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Hrt mal zu, so ists gemeint

Ein Gesprch mit Morten Raffnse-Mller un !"el Honneth #$er %as Recht er &reiheit
Raffnse-Mller' %ie !ner(ennungstheorie )on !"el Honneth hat *a international $ereits eine gro+e ,ir(ung- .n ich /#r e sagen, ass %as Recht er &reiheit in ge/isser Hinsicht eine 0on(lusion, ein 1usammen en(en )erschie ener !nstze ist, ie er seit em 0ampf um !ner(ennung )erfolgt hat- 2chon in iesem 1usammenhang /ir as a(tuelle 3uch 4 un auch

zu Recht 4 ein gro+es internationales Echo ha$en- 1um an eren ist es auch /ichtig zu sagen, ass as 3uch gegen en Mainstream er politischen 5hilosophie geschrie$en ist- Es (ann insofern er %e$atte #$er soziale un gesellschaftliche Gerechtig(eit )iele 6mpulse ge$en un auch zu einer Er/eiterung ieser %is(ussion $eitragen7 &r8e' Sie, Herr Honneth, beginnen Ihr Buch mit einem Satz, der sich wie ein Fanal liest: Eine der grten Beschrn ungen, unter denen die !olitische "heorie der #egenwart leidet, ist die $b o!!elung %on der #esellscha&tsanal'se und damit die Fi(ierung au& rein normati%e )rinzi!ien*+ ,urzs izziert lautet die $rgumentation: -eitgenssische #erechtig eitstheoreti er den en meist abstra t . Sie sagen 7 &r8e' Herr )ro&essor Honneth, Ihr a tuelles Buch /as 0echt der Freiheit+ hat einen betrchtlichen, 1berwiegend !ositi%en 2iderhall ge&unden* Sie selbst eilen %on "ermin zu "ermin, geben Inter%iews, nehmen an )odiumsdis ussionen teil* 3nd %or ,urzem haben Sie hier, am Forschungs olleg Humanwissenscha&ten, au& einem eintgigen 2or sho! mit Fran &urter Fach ollegen 1ber Ihre "hesen dis utiert* /abei hat )ro&essor Ste&an #ose!ath, einer der Initiatoren, Ihr Buch als eines der wichtigsten der letzten 4ahrzehnte bezeichnet* $ndere E(!erten sehen in dem 2er ein Ereignis in der "heoriegeschichte der Bundesre!ubli + oder schlichtweg eine !hnomenale Studie+ . 2as 1berwiegt momentan bei Ihnen: /ie Freude 1ber die $u&mer sam eit und $ner ennung oder %ielleicht eine gewisse Ersch!&ung5 Honneth' Eigentlich /e er noch- 6ch (riege *etzt im !ugen$lic(, /as einem *a selten ire(t nach er 9erffentlichung eines 3uches passiert, ziemlich hautnah ie Rea(tionen mit 4 as gro+e 6nteresse, a$er auch ie Ein/n e, ie 9or/#rfe, ie 0riti(- 6m !ugen$lic( $in ich aher eher )on em 3e #rfnis erf#llt, )ieles noch (larerstellen zu m#ssen, arauf hinzu/eisen, /elche !$sichten ich /ir(lich hatte- 6m 2piegel ieser Ein/n e 4 manchmal, /ie ich fin e, auch Miss)erstn nisse 4 $in ich )on em ,unsch getrie$en, es noch einmal (larer zu sagen, en

:euten ge/isserma+en en 0opf zu /aschen, um ihnen mit aller %eutlich(eit zu sagen, hier, as ha$e ich ge/ollt7 &r8e' 6ielleicht ergeben sich 7a lrende oder weiter&1hrende Hinweise aus unserem #es!rch, an dem auch ein internationaler 2issenscha&tler teilnimmt, der &1r einige 8onate als Fellow am Forschungs olleg arbeitet und %on der 3ni%ersitt $arhus ommt, wo er !olitische )hiloso!hie lehrt* Herr )ro&essor 0a&&ns9e:89ller, Sie haben in /nemar schon einige Studien 1ber $(el Honneth %er&&entlicht, besonders zu seinem ,onze!t der $ner ennung* 2ie ist Ihr Eindruc %om Stellenwert des a tuellen Buches5 2ird es auch international Beachtung &inden5 &reistehend+, eine weitere 8eta!her wre am gr1nen "isch+ . 1ber normati%e )rinzi!ien nach* $ber man ann 7a auch in der gesellscha&tlichen )ra(is nachschauen, was dort !ra tiziert wird oder zumindest angelegt ist* 2ie wr;s mit &olgendem 6ergleich: /as #ut, das man sucht, ist #old* 3nd 7etzt gibt es zwei 8glich eiten* -um einen, man %ersucht es s'nthetisch herzustellen, im <abor* 3nd die zweite 8glich eit ist, man geht raus und sch1r&t* 3nd %ielleicht hat man nachher einen leinen =ugget* Honneth' %as ist (eine schlechte 3eschrei$ung- ;atschlich ist !us ruc( ie 6 ee es 2ch#rfens eine en urchaus a <uate =$ersetzung f#r ie metho ische 2trategie, ie ich ge/hlt un f#r ie ich en er normati)en Re(onstru(tion )er/en et ha$e- %as hei+t, ich suche nach $ereits institutionalisierten normati)en 5rinzipien, ie uns in Gestalt er urch sie regulierten 5ra(ti(en Hin/eise arauf ge$en, /o /ir es immanent, also innerhal$ er Gesellschaft, schon mit Hin/eisen auf as zu tun ha$en, /as soziale Gerechtig(eit ausmacht- %ie heute ominieren e Gerechtig(eitstheorie fragt emgegen#$er am gr#nen ;isch 4 a$er nat#rlich unter 9er/en ung $estimmter 5roze uren o er 5rinzipien 4, /ie ie Gerechtig(eitsprinzipien $eschaffen sein (nnten, nach enen sich unsere Gesellschaft zu orientieren htte- .n ich $e)orzuge an ieser 2telle tatschlich as 2ch#rfen star( gegen#$er em 28nthetisieren- >? 8o realmente prefiero en este momento la e"ca)aci@n con fuerza antes <ue el sintetizar-A 7 &r8e' 3nd Sie sch1r&en . um zunchst noch urz im Bild zu bleiben . in drei gesellscha&tlichen S!hren: in der S!hre der !ersnlichen Beziehungen, des mar twirtscha&tlichen Handelns und der demo ratischen 2illensbildung* /abei treten nicht nur, wie Sie es nennen )ra(is!otentiale+ und Fortschritte zutage, die als 0ichtschnur &1r #erechtig eit dienen nnen> sondern es gibt auch, wie Sie schreiben, zahlreiche )athologien+ und Fehlentwic lungen* ?Se le ocurri@ no s@lo, como usted lo llama A!otenciales !rBcticasA ' a!arente !rogreso Cue !uede ser%ir como una guDa !ara la aberraciones*F 7usticia, sino Cue tambiEn ha', como usted escribe, muchas A!atologDasA '

Raffnse-Mller' 9ielleicht (nnten /ir einige 2phren' 2ie sagen #$er

ieser ,ege un

6rr/ege

er mo ernen,

/estlichen Gesellschaften (urz ansprechen 4, un z/ar *e/eils mit 3ezug auf eine er rei ie persnlichen 3eziehungen un ie &amilie' %as $reite &el persnlicher 3eziehungen, )on er &reun schaft $is zur :ie$e, /ir nun schon seit mehr als z/eihun ert Bahren als ein sozialer Crt $egriffen, an 3eziehungen auch )on u+eren Einfl#ssen un a(tuellen Rahmen$e ingungen7 Honneth' Es gi$t f#r persnliche 3eziehungen auf 9oraussetzungen un auf er einen 2eite sozio(onomische ie er an eren 2eite (ulturell-moralische Rahmen$e ingungen, em sich eine $eson ere, sch/er zu ie !usgestaltung solcher ie chara(terisieren e &orm )on &reiheit )er/ir(licht- Dun ist

Ent/ic(lungen a$hngig- ,ie sehen 2ie

festlegen, /as an Mglich(eiten, /as an %en($arem in 3eziehungen #$erhaupt le$$ar ist- ,as ie sozio(onomischen 3e ingungen an$elangt, so ha$en sich iese im R#c($lic( #$er ie letzten EFF Bahre erhe$lich )er$essert%as liegt an em allgemeinen ;ren zur sozialen, (onomischen 3esserstellung es Einzelnen>Esto es e$i o a la ten encia general a la me*ora social 8 econ@mica 0lassenschran(en sin e la persona-A %ie ie einigerma+en #$er/un en /or en, /enn auch nicht )ollstn ig,

(onomische &reiheit auch )on &rauen ist in en letzten Bahrzehnten )er$essert /or en- >:as $arreras e clase se han supera o en alguna me i a, aun<ue no el to o, la li$erta econ@mica 8 e la mu*er ha me*ora o en las Gltimas Hca as-A ,as ie (ulturellen 3e ingungen an$elangt, so ha$en /ir es auch hier insofern mit &ortschritten zu tun, als )iele ;a$us un )iele implizite 5ra"is)er$ote gefallen sin ' &reun schaften z/ischen Mnnern un &rauen /aren lange 1eit f#r ie gro+e Mehrheit (aum )orstell$ar, homose"uelle 3eziehungen /aren rechtlich )er$oten o er (ulturell ta$uisiert- 6n all en !rten persnlicher 3eziehungen, ie ich unterschei e 4 &reun schaften, 6ntim$eziehungen un &amilien 4 ha$en /ir es, /as ie u+eren .mstn e an$elangt, urchaus mir &ortschritten zu tunRaffnse-Mller' ,arum sin 6hnen iese &ortschritte un 2phren es Mar(tes un er emo(ratischen ,illens$il ung7 ie &amilie #$erhaupt so /ichtig7 Man (nnte *a auch sagen, as ist ein rein pri)ater 3ereich im Gegensatz zu en ffentlichen Honneth' ,enn /ir #$er ie soziale Gerechtig(eit als Ermglichungs$e ingung )on %emo(ratie sprechen, m#ssen /ir uns (larmachen, ass ie &amilie ein enorm /ichtiges Element in er sozialen %emo(ratie $il et- 6n ihr /er en, /enn es gut geht un /enn ie &amilie fortent/ic(elt

genug ist, all&le"i$ilisierungs ruc( untergra$en-

ie !us#$ung

ieser &reiheitspra(ti(en in

er &amilie

7 &r8e' Sie s!rechen %on der Familie auch als ,eimzelle+ mit grundlegendem Ein&luss au& die anderen Bereiche und S!hren* $ndererseits scheint gerade Ihre Sicht au& die Familie $nlass &1r ,riti zu sein* In einer weitgehend !ositi%en Bes!rechung ist zum Beis!iel %on einer Sehnsucht nach Idealisierungen + die 0ede* 3nd in der F$- &ordert Sie eine 4ournalistin au&, den El&enbeinturm+ zu %erlassen* In dem $rti el werden Sie mit den 2orten zitiert, dass gewachsene Scheidungsraten !er se nichts =egati%es+ ?las crecientes tasas de di%orcio no son !er se algo negati%oFseien, sondern immer auch #esundungs!rozesse +* 3nd die $utorin ommentiert: Herr Honneth, mchte man ihm au&munternd zuru&en, treten Sie %or Ihre "1re, sehen Sie sich um und &ragen Sie die %ielen Scheidungs inder, ob sie der G#esundungs!rozessH ihrer Eltern gl1c lich macht*+?uno Cuisiera animarlo a salir a la !uerta, a mirar alrededor ' !reguntar a los muchos niIos de !adres di%orciados, si el A!roceso de curaci@nA de sus !adres los hace &elices*F Honneth' %ie %ame hat, muss man azu sagen, nur ein 6nter)ie/ )on mir gelesen I 7 &r8e'J das war im )hiloso!hie 8agazin+ J Honneth' I un in as 3uch hat sie /ohl nie hineingeschaut- 1unchst $lei$e ich $ei er ;hese, ass ge/achsene 2chei ungsziffern auch ein Hin/eis arauf sein (nnen, ass ie normati)en !nspr#che an as, /as Ehe ausmachen, /as &amilie ausmachen soll, ge/achsen sin - ,hren man ie Gesinnungen einge#$t, all ie emo(ratischen 5ra(ti(en $ereits ausge#$t, ie ann in an eren 2phren auf einer hheren 2tufe er 9erallgemeinerung /eiterpra(tiziert /er en- 6m Geiste Hegels (nnte man sagen, ass ie innerlich emo(ratisierte &amilie eine er gro+en 3il ungs(rfte all er Ge/ohnheiten un &hig(eiten arstellt, ie eine mo erne %emo(ratie )on ihren 3#rgerinnen un 3#rgern )erlangt- .n tatschlich scheint es mir richtig, ass sich $eson ers ie sozio(ulturellen 9erhltnisse in en &amilien, entgegen manchen pessimistischen %iagnosen, erhe$lich )er$essert ha$en' %ie 9ter sin str(er ein$ezogen in ie 0in ererziehung, /ie es in en .ntersuchungen zu en neuen 9tern eutlich /ir , ie /ir am 6nstitut f#r 2ozialforschung urchgef#hrt ha$en- %ie Gleichstellung in er &amilie z/ischen Mann un &rau ist enorm ge/achsen, auch ie 0in er sin )iel str(er als is(ursi)e 5artner in as &amilienle$en ein$ezogen als fr#her- !ll as hat ie sozio(ulturelle Ent/ic(lung er &amilie im 2inne er Heraus$il ung eines Elements emo(ratischer 2ittlich(eit /esentlich )er$essert- !$er ihr stehen heute para o"er/eise ie sozio(onomischen 9erhltnisse massi) entgegen, /eil sie urch en enormen Mo$ilisierungs- un fr#her in *e es mic(rige 9erhltnis un in *e e miese Ehe

einge/illigt hat un sie nicht mehr hat )erlassen /ollen o er (nnen, ist man heute urchaus fhig zu sagen' Dein, as /ar eine &ehlentschei ung- ,as ie 0in er an$elangt, )on enen ich )iel spreche 4 )om 0in es/ohl un )on 2ch igungen, ie iese Ent/ic(lung $e/ir(en (ann 4, so muss man sagen, ass enorm )iel a)on a$hngt, o$ nach einer 2chei ung ie Eltern /eiterhin (ooperieren, o$ sie /eiterhin ein 3ezugspaar f#r as 0in o er ie 0in er arstellen /ollen- .n hier sprechen alle 1ahlen, ie ich (enne 4 un um iese 1ahlen ha$e ich mich /ir(lich $em#ht 4 af#r, ass in en letzten z/ei, rei Bahrzehnten ie 3ereitschaft Geschie ener enorm gestiegen ist, nach er 2chei ung ie 3etreuung er 0in er gemeinsam fortzusetzenRaffnse-Mller' 6m Gegensatz zu a(tuellen 1ustan er 2phre er persnlichen 3eziehungen sehen 2ie as 28stem en es mar(t/irtschaftlichen Han elns )or/iegen negati)- 2ie schrei$en, es es mar(t)ermittelten a nicht

erscheine heute im allgemeinen /ohl eher als a$/egig,

,irtschaftshan elns als eine 2phre sozialer &reiheit zu $egreifen - .n 2ie stellen sich auch ie &rage, /ie hier eine normati)e Re(onstru(tion f#n ig /er en solle- ,re es (onse<uent, sich )on )era$schie en7 Honneth' %as hngt a)on a$, /ie man iese lange 5hase nach er 6nstitutionalisierung es (apitalistischen Mar(tes interpretiert- 6ch glau$e, es /re fatal 4 un einige meiner mar"istischen 0ollegen neigen azu 4, so zu tun, als ha$e sich ieser Mar(t in en letzten EFF Bahren nicht sehr grun stzlich ge/an elt- %er gegen/rtige 1ustan es Mar(tes, er misera$el ist, /eil er in hohem Ma+e entgrenzt, sich sel$st #$erlassen ist un staatlich (aum reguliert /ir , /ir in ieser 6nterpretation zur#c(pro*iziert in ie letzten EFF Bahre- .n es /ir so getan, als han ele es sich a$ei um ie %urchsetzung eines einzigen Gesetzes er 2u$sum tion unter as 0apital- %as scheint mir a$er historisch )oll(ommen falsch, *a fatal zu sein, /eil man sich *e er Jhance $egi$t, sich mit star(en un immanenten !rgumenten f#r eine nachhaltige 9er$esserung un Einhegung es Mar(tes einzusetzen- ,enn man ie letzten EFF Bahre Re)ue passieren lsst, ha$en /ir es mit )ielen er(mpften 9er$esserungen innerhal$ er (apitalistischen Mar(t/irtschaft zu tun' mit er !r$eitnehmer #$er ihr er Eta$lierung star(er sozialpolitischen Ma+nahmen, ie ge/isse (onomische !$sicherungen garantierten, mit einer #$er einen langen 1eitraum hin/eg /achsen en Mit$estimmung 2chic(sal innerhal$ Ge/er(schaften, er 3etrie$e un er !r$eitsgesellschaft, mit er 6 ee immanenter ,ertgrun lagen er Mar(t/irtschaft zu

ie nicht nur 6nteressenorgane, son ern moralische 2ozialisationsagenturen

arstellten- %as hei+t, es ga$ einen z/ar unter$rochenen, a$er auf %auer och (ontinuierlichen 4 as ist *a er :eitfa en, an em ich )ersuche, mir as (larzumachen 4 5rozess er allmhlichen 9ergemeinschaftung es Mar(tes, f#r en t8pisch /ar, ass sich ie in i)i uellen ;eilnehmer zu

(olle(ti)en !(teurenzusammenschlossen, ie nat#rlich nicht ihre 6nteressenperspe(ti)e aufga$en, a$er iese och str(er unter 3er#c(sichtigung er 6nteressen aller an eren 3eteiligten formulieren mussten7 &r8e' Sie setzen also weiterhin au& immanente normati%e #rundlagen des ,a!italismus, au& das, wie Sie es nennen, 6ers!rechen+ des 8ar tes au& "eilnahme und Be&riedigung der Bed1r&nisse aller Beteiligten durch $rbeit, $ustausch und ,onsum5 Honneth' 6ch )ersuche ie :eitlinie, ie ich #$er ie letzten EFF Bahre herausgear$eitet ha$e, auch f#r ie Gegen/art $eizu$ehalten, um auf iesem ,ege eutlich zu machen, ass ie a(tuellen R#c(schlge erst einmal /ettgemacht /er en m#ssen, $e)or man as 5ro*e(t einer /eiteren 9ergemeinschaftung es Mar(tes /eiter)erfolgt- Man (mpft heute, /as en Mar(t an$elangt, mit em R#c(en zur ,an - Dur /re es ie falsche 0onse<uenz zu sagen, /ir nehmen as als ein immer gleiches 28stem /ahr, auf as /ir gar (einen Einfluss ha$en, un en(en nur noch an ie gro+en re)olutionren 9ern erungen )on au+en- %as scheint mir im !ugen$lic( /e er realisier$ar noch $eson ers hilfreich un in irgen einer ,eise politisch sinn)oll>?o persigo la lKnea central, a<uella <ue ha recorri o estos Gltimos EFF aLos 8 es conser)a a en el presente, para <ue sus caminos se )uel)an claros, <ue los contratiempos actuales primero se e$en compensar una )ez, antes -I M)erN- A 7 &r8e' #leichwohl ergibt Ihre $nal'se des gegenwrtigen, real e(istierenden !olitischen #eschehens %iele ritische Be&unde, die zum "eil wiederum daraus resultieren, dass der Staat den 8ar t nicht gen1gend einhegt+* 3nd Ihr 3nbehagen scheint noch in dem 8ae zu wachsen, in dem die Staaten an Bedeutung %erlieren* Honneth' 6n en letzten EF $is OF Bahren ha$en /ir es mit massi)en 2ou)ernitts)erlusten es Dationalstaates zu tun un insofern auch mit einer star(en !usfransung ieses nationalen Rahmens emo(ratischer Pffentlich(eit- %es/egen rngt sich heute ie &rage auf' ,as (ann an ie 2telle er politischen 0ultur treten, ie einmal ie 3e ingung f#r ie Ein$eziehung in ie ffentliche ,illens$il ung argestellt hat7 Meine Grun #$erzeugung ist zunchst ie, ass et/as an iese 2telle treten muss, sonst ha$en /ir es nicht mehr mit %emo(ratien zu tun, ie *a )on er Moti)iertheit ihrer 3#rgerinnen un 3#rger zur a(ti)en Mit/ir(ung le$en- 0eine %emo(ratie, so lie+e sich auch sagen, ohne )itale Pffentlich(eit, ie ihrerseits /ie erum )on einer 0ultur er sozialen &reiheit le$t- !lso stellt sich ie &rage' ,ie (nnte eine postnationale Pffentlich(eit $eschaffen sein7 Es m#sste zum 3eispiel so et/as e"istieren /ie eine ie nationalstaatliche Pffentlich(eit #$ergreifen e <ualitati)e 5resse, ie %is(ussionen z/ischen en )erschie enen

%is(ursgemeinschaften in Gang setzen (nnte- %ie eutsche 3e)l(erung nimmt im !ugen$lic( noch (einen le$haften !nteil an en 9orgngen in 2panien, in 6rlan o er in Dor/egen- .n ist umge(ehrt genauso- Ein erster 2chritt /re es mithin, as en %ruc( auf unsere Me ien zu

erhhen, ein europisches &ormat #$erhaupt erst zu ge/innen- .nsere ;agesschauen sin a$er /eiterhin im ,esentlichen nationale 9eranstaltungen, eigentlich a$er m#ssten sie europische 6nformationsme ien $il enRaffnse-Mller' %ie 5resse gehrt f#r 2ie zu en 3e ingungen einer emo(ratische Pffentlich(eit, ie 2ie in 6hrem 3uch aufzhlen- 6nsgesamt scheinen 2ie a$ei sehr s(eptisch zu sein, /as eine gelingen e ;eilnahme an ffentlicher 3eratung un ,illens$il ung angeht- Ganz un gar pessimistisch sin 2ie a$er ann och nicht- 2ie )er/eisen im !us$lic(-0apitel auf gemeinsame europische ,ert$estn e, ie *a )ielleicht Ressourcen f#r eine ;ransnationalisierung er politischen 2phre sin Honneth' Ba, richtig- 6ch )ersuche, em 3uch am En e noch eine performati)e ,en e zu ge$en, in em ich sage' ,er sich iese ganzen 0mpfe *etzt )or !ugen gef#hrt hat, er /ir feststellen, ie /aren eigentlich )on !nfang an schon transnational- Es ist *a interessant, ass $eispiels/eise ie franzsische Jommune in %eutschlan genauso spontan un genauso schnell rezipiert /ur e /ie in Englan o er in 6talien- %as hei+t, /ir ha$en eine $estimmte 0ette )on Ereignissen un )on sozialen 0mpfen, ie )on !nfang an eine europische %imension ha$en- 6nsofern meint performati)e ,en e' ,er sich ieser historischen 0mpfe, ieses sch/ierigen &ortschritts/eges )ersichert hat, er /ir feststellen m#ssen, ass /ir schon immer a$ei /aren, eine europische Pffentlich(eit auf er Grun lage er normati)en 9ersprechen unserer 6nstitutionen zu stiften, ass es heute a$er einer )iel str(eren refle"i)en ,en ung auf iese Gemeinsam(eiten $e arf- ,ir ha$en eine gemeinsame Geschichte, gemeinsame Erinnerungen an normati)e R#c(schritte un moralische 9er$esserungen, an Die erlagen un 2iege im 0ampf um ie 9er/ir(lichung er uns gemeinsamen &reiheits)ersprechen- 6nsofern sin ie Jhancen a-

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