Josep Fontana i Enric Gonzlez o qu succeeix a Catalunya

jotdown.es/2012/11/josep-f ontana-catala/
Enric Gonzlez
[Versin en cast ellano]
Josep Fontana (Barcelona, 1931) s un dels historiadors espanyols ms prestigiosos. Va ser deixeble de Jaume
Vicens Vives i es va especialitzar en histria econmica contempornia. Va militar al PSUC de la clandestinitat, per
sen va distanciar durant la Transici. Ara es declara favorable a la independncia de Catalunya amb certes condicions.
Aquesta conversa es va portar a terme al seu domicili, un pis molt proper al Parallel barcelon.
Vost va ser deixeble de Jaume Vicens Vives.
S, entre daltres.
A les properes eleccions cat alanes, vost qu creu que vot aria Vicens Vives?
s difcil saber- ho. Per extracci social i per manera de pensar la lgica diu que hauria votat per CiU. Per si
hagus
viscut tots aquests anys hauria tingut
tal quantitat de desenganys i emprenyaments que dubto molt que ho tingus gaire clar.
Parlant de desenganys, t alguna cosa a veure el collapse de les alt ernat ives revolucionries amb
aquest procs part icular que es viu a Cat alunya?
El collapse de les alternatives t a veure amb tot. s un factor determinant. El sistema establert se sent segur i
tranquil perqu per primera vegada des de 1789 pot dormir tranquil, no hi ha cap amenaa global que sembli que
pugui destarotar el sistema. Sense aquesta fallida daquells que pensaven que era possible una alternativa s
evident que tot hauria anat de manera molt diferent, especialment de la forma en qu es fa el repartiment dels
beneficis entre uns i altres. Entre 1945 i 1975 hi ha una etapa feli als pasos desenvolupats, perqu el repartiment
equitatiu dels beneficis de la productivitat permet millorar els salaris, el nivell de vida i el consum. Per arriba un
moment, el 1968, que demostra que ni a Occident (el maig de Pars) ni a Orient (la primavera de Praga) hi ha la
oportunitat de canviar les coses des de baix. El mn de lempresa i les finances decideix que no cal fer ms
concessions. I amb
Ronald Reagan i Margaret That cher comena la lluita contra els sindicats; el que
Krugman anomena la gran divergncia, que segueix vigent actualment, entre els ingressos dels de baix i les
classes mitjanes i els ingressos de l1%, els ms rics. Aix ho determina tot.
En el cas de Cat alunya es plant eja un procs
El que vull dir s que aix determina en bona mesura el procs del que anomenem crisi. La crisi s un moment en
un procs ms llarg, que s aquest que anomenava de la divergncia, que comporta la destrucci dels serveis
socials i lEstat del Benestar. s evident que
ning no s immune a aquest procs que, daltra banda, explica el retrocs
de les esquerres. La socialdemocrcia ja shi havia adaptat prviament. Es pot dir que lactuaci del grup format
per Bill Clint on, Tony Blair i Felipe Gonzlez tendeix a afavorir el procs. Les mesures que afavoriran ms
lespeculaci que produir la crisi de 2008 succeeixen durant letapa de Clinton, quan sanullen les lleis que
impedien usar els dipsits bancaris per a especular. I a lesquerra de la socialdemocrcia potser el ms seris
que queda amb certa capacitat de mobilitzaci sn els sindicats, que a Europa encara tenen alguna importncia -
tot i que molta menys que abans- , per als Estats Units estan gaireb tots destruts: noms queden els sindicats
dels treballadors pblics, com els mestres, que sn els ms perseguits i abominats, com tota leducaci pblica.
Tornant a Cat alunya: solia dir- se que el nacionalisme era de dret es.
Estem confonent coses. En primer lloc, es difcil definir qu s aix de nacionalisme. Per exemple, en aquests
moments concrets hi ha tres plans diferents. Per una banda, els que es van manifestar l11- S com una resposta
popular prou espontnia, estimulada pel malestar general davant la crisi, per que s evident que recollia un
sentiment identitari. Aquest sentiment existeix, no lhan creat ni lescola ni els partits, i existeix des del segle XVIII.
Una de les coses que assenyala lhistoriador Pierre Vilar s la repetici a la histria de Catalunya de moments en
qu, davant de diverses circumstncies, els catalans tenen tendncia a afirmar la seva identitat. Un cas concret:
quan el 1840 es produeix el primer enderrocament de les muralles de la Ciutadella [la fortalesa creada per Felip V
per dominar Barcelona desprs de la Guerra de Successi] i Espart ero reacciona bombardejant la ciutat, sorgeix
un grup de membres de les Milcies que protesten i expliquen que han enderrocat la Ciutadella perqu era una
acci de la tirania que va usurpar uns terrenys que pertanyien a la gent i acaben dient Lo hemos hecho porque
somos libres, porque somos catalanes. Per tant, hi ha un pla que s aquest: lexistncia dun sentiment didentitat al
qual la incomprensi per part de la major part dels estaments dirigents de la poltica espanyola no fa ms que
ofendre contnuament.
Desprs hi ha el pla de la utilitzaci daix de cara a unes eleccions. Aquest s un altre pla, sense cap altra
finalitat que aconseguir la majoria absoluta partint dunes afirmacions que no es creuen ni els qui les fan. Ho dic
perqu aquests dies he tingut ocasi de parlar amb un dirigent important dun dels dos partits [de la coalici
Covergncia i Uni] i va acabar reconeixent que tot all que es podia esperar, es fes el que es fes, era guanyar
alguns drets. Per evidentment a les eleccions es va amb un missatge ms equvoc perqu els quatre propers
anys sels passin negociant alguna forma de consulta amb la ms absoluta certesa que no hi ha cap possibilitat
danar ms enll.
I un tercer pla consisteix en un plantejament danar cap a la formaci dun Estat [catal], si s que aix t gaire
sentit en aquests moments en qu, parlant dindependncia, un t dubtes molt seriosos de qu Espanya sigui un
pas independent. Si el president del Govern anuncia una setmana i una altra determinats propsits i a la setmana
segent els ha de rectificar perqu aix li manen quina mesura dindependncia s aquesta? Deixant aix de
banda, es pot partir del fet que existeix una doctrina del dret dautodeterminaci que se suposa que est escrita en
les llistes de drets reconeguts per les Nacions Unides, per que ning no ha deixat mai que funcions excepte
quan els convenia. El ms ofensiu s que durant la Transici tant el PCE com el PSOE se nomplien la boca
Amb el dret a laut odet erminaci dels pobles dEspanya.
s una de les coses ms sagnants. Se nhauria de parlar. Fa poc es va publicar un llibre de memries dun ex
dirigent dels serveis dintelligncia on sexplicava que, a lpoca en qu el PSOE negociava la seva legalitzaci,
Felipe Gonzlez va deixar clares dues coses: que de cap manera permetria un concert econmic per a
Catalunya, perqu era quelcom que segons ell noms interessava a lalta burgesia catalana, i que mai no toleraria
un partit socialista catal que fos independent del PSOE. Aix ho diu en privat mentre en pblic defenia el dret
dautodeterminaci.
En gran part la Transici va ser aix: un joc de dobles llenguat ges.
En realitat ho s habitualment tota la poltica, de manera que un es pregunta: Qu ens hem de creure? Jo tinc
tendncia a creure molt poc.
Si les f orces polt iques dominant s a Cat alunya creuen que aix no t un ms enll i det erminades
circumst ncies indiquen que, ef ect ivament , s dif cil que vagi ms enll, no es corre perill de generar
ms f rust raci, t ant a la societ at cat alana com a gran part de la societ at espanyola?
Els qui ms en parlen saben que no hi ha res a fer, per hi ha un petit grup de lesquerra, amb menys interessos
obscurs, que s que hi creu. Aquells per a qui aix pot ser important, molt especialment CiU, sn perfectament
conscients de qu hauran dinventar una forma de negociar sobre la consulta que els duri uns quants anys per a,
duna banda, resultar incmodes i pressionar lEstat; i, per altra banda, aconseguir alguna cosa sense deixar
daparixer com a vctimes perqu no es vol atendre una proposta tan simple com la consulta. I viuran daix
durant una bona temporada tot esperant que el temps canvi i les coses es presentin millor. Lexercici dengany que
sha practicat amb el tema dEsccia s quelcom que em deixa absolutament estorat. Aix dexplicar a la gent que
el Govern britnic ha acceptat que a Esccia es faci un referndum vinculant s una absoluta mentida.
Segurament, si ens hi fixem b, ning no ha acabat de dir- ho de manera clara i concreta, per sha deixat
entendre que era aix dintre duna mena de faula que venia a dir que hem de fer el mateix i aconseguir un
referndum els resultats del qual ens permetran negociar com separar- nos.
El cas dEsccia s dif erent perqu segueix sent un regne dif erent al dAnglat erra, t ot i que
compart eixin reina.
S, per en aquests temes els orgens histrics sn difcils dutilitzar com instrument legitimador. La Histria serveix
per a recordar- la i sutilitza com conv. No crec que aquest sigui el problema. El problema autntic i real s que no
hi ha res ms que la proposta dun referndum, que suposo que els anglesos confien en qu aixequi tantes pors
que quedi en no res. Quan en els ltims temps de la Uni Sovitica, ja amb Gorbat xov, sestaven plantejant com
es podrien organitzar consultes daquesta mena de cara a la independncia dels pasos bltics, les regles que es
volien fer servir exigien no noms un referndum amb una alta aprovaci, sin tamb una aprovaci per part de la
resta dels ciutadans de la Uni Sovitica. Se suposa que un acord daquesta mena hauria de ser un acord
consentit per les dues bandes. Tot plegat implica un grau tal de complexitat que s difcil prendre- sel seriosament.
A banda de qu si ests ficat en uns sistemes com sn la Uni Europea i lOTAN els graus dindependncia sn
ms aviat descassa entitat.
Per qu Espanya ha f racassat en el seu int ent dhomogenet zar nacionalment el seu t errit ori, a
dif erncia de Frana, que ho va saber f er molt b?
Quan es produeix lannexi (cosa que succeeix desprs de 1714, perqu fins aquell moment el Principat era un
estat que tenia lleis prpies i un sistema poltic diferent al de la Corona de Castella, que funcionava amb unes Corts
que aprovaven les lleis amb una cosa molt moderna com era una Hisenda que controlaven les institucions i no el
monarca) es fa entre societats que tenen graus de desenvolupament diferents.
Cat alunya en aquell moment no era sobirana.
Fins el 1714 s un estat que forma part duna monarquia dins de la qual la nica cosa en com s el sobir.
Per lEst at daquella poca no s lEst at com ho ent enem ara.
No, per el pas funciona com un estat. No s una provncia, s un estat que vota i t les seves lleis. A les Corts les
lleis es voten en principi dacord amb el rei i amb els estaments, per aix com Castella funciona amb Reials
Ordres Pragmtiques, a Catalunya aix no existeix, sin que la legislaci es negocia. A ms s un procs que
sha anat democratitzant i transformant a les ltimes dcades del segle XVII. Als ltims moments de la Guerra de
Successi els plantejaments ja sn netament republicans. Sarriba a dir que all important s el vot a les Corts i
que aix del rei no compta per a res. Altra cosa s que el que es pretn a la guerra s reafirmar aquest sistema
[catal] pel conjunt del territori espanyol. En els moments ms durs del final de la guerra aqu es diu que es combat
per Espanya i per la llibertat de tots els espanyols. Levoluci de Castella cap a una forma de societat ms
avanada va ser estrangulada per la monarquia. Els segles XVI i XVII, quan la monarquia necessitava diners,
Catalunya era molt poca cosa i Castella era el lloc don es podia treure diners, de manera que, mentre que all
sels collava i el sistema de representaci per Corts queda fossilitzat, als catalans sels deixa fora tranquils. s a
dir, que quan es produeix lannexi aquestes societats ja sn relativament diferents. Aix explica que durant tot el
segle XVIII, una societat catalana que est implicada en formes de comer internacional amb lexportaci
daiguardents i que t un mercat interior ms complex i articulat, desenvolupa tot un creixement agrari considerable
i pot comenar la industrialitzaci, perqu funciona en un marc social diferent. Encara que ja hi hagus unes lleis
comunes, el que defineix el funcionament duna societat no s el poder reial. Per exemple, aqu lemfiteusi permet
que les terres siguin cultivades i dna feina a molts braos, per des de la Corona de Castella aix sentn tan
poc que sinventa el mite de la laboriositat dels catalans. Comencen a dir que els catalans treballen molt. Fins i tot
sinventa aquella dita que diu que El labriego cataln de las peas saca pan, cosa que demostra que no entenien
res. El que treia de les pedres no era pa, era vi. No entenen res del que passa. Hi ha un moment en qu les
condicions que podrien haver generat un procs de desenvolupament global fallen i la industrialitzaci noms
afecta Catalunya. s ms, fins ben avanat el segle XIX els poltics espanyols sn contraris a la industrialitzaci.
Ho consideren un mal que genera vicis i afany de revolta. Pensen que afortunadament Espanya s un pas agrcola
on la gent s moderada, consumeix poc i no demana coses estranyes, i es resignen a qu la industrialitzaci sigui
una cosa per Barcelona i poca cosa ms. Hi ha tota una literatura anticatalana durant els segles XIX i XX, i que
continua el XXI, a la base de la qual est labsoluta impossibilitat dentendre que hi ha una gent que realment s
diferent.
Anecdt icament , el nacionalisme sabini basc t amb rebut ja la indst ria.
Aix s retrica. La idea anti industrialitzadora s noms prpia de societats agrries que no volen admetre canvis
socials. Un nacionalisme pot ser perfectament industrialista. El primer nacionalisme clar que existeix a Europa
segurament s el britnic. Sn els primers que el segle XVIII tenen un autntic himne nacional, que s el Rule
Britannia. Per tant, la industrialitzaci i la naci funcionen perfectament b juntes. No funciona quan existeixen
societats diferents amb cultures diferents i les parts tenen dificultats per a entendre les diferncies. El s.XIX,
lhistoriador Joan Cort ada escriu el fullet Catalua y los catalanes, on sesfora a explicar que els catalans sn
diferents, cosa que no vol dir ni superiors ni inferiors, i que el que volen s conviure tranquillament. Per aquesta
possibilitat s mal vista i negada, i arribem a moments com lactual, amb un analfabetisme que fa que lABC i
mitjans aix publiquin afirmacions com la dEsperanza Aguirre, segons la qual la naci espanyola deriva de la
Prehistria, o que ja sn 500 anys dhistria en com, confonent una uni de sobirania sobre territoris dictada per
un matrimoni amb lexistncia duna naci. Entre el casament de Ferran i Isabel [1469] i el 1714, Catalunya disposa
dunes lleis, una llengua, una moneda i un sistema poltic propis. Fins i tot a la legislaci castellana hi ha unes lleis
que perduren fins a la Novsima recuperacin, un codi del segle XIX, que prohibeixen, per exemple, portar vi quan
es travessa la frontera entre els regnes dArag i el de Castella amb unes penes que estableixen la confiscaci
del vi, la confiscaci del carro i els cavalls si hi ha reincidncia, i en cas dacumulaci de delictes, la pena de mort.
Aix de la naci espanyola sinventa al segle XIX. I s lgic, perqu naci s un concepte que no t sentit ms
que amb un tipus de govern lliberal parlamentari, ja que all anterior s un poder que emana de Du i s transms
als sobirans. La idea de naci neix quan no hi ha sbdits, sin ciutadans que se suposa que sn iguals. No sn
realment iguals perqu durant tot el segle XIX, excepte durant la revoluci de 1868, el sufragi s censatari, s a dir,
que noms voten els qui tenen diners per votar, que sn molt pocs. El 1835, a les Corts de Madrid, safirma que el
que ha de fer Espanya s convertir- se en una naci, perqu fins aquell moment no ho ha estat mai.
I per qu es f racassa? Torno al cas de Frana
Frana ha tingut una cosa, la revoluci, que estableix unes condicions diferents. Una delles, fonamental, s que a
Frana, a diferncia del que passar a Anglaterra o Espanya, els camperols salven una part ms gran de la seva
propietat. Durant tot el segle XIX, Frana s un pas de petits propietaris, cosa que determina canvis
considerables. Per exemple, quan lagricultura latifundista fracassa a finals del segle XIX, milions dalemanys,
italians, espanyols o anglesos han demigrar a Amrica. A Frana no hi ha aquesta onada migratria, s un pas
diferent. I Frana, que precisament devia de ser una de les monarquies ms diferents perqu a lpoca de Llus
XIV noms una tercera part de la poblaci parlava francs, fa un esfor deliberat per homogenetzar amb un estri
tan important com s lescola. Frana utilitza lescola com un sistema dassimilaci. Aqu, el segle XIX, lescola
pblica encara depenia dels ajuntaments i no hi havia res que sassembls a un esfor descolaritzaci. Els nivells
danalfabetisme eren considerables i tot el sistema educatiu patia una pobresa miserable. Els francesos, que
potser sn ms conscients que ning del problema de les diferncies, fan un esfor molt seris per nacionalitzar
mentre que a Espanya no sen preocupa ning. Aqu el problema de la diferncia dels catalans s vist com una
molstia, una raresa, i es diu que el que sha de fer s passar- los per la pedra. Tot aix sexacerba desprs de
1898, quan es perd Cuba. Hi ha textos de lpoca que diuen que entre les aspiracions nacionalistes espanyoles no
noms hi ha lassimilaci total de Catalunya, sin que tamb lannexi de Portugal, quelcom que els falangistes
seguien reivindicant a lpoca de Franco. Aquests textos deien que shavia prohibir el portugus, perqu no era
ms que un dialecte del gallec i no mereixia cap respecte. Lnic que entenen alguns pensadors castellans, i no s
si s perqu el seu s un pas de conquesta, s la imposici.
Tamb Pars va imposar el f rancs a la part nord de la Marca Hispnica, la Cat alunya que va quedar al
seu t errit ori.
A Frana ha estat ms important lescola que les prohibicions.
Si ens posem en el lloc duna persona de Zamora, per exemple, podem int erpret ar que les aut orit at s
cat alanes demanen un pact e f iscal, s a dir, parlen de diners. I que quan aix sels nega passen a
reclamar una consult a sobre la independncia.
Aquesta persona de Zamora, a no ser que es tracti dalg amb una poderosa intelligncia crtica, porta ms de
dos segles patint un rentat de cervell i escoltant: All hi ha una gent que lnic que volen fer s apoderar- se dels
cals de tothom perqu sn uns avars. Fa un temps llegia unes memries no publicades dun militar castell que,
en els anys de la Repblica, es mostrava totalment indignat perqu estava convenut de qu els diners de qu
disposava lEstat espanyol es dedicaven totalment a satisfer les necessitats de Catalunya i el Pas Basc. I una
bona part dels ciutadans espanyols actuals creuen en bona mesura el mateix. Creuen que hi ha una situaci
privilegiada que en realitat s una situaci que deriva de demanar ms que ning i rebre ms que ning. De
manera que aqu hi ha moltes coses que sn complexes. Suposo que al pacte fiscal sarriba per tot un conjunt
dincidents determinats. Per vull remarcar all que es planteja el 1976, quan hi ha les converses entre Felipe
Gonzlez i el tinent coronel Cassinello: Gonzlez afirma que de cap manera admetr un concert econmic
catal. s a dir, que el sistema acceptat i lcit al Pas Basc s inacceptable en el cas catal.
I lexcepci basca es deu a la t radici f oral, a la pressi de la violncia?
Es deu a diverses coses. La primera, que el pes de la possible contribuci basca a la fiscalitat espanyola s molt
inferior al pes de la fiscalitat catalana. s a dir, que dall es pot prescindir, per daix no. Hi ha largument que
durant la guerra civil Navarra s lleial i per tant no se li treuen els privilegis, per el Pas Basc no havia estat gens
lleial. Segurament aqu tamb es van equivocar quan negociaven a la Transici, per s igual, no haurien
aconseguit res perqu, insisteixo, des del moment fundacional estaven disposats a no cedir en aquest tema. Per
tant, efectivament es pot generar la idea de qu Catalunya noms va per la pela i que un cop no saconsegueix
el pacte fiscal samenaa amb la secessi.
s que Art ur Mas va passar duna cosa a lalt ra en qest i de dies.
S, per no cal preocupar- se gaire perqu hi ha ms de 200 anys de literatura catalanofbica basada en
malentesos perfectament assentats. Per exemple, quan estvem negociant amb el Govern el tema dels papers de
Salamanca i jo formava part de la Comissi dArxius (desprs lEsperanza Aguirre em va fotre fora), hi havia gent,
com el Sant os Juli, que trobava lgic i correcte el trasllat de documents a Catalunya, per hi va haver un parell
dindividus, catedrtics duniversitat, que boicotejaven lacord. Un dells em va dir: Me opongo porque cuando a
dindividus, catedrtics duniversitat, que boicotejaven lacord. Un dells em va dir: Me opongo porque cuando a
los catalanes les dan algo se lo quieren llevar todo. I aquest era un catedrtic duniversitat, un humanista. Tant s
el que digui en Mas perqu caldrien segles de pedagogia per a dissipar els malentesos. I hi ha molt poca
predisposici per laltra banda a acceptar la diferncia. Em refereixo a qu a ambds costats hi ha imbcils, els
podrem intercanviar.
No mest ar parlant de deport acions mt ues.
Home, si pogussim exportar els nostres imbcils per a qu vagin a fer mal a qualsevol altra banda tampoc no
estaria malament, per no estic pensant en coses daquesta mena ni en res que se li assembli. Estic dient que la
comprensi mtua no s fcil. I molt possiblement molts cops nosaltres, els catalans, no la fem fcil. Un cop un
grup damics meus va proposar que em fessin doctor honoris causa per la Universitat Autnoma de Barcelona i
vaig ser vetat per raons poltiques. Uns mesos ms tard em feien doctor honoris causa a la Universitat de
Valladolid. I no s que jo hagi donat mostres dafinitat amb el PP o amb Ciutadans.
Ara deixem al senyor de Zamora i posem- nos en la pell dun senyor de Sant Celoni que ha est at t ot a la
vida desquerres i que parla cat al, per no t ganes de vot ar amb la senyera com a nic valor polt ic. A
qui pot vot ar?
En principi, del que queda a lesquerra no tothom est plantejant les coses en aquests mateixos termes. Com s
lgic, jo ja nhe tingut prou, de decepcions. La primera delles va ser la decepci de la Transici. A mitjans dels
anys 50 em vaig apuntar a un partit clandest desquerres, i ho vaig fer perqu els partits tenien programes que
deien coses. Quan va arribar el moment de la Transici els partits es van oblidar per complet del que havien estat
prometent, dels principis pels que molta gent havia assumit riscos molt greus, i pactaren per molt menys. Jo
entenia perfectament que les circumstncies que es donaven el 1976, 1977 i 1978 no permetien realitzar els
objectius que plantejaven aquells programes, per em semblava lgic i decent que el meu partit segus defensant
els mateixos principis i lluitant per a qu algun dia, si no tots, una part daquells principis poguessin aconseguir- se.
Lluny daix, es va arraconar all essencial.
De quin part it parlem?
No nhi havia ms que un, el PSUC [el Partit Comunista a Catalunya], els altres eren grupets damics. Un es va
sentir trat, i aix no noms ens va afectar als del sector intellectual i catalanista, sin a una infinitat de militants
obrers. Cal recordar que a les manifestacions dels 11- S dels ltims anys del franquisme els qui hi participaven, a
Sabadell i Terrassa, eren bsicament treballadors immigrants, i que aquesta gent va cridar all de Llibertat,
amnistia i estatut dautonomia. Tota aquesta gent tamb va ser trada. Una vegada, quan el pobre Gregorio
Lpez Raimundo [histric dirigent del PSUC] anava ja amb cadira de rodes, vaig dir que shavia de fer una
diferenciaci molt clara entre el que havia estat la conducta dels dirigents i el que havia estat la dels militants. I que
la conducta dels militants comunistes durant el franquisme mereixia tot el respecte. El Gregorio va tenir lhabilitat de
dir- me que no shavia molestat perqu lhavia criticat com a dirigent per lhavia elogiat com a militant. Daltra
banda, el Gregorio era dels ms decents que coneixia dentre aquell personal. Es pot ser perfectament
desquerres i ser partidari duna llibertat en convivncia: llibertat per tu i llibertat pels altres. Per aix mateix jo ara
em nego a participar en qualsevol mena de juguesca que tingui com a objectiu plantejar qestions que en aquests
moments no tenen ms que una dimensi preelectoral que no minteressa. Per tant, si sha danar a votar, encara
es pot votar, mal que mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya- Verds], que encara sn relativament moderats. Tampoc
no s que em produeixin entusiasme. De la gent de la CUP [Candidatures dUnitat Popular, independentistes],
malgrat ser gent jove i segurament ms honesta, em preocupa molt que es plantegin ja temes com el dels Pasos
Catalans. Anem per parts, s una qesti que em va causar disgustos quan a mi se macudia dir que primer el que
sha de fer s preguntar els altres. Semblava que aix era una mena de traci. Una cosa s la identitat cultural,
que efectivament existeix, i una altra s el que pensa la gent. Hem de tenir en compte, a ms, que des dun punt
de vista histric, quan parlo del desenvolupament dun Estat, aquest procs avanat que ha anat creant una
espcie de cultura i societat diferents noms shavia produt al Principat. Un aspecte molt important daquesta
cultura quan perd les seves institucions s lauge de les formes dassociaci horitzontal, un associacionisme que
genera grups dinters. La vida poltica daquest pas fins el 1936 en bona mesura es desenvolupa a entitats que
sn clubs, centres i ateneus. Aquestes caracterstiques es donen tamb en certa mesura al Pas Valenci, per
sn, sobretot, importants a Catalunya. Insisteixo, sha de preguntar els altres qu volen.
Parlant de consult ar i pregunt ar, hi ha qui considera que la part sobiranist a de Cat alunya en aquest s
moment s parla molt i, en canvi, la part no sobiranist a parla molt poc.
La part sobiranista t un missatge, laltra t recels, pors i dubtes, i aix no s un missatge, per tant no dna per
parlar de la mateixa manera que dna tenir un missatge. Dir Independncia s un missatge. Dir Volem ser un
estat s un missatge.
Dir Mest imo Espanya s un missat ge.
S, per s molt difcil en un context en el qual les reticncies al nacionalisme espanyol sn considerables i
justificades. La primera vegada que vaig veure la bandera espanyola va ser el 25 de gener de 1939 quan a la
caseta de Valldoreix on estava amb la meva mare va entrar un moro amb un fusell a la m fent- nos obrir els
armaris. A partir de llavors per a mi aquella bandera est identificada amb els 40 anys del franquisme. De manera
que demanar- me que porti la bandera espanyola o coses daquestes s obsc.
Acot em- ho ms: ara es plant egen unes eleccions cat alanes plebiscit ries a les que bsicament es
f ormula una pregunt a sobre la hipt esi sobiranist a. Per hi ha un sect or de la poblaci cat alana que
t radicionalment no vot a a les eleccions aut onmiques i que ara, probablement , seguir en silenci.
Ara estaran ms desconcertats. Jo no diria que lany 1975 o 1976 una actitud de desinters fos massa general, ni
al cintur roig de Barcelona ni enlloc.
No, parlo daquest s lt ims anys.
S, ara s diferent. Suposo que el que far una gran part daquesta gent s abstenir- se, per el que
afortunadament no far ser votar al PP o Ciutadans. Jo sempre he tingut un principi, que s que a votar shi ha
danar sempre per no per a votar a favor de sin per a votar en contra. Sha danar a votar per a qu el PP i
aquesta gent no tinguin ms vots. Ja els aniran a votar les monges.
Ignorant el t ema de les banderes, no t roba que hi ha molt es similit uds ideolgiques ent re el PP i CiU?
Dentrada, amb tots els seus defectes, Jordi Pujol va anar a la pres mentre Manuel Fraga empresonava. s
una diferncia. Aix que direm que dorigen hi ha algunes diferncies.
Per si parlem de comandament int ermedis t robarem molt a gent que medrava al f ranquisme, a una
banda i a lalt ra.
Segur. Per jo no recordo haver votat mai CiU, de manera que no tinc problemes. Jo entenc perfectament que un
partit de dreta s un partit de dreta, que sassemblen molt lun a laltre i que tots dos utilitzen les banderes. No nego
que puguin tenir conscincia, per normalment utilitzen les banderes per all que els conv. En realitat aquestes
eleccions em semblen duna importncia minscula. Sn importants noms per una qesti que sha vist en el cas
de Galcia i en el del Pas Basc i que es veur aqu, i s la destrucci del PSOE. s la fi del sistema poltic de la
Transici. Aquell sistema sestableix sobre la base que el PSOE accepta fer dalternativa desquerra a les forces
de dretes, que sn les que hereten el franquisme. Aquest sistema ha funcionat b bastants anys, per ara se nha
anat en orris. La qesti s qu passar. I s un problema perqu sassembla al que va passar durant els anys 20
del segle passat quan el sistema de torns de la Restauraci entre conservadors i lliberals sesgota. Llavors es va
aguantar uns anys amb una dictadura militar per va arribar un sistema nou amb la Repblica.
Fins a quin punt les f orces polt iques hegemniques (a Cat alunya ho ha est at CiU des de la Transici)
t enen responsabilit at en aquest aparent desencs?
Hi ha molts culpables. El primer s que el sistema de lEstat autonmic espanyol s una trampa que sestableix
sobre la base de prometre drets que desprs no es concedeixen i es retallen o recuperen a canvi de permetre
una utilitzaci descentralitzada dels diners, que crea entusiasme a tot arreu. s el que ha perms que les ciutats
es refacin, que hi hagi teatres o equipaments esportius que no existirien si no hi hagus hagut aquesta
descentralitzaci dels diners. I lentusiasme dura fins que sacaben els diners. Llavors, es veu que hi ha llocs, com
Castella- La Manxa, on diuen que es carregaran lautonomia perqu no serveix per res. Des del punt de vista dels
qui sho han pres seriosament i han cregut que podia ser un cam per anar consolidant drets s evident que el
sistema ha resultat un engany.
Aleshores, qu van fer malament els que van acceptar aix? De vegades en Pujol ha dit que es van equivocar no
basant- se en la reclamaci dels drets histrics, com bascos i navarresos. s una revisi que shaur de fer per
saber si podrien haver aconseguit ms coses i en quantes coses es van equivocar. Evidentment, la situaci
poltica del pas depn en gran mesura del canvi que va provocar la crisi de 2008. La crisi de 2008 no va ser, com
encara es diu, el resultat dun excs de despesa pblica, perqu el deute de lestat era insignificant. Va ser culpa
duna enorme despesa privada especulativa feta sense cap control. Aqu s caldr veure les culpes de tothom. Pel
que sigui, aix no ha estat un problema al Pas Basc. Segurament perqu all tampoc no es prestava a bombolles
immobiliries.
Pocs alemanys hi est iuegen.
Ni tan sols els bascos, que sen van a estiuejar a Santander. En qualsevol cas, resulta que estem pagant aquest
deute privat per les bestieses que es van fer. s veritat que com a Caja Madrid no sen van fer enlloc, per
Home, Caixa Cat alunya Du nhi do!
Tamb, s, per no crec que fessin coses com all de donar 1.000 milions de crdit a Martinsa- Fadesa, que
desprs es van esfumar. No ho s, s un procs que sha destudiar amb molta cura i jo no ho he fet. Des del punt
de vista de voler saber qu va passar jo mhe quedat a la Transici. La resta no ho he estudiat, i si no ho estudies
ni hi entres a fons
Ho deixem doncs pels hist oriadors del f ut ur.
S, que tractin ells dexplicar- se qu ha passat.

Fotografa: Sergi Fuster
Artculos relacionados