Hans Dieter Huber Interview mit Niklas Luhmann am 13.12.

90 in Bielefeld
(verffentlicht in: Texte zur Kunst, Vol.I, (Herbst 1991), No. , !. 1"1#1$$)

H.#%.H.: !eit eini&er 'eit (rbeiten !ie )it einer neuen *nterschei+un&. !t(tt z,ischen -!.ste)- un+ -*),elt- unterschei+en !ie z,ischen -/or)- un+ -0e+iu)-. 1(s ist +(s !2ezifische +ieses /or)be&riffs3 N.4.: 5lso zun6chst ,7r+e ich s(&en, +(8 er nicht (n +ie !telle +er !.ste)#*),elt#Theorie tritt, son+ern eine 5ltern(tivfor)ulierun& ist, ,obei bei+e /or)ulierun&en -!.ste) # *),elt- un+ -/or) # 0e+iu) - sich ,echselseiti& be&r7n+en 9nnen. %(s ist +(s erste. %er /or)be&riff selbst ist ei&entlich (us +e) /or)en9(l97l von :eor&e !2encer ;ro,n in -4(,s of /or)- bezo&en, ,on(ch (lles ;eob(chten (uf einer *nterschei+un& beruht un+ +ie /or) +ie <inheit +er *nterschei+un& ist. /or) ist (lso nicht eine schne :est(lt, ein beson+eres %in&, son+ern +ie %ifferenz +es %in&s zu seiner *)&ebun&. 0(n h(t +(s fr7her )it -:est(lt # Hinter&run+- o+er solchen *nterschei+un&en er9l6rt. H.#%.H.: :est(lt2s.cholo&ischen <r9l6run&en N.4.: =(, solchen %in&en. =etzt ,ir+ einf(ch nur +ie %ifferenz sch6rfer beleuchtet, +ie 9onstitutiv ist. <s &eht (lso nicht u) ein >b?e9t, son+ern es ist +ie %ifferenz selbst, +ie /or) ist. H.#%.H.: %(s scheint )ir f7r +ie 5n(l.se von Kunst sehr br(uchb(r zu sein. 0(n &e,innt +(+urch einen sehr flexiblen un+ i))er ,ie+er neu (ussch2fb(ren /or)be&riff. =etzt l(utet (ber Ihre entschei+en+e These, +(8 +iese /or)setzun& z,(r et,(s sichtb(r )(cht # +(s ist +ie (lte !(che von @(ul Klee: Kunst )(cht et,(s sichtb(r # (ber &leichzeiti& (uch ,ie+er et,(s unsichtb(r,er+en l68t. 0ich interessiert ?etzt +ieses *nsichtb(r,er+en +urch /or), +urch Kunst. 1(s ,ir+ Ihrer 0einun& n(ch +urch +ie /or) in +er Kunst zu&e+ec9t3 N.4.: 1enn )(n i) ;ereich +es >2erierens bleibt, ,7r+e ich s(&en, +ie <inheit +er *nterschei+un&. 0(n sieht +(nn nur noch +(s *nterschie+ene. 1enn )(n sieht, +(8 ein besti))ter !trich, eine besti))te /(rbe, ein besti))ter /lec9 einen *nterschie+ (us)(cht, +.h. sich selber )(nifestiert un+ et,(s (n+eres +()it tot o+er be+eutun&slos )(cht o+er hervorhebt, ,enn es (lso i))er u) +iese %ifferenz &eht, +(nn 2en+elt )(n z,ischen +en bei+en !eiten, )(n +en9t ent,e+er (n +iese neue 'ut(t, +iese neue 4inie, +iesen neuen /lec9, +iesen neuen /(rbeffe9t, o+er (n +(s, ,(s )(n tun )u8,

!eite 1"1 u) ihn i) ;il+ zu h(lten, (ber nicht (n bei+es zu&leich. %ie <inheit +er /or) versch,in+et i) :ebr(uch o+er in +er ;eob(chtun&. H.#%.H.: :ibt es nicht +och +ie 0&lich9eit, bei+es &leichzeiti& zu sehen3 Ich +en9e (n +en Aubinschen @o9(l, ,o )(n einerseits +en @o9(l sehen 9(nn, (ber (uch (lternieren+ +ie bei+en @rofil&esichter rechts un+ lin9s. Ich &l(ube, ,enn )(n +(s ein bi8chen hin un+ her s2rin&en l68t, +(nn sieht )(n ir&en+,(nn ein)(l bei+es &leichzeiti&, +(s :esicht un+ +en @o9(l. %(nn ,7r+e )(n ?( +ie <inheit +er %ifferenz sehen 9nnen B N.4.: %(nn ,6re +ie <inheit ein <ffe9t von !chnelli&9eit i) 1echseln +er bei+en 0&lich9eiten B H.#%.H.: %er 1(hrneh)un&seinstellun&en ... N.4.: 5ber i) @rinzi2 ist es so ,ie bei @(r(+oxien schlechthin. 0(n s(&t, et,(s ist ,(hr, ,eil

es f(lsch ist, (lso ist es f(lsch, (lso ist es ,(hr, (lso ist es f(lsch, (lso ist es ,(hr. %(s 9(nn )(n +(nn n(t7rlich so schnell beschleuni&en, +(8 )(n +ie @(r(+oxie sozus(&en selbst sieht, (ber +()it nichts (nf(n&en 9(nn. 1enn )(n et,(s +()it (nf(n&en ,ill, )u8 )(n (uf +ie eine o+er +ie (n+ere !eite +er *nterschei+un& &ehen, +(nn )u8 )(n s(&en, +ie @(r(+oxie ,ir+ )it lo&ischen >2er(tionen, )en&entheoretisch o+er ,ie i))er (us&esch(ltet, un+ ?etzt ist +(s 1(hre ,(hr un+ +(bei bleibe ich. *n+ +(nn (rbeite ich +()it. *n+ &en(u so ,7r+e (uch ein K7nstler, +er () 5rbeiten ist, o+er ein ;etr(chter, +er () 5n(l.sieren ist, s(&en )7ssen, ich sehe ?etzt +en !inn +ieser !eite +es ;il+es, ,eil +ie (n+ere !eite ihn for+ert. *n+ +(s 9(nn )(n, &l(ube ich, nicht ,ir9lich zu eine) 9onst(nt bleiben+en <inheitsein+ruc9 ver+ichten. 0(n h(t n(t7rlich n(chher +(s 1er9 sozus(&en ferti&&e)(lt o+er )(n h(t es +urch(n(l.siert, un+ h(t +iese <inheit in +er !eCuenz von !ch,er2un9ten o+er /o9ussierun&en +es 5rbeitens o+er ;etr(chtens. 5ber )(n 9o))t (us +er !eCuenz nicht (uf eine <inheit zur7c9. H.#%.H.: <s ist eine be9(nnte <rf(hrun&, +(8 +ie *nterschei+un&en un+ ;ezeichnun&en, +ie )(n ,6hren+ +es ;eob(chtens )(cht, +(s 1(hrneh)un&ser&ebnis fixieren un+ festle&en. %ie be&rifflichen /ixierun&en bil+en ?e+och eines +er H(u2thin+ernisse zu eine) (+6Cu(ten Verst6n+nis von Kunst. 1enn !ie nun s(&en, )(n )u8 sich f7r +ie eine o+er (n+ere !eite +er *nterschei+un& entschei+en, fr(&e ich )ich, ob )(n nicht in +e) 0o)ent, in +e) )(n sich f7r eine !(che entschei+et, +ie (n+ere 7bersieht un+ verfehlt3 N.4.: 5uf +er <bene +es un)ittelb(ren ;eob(chtens ,7r+e ich s(&en, )(n )u8 in +er Ver,en+un& (uf einer !eite bleiben, ,eil )(n sonst +(s *nterschie+ene (ls unterschie+en leu&nen ,7r+e. 5ber )(n 9(nn n(t7rlich +ie *nterschei+un& (ls solche ,ie+er zu) :e&enst(n+ einer ,eiteren *nterschei+un& )(chen. Ich 9(nn ?( z.;. s(&en, hier sin+ <ffe9te, +ie (uf /(rb9ontr(sten beruhen, un+ ich ,ill ?etzt +urch -:ro8 # Klein-,

!eite 1"" +urch eine (n+ere *nterschei+un&, &en(u +iese <ffe9te neutr(lisieren o+er verst6r9en. 0(n 9(nn (lso +ie *nterschei+un& ,ie+er zur einen !eite einer (n+eren *nterschei+un& )(chen. 5ber +(nn setzt )(n +(s Instru)ent(riu) +es ;eob(chtens, +es *nterschei+ens un+ ;ezeichnens ein z,eites 0(l ein, un+ 9o))t (us +ieser 0isere, nur +ie eine !eite ,ir9lich unterschei+en zu 9nnen, her(us. H.#%.H.: 1o+urch ,ir+ +(nn +ie 1elt unbeob(chtb(r3 N.4.: 1enn ich unterschei+en ,ill, 9(nn ich nicht zu&leich +ie <inheit +er *nterschei+un&, +ie *nunterschie+enheit +es *nterschie+enen sehen ,ollen. %es,e&en h(be ich +ie Vorstellun&, +(8 +er 1eltbe&riff, +ie *nbeob(chtb(r9eit +er 1elt, ein Korrel(t +er o2er(tiven @(r(+oxie +es ;eob(chters ist, +er sich (ls ;eob(chter nicht selber beob(chten 9(nn o+er +er +ie *nterschei+un& nicht (ls <inheit sehen 9(nn, es sei +enn )it Hilfe einer (n+eren *nterschei+un&. H.#%.H.: 1ir re+en ?etzt 7ber Kunst, +.h. ,ir verst6n+i&en uns ?etzt schon (uf einer ;eob(chtun&sebene z,eiter >r+nun& 7ber Kunst. !ie h(ben selbst Kunst (ls sozi(les !.ste) beschrieben. Knnen !ie 9urz erl6utern, ,(s !ie +(runter verstehen3 N.4.: *nter sozi(le) !.ste) verstehe ich &(nz (ll&e)ein ein !.ste), +essen >2er(tion Ko))uni9(tion ist, +(s (lso st6n+i& Ko))uni9(tion +urch Ko))uni9(tion ersetzt, (lso eine Ko))uni9(tion +urch eine (n+ere Ko))uni9(tion fortsetzen )u8. %(bei +en9e ich nicht nur (n s2r(chliche, son+ern (uch (n :esten un+ (lles )&liche, (ber ?e+enf(lls (n Ver9n72fun&s2rozesse z,ischen ;e,u8tseinss.ste)en. 1enn ich (lso Kunst (ls sozi(les !.ste) beschreibe, hei8t +(s, +(8 +ie >2er(tion Ko))uni9(tion ist. %(s schlie8t n(t7rlich

nicht (us, +(8 )(n (uch 2s.cholo&isch (n(l.siert. %(s schlie8t (uch nicht (us, +(8 )(n ein Kunst,er9 (ls /or), +.h. (ls eine %ifferenz i) Verh6ltnis zur *)&ebun&, in +er es zu sehen ist, o+er

!eite 1"$ (uch i) Verh6ltnis zu (n+eren Kunst,er9en, zu Vor&6n&ern, zu (n+eren !tilentschei+un&en us,. (n(l.sieren 9(nn. H.#%.H.: 5lso ,enn ?etzt ?e)(n+ +ie 0on( 4is( )it eine) ;(rt )(lt ,ie %uch()2 z.;. B N.4.: =(, +(s 9(nn )(n )(chen. >+er )(n 9(nn (uch +ie 0on( 4is( (ls solche zeitlich lo9(lisieren. 0(n 9(nn sich fr(&en, ,ieso ein ?7n&lin&sh(fter 'u& in eine /r(u 9o))t. <s &ibt (lso eine /7lle von *nterschei+un&en, +ie )(n in +er 5n(l.se eines 1er9s )(chen 9(nn. 1(s +ie !oziolo&ie beitr6&t, ist +ie /r(&e, ob nicht (ll +(s letztlich seine Ae(lit6t, seine sozi(le <xistenz einer Ko))uni9(tion ver+(n9t. %(s ,7r+e z.;. be+euten, +(8 +er K7nstler in +er Herstellun& *nterschei+un&en so 2l(ziert, +(8 er beob(chtet, ,(s ein (n+erer ;eob(chter beob(chten ,ir+, ,enn er +(s Kunst,er9 sieht un+ u)&e9ehrt. In +er neueren Dstheti9 s(&t )(n ?(, ein ;etr(chter versteht +(s Kunst,er9 nur, ,enn er +ie 0ittel er9ennt, o+er in )einer !2r(che, ,enn er +ie ;eob(chtun&s,eise er9ennt, )it +er ein K7nstler in +er 5rbeit +(s Kunst,er9 2ro+uziert h(t, so +(8 in +iese) !inne Kunst ,ie (uch !2r(che eine Ver)ittlun& z,ischen ;eob(chtun&en ist. H.#%.H.: !ie verstehen (lso Ko))uni9(tion nicht nur (ls verb(le Ko))uni9(tion von 0enschen, +ie sich 7ber Kunst unterh(lten, Kunst9riti9en schreiben, o+er sich +(r7ber streiten, ob +(s ?etzt Kunst ist o+er nicht, son+ern sie setzen Ko))uni9(tion schon (uf +er <bene +er 1er9e selbst (n. N.4.: =(, +(s ist entschei+en+. %enn sonst ,6re es ?( ,ir9lich b(n(l, zu s(&en, +(8 +ie Kunst9riti9er 5rti9el schreiben un+ +(8 +ie 4eute sich n(ch +er The(ter(uff7hrun& +(r7ber unterh(lten, ,ie es &e,esen ist. %(zu br(ucht )(n (ls !oziolo&e 9eine beson+eren Theorien . %(s <ntschei+en+e ist t(ts6chlich, +(8 ein K7nstler ei&entlich (n+ere ;eob(chter, f(st 9(nn )(n s(&en, (ns2rechen ,ill. <r )chte (+6Cu(tes ;eob(chten seines 1er9es erreichen un+ z,(r +urch +ie ;eson+erheit, +(8 )(n nicht ir&en+,ie +ie 1(hl h(t, ir&en+,(s zu sehen. 1enn )(n +(s 1er9 sieht, sieht )(n +ie <ntschei+un&en o+er +ie ;eob(chtun&en, +ie es 2ro+uziert h(ben. *n+ )(n versteht et,(s von +e), ,(s &e,ollt ,(r. %(s nenne ich (uch Ko))uni9(tion. H.#%.H.: :ibt es +enn +ie 0&lich9eit, (u8erh(lb +es Kunsts.ste)s Kunst zu )(chen3 N.4.: Nein, ,7r+e ich s(&en, &ibt es nicht. =e+es !.ste) # +ie 1irtsch(ft, +ie 1issensch(ft # beruht (uf +er Kontinuit6t seines >2erierens, es beruht (uf +er <r9ennb(r9eit +er 'u&ehri&9eit. 1enn )(n et,(s nicht (ls zu&ehri& zur Kunst er9ennt, ist es 9eine Kunst. H.#%.H.: 5ber es 9nnte +och +er /(ll sein, +(8 ?e)(n+ (us +e) !.ste) Kunst her(us&eht, (ls K7nstler zun6chst in eine) ;ereich (u8erh(lb (rbeitet un+ eben, ,ie !ie s(&en, (ls K7nst#

!eite 1"

ler 7ber f7nf o+er zehn =(hre hin,e& nicht er9ennb(r bleibt. *n+ +(nn (ber ,ir+ (uf ein)(l er9ennb(r, +(8 es Kunst ,(r, nur h(t es +()(ls 9einer (ls Kunst (n&esehen. Ich +en9e ?etzt (n be,u8te :renz7berschreitun&en von K7nstlern, z.;. %uch()2s *rinoir, +(s er einf(ch in eine 5usstellun& &estellt h(t, eben (ls /ount(in, (ls /ont6ne. %(s ist ?( (uch eine be,u8te :renz7berschreitun&, +ie +(nn ,ie+eru) ins Kunsts.ste) zur7c9,ir9t. N.4.: 5ber es ist von vornherein nicht +(r(ufhin 9onzi2iert, sonst ,6re es +och uninteress(nt. H.#%.H.: !ie )einen, es ist nicht (ufs Kunsts.ste) hin 9onzi2iert3 N.4.: %ochE %er @l(n ,(r, es f7r Kunstbeob(chter beob(chtb(r zu )(chen un+ z,(r in +er /or) einer Fberr(schun&: %(s 9(nn (uch Kunst sein. !onst ,6re es ?( einf(ch ir&en+ et,(s. H.#%.H.: !ie ,7r+en (lso s(&en, )(n 9(nn unter *)st6n+en +(s Kunsts.ste) Kunst verl(ssen un+ (u8erh(lb (rbeiten, (ber es )u8 )it +er Intention &eschehen, +(8 es ,ie+eru) in +(s Kunsts.ste) ein&ef7hrt ,ir+, ir&en+,(nn ein)(l. N.4.: Nein, ich ,7r+e von vornherein s(&en, es ist (ls Kunst, (ls Ko))uni9(tion i) Kunsts.ste) (n&ele&t %ie Fberr(schun& besteht nur +(rin, +(8 +ies (uch Kunst ist, un+ z,(r inten+iert n(t7rlich, (ls Aeflexion +es Kunstbe&riffs. %ie &(nze 5v(nt#

!eite 1"G &(r+e h(t ?( ei&entlich i))er +en Kunstbe&riff refle9tiert, ist (n +ie :renzen +essen &e&(n&en, ,(s noch (ls +(zu&ehri& er,iesen ,er+en 9(nn. %(s ist erst ?etzt )it +er @ost)o+erne (n+ers &e,or+en. 5ber +()(ls ,(r ,ir9lich +er Versuch +(, et,(s Cu(si (u8erh(lb zu )(chen, ,(s (ber trotz+e) noch (ls Kunst er9ennb(r sei. %ie Kunst ist sozus(&en universell. 5lles 9(nn Kunst sein, ,enn es so +efiniert ,ir+, ,enn es in +en Kontext +er Ko))uni9(tion Kunst ein&eb(ut ,er+en 9(nn. H.#%.H.: K(nn )(n +enn +(nn s(&en, +(8 +urch +ieses (n#+ie#A6n+er#+es#!.ste)s#&ehen +er 5v(nt&(r+e o+er von besti))ten K7nstlern +ie :renzen +ieses !.ste)s er,eitert ,er+en 9nnen, !t7c9 f7r !t7c93 N.4.: =(, +(s !.ste) et(bliert sich in &e,isser 1eise (ls &e&enst(n+sun(bh6n&i& o+er (ls universell. 5lles 9(nn Kunst sein, so ,ie )(n (lles 9(ufen 9(nn in +er 1irtsch(ft o+er (lles erforschen 9(nn in +er 1issensch(ft. >+er ?e+es )enschliche H(n+eln ist ent,e+er recht o+er unrecht. %iese /un9tionss.ste)e ten+ieren in +er 0o+erne zur *nivers(lisierun&, (lso zur *n(bh6n&i&9eit von vor&e&ebenen 1elt(usschnitten. *n+ +(s re(lisiert +ie Kunst f7r sich selber (uch. 5ber es ist ein (ll&e)eines, t.2isches 0o+ell von 0o+ernit6t. H.#%.H.: <s &ibt ?( (uch +(s u)&e9ehrte @h6no)en. 0(n 9nnte sich vorstellen, +(8 +urch +ie ,eitere 5us+ifferenzierun& +ieses sozi(len !.ste)s Kunst ,eitere (utono)e Teils.ste)e entstehen, +ie sich +(nn #ir&en+,(nn ein)(l# nicht )ehr ein&lie+ern l(ssen un+ her(usf(llen, ,ie z.;. +(s In+ustri(l %esi&n, +(s ?( vor hun+ert =(hren noch %o)6ne +er K7nstler ,(r. 5lso 9nnte es (uch sein, +(8 sich +(s sozi(le !.ste) +urch seine ,eitere 5us+ifferenzierun& ir&en+,(nn ein)(l (uflst un+ zerf6llt3 N.4.: Nein, ich ,7r+e nicht ver)uten, +(8 es (uf einen 'erf(ll hin(usl6uft, +enn +(s In+ustri(l %esi&n ,ir+ ?( (uch z.;. von neuen <nt,ic9lun&en in +er Kunst i))er ,ie+er befruchtet ,er+en. %ie @o2 5rt o+er ,(s (uch i))er 9(nn +(nn 2ltzlich +e) %esi&ner neue 0&lich9eiten erffnen. Ich ,7r+e eher s(&en, +(8 es i))er n(t7rliche 4eistun&sfel+er +er Kunst &e&eben h(t, +ie f7r (n+ere !.ste)e, (lso et,( f7r 1irtsch(ft o+er f7r @oliti9, +ie Verherrlichun& +er /7hrer, +ie ;e+eutun& +er @(rl()ente un+ :eb6u+e un+ ,(s i))er, von ;e+eutun& ,(ren. =e+es !.ste) h(t i))er einen 4eistun&sse9tor in ;ezu& (uf (n+ere /un9tionss.ste)e. *n+ +(s 9(nn vielleicht insofern (bsch,i))en, (ls )(n einf(ch +(s

%esi&n, s2eziell f7r 5uto)obile, +e) 1in+9(n(l 7berl68t un+ +(nn )it ir&en+,elchen 4inien retuschiert. %(s )(& so selbst6n+i& sein, +(8 +ie Kunst +(von nichts )ehr h(t. 5lso +ie Kunst schlie8t nicht (n %esi&n (n. H.#%.H.: %(nn ,6re +(s 1in+9(n(l+esi&n (ber noch i) Kunsts.ste) +rin, o+er ist +(s +(nn in Ihre) Verst6n+nis schon +r(u8en3 N.4.: <s ist +r(u8en, ,enn es le+i&lich eine 9ono)ische >2er(tion ist, ,enn )(n (lso le+i&lich +en9t, +(s 5uto )u8

!eite 1"H sich von (n+eren unterschei+en. <in Hon+( ist 9ein 0itsubishi o+er so, ich )u8 0(r9en6hnlich9eiten h(ben B H.#%.H.: Ior2or(te I+entit. B N.4.: %(nn ist es vlli& (u8erh(lb. 5ber ,enn ich <rf(hrun&en +er Kunst einbrin&e, ,enn ich (lso einen &eschulten ;lic9 h(be f7r o2tische <ffe9te, +ie )(n nur h(ben 9(nn, ,eil es Kunst &ibt, +(nn ist es insofern &leichs() re9ursiv (n 97nstlerische >2er(tionen &e9o22elt . Nur ist es 97nstlerisch nicht )ehr ver,en+b(r. <s ist &leichs() n(ch einer !eite, n(ch +er Ver&(n&enheit hin, 9unst(bh6n&i&. 5ber es h(t 9einen 5nschlu8effe9t in ;ezu& (uf +ie Kre(tion neuer Kunst,er9e. H.#%.H.: In +e) 5ufs(tz -%(s 0e+iu) +er Kunst- h(ben sie +ie These &e6u8ert, +(8 +ie Kunst in +er 0o+erne +ie :esellsch(ft (ls ihr 0e+iu) benutzt. !ie h(ben +(bei &leichzeiti& +ie :ef(hr &esehen, +(8 +()it +(s Kunsts.ste) sozus(&en in sich selber 9oll(biert un+ 0e+iu) ,ir+ ,ie (lles (n+ere (uch.1 In +er T(t &ibt es ?( zur 'eit in +er (9tuellen <nt,ic9lun& +er :e&en,(rts9unst t(ts6chlich K7nstler, +ie +ie :esellsch(ft (ls 0e+iu) benutzen, ,ie =enn. Holzer, =eff Koons o+er (uch ,enn !ie (n +(s JKKK#<ichen#@ro?e9t von =ose2h ;eu.s in K(ssel +en9en. Insofern ist +iese These (uch e)2irisch richti&. 1(s hei8t +(s, +(8 +ie Kunst +ie :esellsch(ft (ls ihr 0e+iu) benutzt un+ in,ie,eit 9nnte +(bei +(s Kunsts.ste) in sich selbst 9oll(bieren3 N.4.: 'un6chst zu) ersten Teil +er /r(&e. Ich +en9e, +(8 es i))er eine 5uf&(be +er Kunst &e,esen ist, 1eltbeschreibun&en zu liefern o+er /or)en f7r 1elt (nzubieten, +ie nicht 7bereinsti))en )it +e), ,(s so,ieso +( ist. *n+ +(8 von +ort (us :esellsch(ft (ls The)( sozus(&en ein 5usschnitt ist. 1enn )(n (ber sieht, +(8 +ie :esellsch(ft selber 1eltent,7rfe )(cht, un+ +(8 es &(r nicht vorstellb(r ist, eine sinnh(fte 1elt zu h(ben, ohne (uf Ko))uni9(tion in +er :esellsch(ft zu re9urrieren, +(nn ,ir+ +ie :esellsch(ft 2ltzlich zu) not,en+i&en %urch&(n&s2un9t ?e+er 1eltbeschreibun&. *n+ +(s )einte ich, ,enn )(n nun s(&t, +ie :esellsch(ft ist (ber nicht +(s, ,(s (n In+ustrie, (n !chornsteinen, (n 5utob(hnen, (n !u2er)6r9ten, (n 2olitischen @(rteizentr(len us,. vorh(n+en ist. !on+ern sie ist ein 0e+iu) f7r >r+nun&s)&lich9eiten, +ie (uch &(nz (n+ers (ussehen 9nnten. %(bei h(be ich ,ohl eher (n 4iter(tur &e+(cht (ls (n Kunst. %ie Kunst ist +(nn eine (n+ere /or) i) 0e+iu) von :esellsch(ft. *n+ +ie /r(&e ist +(nn: ,ie 9(nn sie ihr <i&enes beh(u2ten, ,enn sie einen ;eitr(& zur :esellsch(ftsbeschreibun& liefert3 Ist +(s eine :ef(hr3 Ich bin ?e+enf(lls rel(tiv offen in +er !chlu8fol&erun&, ob +(s ein @roble) ,ir+ f7r +ie Kunst selbst, o+er ob sie +(nn )it 0(ssen)e+ien, )it !oziolo&ie un+ )it (llen )&lichen (n+eren /or)en +er :esellsch(ftsbeschreibun& fusionieren ,ir+. H.#%.H.: <s ist in +e) 5r&u)ent (uch nicht 9l(r &e,esen, ob es eine :ef(hr be+euten 9(nn o+er eine Ih(nce zur 1eiterent,ic9lun&.

!eite 1"J N.4.: 1enn +ie Kunst nur :esellsch(ftsbeschreibun& ist, nur >fferte einer (n+eren :esellsch(ft, einer schneren, einer hu)(neren, einer ohne *),elt2roble)e, einer ohne K(t(stro2hen, einer sicheren o+er ,(s i))er, +(nn h(t )(n 2ltzlich +ie &(nze 5ltern(tivbe,e&un&, )(n h(t @oliti9, )(n h(t (lles )&liche +rin. %ie Kunst ist +(nn 2ltzlich ein 0ittel, @oliti9 zu )(chen, ein 0ittel, sozi(le ;e,e&un&en vorzustellen, ein 0ittel +er 0otiv(tion zu @rotesten o+er zu 5ltern(tiv2ro?e9ten. *n+ +(nn neh)e ich eben (n, +(8 +ie In+ienstn(h)e von Kunst f7r 2olitische ',ec9e z.;. sehr n(helie&t. %(s ,(r ?( (uch ir&en+,o ein @roble) von 0(rcuse +()(ls &e,esen, +(8 er 2ltzlich s(h, +(8 +(s !chne ein 0ittel +er Aevolutionierun& sein sollte un+ +(nn h(t er +och &es(&t, neh)t )ir +(s (ls Ae(lit6t ernst. 5lso +iese %ist(nz zu +er Vereinn(h)un& seiner I+een 7ber Kunst +urch eine (ltern(tiv orientierte, 2rotestieren+e @oliti9 ,(r ih) 2ltzlich zuviel. %(s ist +er @un9t, ,o ich (uch &l(ube, +(8 +ie Kunst, ,enn sie :esellsch(ft 2ro?iziert, ,enn sie (lso i) fi9tion(len ;ereich (n+ere >r+nun&s)&lich9eiten +(rstellt, i))er noch +ie Kontrolle +(r7ber h(ben )u8: ist +(s +enn ei&entlich (uch Kunst3 H.#%.H.: %(s ist eben (uch +(s !2(nnen+e (n eini&en 5rbeiten +er zeit&enssischen Kunst, +ie (us <ntt6uschun& 7ber +ie /reizeitunterh(ltun&s)ent(lit6t, +ie i) Kunsts.ste) herrscht, &(nz &ezielt (us +en Kunstinstitutionen ,ie 0useu), :(lerie, 5usstellun&en hin(us&ehen un+ ,ir9lich +r(u8en i) &esellsch(ftlichen, ffentlichen A(u) (rbeiten, ,o +er, +er +(s Teil benutzt o+er +(r7ber hin,e&&eht, 7berh(u2t nicht )ehr ,issen )u8, +(8 es Kunst ist. %(s ist vlli& e&(l. !o h(t =enn. Holzer i) letzten =(hr vier ,ei8e 0(r)orb6n9e un+ vier sch,(rze :r(nitb6n9e (uf einer @l(z( in Ne, Lor9 (uf&estellt, (uf +enen 2(r(+oxe Texte ein&e)ei8elt ,(ren." %ie 4eute sitzen h(lt (uf +er ;(n9, ,eil sie sich &er(+e in +er !t(+t (usruhen. 5ber ob sie +(s ?etzt (ls Kunst rezi2ieren o+er nicht, +(s ist f7r +iese ;(n9 vlli& unentschei+en+. 5lso ich ,7r+e s(&en, +(s 1ir9un&sfel+ ist verl(&ert. >+er ist +(s nur eine scheinb(re Verl(&erun&3 N.4.: %(s f7hrt einen zur7c9 (uf +(s The)(, +(s ,ir schon

!eite 1"M h(tten: &ibt es Kunst (u8erh(lb +er Kunst3 *n+ +( ,7r+e ich ,ie+er s(&en, ,enn ich +ieses ;eis2iel neh)e, +(8 +er K7nstler eine ,ir9liche Fberr(schun& +er ;e&e&nun& )it Kunst inszenieren ,ill. :er(+e +(s Nor)(le, +(s nor)(le %r(ufsitzen, +(s interessiert ihn (ber nicht ei&entlich. !on+ern ?e)(n+, +er sitzt o+er +er sich hinsetzt, f6n&t 2ltzlich (n zu lesen un+ ,ir+ +()it &leichs() schoc9(rti& # -1ieso- # in ein (n+eres 0e+iu) versetzt. %ieser 1ieso# <ffe9t, +(s <rst(unen, +(s tou )(zein i) :riechischen, steht ?( 7berh(u2t () 5nf(n& +er Kunst. %(s ist +ie schoc9(rti&e Konfront(tion )it einer (n+eren Ae(lit6t, +ie (uch >r+nun& zu sein vers2richt. Ich +en9e, +(8 es (uf solche !(chen (n9o))t, nicht +(r(uf, +en @(ss(nten !itz)&lich9eiten zu &eben un+ +ie Kunst, s(&en ,ir )(l, so verstec9t zu h(lten, +(8 nie)(n+ es sieht. H.#%.H.: Ich ,7r+e s(&en, es ist bei+es. !cott ;urton (rbeitet i) ffentlichen A(u), in+e) er !itzb6n9e (us 0(r)or schnei+et, +ie &leichzeiti& Kunst,er9e sin+, +ie sehr st(r9 (n

re+uzierte ;r(ncusi#>b?e9te erinnern. 5ber es ist vielleicht bei+es, +ie ;enutzb(r9eit, )(n 9(nn +(r(uf sitzen, )(n )u8 nicht unbe+in&t ,issen, +(8 es sich +(bei ?etzt u) ein Kunst,er9 h(n+elt. 5ber ,enn )(n ein bi8chen (uf)er9s() ist, +(nn )er9t )(n, +(8 +( et,(s (n+ers ist i) Ver&leich zur sonsti&en ;estuhlun& i) ffentlichen A(u). N.4.: <s 9(nn nicht nur +ie hei)liche !ch(+enfreu+e sein: ich h(be ein Kunst,er9 &e)(cht un+ nie)(n+ h(t es &e)er9t. %(s ist +(nn +ie :renze. %(nn 9(nn )(n s(&en, +(8 ist eine refle9tive !elbstbefrie+i&un& +er Kunst,er9e. 5ber 9ein &ro8es !.ste) 9(nn vlli& (uf !elbstbefrie+i&un& (ufb(uen. H.#%.H.: I) ;ereich +er Kunst ist )o)ent(n ein st(r9er 1(n+el von !tilen o+er 59zentuierun&en, Vorlieben, @r6ferenzen, 5bnei&un&en i) :(n&e. 0ich interessiert, ,ie )(n innerh(lb Ihres %en9)o+ells historischen 1(n+el beschreiben 9(nn. N.4.: Ich +en9e, )(n )u8 z,ei %in&e vonein(n+er unterschei+en: +en Fber&(n& zu einer fun9tion(len 5us+ifferenzierun& un+ 5utono)isierun& ,ichti&er :esellsch(ftsbereiche, ,ie 1irtsch(ft, 1issensch(ft, @oliti9, Aecht, Kr(n9en2fle&e, Kunst, Aeli&ion us,., +(8 (lso eine &esellsch(ftlich nicht )ehr 9ontrollierb(re 5utono)ie entst(n+en ist, +ie 2r(9tisch +(s 2ro+uziert, ,(s heute :esellsch(ft ist. %(von )78te +(nn +ie +()it verbun+ene <i&en+.n()i9 +er /un9tionss.ste)e selber unterschie+en ,er+en, +(s Te)2o, in +e) sich +(s Aecht 6n+ert, +(s Te)2o, in +e) neue Theorien &esch(ffen ,er+en, +(s Te)2o, in +e) Kunst (uf vorheri&e Kunst )it Fberbietun&s&esten o+er )it V(ri(tionen re(&ieren )u8, von =(hr zu =(hr, so +(8 (lso +(s Te)2o sehr viel schneller l6uft (ls +ie 4ebens&eschichte +es einzelnen K7nstlers un+ er # ,enn er nicht (uf2(8t o+er 2ic(sso(rti&es :eschic9 besitzt # sofort ver(ltet. %iese @h6no)ene sin+ zur7c9f7hrb(r (uf 5us+ifferenzierun& un+ h(ben eine ei&ent7)liche /(t(lit6t. 0(n 9(nn sich +(nn n(t7rlich fr(&en, ,(s ,ir+ nun (n Konst(nten 2ro+uziert, ,enn es i) st6n+i&en 1echsel l6uft.

!eite 1"9 H.#%.H.: 1ie ,7r+e sich +ie ,eitere 5us+ifferenzierun& solcher /un9tionss.ste)e +er :esellsch(ft in +er 'u9unft &est(lten3 %ifferenziert sich +(s i))er ,eiter (us, ,ir+ es i))er (utono)er o+er ,ie 9(nn )(n sich +(s +en9en3 N.4.: Nein, ich &l(ube, +(8 +ie 5utono)ie erreicht ist. Ich sehe (uch 5utono)ie ei&entlich i) 'us())enh(n& )it +ieser o2er(tiven !chlie8un&, (lso nicht (ls et,(s, ,(s )ehr o+er ,eni&er +( sein 9(nn, son+ern et,(s, ,(s ent,e+er ist o+er nicht ist. 1enn )(n Kunst i) Hinblic9 (uf (n+ere Kunst (ls Kunst er9ennt, (lso 1er9e (ls Kunst er9ennt, ,eil sie (n+ers sin+ (ls (n+ere 1er9e, o+er ,eil sie ein &eschichtliches :es2r6ch f7hren )it vorh(n+enen !tilen un+ )it (n+eren !tilen, innov(tiv sein sollen, )7ssen o+er ,ollen, +(nn ist +ie 5utono)ie +er Kunst &e&eben. %ie /r(&e ist +(nn ei&entlich nur: bleiben ,ir bei +iese) :esellsch(ftst.2us einer 5utono)isierun&, einer <i&en+.n()i9, einer 5bschlie8un&, +ie (lle ,echselseiti&e <in,ir9un&en )ehr o+er ,eni&er, so )(ssiv sie sin+, +e) 'uf(ll 7berl68t un+ ?e+es !.ste) )it +er T(ts(che 9onfrontiert, nie)(n+ ni))t es )ehr zur Kenntnis, nie)(n+ interessiert sich )ehr +(f7r. >+er ,er+en +ie 5ns2r7che (n !ehen#Knnen so hoch &eschr(ubt, +(8 9(u) noch ?e)(n+ sie erf7llt, es sei +enn +ie <x2erten. *n+ selbst +en Kriti9ern ,ir+ ?( vor&e,orfen, +(8 sie nicht selber )(len. %(s sin+ @roble)e, +ie in ?e+e) /un9tionss.ste) (n+ere sin+ un+ in +er Kunst i) Fber&(n& von +er 5v(nt&(r+e zur @ost)o+erne, (uch (uf ei&ent7)liche 1eise 2rovisorisch refle9tiert ,er+en. %()it )eine ich, +(8 )(n in +er :e&en,(rt +ie /r(&e h(t, ob ?etzt +(s <n+e +er Aeflexion +es Kunstbe&riffs i) Kunst,er9 erreicht ist. 0(n &eht (n +ie :renzen, )(n

7bertrifft, )(n )(cht es (n+ers (ls (n+ere. 1ie l(n&e noch, )it ,elchen A(+i9(lit6ten3 1enn )(n +(s ?etzt (uf @ost)o+erne u)stellt, +(8 )(n ir&en+et,(s (us +e) !ch(tz (us,6hlt un+ ,ie )(n +(s tut, bleibt +e) ;elieben 7berl(ssen, +(nn ist +ie /r(&e, in,ie,eit sich +(s ?etzt +urchsetzt un+ in,ie,eit von +( (us historisch ein ,eiterer !chritt )&lich ist. H.#%.H.: :e&en +iese ;eliebi&9eit un+ 5us,6hlb(r9eit3 N.4.: =(, un+ ob sich +( nicht +och ir&en+,o ,ie+er ein Nu(lit6tsbe,u8tsein +urchsetzen 9(nn, +(s !t(bilit6t vers2richt, +.h. ein *rteil, +(s )(n (uch (uf (n+ere Kunst,er9e (n,en+en 9(nn. H.#%.H.: %(s )78te +(nn +urch 5utorit6t &eschehen, (lso +urch +(s %i9tu) eines (utorit6ren /7hrers, +er s(&t: +(s ist Nu(lit6t un+ +er Aest nicht. N.4.: I) 1issensch(ftsbereich, in +er !oziolo&ie h(ben ,ir (uch +ieses @roble): Theorienvielf(lt, @lur(lis)us, %is9urse, ?e+er h(t seine ei&ene Theorie us,. Ich ,ei8 nicht, ob )(n nicht so,(s ,ie eine neue !tren&e for+ern sollte, ob )(n nicht z.;. i) ,issensch(ftlichen ;ereich (uf be&riffliche :en(ui&9eit (chten sollte: -1(s &en(u )einst +u ei&entlich3- *n+ +( 9nnten 2ltzlich neue 0&lich9eiten entstehen,

!eite 1$K &en(u zu sein. Ich 9nnte )ir (uch vorstellen, +(8 es in +er Kunst ei&entlich (uch eine neue !tren&e &eben 9nnte. <in un&(rischer Kunsthistori9er h(t )(l von Nouvelle !everitO &es2rochen # (lso von einer neuen <rnsth(fti&9eit un+ !tren&e. 0(n 9nnte Fberle&un&en (nstellen, ,(s 2(8t zu ,(s un+ ,elche Ko)bin(tion ,ir9t (ls Ko)bin(tion neu, so +(8 )(n in +er Aeflexion einf(ch ,ie+er (uf +ie 0ittel (chtet. 5ber +(s ist n(t7rlich Aeflexion eines !oziolo&en, +er ei&entlich (b,(rten )u8, ,(s &eschieht, bevor er s(&en 9(nn, ,(s +er /(ll ist. H.#%.H.: 5ber ,ir (lle ,ollen ?( ,issen, ,(s (ls n6chstes 9o))t. N.4.: 5ber +( bin ich i))er sehr zur7c9h(lten+, ,eil ich ei&entlich z,(r 0&lich9eiten sehe, (ber &er(+e, ,enn )(n von +er 1issensch(ft (us (r&u)entiert, ,ill )(n ?( (uch nicht Vorschriften )(chen, ,(s +ie Kunst nun ei&entlich tun sollte. ;ei +er @oliti9 ist es +(sselbe. %( ist )(n in &e,isser 1eise +(r(uf (n&e,iesen, +(8 i) 0&lich9eitss2e9tru) ir&en+et,(s t(ts6chlich (uch &e)(cht ,ir+ un+ vor (llen %in&en (uch &e)(cht ,er+en 9(nn. H.#%.H.: !ie )einen, +(8 )(n (us +er Vielf(lt (n 0&lich9eiten

!eite 1$1 +urch !tren&e un+ :en(ui&9eit +ie Nu(lit6t +er Kunst stei&ern, (lso eine neue <ntschie+enheit einbrin&en 9(nn3 N.4.: =(, un+ ,(s +ie 1issensch(ft +(zu bieten 9(nn, ist ei&entlich nur +ie *nsicherheit, ob +(s &eschieht o+er ob es )&lich ist. %ie 1issensch(ft, ,enn sie (uf (n+ere ;ereiche (uftrifft, (uf @oliti9 # 7bri&ens (uch (uf 1issensch(ftstheorie #, (uf 1irtsch(ft, erhht i))er *nsicherheit. 5uch bei Theolo&en h(be ich +(s @roble). 1enn ich sozus(&en () :ottesbe&riff b(stle, versetze ich +ie in *nsicherheit. H.#%.H.: %(s ist nicht nur bei +en Theolo&en so, son+ern !ie versetzen (uch +ie K7nstler )it

Ihren Theorien in *nsicherheit. 5ber +(s 9(nn ?( )(nch)(l &(nz 2ro+u9tiv sein. N.4.: =(, (ber +(s hei8t eben: )(cht es +och selber. H.#%.H.: 'ur 'eit fin+en Ihre Theorien in +er Kunst,elt st(r9e ;e(chtun&. <s &ibt +urch(us eine 1ir9un& in +ie Kunst +ire9t hinein. Nur ,7r+e ich s(&en, +(8 )(nch)(l +ie ter)inolo&ische ;e&rifflich9eit f7r K7nstler ein f(st un7ber,in+liches Hin+ernis bil+et. N.4.: Innerh(lb +er Theorie o2er(tiv &eschlossener !.ste)e hei8t +(s n(t7rlich: +ie 1issensch(ft s2richt zur 1issensch(ft, un+ ,enn ein (n+erer ,(s +(von h(t, ist es 'uf(ll. Nun 9(nn )(n 'uf6lle ver+ichten. 'uf6lle sin+ nicht !eltenheiten +es <rei&nisses. Ich +en9e, +(8 +ie !oziolo&ie, ,enn sie eine :esellsch(ftstheorie for)ulieren ,ill, (lle intelle9tuellen Hochleistun&en, (lle 97nstlerischen o+er sonsti&en !on+erse)(nti9en )it hohen 5ns2r7chen (ls &esellsch(ftliche T(ts(chen beh(n+eln )u8. *n+ sie 9(nn nicht einf(ch s(&en, +(s ist eine (n+ere 1issensch(ft, +(s )(cht )(n (n Kunsthochschulen un+ nicht (n *niversit6ten, +(s sin+ +ie theolo&ischen /(9ult6ten, +(s sin+ +ie P9ono)en un+ so. !on+ern )(n )u8 t(ts6chlich sehen, +(8 +iese %in&e in +er :esellsch(ft vor9o))en. <ine :esellsch(ftstheorie 9(nn +(s nicht einf(ch i&norieren, nur ,eil es eine (9(+e)ische 5rbeitsteilun& &ibt. %(r(us resultiert # bei )ir ?e+enf(lls # ein st(r9es Interesse (n <xtr(v(&(nzen, 5rtifizi(lit6ten o+er hoch&etriebenen !on+er(ns2r7chen. Ich versuche innerh(lb +er !oziolo&ie eine !2r(che zu ent,ic9eln, +ie +e) (n&e)essen ist. %(s brin&t )ich in +ie N6he zu @6+(&o&en, Theolo&en, Kunst,issensch(ftlern o+er (uch K7nstlern. 5n+ererseits ist 9eine Ae&ulierun&s(bsicht +(hinter. H.#%.H.: %ie ;reite un+ 1(n+lun&sf6hi&9eit Ihrer The)en ist ?( erst(unlich. <s &ibt ?( 9(u) et,(s, 7ber +(s !ie nicht &eschrieben h(ben. :ibt es besti))te :e&enst(n+sbereiche, +ie !ie nicht interessieren3 N.4.: Ich ,ill nicht (2o+i9tisch ein f7r (lle)(l -nicht interessieren- s(&en, (ber z.;. h(be ich i))er !ch,ieri&9eiten )it r6u)lichen >r+nun&en. !o &ern ich in ;r(silien bin un+ )ich f7r +ie 2olitischen Verh6ltnisse +ort interessiere, (ber ;r(si#

!eite 1$" lien (ls <inheit interessiert )ich nun ,ie+er nicht. >+er neh)en !ie +ie !t(+t ;ielefel+ , +(s ist 9ein !.ste). 5lso (lle r6u)lichen, re&ion(lisieren+en <inheiten interessieren )ich nicht so sehr. 1ie )(n sich 7ber A(u) i) Verh6ltnis zu Ko))uni9(tion :e+(n9en )(chen 9(nn, +(s ist z.;. so ein ;ereich. >+er (uch: ich lehne (lle <inl(+un&en (b, +ie )ich ver(nl(ssen ,ollen, 7ber +en 0enschen zu s2rechen. 0enschenbil+er, so,(s :r(usliches. 5lso +er 0ensch interessiert )ich nicht, ,enn ich +(s so h(rt s(&en +(rf. 1 Ni9l(s 4uh)(nn: %(s 0e+iu) +er Kunst. in: %elfin (19MH), 22.H#1G. N(ch+ruc9 in : /re+eric9 %. ;unsen (Hrs&.): Qohne TitelR: Neue >rientierun&en in +er Kunst. 17rzbur&: <chter (19MM), 22.H1#J1: -1enn es zutr6fe, +(nn ,6re +ie Ver,en+un& +er :esellsch(ft (ls 0e+iu) +er lo&ische 5bschlu8 einer solchen <nt,ic9lun&. %enn +( +ie Kunst (ls Ko))uni9(tion selbst Vollzu& von :esellsch(ft ist, 9nnte sie sich +(nn (uch selbst (ls 0e+iu) ver,en+en un+ in einer 5rt von lo&ische) Kurzschlu8 9oll(bieren.-(2.HJ) " !elections fro) Truis)s (n+ *n+er ( Aoc9. 5b&ebil+et in: %i(ne 1(l+)(n: =enn. Holzer. Ne, Lor9: H(rr. 5br()s Inc. (19M9), 22. M# 9.

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