La Naturaleza Humana - Noam Chomsky-Michel Foucault

La naturaleza humana: justicia versus poder de Chomsky, Foucault, y Elders
LA NA!"ALE#A $!%ANA: &!'(C(A )E"'!'

*+,E"
*
Noam Chomsky/Michel Foucault
Fons Elders
PRIMERA PARTE
ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA
ELDERS: Damas y caballeros, bienvenidos al tercer debate del Proyecto Internacional de
Filsofos. Esta noche nos acoma!an el se!or "ichel Fo#ca#lt, del $olle%e de France, y el
se!or &oam $homs'y, del "assach#setts Instit#te of (echnolo%y )"I(*. Son filsofos c#yas
visiones tienen #ntos en com+n y #ntos diver%entes. ,#i-., la me/or forma de comararlos
sea considerarlos como cavadores de t+neles 0#e traba/an con herramientas diferentes en
laderas o#estas de #na misma monta!a, y 0#e no saben si0#iera si est.n acerc.ndose. Sin
embar%o, ambos traba/an con ideas absol#tamente n#evas, en rof#ndidad, comrometidos or
i%#al con la filosof1a y con la ol1tica. "e arece 0#e son motivos s#ficientes ara eserar #n
debate fascinante en torno de la filosof1a y de la ol1tica. Es or ello 0#e mi intencin es no
erder m.s tiemo y comen-ar or #n tema central y rec#rrente: la nat#rale-a h#mana.
(odos los est#dios del hombre, de la historia a la lin%21stica y la sicolo%1a, enfrentan el
interro%ante de si en +ltima instancia somos el res#ltado de #na serie de factores e3ternos, o si,
a esar de n#estras diferencias, oseemos al%o 0#e odr1amos denominar #na nat#rale-a
h#mana com+n 0#e nos ermitir1a reconocernos como seres h#manos.
De modo 0#e mi rimera re%#nta est. diri%ida a #sted, se!or $homs'y, or0#e s#ele #tili-ar el
conceto de nat#rale-a h#mana, e incl#so t4rminos relacionados con 4l, como 5ideas innatas6 y
5estr#ct#ras innatas: 7,#4 f#ndamentos roorciona la lin%21stica ara otor%ar #n l#%ar central
al conceto de nat#rale-a h#mana8
$9:"S;<: Perm1tame comen-ar de #n modo li%eramente t4cnico. =na ersona interesada or
el est#dio de las len%#as enfrenta #n roblema em1rico m#y definido. 9ay #n or%anismo, #n
hablante mad#ro, odr1amos decir #n hablante ad#lto, 0#e de al%#na forma ha ad0#irido #na
imresionante variedad de habilidades 0#e concretamente le ermiten decir lo 0#e 0#iere decir,
comrender lo 0#e las ersonas le dicen, y hacerlo de #n modo 0#e me arece adec#ado
calificar como s#mamente creativo... Esto es, %ran arte de lo 0#e #na ersona dice en s# trato
normal con otros es novedoso, %ran arte de lo 0#e o1mos es novedoso, no se arece a nada
0#e cono-camos or e3eriencia> sin d#da, no se trata de #na cond#cta novedosa aleatoria,
sino de #na cond#cta en cierto sentido m#y dif1cil de caracteri-ar, roia de cada sit#acin. <,
en efecto, osee m#chas de las caracter1sticas de lo 0#e odr1amos denominar creatividad.
?hora bien, la ersona 0#e ha ad0#irido este intrincado con/#nto de habilidades altamente
or%ani-adas y artic#ladas @el con/#nto de habilidades 0#e llamamos conocer #na len%#a@ osee
cierta e3eriencia: en el c#rso de s# vida f#e e3#esto a cierta cantidad de informacin, t#vo
#na e3eriencia directa de la len%#a.
*
La naturaleza humana: justicia versus poder. Un debate moderado por Fons Elder. Traducido por Leonel Livchits.
Revisado y correido por Fernando !"riem #The $narchist %erald roup&.
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Es osible investi%ar la informacin disonible ara esta ersona> al hacerlo, en rinciio, nos
enfrentamos con #n roblema cient1fico bastante reciso, a saber, cmo e3licar la brecha entre
la cantidad realmente limitada de informacin, ins#ficiente y de calidad m.s bien deficiente, 0#e
recibe #n ni!o, y el conocimiento res#ltante, altamente artic#lado y sistem.tico, rof#ndamente
or%ani-ado 0#e, de al%+n modo, 4ste e3trae de dicha informacin. ?dem.s, es osible observar
0#e individ#os diferentes con e3eriencias m#y distintas en #na len%#a artic#lar arriban a
sistemas m#y con%r#entes entre s1. Los sistemas a los 0#e arriban dos hablantes del in%l4s
bas.ndose en e3eriencias m#y distintas son con%r#entes en el sentido de 0#e, en la mayor1a
de los casos, #no #ede comrender lo 0#e el otro dice.
".s notable a#n es observar 0#e en %ran variedad de len%#as, de hecho en todas las 0#e han
sido est#diadas seriamente, e3isten limitaciones notables en relacin con el tio de sistemas
res#ltantes de las m#y distintas e3eriencias 0#e oseen las ersonas. Este fenmeno
relevante tiene #na +nica e3licacin osible, 0#e e3ondr4 de modo m#y res#mido, y es
s#oner 0#e el es0#ema estr#ct#ral %eneral, y tal ve- incl#so el contenido esec1fico del
conocimiento, 0#e en +ltima instancia roviene de esta e3eriencia m#y fra%mentaria y limitada,
es en %ran medida #n aorte del individ#o mismo y, de hecho, es #n aorte determinante.
=na ersona 0#e conoce #na len%#a ha ad0#irido este conocimiento or0#e s# e3eriencia de
arendi-a/e se basa en #n es0#ema m#y detallado y e3l1cito 0#e le informa a 0#4 tio de
len%#a/e est. e3#esto. Esto es, ara e3resarlo sin e3cesivo ri%or: sin d#da, el ni!o no debe
artir del conocimiento de 0#e est. oyendo in%l4s, holand4s o franc4s, o c#al0#ier otra len%#a,
sino #n len%#a/e h#mano de #n tio m#y limitado y e3l1cito 0#e le ermite #n mar%en de
variacin m#y red#cido. < es a ca#sa de este es0#ema m#y limitado y or%ani-ado 0#e osee
inicialmente 0#e es caa- de asar de la informacin fra%mentaria y deficiente a #n
conocimiento altamente or%ani-ado. Deber1a a%re%ar adem.s 0#e odemos reali-ar ciertos
avances, creo 0#e si%nificativos, en la descricin de las roiedades de este sistema de
conocimiento, 0#e llamar4 len%#a/e innato o conocimiento instintivo, 0#e el ni!o aorta al
arendi-a/e de la len%#a> y tambi4n odemos reali-ar avances si%nificativos en la descricin
del sistema 0#e se reresenta mentalmente c#ando el ni!o ha ad0#irido dicho conocimiento.
?firmar1a entonces 0#e este conocimiento instintivo o, si refieren, este es0#ema 0#e ermite
obtener #n conocimiento comle/o e intrincado a artir de informacin m#y fra%mentaria, es #n
constit#yente f#ndamental de la nat#rale-a h#mana. En este caso, creo 0#e se trata de #n
constit#yente esencial a ca#sa del ael 0#e el len%#a/e deseme!a no slo en la
com#nicacin, sino tambi4n en la e3resin del ensamiento y en la interaccin entre las
ersonas> y s#on%o 0#e debe oc#rrir al%o similar en otras esferas de la inteli%encia h#mana,
de la co%nicin y la cond#cta h#manas.
Es a este con/#nto de es0#emas o rinciios de or%ani-acin innatos 0#e %#1an n#estro
comortamiento social, intelect#al e individ#al al 0#e me refiero c#ando #tili-o el conceto de
nat#rale-a h#mana.
ELDERS: Se!or Fo#ca#lt, c#ando ienso en libros como Historia de la locura en la poca
clsica y Las palabras y las cosas, ten%o la imresin de 0#e #sted est. traba/ando a #n nivel
comletamente distinto y con #n ob/etivo y #na finalidad totalmente o#estas> c#ando ienso en
la alabra es0#ema en relacin con la nat#rale-a h#mana, s#on%o 0#e #sted est. intentando
e3licar distintos er1odos a artir de diversos es0#emas. 7,#4 #ede decir al resecto8
F:=$?=L(: Es cierto 0#e desconf1o #n oco de la nocin de nat#rale-a h#mana, y es or el
si%#iente motivo: creo 0#e entre los concetos o nociones 0#e #na ciencia #ede #tili-ar no
todos tienen el mismo %rado de elaboracin, y 0#e en %eneral no oseen la misma f#ncin ni el
mismo tio de #so osible en el disc#rso cient1fico. (omemos el e/emlo de la biolo%1a. Es
.
osible encontrar concetos con #na f#ncin clasificatoria, con #na f#ncin diferenciadora y
otros con #na f#ncin anal1tica: al%#nos nos ermiten caracteri-ar ob/etos como, or e/emlo, el
conceto de 5te/ido6> otros, aislar elementos, como el de 5ras%o hereditario6> otros, or +ltimo,
establecer relaciones, como el de 5refle/o6: ?l mismo tiemo, hay elementos 0#e tienen #n rol en
el disc#rso y en las re%las internas de la r.ctica del ra-onamiento. Pero tambi4n e3isten
concetos 5erif4ricos6> a0#ellos de los 0#e se sirve la r.ctica cient1fica ara desi%narse a s1
misma, ara diferenciarse de las otras r.cticas, delimitar s# camo de ob/etos y desi%nar lo
0#e considera la totalidad de s#s tareas f#t#ras. En arte, el conceto de vida c#mli este rol
en la biolo%1a d#rante #n cierto er1odo. D#rante los si%los ABII y ABIII, r.cticamente no se
#tili-aba el conceto de vida en el est#dio de la nat#rale-a: se clasificaba a los seres nat#rales,
sin imortar si ten1an vida o no, en #n vasto c#adro /er.r0#ico 0#e iba de los minerales al
hombre> el corte entre los minerales y las lantas o los animales 0#edaba, de al%+n modo, sin
resolver> desde #n #nto de vista eistemol%ico, slo imortaba fi/ar las osiciones de #na ve-
y ara siemre de #n modo irref#table.
? fines del si%lo ABIII, mediante el #so de instr#mentos m.s erfeccionados y t4cnicas m.s
avan-adas, la descricin y el an.lisis de estos seres nat#rales demostr #n camo entero de
ob/etos, de relaciones y rocesos 0#e nos ha ermitido definir la esecificidad de la biolo%1a en
el conocimiento de la nat#rale-a. 7Es osible afirmar 0#e la investi%acin sobre la vida
finalmente termin constit#y4ndose como la ciencia biol%ica8 7El conceto de vida ha sido el
resonsable de la or%ani-acin del conocimiento biol%ico8 &o lo creo. "e arece m.s
robable 0#e las transformaciones del conocimiento biol%ico de fines del si%lo ABIII se
dem#estren, or #n lado, mediante #na serie de concetos n#evos #tili-ados en el disc#rso
cient1fico 0#e, or otro lado, dieron l#%ar a #n conceto como el de vida 0#e, entre otras cosas,
nos ha ermitido desi%nar, delimitar y sit#ar #n cierto tio de disc#rso cient1fico. ?firmar1a 0#e el
conceto de vida no es #n concepto cientfico; ha sido #n indicador epistemolgico del efecto
0#e las f#nciones de clasificacin, delimitacin y otras t#vieron sobre las disc#siones cient1ficas,
y no sobre s# contenido.
En mi oinin, el conceto de nat#rale-a h#mana es similar. &o f#e mediante el est#dio de la
nat#rale-a h#mana 0#e los lin%2istas desc#brieron las leyes de la m#tacin conson.ntica, ni
Fre#d los rinciios de interretacin de los s#e!os, ni los antrolo%os c#lt#rales la estr#ct#ra
de los mitos. $reo 0#e en la historia del conocimiento el conceto de nat#rale-a h#mana
c#mli, ante todo, el rol de #n indicador eistemol%ico ara desi%nar ciertos tios de
disc#rsos vinc#lados o contra#estos a la teolo%1a, la biolo%1a o la historia. "e res#ltar1a dif1cil
ver all1 #n conceto cient1fico.
$9:"S;<: En rimer l#%ar, si al menos f#4ramos caaces, or e/emlo, de esecificar en
t4rminos de redes ne#ronales las roiedades de la estr#ct#ra co%nitiva h#mana 0#e le
ermiten a #n ni!o ad0#irir estos sistemas comle/os, no d#dar1a en describir estas
roiedades como elementos constit#tivos de la nat#rale-a h#mana. Es decir, en este caso hay
al%o dado biol%icamente e inm#table: el f#ndamento de a0#ello 0#e ha%amos con n#estras
caacidades mentales. Pero me %#star1a desarrollar #n oco m.s la l1nea 0#e esbo-, con la
0#e de hecho estoy absol#tamente de ac#erdo, acerca del conceto de vida en tanto conceto
or%ani-ador en las ciencias biol%icas.
Podr1amos esec#lar #n oco m.s @esec#lar en este caso, ya 0#e estamos hablando sobre el
f#t#ro y no sobre el asado@ e interro%arnos si el conceto de nat#rale-a h#mana o de
mecanismos or%ani-adores innatos, o de es0#ema mental intr1nseco @o como 0#eramos
llamarlo, no veo m#cha diferencia@ a#n0#e ara simlificar llam4moslo nat#rale-a h#mana, no
odr1a roorcionar a la biolo%1a s# r3imo desaf1o, l#e%o de @al menos en las mentes de los
bilo%os, a#n0#e tal ve- esto odr1a c#estionarse@ haber dado #na res#esta satisfactoria, de
forma arcial, al interro%ante en torno de 0#4 es la vida. En otras alabras, ara ser m.s
recisos, 7es osible dar #na e3licacin biol%ica o f1sica, es decir, caracteri-ar, en t4rminos
/
de los concetos f1sicos disonibles en la act#alidad, la habilidad de #n ni!o ara ad0#irir
sistemas comle/os de conocimiento y, sobre todo, e3licar cmo #na ve- ad0#iridos hace #so
de este conocimiento con la libertad, la creatividad y la variedad con 0#e lo hace8
7Podemos e3licar en t4rminos biol%icos, en +ltima instancia en t4rminos f1sicos, estas
roiedades, es decir, tanto la ad0#isicin del conocimiento como s# osterior #tili-acin8
Realmente no enc#entro nin%+n motivo 0#e me lleve a ensar 0#e esto sea osible> en otras
alabras, es #n art1c#lo de fe de arte de los cient1ficos creer 0#e como la ciencia ha e3licado
m#chas otras cosas e3licar. esto tambi4n. En #n sentido, odr1amos afirmar 0#e se trata de
#na variante del roblema c#ero@mente. Pero si nos volvemos hacia el asado ara observar
cmo la ciencia enfrent distintos desaf1os, y de 0#4 manera finalmente lle% al conceto de
vida l#e%o de 0#e 4ste est#viera f#era de s# alcance d#rante #n lar%o er1odo @y de hecho los
si%los ABII y ABIII son e/emlos artic#l armen te claros@, entendemos 0#e los avances
cient1ficos f#eron osibles recisamente or0#e el .mbito de la ciencia f1sica se amli. =n caso
cl.sico es el de las f#er-as %ravitacionales de &eCton. Para los cartesianos, la accin a
distancia era #n conceto m1stico y, de hecho ara &eCton mismo, se trataba de #na c#alidad
oc#lta, #na entidad m1stica 0#e no ertenec1a al .mbito de la ciencia. Se%+n el sentido com+n
de #na %eneracin osterior, la accin a distancia f#e incororada a la ciencia. :c#rri 0#e el
conceto de c#ero, el conceto de lo f1sico hab1a cambiado. Para #n cartesiano estricto, en el
caso de 0#e tal ersona #diera e3istir hoy, no hay e3licacin ara el comortamiento de los
c#eros celestes. Sin d#da, no hay e3licacin ara los fenmenos 0#e se e3lican en t4rminos
de f#er-a electroma%n4tica. Pero como res#ltado de la e3tensin de la ciencia f1sica, y de s#
incororacin de concetos 0#e hasta ese momento no estaban disonibles @ideas
comletamente n#evas@ f#e osible desarrollar en forma ro%resiva estr#ct#ras cada ve- m.s
comle/as 0#e incororaron #n mayor esectro de fenmenos. Por e/emlo, no cabe d#da de
0#e la f1sica cartesiana es incaa- de e3licar el comortamiento de las art1c#las elementales,
as1 como de e3licar el conceto de vida. Del mismo modo, ienso 0#e #no odr1a re%#ntarse
si la ciencia f1sica, tal como la conocemos en la act#alidad, incl#ida la biolo%1a, incorora a s#
.mbito los rinciios y los concetos 0#e le ermitir.n describir las caacidades intelect#ales
innatas del hombre y, a #na mayor rof#ndidad, la habilidad ara hacer #so de estas
caacidades con la libertad con la 0#e las emlean los seres h#manos. &o veo motivos ara
creer 0#e la biolo%1a o la f1sica conten%an ahora estos concetos, y es osible 0#e ara
enfrentar el r3imo desaf1o, ara dar el r3imo aso deban concentrarse en este conceto
or%ani-ador> asimismo, es m#y robable 0#e ara enfrentarlo ten%an 0#e amliar s# camo.
F:=$?=L(: S1.
ELDERS: Intentar4 hacerles otra re%#nta m.s esec1fica sobre la base de s#s res#estas> de
lo contrario, temo 0#e el debate se torne demasiado t4cnico. (en%o la imresin de 0#e #na de
las rinciales diver%encias entre ambos reside en #na diferencia de enfo0#e. =sted, se!or
Fo#ca#lt, se interesa, sobre todo, or cmo f#ncionan la ciencia o los cient1ficos en #n
determinado er1odo, mientras 0#e el se!or $homs'y est. m.s interesado en resonder
re%#ntas 0#e odr1amos denominar del 5or 0#46: no slo cmo f#nciona el len%#a/e, sino or
0#4 tenemos #n len%#a/e, es decir, c#.l es la razn or la c#al oseemos #n len%#a/e.
Podemos e3resarlo del si%#iente modo: #sted, se!or Fo#ca#lt, delimita el racionalismo del
si%lo ABIII, mientras 0#e el se!or $homs'y combina el racionalismo del si%lo con concetos
como el de libertad y creatividad. ,#i-. odamos il#strar esto de #n modo m.s %eneral con
e/emlos tomados de los si%los ABII y ABIII.
$9:"S;<: En rinciio, 0#isiera afirmar 0#e mi enfo0#e del racionalismo cl.sico no es, en
realidad, el de #n historiador de la ciencia o el de #n historiador de la filosof1a, sino 0#e mi
ersectiva es la de al%#ien 0#e osee ciertas nociones cient1ficas y est. interesado en
observar cmo en #na etaa revia las ersonas #dieron avan-ar a osc#ras hacia estos
concetos, 0#i-.s incl#so sin darse c#enta de hacia dnde se diri%1an. De modo 0#e #no odr1a
0
decir 0#e contemlo la historia no como #n antic#ario, interesado or desc#brir y describir con
recisin el ensamiento del si%lo ABII @si bien no c#estiono esta actividad, 0#e no es la m1a@,
sino m.s bien desde el #nto de vista de #n amante del arte, 0#e 0#iere contemlar el si%lo
ABII ara encontrar en 4l cosas 0#e oseen #n valor artic#lar, y c#yo valor es otor%ado, en
arte, or la ersectiva desde la c#al son abordadas.
$reo 0#e, sin ob/etar el otro enfo0#e, el m1o es le%1timo> esto es: es erfectamente osible
volver a etaas revias del ensamiento cient1fico sobre la base de n#estra comrensin act#al,
y ercibir cmo los %randes ensadores, dentro de las limitaciones de s# tiemo, se acercaban
a tientas hacia concetos, ideas y revelaciones de las 0#e ellos mismos no od1an tener #na
conciencia lena. Por e/emlo, creo 0#e todos odemos hacer esto en relacin con n#estro
roio ensamiento sin intentar comararnos con los %randes ensadores del asado...
ELDERS: 7Por 0#4 no8
$9:"S;<:... #no #ede observarD
$9:"S;<: Est. bien. $#al0#iera #ede considerar lo 0#e sabe, re%#ntarse 0#4 sab1a veinte
a!os atr.s y ver 0#e de cierta forma, no del todo clara, se estaba esfor-ando or alcan-ar al%o
0#e slo ahora #ede entender... si es afort#nado. Del mismo modo, ienso 0#e es osible
observar el asado sin distorsionarlo, y es en estos t4rminos 0#e retendo contemlar el si%lo
ABII. ?hora bien, c#ando observo los si%los ABII y ABIII me llama artic#larmente la atencin,
or e/emlo, el modo en 0#e Descartes y s#s se%#idores f#eron llevados a ost#lar la mente
como #na s#stancia ensante indeendiente del c#ero. El motivo 0#e los cond#/o a ost#lar
esta se%#nda s#stancia @la mente, la entidad ensante@ es 0#e Descartes f#e caa- de
convencerse, m.s all. de 0#e esto sea correcto o no, lo c#al no interesa en este momento, de
0#e en el m#ndo f1sico, e incl#so en %ran arte del m#ndo sicol%ico y de la cond#cta, los
acontecimientos, or e/emlo, %ran arte de las sensaciones, od1an e3licarse en t4rminos
f1sicos @de manera errnea, como creemos ahora@, es decir, en t4rminos de c#eros 0#e
chocan entre s1, %iran y se m#even, etc. Descartes ensaba 0#e od1a e3licar en t4rminos del
rinciio mec.nico cierto .mbito de fenmenos> y l#e%o observ 0#e hab1a #n .mbito de
fenmenos 0#e no od1an e3licarse en estos t4rminos. Por lo tanto, ost#l #n rinciio
creativo ara describir ese .mbito de fenmenos: el rinciio de la mente con s#s roiedades.
< l#e%o los se%#idores osteriores, m#chos de 0#ienes no se consideraban a s1 mismos como
cartesianos, or e/emlo, m#chos 0#e se consideraban f#ertemente antirracionalistas, des@
arrollaron el conceto de creacin en el marco de #n sistema de re%las.
&o voy a entrar en detalles, ero mi roia investi%acin sobre el tema me cond#/o, en +ltima
instancia, a Eilhelm von 9#mboldt, 0#ien sin d#da no se consideraba #n cartesiano, ero 0#e,
a#n0#e en otro conte3to, en #n er1odo histrico diferente y con #n entendimiento distinto, de
#n modo notable e in%enioso 0#e considero de imortancia d#radera, tambi4n desarroll el
conceto de forma internali-ada @sobre todo, el conceto de creacin libre dentro de #n sistema
de re%las@ en #n intento or resolver al%#nas de las mismas dific#ltades y roblemas 0#e
enfrentaron los cartesianos.
$reo 0#e @y en este #nto no coincido con m#chos de mis cole%as@ el aso de Descartes hacia
la ost#lacin de #na se%#nda s#stancia f#e roiamente cient1fico, no metaf1sico o
anticient1fico. De hecho, en m#chos sentidos f#e similar al aso intelect#al de &eCton al
ost#lar la accin a distancia> estaba diri%i4ndose al .mbito de lo oc#lto, or decirlo de al%#na
manera. Pasaba a #n .mbito 0#e se encontraba f#era de la ciencia establecida, e intentaba
inte%rarlo a la ciencia establecida mediante el desarrollo de #na teor1a en la 0#e estos
concetos #dieran aclararse o e3licarse adec#adamente.
1
?hora bien, ienso 0#e Descartes dio #n aso intelect#al similar al ost#lar #na se%#nda
s#stancia. Por s##esto, fracas all1 donde &eCton t#vo 43ito> es decir, f#e incaa- de
establecer los f#ndamentos de #na teor1a matem.tica de la mente, a diferencia de &eCton y de
s#s se%#idores, 0#ienes establecieron los f#ndamentos de #na teor1a matem.tica de las
entidades f1sicas 0#e incororaron concetos oc#ltos como la accin a distancia, y l#e%o las
f#er-as electroma%n4ticas, etc4tera.
Pienso, entonces, 0#e esto nos lantea la tarea de contin#ar y desarrollar esta... llam4mosla
teor1a matem.tica de la mente> me refiero a #na teor1a abstracta, artic#lada de manera recisa,
form#lada con claridad y con consec#encias em1ricas 0#e nos ermitan determinar si la teor1a
es correcta o incorrecta, o si est. bien encaminada o no y 0#e, a la ve-, ten%a las roiedades
de la ciencia matem.tica, esto es, las roiedades de ri%or y recisin, y #na estr#ct#ra 0#e nos
ermita ded#cir concl#siones sobre la base de s##estos, etc. Es 4ste el #nto de vista desde
el 0#e intento anali-ar los si%los ABII y tomar elementos 0#e creo est.n realmente ah1, incl#so
m.s all. de reconocer @y de hecho 0#isiera insistir en esto@ 0#e los individ#os en c#estin
#eden no haberlo considerado de esta forma.
ELDERS: Se!or Fo#ca#lt, ima%ino 0#e s# visin al resecto difiere en forma si%nificativa.
F:=$?=L(: &o... slo hay #na o dos e0#e!as salvedades 0#e e3ondr1a desde #n #nto de
vista histrico. &o #edo ob/etar la e3licacin 0#e acaba de dar en s# an.lisis histrico acerca
de s#s ca#sas y modalidades. Sin embar%o, hay al%o 0#e odr1a a!adir: c#ando #sted se
refiere a la creatividad tal como la conceb1a Descartes, me re%#nto si no est. atrib#y4ndole al
filsofo #na idea 0#e se enc#entra entre s#s s#cesores, o incl#so en al%#nos de s#s
contemor.neos. Se%+n Descartes, la mente no era tan creativa: ve1a, ercib1a y la evidencia la
il#straba. Es m.s, el roblema 0#e Descartes n#nca resolvi ni lle% a dominar or comleto
f#e comrender cmo se #ede asar de #na de estas ideas claras y distintas, de #na de estas
int#iciones a otra, y 0#4 estat#s habr1a 0#e otor%ar a la evidencia de dicho asa/e. &o
enc#entro #n acto creativo en el momento en 0#e la mente comrende la verdad se%+n
Descartes, ni tamoco la creacin real en el asa/e de #na verdad a otra. Por el contrario, creo
0#e se #ede hallar al mismo tiemo en Pascal o en Leibni- al%o 0#e se acerca m#cho m.s a
lo 0#e est. b#scando. En otras alabras, tanto en Pascal como en la corriente a%#stiniana del
ensamiento cristiano se enc#entra la idea de #na mente en rof#ndidad, de #na mente
rele%ada en la intimidad de s1 misma ro-ada or #na s#erte de inconsciente, y 0#e #ede
desarrollar s#s otencialidades a trav4s de la rof#ndi-acin del ser. < 4sa es la ra-n or la
c#al la %ram.tica de Port Royal, a la 0#e #sted hace referencia, es se%+n mi visin m#cho m.s
a%#stiniana 0#e cartesiana.
Es m.s, encontrar. en Leibni- al%o 0#e sin d#da va a %#starle: la idea de 0#e en la rof#ndidad
de la mente hallamos incororada #na red entera de relaciones l%icas 0#e constit#ye, en cierta
medida, el inconsciente racional de la conciencia, la forma a+n no clarificada ni visible de la
ra-n misma 0#e la mnada o el individ#o desarrolla oco a oco, y con la 0#e entiende el
m#ndo en s# totalidad. Es en ese #nto donde har1a #na li%era cr1tica a lo lanteado.
ELDERS: &o creo 0#e sea c#estin de hacer #na cr1tica histrica, sino de form#lar s#s roias
oiniones sobre estos concetos f#ndamentales...
F:=$?=L(: Pero las oiniones f#ndamentales roias #eden demostrarse en an.lisis
recisos como 4stos.
ELDERS: S1, est. bien. Pero rec#erdo al%#nos asa/es de s# Historia de la locura 0#e
describ1an los si%los ABII y en t4rminos de reresin, s#resin y e3cl#sin, mientras 0#e ara
el se!or $homs'y este er1odo rebosa de creatividad e individ#alidad. 7Por 0#4 tenemos en
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ese er1odo, or rimera ve-, manicomios o instit#ciones si0#i.tricas cerradas8 $reo 0#e 4sta
es #na re%#nta f#ndamental...
F:=$?=L(: F...?cerca de la creatividad, s1G Pero no s4, 0#i-.s el se!or $homs'y 0#iera decir
al%o al resecto...
ELDERS: &o, no, no, or favor. $ontin+e.
F:=$?=L(: &o, 0#isiera decir lo si%#iente: en los est#dios histricos 0#e he odido o intentado
reali-ar, sin d#da otor%#4 #n l#%ar red#cido a lo 0#e odr1a denominarse la creatividad de los
individ#os, s# caacidad de creacin, s# atit#d ara inventarse as1 mismos, ara ori%inar
concetos, teor1as o verdades cient1ficas.
Pero creo 0#e n#estros roblemas son diferentes. El se!or $homs'y ha l#chado contra el
cond#ctismo lin%21stico, 0#e r.cticamente i%noraba la creatividad del s#/eto hablante> el s#/eto
hablante era #na esecie de s#erficie sobre la c#al se ac#m#laba de a oco la informacin,
0#e l#e%o 4ste combinaba.
En el camo de la historia de la ciencia o, de modo m.s %eneral, de la historia del ensamiento,
el roblema f#e comletamente distinto. D#rante m#cho tiemo, la historia del conocimiento ha
intentado resonder a dos e3i%encias. Por #n lado, me refiero a la e3i%encia de atribucin: no
slo se debe sit#ar y fechar cada desc#brimiento, sino 0#e tambi4n hay 0#e atrib#1rselo a
al%#ien> debe tener #n inventor y #n resonsable. Por otro lado, los fenmenos %enerales o
colectivos 0#e or definicin no #eden 5atrib#irse6 or lo %eneral son deval#ados: a+n se los
describe t1icamente mediante alabras como 5tradicin> 5mentalidad6> 5modos6> y se les de/a
interretar el rol ne%ativo del freno con resecto a la 5ori%inalidad6 del inventor. En ocas
alabras, esto se relaciona con el rinciio de la soberan1a del s#/eto alicado a la historia del
conocimiento. La otra e3i%encia es la 0#e ya no nos ermite salvar al s#/eto, sino a la verdad:
ara no comrometer la historia, no es necesario 0#e la verdad se constit#ya a s1 misma en la
historia, sino slo 0#e se revele a s1 misma en la historia> oc#lta a los o/os de los hombres,
inaccesible de manera rovisoria, eclisada, a la esera de la revelacin. La historia de la
verdad ser1a esencialmente s# demora, s# ca1da, o la desaaricin de los obst.c#los 0#e hasta
ahora han imedido 0#e sal%a a la l#-. La dimensin histrica del conocimiento siemre es
ne%ativa en relacin con la verdad. &o es dif1cil observar cmo estas dos e3i%encias se
a/#staron #na a la otra: los fenmenos de orden colectivo, el 5ensamiento com+n> los
5re/#icios6 de los 5mitos6 de #n er1odo constit#yeron los obst.c#los 0#e el s#/eto de
conocimiento deb1a s#erar o atravesar ara finalmente acceder a la verdad> ten1a 0#e #bicarse
en #na osicin 5e3c4ntrica6 ara reali-ar #n 5desc#brimiento: ? #n nivel, esto arece invocar
cierto 5romanticismo6 acerca de la historia de la ciencia: la soledad del hombre de la verdad, la
ori%inalidad 0#e se contin+a a s1 misma sobre lo ori%inal a trav4s de la historia y a esar de
4sta. $reo 0#e, de #n modo m.s esencial, se trata de sobreimrimir la teor1a del conocimiento y
el s#/eto de conocimiento sobre la historia del conocimiento.
7Pero 0#4 s#ceder1a si la comrensin del v1nc#lo entre el sujeto y la verdad fuera slo un
efecto del conocimiento 7,#4 oc#rrir1a si la comrensin f#era #na formacin comle/a,
m+ltile, no@individ#al, no 5s#/eta al s#/eto6 0#e rod#/o efectos de verdad8 Entonces, deber1a
resentarse de forma ositiva toda esta dimensin 0#e la historia de la ciencia ha ne#trali-ado>
anali-ar la caacidad rod#ctiva del saber como r.ctica colectiva y, or consi%#iente, colocar
en s# l#%ar a los individ#os y s# 5saber6 en el desarrollo de #n saber 0#e en #n momento dado
f#nciona se%+n ciertas re%las 0#e es osible re%istrar y describir.
Se me dir. 0#e los historiadores mar3istas de la ciencia han hecho esto d#rante m#cho tiemo.
Pero c#ando observamos cmo traba/an con estos hechos, y en esecial 0#4 #so hacen de los
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concetos de conciencia, de ideolo%1a en contraosicin a ciencia, #no entiende 0#e en s#
mayor1a son m.s bien indiferentes a la teor1a del conocimiento.
En todo caso, mi in0#iet#d es reemla-ar la historia de los desc#brimientos del saber or las
transformaciones de la comrensin. Por lo tanto, al menos en aariencia, ten%o #na actit#d
comletamente distinta a la del se!or $homs'y resecto de la creatividad, ya 0#e en mi caso se
trata de eliminar el dilema del s#/eto de conocimiento, mientras 0#e en el s#yo se trata de
ermitir la reaaricin del dilema del s#/eto hablante.
Pero si lo ha hecho reaarecer, si lo ha descrito, es or0#e es osible hacerlo. D#rante m#cho
tiemo, los lin%2istas han anali-ado el len%#a/e como #n sistema con valor colectivo. La
comrensin como totalidad colectiva de re%las 0#e ermiten la rod#ccin de #n saber o de
otro en #n determinado er1odo, hasta ahora no ha sido est#diada. Sin embar%o, resenta
al%#nas caracter1sticas realmente ositivas ara el observador. (omemos, or e/emlo, la
medicina a fines del si%lo, es osible leer veinte tratados de medicina, no imorta c#.les, de los
a!os HIIJ a HIKJ> l#e%o, otros veinte de los a!os HKLJ a HKMJ y yo dir1a, al a-ar, 0#e d#rante
c#arenta o cinc#enta a!os todo hab1a cambiado: los temas, la forma en 0#e se los trataba, no
slo los remedios, or s##esto, ni las enfermedades y s#s clasificaciones, sino la ersectiva
en s1. 7,#i4n f#e el resonsable de esto8 7,#i4n f#e el a#tor8 En mi oinin, es artificial
mencionar a Nichat, o incl#so amliar #n oco y referir a los rimeros cl1nicos anatomistas. Se
trata de #na transformacin comle/a y colectiva de la r.ctica y las re%las de la comrensin
m4dica. < esta transformacin est. le/os de ser #n fenmeno ne%ativo: es la s#resin de #na
ne%atividad, el borra@miento de #n obst.c#lo, la desaaricin de re/#icios, el abandono de
anti%#os mitos, el relie%#e de creencias irracionales y el acceso finalmente libre a la
e3eriencia y la ra-n> reresenta la alicacin de #na grille comletamente n#eva, con s#s
elecciones y e3cl#siones> #n n#evo /#e%o con s#s roias re%las, decisiones y l1mites, con s#
roia l%ica interna, s#s ar.metros y s#s calle/ones sin salida, los c#ales cond#cen a la
modificacin del #nto de ori%en. < es en este f#ncionamiento 0#e e3iste la comrensin
misma. Entonces, si est#diamos la historia del conocimiento es osible observar 0#e hay dos
direcciones amlias de an.lisis: ara la rimera, se debe demostrar cmo, ba/o 0#4 condiciones
y or 0#4 motivos la comrensin se modifica a s1 misma en s#s re%las formativas, sin asar a
trav4s de #n 5inventor6 ori%inal 0#e desc#bre la 5verdad6> ara la otra, es necesario mostrar de
0#4 manera el f#ncionamiento de las re%las de #na comrensin #ede rod#cir en #n individ#o
#n conocimiento n#evo e in4dito. En este #nto, mi ob/etivo se v#elve a re#nir, con m4todos
imerfectos y de #n modo #n tanto inferior, al royecto del se!or $homs'y: e3licar cmo con
#nas ocas re%las o elementos definidos los individ#os #eden ori%inar totalidades
desconocidas, y ni si0#iera rod#cidas con anterioridad. Para resolver este roblema, el se!or
$homs'y debe reintrod#cir el dilema del s#/eto en el camo del an.lisis %ramatical. Para
resolver #n roblema an.lo%o en el camo de la historia 0#e e3loro, en cierto modo es
necesario roceder en forma inversa> introd#cir el #nto de vista de la comrensin, de s#s
re%las, de s#s sistemas, de s#s transformaciones de totalidades en el /#e%o del conocimiento
individ#al. &o es osible resolver del mismo modo el roblema de la creatividad en estos
.mbitos distintos o, m.s bien, no se #ede form#lar en los mismos t4rminos dado el estado de
las discilinas 0#e los enmarcan.
$9:"S;<: $reo 0#e en arte estamos hablando de cosas o#estas or0#e hacemos #n #so
diferente del t4rmino creatividad. De hecho, deber1a decir 0#e mi emleo del t4rmino es #n
tanto idiosincr.sico y 0#e, or lo tanto, en este caso la car%a de la r#eba recae sobre m1.
$#ando me refiero a la creatividad, no atrib#yo al conceto la nocin normal de valor 0#e se le
otor%a. Es decir, al hablar de creatividad cient1fica, se habla, de manera aroiada, de los lo%ros
de #n &eCton. Sin embar%o, en el conte3to en el 0#e al#do a la creatividad se trata de #n acto
h#mano normal.
Estoy refiri4ndome al tio de creatividad 0#e c#al0#ier ni!o dem#estra c#ando enfrenta #na
sit#acin n#eva: la describe y reacciona de forma aroiada, dice al%o al resecto, lo iensa de
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#na manera n#eva, etc. $reo 0#e es adec#ado denominar creativos a estos actos, ero or
s##esto sin ensar 0#e se trata de los actos de #n &eCton.
De hecho, es m#y robable 0#e la creatividad en las artes o las ciencias, lo 0#e escaa a la
norma, invol#cre roiedades de la nat#rale-a h#mana 0#e no est4n desarrolladas lenamente
en el con/#nto de la h#manidad, y 0#e no formen arte de la creatividad normal de la vida
cotidiana.
En mi oinin, la ciencia odr. abordar el roblema de la creatividad normal e incororarlo
como #n tema roio. Pero no creo 0#e la ciencia, al menos en #n f#t#ro ra-onable @y sosecho
0#e #sted estar. de ac#erdo@#eda entender la verdadera creatividad, los lo%ros del %ran artista
y del %ran cient1fico. &o hay eseran-a de 0#e lo%re comrender estos fenmenos sin%#lares.
9e estado hablando de los niveles ba/os de creatividad.
?hora bien, en c#anto a lo 0#e dice resecto de la historia de la ciencia creo 0#e es correcto,
il#minador y artic#larmente relevante ara el tio de emresa 0#e nos a%#arda en los .mbitos
de la sicolo%1a, la lin%21stica y la filosof1a de la mente. Es decir, en mi oinin se han rerimido
o de/ado de lado ciertos temas en los avances cient1ficos de los +ltimos si%los. Por e/emlo,
este inter4s or la creatividad de ba/o nivel 0#e mencion4, en realidad tambi4n estaba resente
en Descartes. $#ando se refiere, or e/emlo, a la diferencia entre #n loro, 0#e #ede imitar lo
0#e se dice, y #n ser h#mano, 0#e #ede decir cosas n#evas de ac#erdo con la sit#acin, y al
se!alar a 4sta como la roiedad 0#e marca el l1mite de la f1sica y el asa/e a la ciencia de la
mente @ara #tili-ar t4rminos modernos@. $reo 0#e, en realidad, se refiere al tio de creatividad
en la 0#e estoy ensando> y estoy totalmente de ac#erdo con s#s comentarios acerca de las
otras f#entes de dichas nociones.
Estos concetos, incl#so la idea misma de la or%ani-acin de la estr#ct#ra oracional, f#eron
de/ados de lado en el er1odo de imortantes avances derivados del traba/o de Sir Eilliam
Oones y otros, y del desarrollo de la filolo%1a comarada en s# totalidad.
?hora bien, creo 0#e odemos trascender ese er1odo en el 0#e f#e necesario olvidar estos
fenmenos, retender 0#e no e3ist1an y asar a otra cosa. D#rante este er1odo de filolo%1a
comarada, as1 como, se%+n mi visin, de lin%21stica estr#ct#ral, y en %ran arte de la
sicolo%1a de la cond#cta, y de lo 0#e deriva de la tradicin emirista en el est#dio de la mente
y la cond#cta, es osible de/ar de lado esas limitaciones y considerar recisamente esos temas
0#e animaron en %ran medida el ensamiento y la esec#lacin de los siglos !"## y ABIII, e
incorporarlos en una ciencia del hombre m#cho m.s amlia y rof#nda, 0#e otor%ar. #n rol m.s
leno @a#n0#e sin d#da no se esera 0#e ermita #na comrensin absol#ta@ a nociones como
la innovacin, la creatividad y la libertad, y la rod#ccin de entidades n#evas, elementos
n#evos del ensamiento y de la cond#cta en el marco de #n sistema de re%las y es0#emas.
Pienso 0#e se trata de concetos 0#e debemos enfrentar.
ELDERS: Nien, en rimer l#%ar, 7odr1a edirles 0#e s#s res#estas no sean tan lar%as8
$#ando disc#ten acerca de la creatividad y la libertad, creo 0#e #no de los malentendidos, en el
caso de 0#e haya al%#no, est. vinc#lado al hecho de 0#e el se!or $homs'y arte de #na
cantidad limitada de re%las con osibilidades infinitas de alicacin, mientras 0#e #sted, se!or
Fo#ca#lt, coloca el 4nfasis en lo inevitable de la 5%rilla6 de n#estros determinismos histricos y
sicol%icos, alicable tambi4n al modo en 0#e desc#brimos ideas n#evas.
(al ve- odamos aclararlo, no mediante el an.lisis del roceso cient1fico, sino simlemente de
n#estro roio roceso de ensamiento.
$#ando #sted desc#bre #na n#eva idea f#ndamental, se!or Fo#ca#lt, 7cree 0#e, en lo 0#e
resecta a s# roia creatividad, oc#rre al%o 0#e lo libera8 ,#i-. l#e%o desc#bra 0#e no era
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al%o tan n#evo. 7Pero cree #sted 0#e en s# ersonalidad la creatividad y la libertad van de la
mano8
F:=$?=L(: En realidad, no creo 0#e el roblema de la e3eriencia ersonal sea m#y
imortante...
F:=$?=L(:... en #n tema como 4ste. En realidad, ienso 0#e hay #na similit#d m#y imortante
entre lo 0#e afirm el se!or $homs'y y lo 0#e intent4 se!alar> en otras alabras, la creacin o
la innovacin slo e3iste dentro de #n hori-onte de lo osible. En t4rminos del len%#a/e o del
conocimiento, slo es osible rod#cir al%o n#evo en el marco de ciertas re%las 0#e definir.n la
acetabilidad o la %ramaticalidad de los en#nciados, o 0#e definir.n, en el caso del
conocimiento, s# car.cter cient1fico.
Por lo tanto, es osible afirmar, en t4rminos %enerales, 0#e los lin%2istas anteriores al se!or
$homs'y enfati-aban ante todo las re%las de constr#ccin de en#nciados y no tanto la
innovacin reresentada or cada n#evo en#nciado, o la rececin de #n n#evo en#nciado. <
en la historia de la ciencia, o en la historia del ensamiento, se enfati- la creacin individ#al y
se de/aron de lado y oc#ltas estas re%las %enerales, com#nales, 0#e se manifiestan de forma
velada en cada desc#brimiento cient1fico, en cada invencin cient1fica, e incl#so en cada
innovacin filosfica.
Es en este sentido 0#e sin d#da me e0#ivoco al creer 0#e estoy diciendo al%o n#evo> soy
consciente, no obstante, de 0#e mi en#nciado est. s#/eto a re%las no slo lin%21sticas, sino
tambi4n eistemol%icas, y 0#e estas re%las son roias del conocimiento contemor.neo.
$9:"S;<: ,#i-. #eda intentar comentar lo 0#e acaba de decir desde mi roio marco
concet#al.
Pensemos, #na ve- m.s, en el ni!o 0#e tiene en s# mente #n es0#ema 0#e determina el tio
de len%#a/e 0#e #ede arender. L#e%o, a trav4s de la e3eriencia, arende con raide- la
len%#a, de la 0#e esta e3eriencia forma arte, o la incl#ye. Se trata de #n acto normal, es
decir, de #n acto de inteli%encia normal, ero de #n acto m#y creativo.
Si #n marciano observara este roceso de ad0#isicin de #n vasto sistema comle/o e
intrincado de conocimiento basado en #na cantidad de informacin e3tremadamente red#cida,
ensar1a 0#e se trata de #n acto descom#nal de invencin y creacin. De hecho, ienso 0#e #n
marciano considerar1a 0#e se trata de #n lo%ro e0#iarable a la invencin de c#al0#ier asecto
de #na teor1a f1sica basada en la informacin disonible ara #n f1sico.
Sin embar%o, si este hiot4tico marciano observara 0#e en la infancia todo ser h#mano normal
reali-a este acto creativo, y 0#e todos lo hacen del mismo modo y sin nin%#na dific#ltad,
mientras 0#e lleva si%los de %enio el lento asa/e de las evidencias a #na teor1a cient1fica,
entonces, si el marciano f#era racional, lle%ar1a a la concl#sin de 0#e la estr#ct#ra del
conocimiento 0#e se ad0#iere en el caso del len%#a/e es b.sicamente interior a la mente
h#mana, mientras 0#e la estr#ct#ra de la f1sica no lo es de #n modo tan directo. &#estras
mentes no est.n hechas de modo tal 0#e al observar fenmenos del m#ndo rod#cimos f1sica
terica> no es as1 como f#nciona n#estra mente.
&o obstante, creo 0#e hay #n #nto de contacto osible y odr1a ser +til interro%arnos acerca
de ello. Es decir, re%#ntarnos cmo es osible si0#iera 0#e seamos caaces de desarrollar
#na teor1a cient1fica. 7$mo es osible 0#e, dada #na cantidad red#cida de informacin,
distintos cient1ficos, incl#so distintos %enios, arriben d#rante #n lar%o er1odo de tiemo a al%+n
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tio de teor1a, al menos en al%#nos casos, m.s o menos rof#nda y m.s o menos adec#ada en
t4rminos em1ricos8 Pste es #n hecho e3traordinario.
<, en efecto, si estos cient1ficos, incl#idos los %enios, no artieran de #na limitacin demasiado
estricta acerca de la clase de teor1as cient1ficas osibles, si no t#vieran en s# mente al%+n tio
de esecificacin sin d#da inconsciente sobre 0#4 es #na teor1a cient1fica osible, entonces
este salto ind#ctivo ser1a r.cticamente imosible. Lo mismo oc#rrir1a si cada ni!o no t#viera
incororado en s# mente el conceto de len%#a/e h#mano de #n modo m#y restrin%ido: el salto
ind#ctivo necesario ara asar de la informacin al conocimiento de #na len%#a ser1a imosible.
?#n0#e odamos afirmar 0#e en f1sica el roceso de desarrollo de #n conocimiento a artir de
los datos es m#cho m.s comle/o y dif1cil ara #n or%anismo como el n#estro, ya 0#e se trata
de #n roceso m#cho m.s lar%o 0#e re0#iere de la intervencin del %enio y dem.s, en cierto
sentido el desc#brimiento en f1sica, en biolo%1a, o en c#al0#ier otra discilina cient1fica osee #n
f#ndamento bastante similar al del ni!o normal 0#e desc#bre la estr#ct#ra de s# len%#a> esto
es, debe reali-arlo bas.ndose en #na limitacin inicial, #na restriccin inicial acerca de la clase
de teor1as osibles. Si no se arte de 0#e no todo es #na teor1a osible, no es osible nin%+n
tio de ind#ccin. Se odr1a artir de los datos en c#al0#ier direccin, hacia c#al0#ier l#%ar. < el
hecho de 0#e la ciencia conver/a y ro%rese nos dem#estra la e3istencia de dichas limitaciones
y estr#ct#ras iniciales.
Si realmente 0#eremos desarrollar #na teor1a de la creacin cient1fica, o, en todo caso, de la
creacin art1stica, creo 0#e tenemos 0#e concentrarnos recisamente en ese con/#nto de
condiciones 0#e, or #n lado, delimitan y restrin%en las osibilidades del alcance de n#estro
conocimiento, ero 0#e, al mismo tiemo, ermiten reali-ar #n salto ind#ctivo hacia sistemas de
conocimiento comle/os basados en #na cantidad red#cida de informacin. "e arece 0#e 4ste
ser1a #n modo de avan-ar hacia #na teor1a de la creatividad cient1fica o, de hecho, hacia #n
enfo0#e eistemol%ico.
ELDERS: Si adotamos esta limitacin inicial con todas s#s osibilidades creativas, ten%o la
imresin de 0#e ara el se!or $homs'y las re%las y la libertad no se oonen entre s1, sino m.s
bien 0#e #na res#one a la otra. Ima%ino 0#e ara #sted, se!or Fo#ca#lt, oc#rre e3actamente
lo contrario. "e %#star1a saber c#.les son los motivos or los 0#e adota esta ost#ra, ya 0#e
4ste es realmente #n #nto f#ndamental del debate, y esero 0#e odamos desarrollarlo en
mayor medida.
Para lantearlo en otros t4rminos: 7#ede ensar en el saber #niversal sin nin%+n tio de
reresin8
F:=$?=L(: Lo 0#e acaba de decir el se!or $homs'y resenta, en mi oinin, #na e0#e!a
dific#ltad> tal ve-, no lo entend1 bien.
$reo 0#e ha estado hablando acerca de #na cantidad limitada de osibilidades ara la
elaboracin de #na teor1a cient1fica. Esto es cierto si #no se limita a #n er1odo breve de tiemo,
no imorta c#.l. Pero si tomamos #n er1odo m.s lar%o, me arece 0#e lo sorrendente es la
roliferacin de osibilidades diver%entes.
D#rante m#cho tiemo, se crey 0#e las ciencias se%#1an #na cierta l1nea de 5ro%reso> 0#e
obedec1an al rinciio de 5desarrollo6 y de conver%encia de los diversos tios de saber. Sin
embar%o, c#ando observamos el desarrollo de la comrensin e#roea, 0#e en #n sentido
histrico y %eo%r.fico res#lt ser #na comrensin m#ndial y #niversal, 7es osible afirmar 0#e
h#bo desarrollo8 <o, or mi arte, dir1a m.s bien 0#e se trata de #na transformacin.
$onsideremos, or e/emlo, la clasificacin de los animales y las lantas. 7$#.ntas veces se
las reescribi desde la Edad "edia de ac#erdo con re%las comletamente distintas8 Se%+n el
2-
simbolismo, la historia nat#ral, la anat om1a comarada, la teor1a de la evol#cin. $ada
reescrit#ra hace 0#e el conocimiento sea comletamente distinto en s#s f#nciones, en s#
econom1a, en s#s relaciones internas. (enemos all1 #n rinciio de diver%encia, m#cho m.s 0#e
#no de desarrollo. <o dir1a m.s bien 0#e hay m#chos modos distintos de osibilitar en forma
sim#lt.nea ocos tios de saber. Por lo tanto, desde cierto #nto de vista, siemre hay #n
e3ceso de informacin en relacin con los sistemas osibles en #n er1odo dado. Esto hace 0#e
se los e3erimente dentro de s#s l1mites, incl#so en s# deficiencia, lo 0#e imlica 0#e seamos
incaaces de reconocer s# creatividad> y, desde otro #nto de vista, el del historiador, hay #n
e3ceso, #na roliferacin de sistemas ara #na cantidad red#cida de informacin, de donde
s#r%e la idea e3tendida de 0#e el desc#brimiento de hechos n#evos es el 0#e determina el
movimiento en la historia de la ciencia.
$9:"S;<: Perm1tanme, otra ve- 0#i-., sinteti-ar #n oco. $oincido con s# concecin acerca
del ro%reso cient1fico> es decir, no creo 0#e el ro%reso cient1fico sea slo la ac#m#lacin de
conocimientos n#evos y la asimilacin de teor1as n#evas. ".s bien, ienso 0#e resenta #n
atrn irre%#lar como el 0#e describe, 0#e olvida ciertos roblemas y asa mediante saltos a
teor1as n#evas...
F:=$?=L(: (ransformando al saber mismo.
$9:"S;<: $orrecto. Pero ienso 0#e se #ede avent#rar #na e3licacin. Si lo simlificamos
#n oco, no 0#iero 0#e esto se entienda de manera literal, odr1amos s#oner 0#e la si%#iente
e3licacin es recisa en t4rminos %enerales: es como si, en tanto seres h#manos con #na
or%ani-acin biol%ica artic#lar dada, t#vi4ramos en n#estra cabe-a, desde el comien-o, cierto
con/#nto de estr#ct#ras intelect#ales osibles, de ciencias osibles.
?hora bien, c#ando tenemos la s#erte de 0#e #n asecto de la realidad osea el car.cter de
#na de estas estr#ct#ras mentales, entonces oseemos #na ciencia: esto si%nifica 0#e,
afort#nadamente, la estr#ct#ra de n#estra mente y la estr#ct#ra de al%#nos asectos de la
realidad coinciden lo s#ficiente como ara 0#e desarrollemos #na ciencia inteli%ible.
Es recisamente esta limitacin inicial en n#estras mentes con resecto a cierto tio de ciencia
osible lo 0#e roorciona la enorme ri0#e-a y creatividad del conocimiento cient1fico. Es
imortante s#brayar @y esto est. relacionado con s# observacin acerca de las limitaciones y la
libertad@ 0#e de no ser or estas limitaciones, no acceder1amos al acto creativo 0#e ermite el
asa/e de #na orcin red#cida de conocimiento y #n oco de e3eriencia a #na matri- de
conocimientos rica, s#mamente comle/a y artic#lada. Por0#e si c#al0#ier cosa f#era osible,
entonces nada ser1a osible.
Es recisamente esta roiedad de n#estra mente, 0#e no comrendemos en detalle ero 0#e
odemos eme-ar a ercibir de #n modo %eneral, la 0#e nos resenta ciertas estr#ct#ras
inteli%ibles osibles 0#e en el c#rso de la historia y a trav4s de la int#icin y la e3eriencia
emie-an a entrar o salir de foco> es como res#ltado de esta roiedad de n#estras mentes 0#e
el ro%reso de la ciencia tiene ese car.cter err.tico e irre%#lar 0#e #sted describe.
Esto no si%nifica 0#e en +ltima instancia el .mbito de la ciencia lo incl#ya todo. En lo ersonal,
creo 0#e m#chas de las cosas 0#e 0#isi4ramos entender, y tal ve- las cosas 0#e ms
0#isi4ramos entender @como la nat#rale-a del hombre, o la nat#rale-a de #na sociedad
decente@ o m#chas otras cosas, estar1an, en realidad, f#era del alcance de la ciencia h#mana
osible.
ELDERS: Pienso 0#e enfrentamos, #na ve- m.s, la c#estin de la relacin 1ntima entre la
limitacin y la libertad. Se!or Fo#ca#lt, me %#star1a saber si #sted est. de ac#erdo con el
en#nciado sobre la combinacin de los l1mites, los l1mites f#ndamentales...
2.
F:=$?=L(: &o se trata de #na c#estin de combinacin. ?l oner en /#e%o #n sistema de
re%las, slo es osible la creatividad> no se trata de #na me-cla de orden y libertad.
Donde 0#i-. no coincida lenamente con el se!or $homs'y es en s# #bicacin del rinciio de
estas re%#laridades, en cierto modo, en el interior de la mente o de la nat#rale-a h#mana.
$oincido si se trata de saber si estas re%las act+an de hecho a trav4s de la mente h#mana> est.
bien si se trata de 0#e el historiador y el lin%2ista #edan ensarlo en s#s resectivas .reas y si
afirmamos 0#e tales re%las nos ermitir1an entender lo dicho o ensado or estos individ#os.
Sin embar%o, me res#lta dif1cil acetar 0#e estas re%#laridades est4n conectadas, como
condiciones de e3istencia, a la mente o a la nat#rale-a del hombre: me arece 0#e antes de
lle%ar a este #nto #no debe @y en todo caso estoy hablando slo a nivel de la comrensin@
volver a #bicarlas en el camo de otras r.cticas h#manas, tales como la econom1a, la
tecnolo%1a, la ol1tica, la sociolo%1a, 0#e #eden c#mlir la f#ncin de condiciones de formacin,
de modelos, de l#%ar, de aaricin, etc. ,#isiera saber si no es osible encontrar el sistema de
re%#laridad, de restriccin 0#e hace 0#e la ciencia sea osible, en al%+n otro l#%ar, incl#so f#era
de la mente h#mana, en formaciones sociales, en las relaciones de rod#ccin, en las l#chas
de clase, etc4tera.
Por e/emlo, el hecho de 0#e en cierta 4oca la loc#ra se convirtiera en ob/eto de est#dio
cient1fico y de conocimiento en :ccidente me arece 0#e est. vinc#lado con #na sit#acin
econmica y social artic#lar.
,#i-.s, el #nto en el 0#e el se!or $homs'y y yo diferimos sea el si%#iente: c#ando al#de a la
ciencia, tal ve- iense en la or%ani-acin formal del saber, mientras yo me refiero al saber
mismo, es decir, ienso en el contenido de los distintos saberes disersos en #na sociedad
artic#lar, 0#e ermean la sociedad y se imonen como f#ndamento de la ed#cacin, de las
teor1as, de las r.cticas, etc4tera.
ELDERS: 7Pero 0#4 si%nifica esta teor1a del conocimiento en relacin con temas 0#e ha
tratado, como la m#erte del s#/eto o el fin de la 4oca de los si%los AIA@AA8
F:=$?=L(: Pero eso no tiene nin%#na relacin con lo 0#e estamos hablando.
ELDERS: Intentaba alicar lo 0#e acaba de decir a s# concecin antrool%ica. <a se ha
ne%ado a resonder acerca de s# roia creatividad y libertad, 7no es as18 "e re%#nto c#.les
son s#s motivaciones sicol%icas...
F:=$?=L(: P#ede re%#nt.rselo, ero no es mi c#la.
ELDERS: Eh...
F:=$?=L(: <o no me lo re%#nto.
ELDERS: 7Pero c#.les son las ca#sas ob/etivas, vinc#ladas a s# concecin del saber, de la
comrensin, de la ciencia, ara ne%arse a contestar re%#ntas ersonales8 7$#.les son los
motivos ara 0#e #na re%#nta ersonal se convierta ara #sted en #n roblema8
F:=$?=L(: &o convierto #na re%#nta ersonal en #n roblema, ienso 0#e #na re%#nta
ersonal es la a#sencia de #n roblema.
Perm1tame darle #n e/emlo m#y sencillo, 0#e no voy a anali-ar, y es el si%#iente: 7cmo f#e
osible 0#e el hombre, a fines del si%lo, comen-ara or rimera ve- en la historia del
2/
ensamiento y del saber occidental a abrir cad.veres h#manos ara conocer c#.l era la f#ente,
el ori%en, la clave anat mica del mal artic#lar 0#e era resonsable de la m#erte8
La idea arece bastante simle. F#e necesario 0#e transc#rrieran c#atro o cinco mil a!os de
medicina en :ccidente ara 0#e t#vi4ramos la idea de b#scar la ca#sa de la enfermedad en la
lesin de #n cad.ver.
&o creo 0#e ten%a nin%+n inter4s e3licar este cambio a trav4s de la ersonalidad de Nichat.
Por el contrario, si se intenta establecer el l#%ar de la enfermedad y de la m#erte en la sociedad
a fines del si%lo ABIII, y el inter4s 0#e la sociedad ind#strial de hecho ten1a en c#adr#licar la
oblacin total ara e3andirse y desarrollarse, motivo or el c#al se reali-aron est#dios
m4dicos de la sociedad, se abrieron %randes hositales, y dem.s> si #no intenta averi%#ar de
0#4 forma se instit#cionali- el conocimiento m4dico en esa 4oca, cmo se or%ani-aron los
v1nc#los con otros tios de saber, es osible observar cmo la relacin entre la enfermedad, el
hositali-ado, el enfermo, el cad.ver y la anatom1a atol%ica se torn osible.
Pienso 0#e 4sta es #na forma de an.lisis no novedosa, ero 0#e en todo caso ha sido m#y
desatendida> y los acontecimientos ersonales tienen m#y oco 0#e ver con esto.
ELDERS: Sin embar%o, h#biera sido m#y interesante ara nosotros saber #n oco m.s acerca
de s#s motivos ara ne%arlo.
Se!or $homs'y, 7odr1a #sted resentar s#s ideas acerca de, or e/emlo, el modo en 0#e
f#ncionan las ciencias sociales8 Pienso, sobre todo, en s#s serios ata0#es al cond#ctismo. (al
ve-, incl#so #eda hacer #n comentario sobre la manera en 0#e el se!or Fo#ca#lt est.
traba/ando de #n modo m.s o menos cond#ctista.
$9:"S;<: En rimer l#%ar, me %#star1a desviarme brevemente, slo ara hacer #n
comentario acerca de lo 0#e el se!or Fo#ca#lt acaba de decir.
$reo 0#e il#stra bellamente el modo en 0#e cavamos la monta!a desde direcciones o#estas,
ara emlear s# ima%en ori%inal. Es decir, ienso 0#e #n acto de creacin cient1fica deende de
dos factores: rimero, de cierta roiedad intr1nseca de la mente> l#e%o, de #n con/#nto de
condiciones sociales e intelect#ales e3istentes. < no se trata, desde mi #nto de vista, de ele%ir
c#.l est#diar> or el contrario, comrenderemos el desc#brimiento cient1fico y, del mismo modo,
c#al0#ier otro tio de desc#brimiento c#ando seamos c#.les son estos factores y odamos
e3licar entonces cmo interact+an de #na forma artic#lar.
En este sentido al menos, me interesan, sobre todo, las caacidades intr1nsecas de la mente>
#sted, como ha dicho, se interesa or la or%ani-acin social y econmica y las dem.s
condiciones artic#lares.
F:=$?=L(: Pero no creo 0#e esa diferencia ten%a nin%#na relacin con n#estro car.cter>
or0#e en ese caso el se!or Elders tendr1a ra-n, y no debe tener ra-n.
$9:"S;<: &o, estoy de ac#erdo...
F:=$?=L(: Esta diferencia est. relacionada con el estado del conocimiento, del saber, en el
0#e estamos traba/ando. La lin%21stica con la 0#e #sted ha estado familiari-ado, y 0#e ha
lo%rado transformar, e3cl#1a la relevancia del s#/eto hablante creador> en cambio, la historia de
la ciencia tal como era c#ando las ersonas de mi %eneracin eme-aron a traba/ar e3altaba la
creatividad individ#al...
$9:"S;<: S1.
20
F:=$?=L(: ...y de/aba de lado estas re%las colectivas.
$9:"S;<: S1, s1.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: "i re%#nta est. diri%ida al se!or $homs'y y se vinc#la con #n
momento revio del debate. =sted ost#la #n sistema elemental de limitaciones b.sicas
resentes en lo 0#e denomina nat#rale-a h#mana. 7En 0#4 medida considera 0#e la
nat#rale-a h#mana est. s#/eta al cambio histrico8 7$ree #sted, or e/emlo, 0#e ha cambiado
de manera s#stancial desde, di%amos, el si%lo ABII8 En ese caso, 7odr1a relacionar esto con
las ideas del se!or Fo#ca#lt8
$9:"S;<: $reo 0#e en t4rminos biol%icos y antrool%icos, no hay d#da de 0#e la
nat#rale-a de la inteli%encia h#mana haya cambiado de modo s#stancial, al menos desde el
si%lo ABII o, tal ve-, desde el hombre de $ro@"a%non. Esto es, creo 0#e las roiedades
f#ndamentales de n#estra inteli%encia, sobre las 0#e hemos estado disc#tiendo, sin d#da son
m#y anti%#as. Si tom.ramos a #n hombre 0#e vivi cinco mil o 0#i-. veinte mil a!os atr.s y lo
coloc.ramos desde s# nacimiento en la sociedad act#al, arender1a lo mismo 0#e todos los
dem.s, y ser1a #n %enio o #n idiota, o lo 0#e sea, ero no diferir1a en lo esencial.
Pero, or s##esto, el nivel de conocimiento ad0#irido se modifica, las condiciones sociales
cambian @las condiciones 0#e ermiten a al%#ien ensar libremente y salir del encierro de la
s#ersticin@. < a medida 0#e estas condiciones cambian, #na inteli%encia h#mana dada
reali-ar. #n ro%reso 0#e le ermitir. alcan-ar n#evas formas de creacin. De hecho, esto est.
estrechamente vinc#lado con la +ltima re%#nta 0#e form#l el se!or Elders, si me ermite
decir al%#nas alabras al resecto.
(omemos la ciencia cond#ctista y ensemos en ella en este conte3to. "e arece 0#e la
roiedad f#ndamental del cond#ctismo, en cierto modo s#%erida or la e3tra!a denominacin
5ciencia cond#ctista6, es 0#e nie%a la osibilidad de desarrollar #na teor1a cient1fica. En otras
alabras, el cond#ctismo se basa en #n res##esto m#y e3tra!o y a#todestr#ctivo: no est.
ermitido crear #na teor1a interesante.
Si la f1sica, or e/emlo, se h#biera restrin%ido a los fenmenos y a s# disosicin, hoy n#estra
astronom1a se%#ir1a siendo babilnica. ?fort#nadamente, los f1sicos n#nca t#vieron #n
res##esto tan s#erfl#o y rid1c#lo, 0#e osee s#s roias ca#sas histricas, y 0#e est.
relacionado con todo tio de hechos e3tra!os acerca del conte3to histrico en el 0#e se
desarroll el cond#ctismo.
Pero si se lo observa slo desde #n #nto de vista intelect#al, el cond#ctismo e0#ivale a la
insistencia arbitraria en 0#e no se debe desarrollar #na teor1a cient1fica del comortamiento
h#mano> or el contrario, deber1amos oc#arnos directamente de los fenmenos y de s#
interrelacin, y nada m.s @al%o absol#tamente imosible en c#al0#ier otro .mbito, y s#on%o
0#e es imosible tambi4n en el marco de la inteli%encia o del comortamiento h#mano@. De
modo 0#e en este sentido, no creo 0#e el cond#ctismo sea #na ciencia. Pste es #n b#en
e/emlo del tio 0#e mencion y ha referido el se!or Fo#ca#lt: en ciertas circ#nstancias
histricas, or e/emlo, a0#ellas en las 0#e se desarroll la sicolo%1a e3erimental @or al%+n
motivo 0#e no voy a rof#ndi-ar@ f#e interesante y 0#i-. relevante imoner ciertas limitaciones
m#y e3tra!as a las teor1as cient1ficas ermitidas, y a estas limitaciones m#y e3tra!as se las
conoce como cond#ctismo. $onsidero 0#e hace tiemo 0#e est. a%otado. $#al0#iera haya sido
el valor 0#e t#viera en HKKJ, en la act#alidad no c#mle nin%#na f#ncin e3ceto la de
coaccionar o limitar la investi%acin cient1fica y, or lo tanto, simlemente deber1amos rescindir
del mismo, as1 como rescindir1amos de #n f1sico 0#e afirmara 0#e no est. ermitido desarrollar
#na teor1a %eneral de la f1sica y 0#e slo se nos ermite determinar los movi mientos de los
lanetas y elaborar m.s eiciclos, y dem.s. Si #no enfrenta este tio de afirmaciones, las olvida
21
y las de/a de lado. Del mismo modo, deber1amos olvidar las e3tra!1simas restricciones 0#e
definen al cond#ctismo> restricciones 0#e, como mencion4 antes, #eden ercibirse en la
e3resin misma de 5ciencia cond#ctista6:
Es osible coincidir, 0#i-., en 0#e la cond#cta en #n sentido amlio constit#ye la f#ente de
datos en los 0#e se basa la ciencia del hombre. Pero definir #na ciencia or s#s datos
si%nificar1a definir la f1sica como la teor1a de la lect#ra de aaratos de medicin. < si #n f1sico
afirmara 0#e s# actividad cient1fica se basa en la lect#ra de aaratos de medicin, odr1amos
estar m#y se%#ros de 0#e no va a lle%ar m#y le/os. Se odr1a disc#tir acerca de las lect#ras de
los aaratos de medicin y de las correlaciones entre ellos, y cosas or el estilo, ero n#nca
crear1an #na teor1a f1sica.
Por eso creo 0#e el t4rmino mismo es s1ntoma de la enfermedad. Deber1amos entender el
conte3to histrico en el 0#e se desarrollaron estas e3tra!as limitaciones, y l#e%o de haberlas
entendido, descartarlas y avan-ar en la ciencia del hombre como lo har1amos en c#al0#ier otro
.mbito, esto es, desechando or comleto el cond#ctismo y, de hecho, se%+n mi #nto de vista,
toda la tradicin emirista de la 0#e rocede.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: De modo 0#e no est. dis#esto a relacionar s# teor1a sobre las
limitaciones innatas con la teor1a de la 5%rilla6 del se!or Fo#ca#lt. Podr1a haber #na cierta
vinc#lacin. El se!or Fo#ca#lt afirma 0#e #n incremento de la creatividad en #na cierta
direccin e3cl#ye, en forma a#tom.tica, el conocimiento en otra direccin, a trav4s de #n
sistema de 5%rillas6: Si h#biera #n sistema cambiante de limitaciones, habr1a #n v1nc#lo.
$9:"S;<: $reo 0#e las ca#sas de lo 0#e describe el se!or Fo#ca#lt son distintas. =na ve-
m.s, estoy simlificando 0#i-. de manera e3cesiva. Desde #n #nto de vista intelect#al,
tenemos a n#estra disosicin otras ciencias osibles. $#ando onemos a r#eba estas
constr#cciones intelect#ales en #n m#ndo cambiante de hechos, no hallamos #n desarrollo
ac#m#lativo, sino saltos e3tra!os: tenemos #na esfera de fenmenos y #na ciencia 0#e res#lta
alicable> l#e%o, se aml1a #n oco la esfera de fenmenos y entonces res#lta 0#e otra ciencia,
0#e es m#y distinta, se a/#sta a la erfeccin, 0#i-. de/ando de lado al%#nos de estos
fenmenos. Eso es el ro%reso cient1fico y cond#ce a la omisin o al olvido de ciertas esferas.
Pero creo 0#e la ca#sa es recisamente ese con/#nto de rinciios 0#e, or des%racia, no
conocemos, lo 0#e hace de la disc#sin al%o m#y abstracto, 0#e definen ara nosotros 0#4 es
#na estr#ct#ra intelect#al osible, o #na ciencia rof#nda osible.
SEGUNDA PARTE
JUSTICIA VERSUS PODER
ELDERS: Pasemos ahora a la se%#nda arte de la disc#sin, a la ol1tica. Primero 0#isiera
re%#ntarle al se!or Fo#ca#lt or 0#4 le interesa tanto la ol1tica, ya 0#e me di/o 0#e le interesa
de hecho m#cho m.s 0#e la filosof1a.
F:=$?=L(: En realidad, la filosof1a n#nca me imort, ero 4se no es #n roblema. S#
re%#nta es: 7or 0#4 me interesa tanto la ol1tica8 Si #diera resonder de #na forma m#y
sencilla, dir1a lo si%#iente: 7or 0#4 no deber1a interesarme8 Es decir, 0#4 ce%#era, 0#4
sordera, 0#4 densidad de ideolo%1a deber1a car%ar ara evitar el inter4s or lo 0#e
43
robablemente sea el tema m.s cr#cial de n#estra e3istencia, esto es, la sociedad en la 0#e
vivimos, las relaciones econmicas dentro de las 0#e f#nciona y el sistema de oder 0#e define
las maneras, lo ermitido y lo rohibido de n#estra cond#cta. Des#4s de todo, la esencia de
n#estra vida consiste en el f#ncionamiento ol1tico de la sociedad en la 0#e nos encontramos.
De modo 0#e no #edo resonder a la re%#nta acerca de or 0#4 me interesa> slo odr1a
resonder mediante la re%#nta resecto de cmo odr1a no interesarme.

ELDERS: Est. obli%ado a estar interesado, 7no es as18
F:=$?=L(: S1, al menos no enc#entro nada e3tra!o 0#e sea di%no de #na re%#nta o de #na
res#esta. &o estar interesado or la ol1tica es lo 0#e constit#ye #n roblema. De modo 0#e,
en l#%ar de re%#ntarme a m1, deber1a re%#ntarle a al%#ien 0#e no est4 interesado or la
ol1tica y entonces s# re%#nta tendr1a #n f#ndamento slido, y #sted tendr1a todo el derecho
de %ritar enf#recido 57Por 0#4 no te interesa la ol1tica86
ELDERS: S1, es robable. Se!or $homs'y, estamos todos m#y interesados en conocer s#s
ob/etivos ol1ticos. Sabemos 0#e adscribe al anarcosindicalismo o, como lo ha e3resado con
mayor recisin, el socialismo libertario. 7$#.les son, se%+n s# visin, los ob/etivos m.s
imortantes del socialismo libertario8
$9:"S;<: Boy a resistir las %anas de resonder a la m#y interesante re%#nta anterior, y voy
a asar a 4sta.
Perm1tame comen-ar haciendo referencia a al%o sobre lo 0#e ya hemos hablado. En caso de
0#e sea correcto, como creo, 0#e #n comonente f#ndamental de la nat#rale-a h#mana es la
necesidad del traba/o creativo, de la investi%acin creativa, de la creacin libre sin las
limitaciones arbitrarias de las instit#ciones coercitivas, se desrende 0#e #na sociedad decente
deber1a llevar al m.3imo las osibilidades de reali-acin de esta caracter1stica h#mana
f#ndamental. Esto si%nifica intentar la s#eracin de los elementos reresivos, oresivos,
destr#ctivos y coercitivos 0#e se enc#entran en toda sociedad real @la n#estra, or e/emlo@
como resid#o histrico.
?hora bien, toda forma de coercin o de reresin, c#al0#ier forma de control a#tocr.tico de
cierto dominio de la e3istencia, como, or e/emlo, la roiedad rivada del caital o el control
estatal sobre al%#nos asectos de la vida h#mana, c#al0#iera de las restricciones a#tocr.ticas
de este tio sobre al%+n .rea del esf#er-o h#mano, #eden /#stificarse, si esto es posible, slo
en t4rminos de la necesidad de s#bsistencia, o la necesidad de s#ervivencia, o de defensa
ante #n destino horrible, o al%o seme/ante. &o es osible /#stificarlas de forma intr1nseca. ".s
bien, se las debe s#erar y eliminar.
Pienso 0#e, al menos en las sociedades tecnol%icamente avan-adas de :ccidente, sin d#da
nos encontramos en #na osicin en la 0#e las tareas montonas y sin sentido #eden en %ran
arte ser eliminadas y, red#cidas a lo estrictamente necesario, ser comartidas or toda la
oblacin en la 0#e el control a#tocr.tico centrali-ado, sobre todo de las instit#ciones
econmicas @y con esto me refiero al caitalismo rivado, al totalitarismo estatal o a las variadas
formas mi3tas de caitalismo de Estado e3istentes@, se ha v#elto #n vesti%io histrico
destr#ctivo.
Se trata de vesti%ios 0#e deben ser derrocados, eliminados en favor de la articiacin directa
mediante asambleas de traba/adores # otras asociaciones libres 0#e los individ#os constit#ir.n
or s# c#enta sobre la base de s# e3istencia social y de s# traba/o rod#ctivo.
$#ando hablo de anarcosindicalismo, me refiero a #n sistema federado y descentrali-ado de
asociaciones libres 0#e incorore instit#ciones econmicas, as1 como otras instit#ciones
42
sociales> y me arece 0#e 4sta es la forma aroiada de or%ani-acin social ara #na sociedad
tecnol%ica avan-ada, donde no hay 0#e for-ar a los seres h#manos a oc#ar el l#%ar de #n
instr#mento, de #na r#eda dentada en la m.0#ina. <a no hay nin%#na necesidad social de 0#e
los seres h#manos sean tratados como comonentes mec.nicos del roceso rod#ctivo> esto
#ede s#erarse y debemos hacerlo a trav4s de #na sociedad de libertad y de asociacin libre,
en la 0#e el im#lso creativo 0#e considero intr1nseco a la nat#rale-a h#mana sea caa- de
reali-arse en los hechos.
<, #na ve- m.s, al i%#al 0#e el se!or Fo#ca#lt, no entiendo cmo #n ser h#mano odr1a no
estar interesado en este tema.
ELDERS: Se!or Fo#ca#lt, 7cree #sted, des#4s de haber esc#chado esto, 0#e odemos
describir a n#estras sociedades como democr.ticas8
F:=$?=L(: &o, en realidad, n#nca se me oc#rrir1a llamar democr.tica a n#estra sociedad.
Si or democracia entendemos el e/ercicio efectivo del oder or arte de #n #eblo 0#e no
est. dividido ni ordenado /er.r0#icamente en clases, es claro 0#e estamos m#y le/os de #na
democracia. "e arece evidente 0#e estamos viviendo ba/o #n r4%imen de dictad#ra de clase,
de #n oder de clase 0#e se imone a trav4s de la violencia, incl#so c#ando los instr#mentos
de esta violencia son instit#cionales y constit#cionales> y a ese nivel, hablar de democracia
carece de sentido or comleto.
$#ando me re%#nt or 0#4 me interesaba la ol1tica, me ne%#4 a resonder or0#e me
arec1a evidente, ero 0#i-. el sentido de s# re%#nta f#era de 0#4 modo me intereso or la
ol1tica.
Si me h#biera hecho esa re%#nta, y en cierto sentido odr1a decir 0#e lo hi-o, le resonder1a
0#e mi camino resenta m#chos menos avances: no lle%o tan le/os como el se!or $homs'y.
Esto si%nifica 0#e admito mi incaacidad ara definir o, or motivos a#n m.s f#ertes, rooner
#n modelo social ideal ara el f#ncionamiento de n#estra sociedad cient1fica o tecnol%ica.
Por otro lado, #na de las tareas 0#e considero #r%entes y aremiantes, or encima y m.s all.
de todo lo dem.s, es la si%#iente: deber1amos indicar y mostrar, incl#so c#ando est.n oc#ltas,
todas las relaciones del oder ol1tico 0#e act#almente controlan el c#ero social, lo orimen y
lo rerimen.
Lo 0#e 0#iero decir es esto: es #na cost#mbre considerar, al menos en la sociedad e#roea,
0#e el oder est. en manos del %obierno y 0#e se e/erce a trav4s de ciertas instit#ciones
determinadas, como la administracin, la olic1a, el e/4rcito y los aaratos de Estado. Sabemos
0#e la f#ncin de estas instit#ciones es idear y transmitir ciertas decisiones ara s# alicacin
en nombre de la nacin o del Estado, y ara casti%ar a 0#ienes no obedecen. Pero creo 0#e el
oder ol1tico tambi4n se e/erce a trav4s de la mediacin de ciertas instit#ciones 0#e arecer1an
no tener nada en com+n con el oder ol1tico, 0#e se resentan como indeendientes a 4ste,
c#ando en realidad no lo son.
Sabemos esto en relacin con la familia> y sabemos 0#e la #niversidad, y, de #n modo %eneral,
todos los sistemas de ense!an-a, 0#e al arecer slo diseminan conocimiento, se #tili-an ara
mantener a cierta clase social en el oder y ara e3cl#ir a otra de los instr#mentos del oder.
Las instit#ciones del saber, de la revisin y el c#idado, como la medicina, tambi4n ay#dan a
a#ntalar el oder ol1tico. Esto tambi4n es evidente, incl#so a #n nivel escandaloso, en ciertos
casos vinc#lados con la si0#iatr1a.
"e arece 0#e la verdadera tarea ol1tica en #na sociedad como la n#estra es reali-ar #na
cr1tica del f#ncionamiento de las instit#ciones 0#e arecen ne#trales e indeendientes> hacer
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#na cr1tica y atacarlas de modo tal de desenmascarar la violencia ol1tica 0#e se ha e/ercido a
trav4s de 4stas de manera oc#lta, ara 0#e odamos combatirlas.
En mi oinin, esta cr1tica y esta l#cha son esenciales or distintos motivos: en rimer l#%ar,
or0#e el oder ol1tico va m#cho m.s all. de lo 0#e #no sosecha> hay centros y #ntos de
aoyo invisibles y oco conocidos> s# verdadera resistencia, s# verdadera solide- 0#i-. se
enc#entra donde #no menos esera. Probablemente, sea ins#ficiente afirmar 0#e detr.s de los
%obiernos, detr.s de los aaratos de Estado, est. la clase dominante> debemos locali-ar el
#nto de actividad, los l#%ares y las formas en las 0#e se e/erce la dominacin. < or0#e esta
dominacin no es slo la e3resin, en t4rminos ol1ticos, de la e3lotacin econmica, sino s#
instr#mento y, en %ran medida, s# condicin de osibilidad, ara s#rimir a #na es necesario
discernir la otra de forma e3ha#stiva. Si no lo%ramos reconocer estos #ntos de aoyo del
oder de clase, corremos el ries%o de ermitir la contin#idad de s# e3istencia y de ver a este
oder de clase reconstit#irse a s1 mismo, incl#so l#e%o de #n aarente roceso revol#cionario.
$9:"S;<: Sin d#da estoy de ac#erdo, no slo en teor1a sino tambi4n en la accin. $reo 0#e
hay dos tareas intelect#ales: #na, a la 0#e me refer1, es intentar crear la visin de #na sociedad
f#t#ra donde imere la /#sticia> esto si%nifica crear #na teor1a social h#manista basada, si es
osible, en #na concecin h#manista y firme de la esencia h#mana, o de la nat#rale-a
h#mana. Psa es #na de las tareas.
La otra consiste en comrender cabalmente la nat#rale-a del oder, la oresin, el terror y la
destr#ccin en n#estra roia sociedad. < sin d#da esto incl#ye las instit#ciones 0#e mencion,
as1 como las instit#ciones clave de toda sociedad ind#strial, a saber, las instit#ciones
econmicas, comerciales y financieras y, en artic#lar, en el er1odo 0#e se avecina, las
%randes cororaciones m#ltinacionales 0#e f1sicamente no est.n le/os de nosotros esta noche
)or e/emlo, Philis en Eindhoven*.
Pstas son las instit#ciones b.sicas de oresin, coercin y %obierno a#tocr.tico 0#e arecen
ne#trales a esar de todo lo 0#e afirman. Estamos s#/etos a la democracia del mercado, y esto
debe entenderse recisamente en t4rminos del oder a#tocr.tico, incl#ida s# forma artic#lar
de control 0#e rocede del dominio de las f#er-as de mercado en #na sociedad no i%#alitaria.
&o cabe d#da de 0#e debemos comrender estos hechos, y no slo comrenderlos sino
combatirlos. $reo 0#e la roia articiacin ol1tica, a la 0#e dedicamos la mayor arte de
n#estra ener%1a y esf#er-o, debe concentrarse en esa .rea. &o 0#iero llevar el tema al .mbito
de lo ersonal, ero mi comromiso est. sin d#da en esa .rea, y as#mo 0#e lo mismo oc#rre
resecto del de los dem.s.
Sin embar%o, creo 0#e ser1a #na ena abandonar or comleto la tarea, en cierto modo m.s
abstracta y filosfica, de intentar establecer las cone3iones entre #n conceto de la nat#rale-a
h#mana 0#e d4 l#%ar a la libertad, la di%nidad, la creatividad y otras caracter1sticas h#manas
f#ndamentales, y #na nocin de la estr#ct#ra social donde estas roiedades #edan reali-arse
y la vida h#mana ad0#iera #n sentido leno.
< de hecho, si estamos ensando en la transformacin social o la revol#cin social, a#n0#e or
s##esto ser1a abs#rdo resentar #na descricin detallada del ob/etivo 0#e intentamos
alcan-ar, debemos saber al%o acerca de hacia dnde creemos 0#e vamos, y dicha teor1a #ede
indic.rnoslo.
F:=$?=L(: S1, 7ero no se corre #n eli%ro en ese caso8 Si #sted dice 0#e e3iste #na cierta
nat#rale-a h#mana, 0#e esta nat#rale-a h#mana no ha recibido en la sociedad act#al los
derechos y las osibilidades 0#e le ermitan reali-arse...creo 0#e eso es lo 0#e acaba de
decir...
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$9:"S;<: S1.
F:=$?=L(: < si #no admite eso, 7no se corre el ries%o de definir esta nat#rale-a h#mana, 0#e
es al mismo tiemo ideal y real @y 0#e hasta ahora f#e oc#ltada y rerimida@ en t4rminos
tomados en r4stamo de n#estra sociedad, n#estra civili-acin, n#estra c#lt#ra8
Boy a considerar #n e/emlo y a hacer #na simlificacin. El socialismo de #n cierto er1odo
@fines del si%lo AIA y comien-os del si%lo AA@ admit1a en efecto 0#e en las sociedades
caitalistas el hombre no hab1a hecho realidad todo el otencial de s# desarrollo y
a#torreali-acin> 0#e la nat#rale-a h#mana efectivamente estaba alienada en el sistema
caitalista. < so!aba con #na nat#rale-a h#mana finalmente liberada.
7,#4 modelo #tili- ara concebir, royectar y event#almente llevar a la r.ctica esta
nat#rale-a h#mana8 F#e, de hecho, el modelo b#r%#4s.
$onsideraba 0#e #na sociedad desalienada era #na sociedad 0#e daba l#%ar, or e/emlo, a
#na se3#alidad de tio b#r%#4s, a #na familia de tio b#r%#4s, a #na est4tica de tio b#r%#4s.
Es m.s, esto es lo 0#e ha oc#rrido en la =nin Sovi4tica y en las democracias o#lares: se ha
reconstit#ido #n tio de sociedad tras#esta de la sociedad b#r%#esa del si%lo AIA. La
#niversali-acin del modelo de la b#r%#es1a ha sido la #to1a 0#e ha animado la constit#cin de
la sociedad sovi4tica.
$reo 0#e #sted tambi4n se dio c#enta de lo dif1cil 0#e es definir en forma e3acta la nat#rale-a
h#mana.
7&o corremos el ries%o de e0#ivocarnos8 "ao (s4 (#n% habl de la nat#rale-a h#mana
b#r%#esa y de la nat#rale-a h#mana roletaria, y considera 0#e no son lo mismo.
$9:"S;<: $reo 0#e en la esfera intelect#al de la accin ol1tica, donde se intenta constr#ir
#na visin de #na sociedad /#sta y libre sobre la base de al%#na nocin de la nat#rale-a
h#mana, enfrentamos e3actamente el mismo roblema 0#e encontramos en la accin ol1tica
inmediata, a saber, el de estar obli%ados a act#ar, or0#e los roblemas son m#y %raves, y sin
or eso desconocer 0#e c#al0#ier cosa 0#e ha%amos se basa en #na comrensin m#y arcial
de las realidades sociales y, en este caso, de las realidades h#manas.
Por e/emlo, ara hablar en t4rminos concretos, %ran arte de mi activismo ol1tico est.
relacionado con la %#erra de Bietnam, y con la articiacin en actos de desobediencia civil. La
desobediencia civil en los Estados =nidos se lleva a cabo con #na %ran incertid#mbre acerca de
s#s efectos. Se odr1a ar%#mentar, or e/emlo, 0#e amena-a el orden social en modos 0#e
odr1an cond#cir al fascismo> y eso ser1a al%o m#y nocivo ara los Estados =nidos, ara
Bietnam, ara 9olanda y ara todos. Sabemos 0#e si #n %ran Leviat.n como los Estados
=nidos se volviera realmente fascista, rovocar1a m#chos roblemas> as1 0#e 4se es #no de los
eli%ros de este acto concreto.
Por otro lado, corremos #n %rave eli%ro en el caso de no llevarlo a la r.ctica> esto es, si no se
lo hiciera, el oder estado#nidense destr#ir1a a la sociedad de Indochina. Enfrentados a estas
incertid#mbres, debemos ele%ir #n c#rso de accin.
Del mismo modo, en el .mbito intelect#al enfrentamos las incertid#mbres 0#e #sted lantea
correctamente. &#estro conceto de nat#rale-a h#mana es sin d#da limitado, est.
condicionado arcialmente or la sociedad, coartado or n#estras roias deficiencias de
car.cter y or las limitaciones de la c#lt#ra intelect#al en la 0#e vivimos. Pero, al mismo tiemo,
es de #na imortancia cr#cial saber 0#4 ob/etivos imosibles 0#eremos alcan-ar si n#estra
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intencin es alcan-ar al%#nos de los ob/etivos osibles. < esto si%nifica 0#e debemos ser lo
s#ficientemente a#daces como ara esec#lar y crear teor1as sociales basadas en #n
conocimiento arcial, m#y atentos a la osibilidad, y de hecho a la alta robabilidad, de 0#e al
menos en al%#nos asectos estemos m#y le/os de dar en el blanco.
ELDERS: ,#i-. ser1a interesante ahondar #n oco m.s en este roblema de la estrate%ia.
S#on%o 0#e lo 0#e #sted llama desobediencia civil robablemente sea lo mismo 0#e nosotros
denominamos accin e3traarlamentaria.
$9:"S;<: &o, creo 0#e va m.s all.. La accin e3tra@arlamentaria incl#ir1a, or e/emlo, #na
manifestacin masiva le%1tima, ero la desobediencia civil tiene #n sentido m.s restrin%ido.
Si%nifica directamente desafiar a0#ello 0#e el Estado establece como le%al, c#ando no lo es
se%+n mi visin.
ELDERS: Entonces, or dar #n e/emlo, en 9olanda asistimos a al%o arecido a #n censo
oblacional. (odos los ci#dadanos estaban obli%ados a resonder re%#ntas en form#larios
oficiales. 7Llamar1a desobediencia civil al acto de ne%arse a comletar los form#larios8
$9:"S;<: $orrecto. (endr1a c#idado con eso, or0#e, volviendo a #n #nto m#y imortante
0#e de/ en claro el se!or Fo#ca#lt, #no no necesariamente ermite al Estado definir 0#4 es lo
le%al. ?hora bien, el Estado tiene el oder de hacer c#mlir #n cierto conceto de lo 0#e es
le%al, ero el oder no imlica /#sticia y tamoco lo correcto> de modo 0#e el Estado #ede
definir #n acto como desobediencia civil y #ede estar e0#ivocado.
En los Estados =nidos, or e/emlo, el Estado define como desobediencia civil la accin de
descarrilar #n tren con #na car%a de m#niciones ara Bietnam> y el Estado est. e$uivocado al
definir esto como desobediencia civil, or0#e es le%al, correcto y necesario hacerlo. Es correcto
llevar a cabo actos 0#e imidan acciones criminales del Estado, as1 como lo es violar #na orden
de tr.nsito ara evitar #n asesinato.
Si h#biera detenido mi a#to frente a #n sem.foro en ro/o, y l#e%o lo desobedeciera ara evitar,
or e/emlo, 0#e al%#ien #tilice #na ametralladora ara disarar contra #n %r#o de ersonas,
or s##esto 0#e eso no es #n acto ile%al sino #na accin aroiada y correcta> nin%+n /#e- en
s# sano /#icio lo condenar1a or #na accin de ese tio.
Del mismo modo, %ran arte de lo 0#e las a#toridades estatales definen como actos de
desobediencia civil en realidad no lo son: de hecho, es #n comortamiento le%al y obli%atorio
0#e viola el mandato del Estado, 0#e #ede ser o no #n mandato le%al.
Por eso creo 0#e debemos tener c#idado antes de llamar a al%o ile%al.
F:=$?=L(: S1, ero me %#star1a hacerle #na re%#nta. $#ando en los Estados =nidos #sted
comete #n acto ile%al, 7lo /#stifica en t4rminos de #na /#sticia o le%alidad s#erior, o lo /#stifica
or la necesidad de la l#cha de clases, 0#e en el resente es esencial ara el roletariado en s#
l#cha contra la clase dominante8
$9:"S;<: ?0#1 0#isiera adotar el #nto de vista de la $orte S#rema de los Estados =nidos,
y robablemente de otros trib#nales en tales circ#nstancias> es decir, intentar resolver el as#nto
con los f#ndamentos m.s estrictos osibles. Pensar1a 0#e en +ltima instancia ser1a m#y
ra-onable, en m#chos casos, act#ar contra las instit#ciones le%ales de #na sociedad dada, si al
act#ar de ese modo se atacaran las f#entes de oder y de oresin de esa sociedad.
Sin embar%o, la le%islacin e3istente reresenta en n#merosos casos valores h#manos /#stos>
interretada de forma correcta, ermite reali-ar m#chas de las cosas 0#e el Estado ordena no
4-
hacer. < creo 0#e es imortante sacar rovecho de las .reas de la le%islacin 0#e est.n bien
lanteadas y l#e%o 0#i-. act#ar de forma directa contra a0#ellas 0#e slo ratifican #n sistema
de oder.

F:=$?=L(: Perm1tame hacerle la si%#iente re%#nta: c#ando #sted comete #n acto ile%al...
$9:"S;<: ,#e yo considero ile%al, no slo el Estado.
F:=$?=L(: &o, no, bien, 0#e el Estado...
$9:"S;<: ...0#e el Estado considera ile%al.
F:=$?=L(: ...0#e el Estado considera ile%al.
$9:"S;<: S1.
F:=$?=L(: 7=sted reali-a este acto en virt#d de #na /#sticia ideal o or0#e es +til y necesario
ara la l#cha de clases8 "i roblema es 0#e remita a #na /#sticia ideal.
$9:"S;<: $#ando reali-o #n acto 0#e es ile%al ara el Estado, ara m1 s#ele ser le%al, esto
es, considero 0#e el Estado es criminal. Pero en al%#nas ocasiones esto no es cierto.
Perm1tame ser concreto y asar de la l#cha de clases a la %#erra imerialista, donde la
sit#acin es en cierto modo m.s clara y evidente.
(omemos el derecho internacional, #n instr#mento m#y d4bil, como sabemos, ero 0#e sin
embar%o incorora al%#nos rinciios m#y interesantes. En m#chos sentidos, el derecho
internacional es el instr#mento de los oderosos: es #na creacin de los estados y de s#s
reresentantes. En el desarrollo del c#ero del derecho internacional e3istente hoy, no
articiaron los movimientos de masas de camesinos.
La estr#ct#ra del derecho internacional refle/a este fenmeno, esto es, el derecho internacional
ermite #n esectro m#y amlio de intervencin or la f#er-a en aoyo de estr#ct#ras de oder
e3istentes 0#e se definen a s1 mismas como estados en contra de los intereses de la masa de
la oblacin or%ani-ada en oosicin a los estados.
Psta es #na deficiencia f#ndamental del derecho internacional, y creo 0#e se /#stifica oonerse
a este asecto del derecho internacional al 0#e odemos considerar carente de valide-, o tan
v.lido como el derecho divino de los reyes. Es slo #n instr#mento del 0#e se sirven los
oderosos ara conservar el oder.
Pero el derecho internacional no es slo de ese tio. E3isten elementos interesantes del
derecho internacional, arrai%ados or e/emlo en los rinciios de &#rember% y en la $arta de
las &aciones =nidas, 0#e ermiten, 0#e de hecho creo 0#e e%igen 0#e el ci#dadano act+e
contra el Estado de #n modo 0#e el Estado e0#ivocadamente considerar1a criminal. Sin
embar%o, estar1a act#ando le%almente, or0#e el derecho internacional roh1be el #so de la
amena-a o la f#er-a en as#ntos internacionales, e3ceto ba/o circ#nstancias m#y restrin%idas
0#e, or e/emlo, no caracteri-an a la %#erra de Bietnam. Esto si%nifica 0#e en el caso
artic#lar de la %#erra de Bietnam, 0#e me interesa m#cho, los Estados =nidos tienen #n rol
criminal. < las ersonas tienen el derecho de imedir 0#e los criminales cometan #n asesinato.
Slo or el hecho de 0#e el criminal denomine ile%al el acto del 0#e intenta detenerlo, no
si%nifica 0#e a0#4l sea ile%al. =n e/emlo m#y claro de esto es el caso de los doc#mentos del
Pent.%ono en los Estados =nidos, 0#e se%#ramente conoce.
Red#cido a lo esencial y de/ando le%alismos de lado, el Estado est. intentando rocesar a
ersonas or revelar los cr1menes de Estado. Eso en res#midas c#entas.
4.
?hora bien, es evidente 0#e esto es abs#rdo, y no se debe atender en absol#to a tal distorsin
de #n roceso /#dicial ra-onable. Es m.s, creo 0#e el sistema le%al e3istente e3lica incl#so por
$u es abs#rdo. Pero si no lo hiciera, entonces deber1amos l#char contra ese sistema le%al.
F:=$?=L(: 7De modo 0#e es en nombre de #na /#sticia m.s #ra 0#e #sted critica el
f#ncionamiento de la /#sticia8
$reo 0#e a0#1 enfrentamos #na c#estin imortante. Es cierto 0#e en todas las l#chas sociales
e3iste la re%#nta or la 5/#sticia6. Para e3resarlo en t4rminos m.s recisos, la l#cha contra la
/#sticia de clase, esto es, contra s# in/#sticia, siemre forma arte de la l#cha social: destit#ir a
los /#eces, cambiar los trib#nales, conceder amnist1a a los condenados, abrir las c.rceles,
siemre han formado arte de las transformaciones sociales tan ronto como se v#elven #n
oco violentas. En la act#alidad, en Francia la f#ncin de la /#sticia y de la olic1a es el blanco
de n#merosos ata0#es or arte de a0#ellos a 0#ienes llamamos gauc&istes' Pero si en #na
l#cha la /#sticia est. en /#e%o, lo est. como instr#mento de oder, no con la eseran-a de 0#e
finalmente #n d1a, en esta sociedad o en otra, las ersonas sean recomensadas or s#s
m4ritos o casti%adas or s#s faltas. ".s 0#e ensar en la l#cha social en t4rminos de 5/#sticia6,
hay 0#e hacer hincai4 en la /#sticia desde la ersectiva de la l#cha social.
$9:"S;<: S1, ero se%#ramente #sted iensa 0#e s# ael en la %#erra es /#sto, 0#e est.
l#chando #na %#erra /#sta, ara servirnos de #n conceto de otro .mbito. < creo 0#e eso es
imortante. Si #no ensara 0#e est. l#chando #na %#erra in/#sta, no odr1a se%#ir esa l1nea de
ra-onamiento.
"e %#star1a reform#lar li%eramente lo 0#e di/o. "e arece 0#e no se trata de #na diferencia
entre le%alidad y /#sticia ideal, sino m.s bien entre le%alidad y #na /#sticia me/or.
Estoy de ac#erdo en 0#e sin d#da no estamos en sit#acin de crear #n sistema /#r1dico ideal,
as1 como #na sociedad ideal en n#estras mentes. &o sabemos lo s#ficiente, estamos limitados,
somos m#y arciales y m#chas otras cosas. Sin embar%o, estamos en la sit#acin de ima%inar
y avan-ar en la creacin de #na sociedad me/or, y tambi4n de #n me/or sistema de /#sticia @y
debemos act#ar como seres h#manos resonsables y sensatos en esa sit#acin@. ?hora bien,
#n me/or sistema sin d#da osee defectos. Pero si #no comara #n me/or sistema con el
sistema e3istente, sin conf#ndirse y creer 0#e #n me/or sistema es el sistema ideal, entonces
creo 0#e odemos hacer el si%#iente ra-onamiento.
Los concetos de le%alidad y /#sticia no son id4nticos> tamoco son comletamente distintos.
En la medida en 0#e la le%alidad incl#ye la /#sticia en el sentido de #na /#sticia me/or referida a
#na sociedad me/or, entonces deber1amos se%#ir y obedecer la ley, obli%ar al Estado a
resetarla, as1 como a las %randes cororaciones y a la olic1a, si tenemos el oder de hacerlo.
Por s##esto, en a0#ellas .reas donde el sistema le%al no reresenta #na /#sticia me/or sino
m.s bien las t4cnicas de oresin codificadas or #n sistema a#tocr.tico en artic#lar, #n ser
h#mano ra-onable deber1a i%norarlas y l#char contra ellas, al menos or rinciio> a#n0#e es
osible 0#e, or al%#na ra-n, no lo ha%a en los hechos.
F:=$?=L(: ,#isiera slo resonder a s# rimera afirmacin, en la 0#e di/o 0#e si no
considerara /#sta s# l#cha contra la olic1a no articiar1a.
,#isiera resonderle en t4rminos de Sino-a y decir 0#e el roletariado no l#cha contra la clase
dominante or0#e considere 0#e se trata de #na %#erra /#sta. El roletariado l#cha contra la
clase dominante or0#e, or rimera ve- en la historia, 0#iere tomar el oder. < or0#e
derrocar. el oder de la clase dominante considera 0#e s# %#erra es /#sta.
4/
$9:"S;<: &o estoy de ac#erdo.

F:=$?=L(: Se hace la %#erra ara %anarla, no or0#e sea /#sta.
$9:"S;<: En lo ersonal, no estoy de ac#erdo.
Por e/emlo, si s#iera 0#e la toma de oder or arte del roletariado cond#cir1a a #na ol1tica
estatal terrorista, destr#ctora de la libertad, la di%nidad y las relaciones h#manas acetables,
entonces no desear1a 0#e el roletariado tomara el oder. De hecho, creo 0#e el +nico motivo
or el c#al al%#ien odr1a desearlo es or0#e cree, de forma correcta o incorrecta, 0#e a trav4s
de la transferencia de oder se alcan-ar.n ciertos valores h#manos f#ndamentales.
F:=$?=L(: $#ando el roletariado tome el oder, es m#y osible 0#e e/er-a sobre las clases
derrotadas #n oder violento, dictatorial, e incl#so san%riento. &o #edo ver 0#4 ob/ecin odr1a
lantearse a esto.
Pero si me re%#nta 0#4 asar1a si el roletariado e/erciera #n oder san%riento, tir.nico e
in/#sto hacia s1 mismo, le dir1a 0#e esto slo odr1a s#ceder si no h#biera sido el roletariado
0#ien h#biera tomado realmente el oder, sino #na clase e3terna al roletariado, #n %r#o de
ersonas dentro del roletariado, #na b#rocracia o elementos pe$ue(oburgueses.
$9:"S;<: &o me convence en absol#to esa teor1a de la revol#cin or m#chos motivos,
histricos y de otro tio. Pero incl#so en el caso de 0#e la acetara, esa teor1a ar#eba 0#e el
roletariado tome el oder y lo e/er-a de #n modo violento, san%#inario e in/#sto, or0#e afirma,
en mi oinin de manera e0#ivocada, 0#e esto cond#cir. a #na sociedad m.s /#sta, en la c#al
el Estado se disolver., el roletariado ser. #na clase #niversal, etc., etc. Si no f#era or esa
/#stificacin f#t#ra, sin d#da la idea de #na dictad#ra violenta y san%#inaria del roletariado
ser1a in/#sta. ?hora bien, 4ste es otro tema, ero soy m#y esc4tico en relacin con la
efectividad de #na dictad#ra violenta y san%#inaria del roletariado, en esecial c#ando la
e3resan reresentantes a#toroclamados de #n artido de van%#ardia, 0#ienes, odr1amos
redecir de antemano en ra-n de n#estra e3eriencia histrica, ser.n el n#evo %obierno de
esa sociedad.
F:=$?=L(: S1, ero no me he referido al oder del roletariado, 0#e en s1 mismo ser1a #n
oder in/#sto> #sted tiene ra-n c#ando afirma 0#e obviamente esto ser1a demasiado sencillo.
Lo 0#e 0#iero decir es 0#e #na etaa del oder del roletariado odr1a imlicar #na violencia y
#na %#erra rolon%ada contra #na clase social sobre la c#al no est#viera ase%#rado
reviamente y de forma absol#ta el tri#nfo o la victoria.
$9:"S;<: "ire, no estoy diciendo 0#e haya #n absol#to... Por e/emlo, no soy #n acifista
militante. &o sostendr1a 0#e es incorrecto #tili-ar la violencia en todas las circ#nstancias
ima%inables, a#n0#e el #so de la violencia sea en cierto sentido in/#sto. $reo 0#e se deben
eval#ar las /#sticias relativas.
Pero la violencia y la creacin de cierto %rado de in/#sticia slo se /#stifican si se e3i%e y se
eval+a @lo 0#e siemre deber1a llevarse a cabo m#y seriamente y con #na dosis imortante de
esceticismo@ 0#e el e/ercicio de dicha violencia ten%a or finalidad la obtencin de #na mayor
/#sticia. Si no t#viera tal f#ndamento, en mi oinin se trata de #n acto absol#tamente inmoral.
F:=$?=L(: En c#anto al ob/etivo del roletariado al liderar #na l#cha de clases, no creo 0#e
sea s#ficiente afirmar 0#e b#sca #na mayor /#sticia. Lo 0#e el roletariado lo%rar. al e3#lsar a
la clase 0#e hoy est. en el oder, y al tomar el oder mismo, es recisamente la abolicin del
oder de clase.
40
$9:"S;<: Est. bien, ero 4sa es la /#stificacin +ltima.
F:=$?=L(: Psa es la /#stificacin, ero no en t4rminos de /#sticia sino en t4rminos de oder.
$9:"S;<: Pero, en efecto, es en t4rminos de /#sticia, or0#e el fin 0#e se alcan-ar. se
resenta como #n fin /#sto.
&i #n leninista ni nin%+n otro militante se atrever1a a decir 5&osotros, los miembros del
roletariado, tenemos el derecho de tomar el oder y l#e%o mandar a todos los dem.s al
crematorio6: Si 4sa f#era la consec#encia de 0#e el roletariado tomara el oder, or s##esto
0#e no ser1a aroiado.
La idea @y or los motivos 0#e mencion4 soy esc4tico al resecto@ es 0#e #n er1odo de
dictad#ra violenta, o 0#i-. de dictad#ra violenta y san%rienta, es /#stificable or0#e imlicar. la
s#resin y el fin de la dominacin de clase, #n ob/etivo adec#ado ara la vida h#mana> es or
esta +ltima condicin 0#e toda la emresa odr1a /#stificarse. Si se /#stifica o no es otro as#nto.
F:=$?=L(: Si le arece bien, voy a ser #n oco niet-scheano al resecto> en otras alabras,
me arece 0#e la idea de /#sticia en s1 es #na idea 0#e ha sido inventada y #esta a f#ncionar
en diferentes tios de sociedades como instr#mento de cierto oder ol1tico y econmico, o
como #n arma contra ese oder. Pero creo 0#e, en todo caso, el conceto mismo de /#sticia
f#nciona dentro de #na sociedad de clases como #na demanda de la clase orimida y como
/#stificacin de la misma.
$9:"S;<: &o estoy de ac#erdo.
F:=$?=L(: <en #na sociedad sin clases, no estoy se%#ro de 0#e si%#i4ramos #tili-ando esta
nocin de /#sticia.
$9:"S;<: ?hora estoy absol#tamente en desac#erdo. $reo 0#e hay cierto tio de
f#ndamento absol#to @a#n0#e si me resionaran estar1a en roblemas, or0#e no odr1a
esbo-arlo@ 0#e en +ltima instancia reside en las c#alidades h#manas f#ndamentales, sobre las
0#e se basa #n conceto 5real6 de /#sticia.
$reo 0#e es m#y ares#rado calificar n#estros sistemas de /#sticia act#ales como meros
sistemas de oresin de clase> no creo 0#e sea as1. Pienso 0#e e3resan sistemas de oresin
de clase y elementos de otros tios de oresin, ero tambi4n #na b+s0#eda a tientas de
concetos verdaderamente h#manos y valiosos de /#sticia, decencia, amor, bondad y
comasin, 0#e creo son reales.
< ienso 0#e en toda sociedad f#t#ra, 0#e or s##esto n#nca ser. #na sociedad erfecta,
tendremos estos concetos de n#evo, y eseremos 0#e est4n m.s cerca de incororar #na
roteccin de las necesidades h#manas f#ndamentales, incl#idas necesidades como las de
solidaridad y comasin, entre otras, ero 0#i-. a+n refle/ar. de al%#na forma las ine0#idades y
los elementos oresivos de la sociedad e3istente.
Por eso creo 0#e lo 0#e #sted describe es alicable slo a #n tio de sit#acin m#y diferente.
Por e/emlo, tomemos el caso de #n conflicto nacional. (enemos dos sociedades, y cada #na
intenta destr#ir a la otra. &o hay nin%#na re%#nta acerca de la /#sticia. El +nico interro%ante
osible es c#.l es t# bando. 7Bas a defender a t# sociedad y a destr#ir a la otra8
,#iero decir, en cierto sentido, abstray4ndonos de #na serie de roblemas histricos, 0#e esto
f#e lo 0#e enfrentaron los soldados 0#e se masacraron entre s1 en las trincheras d#rante la
41
Primera Q#erra "#ndial. L#chaban or nada. L#chaban or el derecho a destr#irse entre s1. <
en este tio de circ#nstancias no se lanteaba la c#estin de la /#sticia.
Por s##esto, hab1a ersonas racionales, la mayor1a en risin, como ;arl Lieb'necht, or
e/emlo, 0#ien se!al esto y f#e encarcelado or hacerlo, o Nertrand R#ssell, ara tomar #n
e/emlo del otro bando. 9#bo ersonas 0#e comrendieron 0#e esa masacre m#t#a no ten1a
nin%+n sentido desde la ersectiva de la /#sticia y 0#e slo deb1an onerle fin.
?hora bien, esas ersonas a las 0#e se consideraba locas o criminales eran en realidad los
+nicos c#erdos.
< en circ#nstancias como 4stas, del tio 0#e #sted describe, donde no se lantea la c#estin de
la /#sticia y slo se trata de saber 0#i4n va a %anar en #na l#cha a m#erte, creo 0#e la reaccin
h#mana correcta es la si%#iente: on%.mosle fin, 0#e no %ane nadie, deten%.moslo y, or
s##esto, si decimos eso, de inmediato iremos a arar a la c.rcel o seremos asesinados o al%o
arecido, 0#e f#e el destino de m#chas ersonas racionales.
Pero no creo 0#e 4sa sea la sit#acin t1ica en los as#ntos h#manos, y no creo 0#e sea la
sit#acin en el caso del conflicto de clases o la revol#cin social. En mi oinin, all1 #no #ede y
debe resentar s#s ar%#mentos, y si es osible hacerlo deber1a abandonarse la l#cha. O#stificar
0#e la revol#cin social tiene or finalidad la /#sticia, 0#e tiene or finalidad satisfacer
necesidades h#manas f#ndamentales y no slo colocar en el oder a al%+n otro %r#o.
F:=$?=L(: Simlemente 0#isiera decir lo si%#iente: finalmente, el roblema de la nat#rale-a
h#mana, desde #na ersectiva terica, no nos llev a adotar osiciones enfrentadas> en
+ltima instancia, nos entendemos m#y bien acerca de estos roblemas tericos.
Por otro lado, c#ando se lante el roblema de la nat#rale-a h#mana en relacin con los
roblemas ol1ticos, s#r%ieron n#estras diferencias. < contra lo 0#e #sted cree, no #ede evitar
0#e yo iense 0#e estos concetos de nat#rale-a h#mana, de /#sticia, de reali-acin de la
esencia de los seres h#manos, son todos concetos formados dentro de n#estra civili-acin, de
n#estro tio de conocimiento y de n#estra forma de la filosof1a, y 0#e or lo tanto forman arte
de n#estro sistema de clases> y no odemos, or lamentable 0#e sea, servirnos de estos
concetos ara describir o /#stificar #na l#cha 0#e deber1a @y 0#e or rinciio debe@ echar
aba/o los f#ndamentos mismos de n#estra sociedad. Esta es #na e3traolacin ara la 0#e no
#edo hallar la /#stificacin histrica. Esa es la c#estin...
$9:"S;<: Est. claro.
ELDERS: Se!or Fo#ca#lt, si t#viera 0#e describir n#estra sociedad act#al en t4rminos
atol%icos, 70#4 forma de loc#ra considerar1a aroiada8
F:=$?=L(: 7En n#estra sociedad contemor.nea8
ELDERS: S1.
F:=$?=L(: 7Si t#viera 0#e decir 0#4 enfermedad a0#e/a m.s a la sociedad contemor.nea8
ELDERS: S1.
F:=$?=L(: Las definiciones de enfermedad y de demencia, y la clasificacin de las
demencias, f#eron reali-adas de modo tal de e3cl#ir de n#estra sociedad a ciertas ersonas. Si
n#estra sociedad se calificara a s1 misma de demente, se e3cl#ir1a a s1 misma. Pretende hacerlo
or motivos de reforma interna. &adie es m.s conservador 0#e a0#ellas ersonas 0#e afirman
53
0#e el m#ndo moderno est. afectado or la ansiedad nerviosa o la es0#i-ofrenia. De hecho, es
#n modo ast#to de e3cl#ir a ciertas ersonas o ciertos atrones de comortamiento.
De modo 0#e no creo 0#e se #eda, e3ceto como #na met.fora o #n /#e%o, afirmar de manera
v.lida 0#e n#estra sociedad sea es0#i-ofr4nica o aranoide, a menos 0#e #no otor%#e a estas
alabras #n si%nificado no si0#i.trico. Pero en el caso de 0#e me resionaran, dir1a 0#e
n#estra sociedad ha estado a0#e/ada or #na enfermedad, #na enfermedad m#y arad/ica y
e3tra!a, ara la c#al a+n no hemos encontrado #n nombre> y esta enfermedad mental tiene #n
s1ntoma m#y c#rioso, y es 0#e el s1ntoma mismo rod#/o la enfermedad mental.
ELDERS: Fant.stico. $reo 0#e odemos asar de inmediato a las re%#ntas del +blico.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: Se!or $homs'y, 0#isiera hacerle #na re%#nta. En s# e3osicin
#tili- el t4rmino 5roletariado. 7,#4 entiende or 5roletariado6 en #na sociedad tecnol%ica
altamente desarrollada8 $reo 0#e 4ste es #n conceto mar3ista 0#e no reresenta con
e3actit#d el estado de las cosas desde #n #nto de vista sociol%ico.
$9:"S;<: S1, creo 0#e tiene ra-n, y 4se es #n motivo or el c#al evit4 el tema y di/e 0#e era
m#y esc4tico acerca de la idea en s# totalidad, or0#e creo 0#e si 0#eremos #tili-ar el
conceto de 5roletariado6 debemos reinterretarlo de ac#erdo con las condiciones sociales
act#ales. En realidad, referir1a abandonar el t4rmino, dado 0#e car%a con connotaciones
histricas esec1ficas, y ensar en cambio en las ersonas 0#e reali-an las tareas rod#ctivas
de la sociedad, el traba/o man#al e intelect#al. $reo 0#e esas ersonas deber1an estar en #na
osicin 0#e les ermitiera or%ani-ar las condiciones de s# traba/o, y determinar los fines y los
#sos de s# traba/o> y debido a mi concecin acerca de la nat#rale-a h#mana, creo en realidad
0#e esto nos incl#ye a todos. Por0#e ienso 0#e c#al0#ier ser h#mano 0#e no osea
deformaciones f1sicas o mentales @y a0#1 n#evamente debo discrear con el se!or Fo#ca#lt y
e3resar mi creencia de 0#e el conceto de enfermedad mental 0#i-. osea efectivamente #n
car.cter absol#to, al menos en cierta medida@ no slo es caa- de reali-ar #na tarea rod#ctiva
y creativa, sino 0#e e3erimenta la necesidad de hacerlo si tiene la oort#nidad.
&#nca he visto a #n ni!o 0#e no 0#isiera armar al%o con blo0#es, o arender al%o n#evo, o
intentar la si%#iente tarea. < s#on%o 0#e el +nico motivo or el c#al los ad#ltos no son as1 es
or0#e han sido enviados a la esc#ela y a otras instit#ciones oresivas 0#e los han ale/ado de
a0#ellos intereses.
?hora bien, si esto es as1, entonces el roletariado, o como 0#iera llamarlo, realmente #ede
ser #niversal, esto es, #ede estar com#esto or todos esos seres h#manos imelidos or lo
0#e considero la necesidad h#mana f#ndamental de ser creativos, c#riosos, c#estionadores...
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: 7P#edo interr#mir8
$9:"S;<: ...ara hacer cosas +tiles.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: Si #tili-a esa cate%or1a, 0#e osee otro si%nificado ara el
mar3ismo...
$9:"S;<: Pse es el motivo or el c#al 0#i-.s debamos abandonar el conceto.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: 7&o ser1a me/or #tili-ar otro t4rmino8 En este conte3to, me
%#star1a hacerle otra re%#nta: 70#4 %r#os cree 0#e har.n la revol#cin8
$9:"S;<: S1, 4sa es #na re%#nta diferente.
52
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: Es #na iron1a de la historia 0#e en este momento /venes
intelect#ales, 0#e rovienen de las clases medias y altas, se denominen roletarios a s1 mismos
y afirmen 0#e debemos #nirnos al roletariado. Pero no he visto a nin%+n roletario con
conciencia de clase. < 4se es el %ran dilema.
$9:"S;<: Est. bien. Pienso 0#e ha hecho #na re%#nta concreta y esec1fica, y m#y
ra-onable.
&o es cierto 0#e en n#estra sociedad todas las ersonas realicen #n traba/o +til y rod#ctivo, o
#n traba/o 0#e brinde satisfaccin @obviamente, eso est. m#y le/os de ser cierto@, o 0#e si
#dieran hacer s# traba/o en condiciones de libertad, 4ste se volver1a rod#ctivo y satisfactorio.
Por el contrario, hay #na %ran cantidad de ersonas 0#e oseen otro tio de traba/o. Por
e/emlo, 0#ienes est.n imlicados en la administracin de la e3lotacin, o en la creacin de #n
cons#mo artificial, o de mecanismos de destr#ccin y oresin, as1 como a0#ellos 0#e
simlemente no oseen #n l#%ar en #na econom1a ind#strial arali-ada. &#merosas ersonas
est.n e3cl#idas de la osibilidad del traba/o rod#ctivo.
< ienso 0#e la revol#cin deber1a reali-arse en nombre de todos los seres h#manos> ero
deber. ser liderada or ciertas cate%or1as de seres h#manos, y creo 0#e ser.n a0#ellos 0#e
artician realmente del traba/o rod#ctivo de la sociedad. ?hora bien, el si%nificado de esto
deender. de la sociedad. En n#estra sociedad, creo 0#e incl#ye a los traba/adores
intelect#ales> abarca #n esectro 0#e va de los traba/adores man#ales a los traba/adores
calificados, los in%enieros, los cient1ficos, #n %r#o m#y amlio de rofesionales, n#merosas
ersonas con oc#aciones en lo 0#e se denomina servicios, 0#e en realidad constit#yen la
masa de la oblacin, al menos en los Estados =nidos, y s#on%o 0#e a0#1 tambi4n, y en el
f#t#ro se convertir.n en la mayor arte de la oblacin.
Por eso, ienso 0#e los est#diantes revol#cionarios, si le arece bien denominarlos as1, en
arte tienen ra-n: esto es, en #na sociedad ind#strial avan-ada moderna, es m#y imortante
cmo se identifica as1 misma la intelligentsia caacitada. Es f#ndamental re%#ntarse si se
identifican como administradores sociales, tecncratas, f#ncionarios del Estado, servidores del
oder rivado, o bien si se reconocen como arte de la f#er-a de traba/o 0#e tiene a s# car%o la
labor intelect#al.
En este +ltimo caso, #eden y deber1an c#mlir #n ael decente en #na revol#cin social
ro%resista. En el rimer caso, forman arte de la clase de los oresores.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: Se!or $homs'y, me sorrendi lo 0#e afirm acerca de la
necesidad intelect#al de crear n#evos modelos de sociedad. =no de los roblemas 0#e
enfrentamos al hacer esto con %r#os est#diantiles de =trecht, es 0#e b#scamos #na
coherencia de valores. =no de los valores a los 0#e #sted de al%+n modo hi-o referencia es la
necesidad de descentrali-ar el oder. Las ersonas en el l#%ar de los hechos deber1an
articiar de la toma de decisiones.
Pse es el valor de la descentrali-acin y la articiacin> ero, or otro lado, vivimos en #na
sociedad donde cada ve- es m.s necesario @o donde arece ser cada ve- m.s necesario@ 0#e
las decisiones se tomen en escala m#ndial. Para tener, or e/emlo, #na distrib#cin m.s
e0#itativa de ay#da social, etc., odr1a re0#erirse #na mayor centrali-acin. Estos roblemas
deber1an resolverse en #n nivel m.s elevado. Psa es #na de las contradicciones 0#e
encontramos en la creacin de s# modelo de sociedad, y nos %#star1a o1r s#s ideas al resecto.
54
(en%o #na breve re%#nta adicional, o m.s bien #n comentario ara hacerle. 7$mo #ede
al%#ien con s# actit#d hacia la %#erra de Bietnam sobrevivir en #na instit#cin como el "I(,
conocido como #no de las %randes contratistas y a#tores intelect#ales de esta %#erra8
$9:"S;<: Perm1tame contestar s# se%#nda re%#nta, y esero no olvidar la rimera. &o,
rimero intentar4 resonder a la rimera re%#nta> l#e%o, h.%ame acordar si me olvido de la
se%#nda.
En %eneral, estoy a favor de la descentrali-acin. &o 0#isiera convertirlo en #n rinciio
absol#to, ero el motivo or el 0#e estoy a favor, incl#so a esar de 0#e sin d#da hay #n amlio
mar%en de esec#lacin a0#1, es la creencia de 0#e en %eneral #n sistema de oder
centrali-ado oera de forma m#y eficiente en beneficio de los %r#os m.s oderosos en el
interior del mismo.
?hora bien, no cabe d#da de 0#e #n sistema de oder descentrali-ado y de asociacin libre
enfrentar. el roblema esec1fico 0#e #sted menciona @el de la desi%#aldad@, ya 0#e #na re%in
es m.s rica 0#e la otra, etc. Pero mi imresin es 0#e es m.s se%#ro confiar en lo 0#e esero
sean los sentimientos h#manos b.sicos de comasin y b+s0#eda de /#sticia, 0#e es osible
0#e se manifiesten en #n sistema de asociacin libre.
$reo 0#e se #ede confiar m.s en la osibilidad de ro%reso sobre la base de esos instintos
h#manos, 0#e sobre la base de las instit#ciones de #n oder centrali-ado, 0#e casi de manera
inevitable act#ar. en beneficio de s#s %r#os m.s oderosos.
Esto arece abstracto y demasiado %eneral, y no 0#isiera afirmar 0#e se trata de #na re%la
alicable a todas las sit#aciones, ero creo 0#e en m#chos casos es #n roceso efectivo.
Entonces, or e/emlo, es m#cho m.s robable 0#e los ref#%iados de Pa'ist.n del Este reciban
ay#da de #n Estados =nidos libertario, socialista y democr.tico 0#e de #n sistema de oder
centrali-ado 0#e en lo esencial act+a en beneficio de las cororaciones m#ltinacionales. <
ienso 0#e lo mismo es alicable a m#chos otros casos. Pero me arece 0#e ese rinci io
merece al menos n#estra refle3in.
En c#anto a la idea 0#e tal ve- acechaba en s# re%#nta @#na idea 0#e s#ele e3resarse a
men#do@ resecto de 0#e hay al%+n imerativo t4cnico, al%#na roiedad de la sociedad
tecnol%ica avan-ada 0#e e3i%e #n oder y #na toma de decisiones centrali-ados @y m#chas
ersonas lo afirman, desde Robert "c&amara hacia aba/o@, a mi entender es al%o
comletamente abs#rdo, n#nca o1 nin%+n ar%#mento en s# favor.
"e arece 0#e la tecnolo%1a moderna, como la tecnolo%1a del rocesamiento de datos o de la
com#nicacin, entre otras, tiene recisamente el efecto contrario. Esto si%nifica 0#e la
informacin y la comrensin relevantes #eden transmitirse a todos en forma r.ida. &o debe
estar concentrada en las manos de #n e0#e!o %r#o de administradores 0#e controlan todo el
conocimiento, la informacin y la toma de decisiones. Por eso ienso 0#e la tecnolo%1a #ede
ser liberadora, tiene la roiedad de ser otencialmente liberadora> se la convierte, como a todo
lo dem.s, como al sistema de /#sticia, en #n instr#mento de oresin or0#e el oder est. mal
distrib#ido. &o creo 0#e haya nada en la tecnolo%1a moderna o en la sociedad tecnol%ica
moderna 0#e nos cond#-ca hacia #na centrali-acin del oder> m.s bien, oino lo contrario.
?cerca de la se%#nda re%#nta, creo 0#e incl#ye dos c#estiones: #na es cmo hace el "I( ara
tolerarme, y la otra reside en cmo ha%o ara tolerar al "I(.
En c#.nto a cmo hace el "I( ara tolerarme creo, #na ve- m.s, 0#e no debemos ser tan
es0#em.ticos. (ambi4n es cierto 0#e el "I( encarna valores libertarios m#y imortantes, 0#e
55
considero m#y arrai%ados en la sociedad estado#nidense, afort#nadamente ara el m#ndo. &o
est.n lo s#ficientemente arrai%ados ara salvar a los vietnamitas, ero s1 ara evitar desastres
m#cho eores.
< es a0#1 donde creo 0#e es necesario mati-ar #n oco. 9ay terror y a%resin imeriales, hay
e3lotacin, racismo, m#ch1simas cosas de este tio. Pero a la ve- coe3isten con #na
reoc#acin m#y seria or los derechos individ#ales, c#ya ra1- se enc#entra, or e/emlo, en
la Declaracin de Derechos, 0#e de nin%+n modo e3resa slo la oresin de clase. (ambi4n
es #na e3resin de la necesidad de defender al individ#o del oder estatal. ?mbas son
coe3istentes. &o es #na c#estin tan sencilla, no todo es simlemente malo o b#eno. < es el
e0#ilibrio artic#lar en el 0#e coe3isten lo 0#e hace 0#e #na instit#cin rod#ctora de armas de
%#erra est4 de hecho dis#esta a tolerar, yen m#chos casos incl#so a alentar, a #na ersona
imlicada en actos de desobediencia civil contra la %#erra.
?hora bien, en c#anto a cmo lo%ro tolerar al "I(, eso da l#%ar a otra re%#nta.
9ay 0#ienes ar%#mentan, y n#nca he entendido la l%ica de esto, 0#e #n radical deber1a
desvinc#larse de las instit#ciones oresivas. La l%ica de este ar%#mento es 0#e ;arl "ar3 no
deber1a haber est#diado en el "#seo Nrit.nico, 0#e era el s1mbolo del imerialismo m.s
desiadado del m#ndo, el l#%ar donde se re#nieron todos los tesoros 0#e #n imerio hab1a
reco%ido a trav4s de la e3oliacin de las colonias.
Pero creo 0#e ;arl "ar3 ten1a ra-n al est#diar en el "#seo Nrit.nico. (en1a ra-n al #tili-ar los
rec#rsos y, de hecho, los valores liberales de la civili-acin 0#e intentaba derrocar, en contra de
4sta. < creo 0#e lo mismo es alicable en este caso.

PREQ=&(? DEL PRNLI$:: 7Pero no teme 0#e s# resencia en el "I( les ermita tener #na
conciencia limia8
$9:"S;<: En realidad, no veo de 0#4 manera. ,#iero decir, creo 0#e mi resencia en el "I(
#ede servir de manera mar%inal ara ay#dar, no s4 c#.nto, a incrementar el activismo
est#diantil en oosicin a n#merosos actos del "I( como instit#cin. ?l menos esero 0#e ha%a
eso.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: ,#isiera volver al tema de la centrali-acin. =sted afirm 0#e la
tecnolo%1a no se oone a la descentrali-acin. Pero la c#estin es la si%#iente: 7#ede la
tecnolo%1a hacer #na cr1tica de s1 misma y de s#s infl#encias8 7&o cree 0#e odr1a ser
necesario tener #na or%ani-acin central 0#e #diera e/ercer la cr1tica de la infl#encia de la
tecnolo%1a en todo el #niverso8 "e res#lta dif1cil entender cmo odr1a incororarse a #na
instit#cin tecnol%ica e0#e!a.
$9:"S;<: &o ten%o nada en contra de la interaccin de asociaciones libres federadas> yen
este sentido, #ede haber centrali-acin, interaccin, com#nicacin, ar%#mentacin, debate, y
todo lo dem.s, as1 como cr1tica. "i oosicin est. diri%ida a la centrali-acin del oder.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: Pero or s##esto 0#e el oder es necesario, or e/emlo, ara
rohibir a ciertas instit#ciones tecnol%icas #n traba/o 0#e slo beneficiar. a las cororaciones.
$9:"S;<: S1, ero mi ar%#mento es el si%#iente: si tenemos la osibilidad de ele%ir entre #n
oder centrali-ado o #na asociacin libre de com#nidades libertarias ara la toma de #na
decisin, confiar1a m.s en la +ltima. < el motivo es 0#e creo 0#e #ede servir ara otenciar al
m.3imo los instintos h#manos de bien, mientras 0#e #n sistema de oder centrali-ado tender.
de #n modo %eneral a otenciar los eores instintos h#manos, los instintos de raacidad, de
destr#ccin, de ac#m#lacin de oder y de destr#ccin de los otros. Son instintos 0#e s#r%en y
56
oeran en ciertas circ#nstancias histricas, y creo 0#e deseamos crear #na sociedad donde
robablemente se los rerima y se los reemlace or instintos m.s sanos.
PREQ=&(? DEL PRNLI$:: Esero 0#e ten%a ra-n.
ELDERS: Damas y caballeros, creo 0#e ha lle%ado el fin del debate. En nombre de la a#diencia
resente y de la 0#e nos ha acoma!ado desde s#s ho%ares, 0#iero a%radecerles m#cho el
haber articiado en este debate acerca de c#estiones filosficas, tericas y ol1ticas.
? rinciios de la d4cada de HSIJ, Fons Elders cond#/o el International Philosohers Pro/ect, #na serie
de debates entre los filsofos m.s destacados de la 4oca: ?lfred ?yer y ?rne &aess, Oohn Eccles y ;arl
Poer, Les-e' ;ola'oCs'i y 9enri Lefebvre. =no de los debates m.s resonantes del royecto f#e el 0#e
sost#vieron &oam $homs'y y "ichel Fo#ca#lt, celebrado en la =niversidad de ?msterdam en HSIH y
transmitido or la televisin holandesa. Fra%mentos del di.lo%o han circ#lado en los +ltimos a!os en
diversos sitios de Internet. La disc#sin, en ocasiones .sera, entre $homs'y y Fo#ca#lt se ha convertido
en #na referencia obli%ada ara los est#diosos de la obra de ambos.
Fons Elders, filsofo formado en las #niversidades de ?msterdam, Leiden y Par1s, ha sabido artic#lar la
investi%acin y la ense!an-a con la accin +blica y la dif#sin de la filosof1a. Desde LJJH, en
cooeracin con la f#ndacin For#m LJJH, est. dedicado a la #esta en marcha de dos centros de
investi%acin y disc#sin en Italia, con el ob/etivo de 5crear di.lo%os constr#yendo edificios y redes en los
0#e articien ersonas infl#yentes de m#ndos diversos6.
5-

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La naturaleza humana: justicia versus poder de Chomsky, Foucault, y Elders

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