, que ganas, guardado, ?guila, digamos, s?lo el poeta, el zapatero y qu? m?s quisiera, tambi?n, me acompa?a; libre sobre todo de m? mismo sentirme definitivamente para poder en el Canto como digo con todo desenfado escribir alegremente, un nuevo libro que sea jubiloso para m? y para los dem?s, y ceremonial, y con la sociedad; que al mismo tiempo coincida con mi individualidad que sea ?til y que sea in?til al mismo tiempo; que alegre y amargue.

en lo que pueda significar hoy un poeta Si por un instante pensamos en el hecho de una dir?as que hay ?t? especie de gratuidad importante, en o una ello? que alguien pueda serlo, hay responsabilidad Pero no creo que sea una respon Debe ser una responsabilidad. eso es una confluencia buscada y encontrada; sabilidad sistem?ticamente de fuerzas que sabr? Dios c?mo se da. Mira que los grandes poetas de o pasado; inclusive los m?s cercanos, repente dejan de serlo ma?ana como Neruda o Paz, Guillen o Cardenal.

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JULIO ORTEGA

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o en Dante, en Pound vemos que est?n llenos de pe Si pensamos con un pro historias errancias y grandes que quiz? coincidieron que?as su crees t? escritura exced?a de vital, ?o que que era el proyecto yecto rev?s? juntos; lo que pasa es que yo no creo que la gente lo que t? puedes hacer es reflexiones sobre la vida tenga proyecto vitales son elementales: c?mo tener un mejor vivida, pero los proyectos Pound trabajo, y cosas as?. Pero t? has puesto dos ejemplos perfectos. un in era poeta, vivi? y muri? poeta; Dante no, Dante era, en mucho, en los intereses de lo peor, un tipo muy metido trigante, un politiquero del estado; y no s? c?mo se daba tiempo para escribir, por lo dem?s. Ya ves t? que no se necesita estar en poeta para ser poeta. No, se daban vital,

un margen de beneficio Le das, entonces, casual a lo vivido para en un texto importante, eventualmente convertirse cualquiera que sea el esa no crees t? en una especie de Est? visto de que palabra. significado sacerdocio del lenguaje como un compromiso radicalizado del sujeto que escribe. En el sentido de Mallarm?, por ejemplo.

del No, para m? es dif?cil, imposible casi, imaginarse el sacerdocio sacerdocio del lenguaje ser?a mucho Inclusive, decir; incluso lenguaje. como la de Mario Vargas, con una perspectiva de creer que, en gran es no estoy planteando Pero la vida medida, literatura, tampoco podr?a. el azar por el azar mismo. Yo me imagino que esos poetas quer?an hacer coincidir su obra con su ?poca. Es tambi?n por una b?squeda no tanto de su perfeccionamiento de la armon?a po?tico sino del perfeccionamiento con su ?poca. Entonces, yo creo que es al rev?s.

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