Despre Cartea Neagra A Comunismului PDF

COURTOIS LA SIGHET STPHANE COURT IS
Istorie Oral
1 Editura LiterNet, 2006
O
3 4
4
COURTOIS LA SIGHET STPHANE COURTOIS
Istorie Oral
3 4
Redactor: Delia Oprea doprea@liternet.ro
Coperta: Dora Ionescu - dionescu@liternet.ro
Corector: Mihaela Arion

Ilustraii:. 2006 Dinu Lazr - www.fotografu.ro

Text: 2006 Fundaia Academia Civic
Tel/Fax: +40-21-3125854, Tel: +40-21-3129852
E-mail: acivica@memorialsighet.ro

2005 Editura LiterNet pentru versiunea .pdf Acrobat Reader. Este permis descrcarea liber, cu titlu personal, a
volumului n acest format. Distribuirea gratuit a crii prin intermediul altor situri, modificarea, sau
comercializarea acestei versiuni, fr acordul prealabil, n scris, al Editurii LiterNet sunt interzise i se pedepsesc
conform legii privind drepturile de autor i drepturile conexe, n vigoare.

ISBN: 973-7893-53-0

Editura LiterNet
http://editura.liternet.ro
office@liternet.ro

Istorie Oral
3 4

STPHANE COURTOIS

COURTOIS LA SIGHET
Istorie oral
Istorie Oral
3 4

CUPRINS
Trebuie neleas tragedia pe care au trit-o europenii din est, 1999 ................................................................... 5
Comunismul vzut din Occident, 2001............................................................................................................... 11
La cinci ani de la apariia Crii negre, 2002..................................................................................................... 50
Memorie i istorie, 2002 .................................................................................................................................... 54
La ce folosete istoria n post-modernism? Rolul Memorialului de la Sighet i al colii de Var, 2003 .................. 88
Actualitatea fenomenului totalitar, 2003............................................................................................................128
Compromisurile au cangrenat societatea, convorbire cu Radu Portocal, 1999.................................................150
Ne confruntm cu un nou totalitarism fundamentalist islamic, convorbire cu Andrei Brezianu, 2003................163
Suntem n al patrulea rzboi mondial, care este acelai cu cele dinainte: ntre democraie i totalitarism,
convorbire cu Nicolae Drguin, 2003 ..............................................................................................................173
Romnia este singura ar n care comunitii au reuit o adevrat fals revoluie, convorbire cu Andrei
Manolescu, 2003 ..............................................................................................................................................181

Istorie Oral
3
TREBUIE NELEAS TRAGEDIA PE CARE AU TRIT-O EUROPENII DIN EST,
1999

Vreau s v spun c sunt foarte onorat i, n acelai
timp, foarte impresionat s m aflu aici. Sunt foarte onorat
pentru c am fost invitat, dei nu sunt un specialist n istoria
Romniei i, cu att mai puin, al istoriei care privete teroarea
comunist din Romnia. ns motivul pentru care am fost
invitat este, cred, Cartea Neagr a Comunismului, i sunt onorat
ca, n numele celor unsprezece autori francezi i al unui
polonez care au scris aceast carte, s v spun cteva lucruri
despre ea.
4
nti de toate, cteva cuvinte despre acest proiect, care e
foarte simplu. Am pornit de la ideea de a face o prim carte de
sintez despre totalitatea crimelor comunismului din ntreaga
lume. A fost nc de la nceput foarte simplu, dar i foarte
complicat, pentru c este un subiect enorm i care, n mediile
academice, cel puin n cele din Frana, era un subiect tabu.
Vreau s precizez i condiiile n care am realizat
aceast carte. Prima condiie a fost deschiderea arhivelor. Dac

Simpozionul de la Sighet, 2-4 iulie 1999

Istorie Oral
3 4
arhivele nu ar fi fost ntredeschise la Moscova, deschise sau tot ntredeschise n anumite ri din Europa de Est i
chiar din Cambodgia, cred c nu am fi reuit s scriem aceast carte. Noi, ca istorici, nu am vrut s facem doar o
sintez a tot ce s-a scris naintea noastr. Deschiderea arhivelor a schimbat absolut complet, dup prerea mea,
ntreaga cercetare istoric privind tragedia comunist. Acum putem cunoate din interior cum funcionau lucrurile.
Eu nsumi am fost la Moscova, ncepnd cu 1992, pentru c acolo sunt foarte multe arhive. Cercetarea acestora
m-a fcut s-mi modific considerabil viziunea asupra comunismului, dei m ocupam de mai bine de douzeci de
ani de cercetarea comunismului. Vreau s subliniez nc o dat, pentru c tiu c n Romnia exist o mare
problem cu deschiderea arhivelor: cred c este absolut indispensabil ca ele s fie deschise.
A doua condiie de care nu ne-am dat seama atunci cnd lucram la aceast carte, dar de care suntem
contieni acum, este c, n 1989-1991, ntre cderea zidului Berlinului i prbuirea sistemului la Moscova,
raportul de fore pe care comunitii au reuit de zeci de ani s-l stabileasc n mediile intelectuale aici
cuprinzndu-i i pe cercettorii care nu erau comuniti, sau chiar erau anticomuniti acest raport de fore, n
mediile intelectuale, i mai ales n mediile istorice, a nceput s balanseze. Acest lucru, cred, este foarte important
de subliniat. Bineneles este un proces de lung durat, dificil, dar e bine c este deja nceput. Cred c acum zece
ani nici nu am fi avut ideea de a face aceast carte, i, dac totui am fi avut aceast idee, nu tiu dac am fi avut
curajul s o realizm. Deci vreau s subliniez aceast schimbare, care, desigur, e variabil n funcie de fiecare
ar. Nu doar n Romnia post-comunismul este nc foarte puternic, i n Frana este la fel, avem trei minitri
comuniti n guvern!
Dar, n ceea ce privete raportul de fore, cred c a fost foarte bine marcat de extraordinarul succes, aproape
neateptat, al Crii negre. V semnalez c la ora aceasta (iulie 1999, n.ed.) exist treizeci de traduceri ale Crii
negre, din care zece au fost deja publicate. n Romnia, datorit Anei Blandiana, cartea a aprut chiar de la nceput,
n acelai timp cu traducerea german. Sunt deja, n cele zece ri, peste 600.000 de exemplare vndute. Un tiraj
Istorie Oral
3 4
ieit din comun, dei ediia n limba englez nc nu a fost publicat va aprea n septembrie; versiunea rus va
aprea n octombrie, urmnd apoi versiunile n japonez, coreean, i apoi n tot restul Europei. Aa nct nu voi fi
surprins dac vom depi 1 milion de exemplare, fapt absolut incredibil i care arat c exista un orizont de
ateptare n opinia public, oamenii aveau nevoie de informaii de acest fel. Cei care spun c aceast carte nu e
interesant ar trebui s se mai gndeasc nainte s afirme acest lucru.
Noi, echipa Crii negre, am fcut o munc de cercetare istoric, care, spre surpriza noastr, a devenit ea
nsi un mic eveniment istoric, ceea ce este uimitor pentru nite istorici. Iat, n Romnia, aflu cu surprindere c
ediia romn a Crii Negre deja nu mai este disponibil n librrii.

A vrea s v spun cteva cuvinte i despre impresia pe care mi-a fcut-o Memorialul de la Sighet. Sunt
extrem de impresionat i teribil de emoionat de enorma munc care a fost fcut aici. nti de toate ideea, ideea
de a recupera aceast fost nchisoare, de a o reabilita n condiii cu adevrat remarcabile i, n mod cert, foarte
dificile. Reabilitarea i instalarea tuturor locaiilor reprezint o oper remarcabil, profesionist i uimitoare.
Vreau s subliniez dou lucruri care m-au impresionat. Mai nti, n ceea ce privete munca cu memoria. Spre
exemplu, m-am ntlnit aici cu doamna Maria Brtianu, care mi-a prezentat chiar ea expoziia dedicat tatlui su, care
este foarte emoionant, i care m-a fcut s m gndesc la un mare istoric francez, de acelai nivel cu Gheorghe
Brtianu, Marc Bloch, asasinat de germani n 1944.
Am fost foarte emoionat, de asemenea, de ntlnirea cu domnul Aurel Viovan, pe care l-am cunoscut chiar n celula
n care a fost nchis. Am purtat o discuie aezai pe patul su de nchisoare. Am aflat apoi c a fost nchis i la
Piteti cunosc destul de bine ce a fost la Piteti pentru c am fost ntr-o comisie de doctorat a unui prieten
romn care i-a susinut n Frana, anul trecut, o tez cu acest subiect. Aceast experien de la Piteti este, cred,
Istorie Oral
3 4
o experien incredibil, o experien limit, o tentativ de dezumanizare a oamenilor. i am fost cu adevrat
emoionat de ntlnirea cu domnul Viovan.
Al doilea aspect pe care a vrea s-l subliniez este marea munc de cercetare care a fost fcut aici, deci nu
numai n ceea ce privete memoria, dar i n ceea ce privete istoria. Expoziiile prezentate n Memorial sunt de o
foarte bun calitate istoric. Am descoperit, de asemenea, toate crile publicate de Academia Civic, ca i pe cele
din colecia Procesul Comunismului a Editurii Humanitas; o s plec la Paris cu o valiz plin de cri, foarte grea,
dar cred c merit efortul. Sunt cu adevrat surprins de acest dinamism, aceast munc important, din pcate
att de puin cunoscut n Frana.
Sunt foarte ncntat s vd c sunt aici, la simpozion, istorici strini din Est i din Vest, chiar i din Statele
Unite, cred c acest lucru este extrem de important. Este foarte important pentru c memoria pune problema
identitii unei persoane i a unui popor, a unei naiuni, deci este indispensabil pentru reconstruirea propriei
identiti; iar istoria este indispensabil pentru a alimenta aceast identitate, aceast continuitate a vieii unui popor.
Din acest punct de vedere, trebuie s spun c am fost destul de surprins, ca i ali oratori pe care i-am audiat azi,
de dificultatea i, a spune, chiar imposibilitatea care pare s se manifeste n Romnia fa de comemorarea
victimelor. Cred c este o problem foarte grav.
Din cele mai vechi timpuri oamenii i-au onorat morii, n diferite maniere, dar au fcut-o. Dar, constat c
sistemul comunist a fcut totul pentru a nbui acest ritual, a mpiedicat s fie onorate victimele tragediilor. mi
aduc aminte c am avut acum cteva sptmni o discuie, la un colocviu de la Roma, cu responsabilul de la
Asociaia Memorial din Moscova. I-am spus c sunt surprins c n Rusia nu exist monumente pentru victimele
comunitilor. Spre exemplu, n Frana, dup primul rzboi mondial, care a fost o mare tragedie naional, n care
au murit muli oameni, n fiecare sat a fost ridicat un monument n onoarea celor care au murit. Este un loc al
identitii acelui sat, oamenii veneau la monument pentru a-i exprima suferina i pentru a-i plnge morii. Mi
Istorie Oral
3 4
s-a spus c n Rusia un asemenea lucru este imposibil cum s ridicm monumente, dac satele au disprut,
oamenii au disprut, popoare ntregi au disprut, cine va veni s onoreze aceste monumente? Pentru mine a fost
un lucru extrem de surprinztor i foarte dureros n acelai timp. Este foarte important de a sublinia aici, la
Sighet necesitatea de a aduce un omagiu victimelor comunismului. Nu putem ierta dac nu aducem acest omagiu
oamenilor care au murit. Este de neiertat s nu aducem un omagiu victimelor. Este de neiertat c oamenii nu-i
mrturisesc vina. Reconcilierea naiunii nu poate fi fcut dac aceste lucruri nu se ntmpl, dac nu tim istoria,
dac nu cunoatem mersul evenimentelor, cine a fost asasinat, unde i cnd.
Am vizitat ieri micul Cimitir al Sracilor, de la marginea Sighetului. Cine a fost nmormntat acolo? Iat o
ntrebare foarte important, fundamental pentru noile generaii. Trebuie ca noile generaii s nceap o via
nou dup aceast tragedie comunist i trebuie, evident, ca aceast tragedie comunist s fie asumat ca o
tragedie.
n fine, a vrea s mulumesc Anei Blandiana, lui Romulus Rusan i echipei lor, care fac o munc
extraordinar, i care ne ofer o adevrat lecie de civism nou, tuturor europenilor.
Vreau s v reamintesc c suntem ntr-o situaie special. Pn n 1917, timp de aproape 1000 de ani,
Europa a fost de o formidabil unitate cultural, moral, religioas, chiar dac au existat, evident, rzboaie ntre
diferite state, dar a existat aceast unitate din Marea Britanie i Frana pn n Romnia, Suedia sau Rusia. Trebuie
totui s ne amintim c, ncepnd cu 1917, aceast mare Europ, unit prin civilizaie, a fost amputat n trei
reprize. A fost amputat n 1917, cnd s-a desprins Rusia. A fost amputat n 1939-1941, cnd au fost rupte
Polonia, rile Baltice, o parte din Romnia. i apoi n 1945-1947, cnd ntreaga Europ de Est a czut sub
opresiunea comunist. Aceste amputri au provocat cicatrici foarte profunde, care vor fi dificil de reparat. Vreau s
subliniez c aceste amputri au marcat o veritabil ruptur n civilizaia european.
Istorie Oral
3 4
Din 1989-1991, prbuirea comunismului permite reconstituirea acestei uniti de civilizaie, reunificarea
acestei Europe care a fost rupt timp de aptezeci de ani. Problema este c tendina de azi merge spre ceea ce
numim o reunificare economic. Adic sunt importante investiiile, banii care trebuie s ajute la reconstrucie.
ntr-adevr sunt nite lucruri foarte importante, dar nu cred c sunt cele mai importante. Cel mai important este
de a regsi acea unitate cultural i moral, de a regsi acel destin comun al tuturor europenilor.
Chiar nainte, un participant din Polonia a evocat o fraz celebr a lui Stalin Cte divizii are Papa?. Ei, iat c
azi Papa poate s-i spun lui Stalin: Unde i sunt valorile? Care este opera ta? Ce rmne din tot ce ai creat?.
Rmne un dezastru i un neant care se va menine mult timp. Deci, cred c este foarte important s ne dm
seama de acest lucru. Din acest punct de vedere, tot ceea ce facei aici este fundamental.
Dar eu cred c i noi, europenii din Vest, avem foarte multe de fcut, pentru a realiza, pentru a nelege
marea tragedie pe care au trit-o fraii europeni din Est. Noi, europenii din Vest, graie prezenei americane, am
trit 50 de ani n pace, prosperitate, democraie, dar asta cu preul tragediei pe care voi o triai aici. Exist n
Europa de Vest, n Frana, o slab contiin a acestei tragedii, i, atta timp ct nu va exista o criz de contiin
provocat de aceast tragedie, reunificarea Europei va fi fragil, nu va fi puternic, nu va fi real, nu va fi o
reconciliere i nu va fi o reunificare adevrat.
i, ca s revin la ce spuneam la nceput, sper c lucrarea noastr, Cartea Neagr a Comunismului, este o mic
prticic din acest proces de reunificare.
V mulumesc!
Istorie Oral
3
COMUNISMUL VZUT DIN OCCIDENT, 2001

Dragi prieteni, am dou motive
pentru care sunt foarte ncntat s
m aflu la Sighet. Primul este c,
venind la Sighet, am reuit s m rup
de toat munca mea, de toate
preocuprile de la Paris. Al doilea
motiv este rentlnire cu cei pe care
i-am cunoscut cnd am venit aici
acum doi ani i care mi-au devenit
prieteni, Ana Blandiana i Romulus
Rusan, i echipa lor. Am i trei motive
de nemulumire: primul, nu vorbesc
limba romn, i mi cer scuze; al
doilea, sunt rcit i rguit, dar voi
ncerca totui s vorbesc; iar al treilea
este c Ana Blandiana m-a numit rectorul colii de Var, ceea ce implic mult responsabilitate. Dar pentru c ea
m-a rugat, eu am acceptat i mi asum aceast responsabilitate.
4

Conferin i discuii de la cursurile colii de Var Sighet, iulie 2001

Istorie Oral
3 4
n cele opt zile ale colii de Var vom ncerca s reflectm asupra istoriei istoria contemporan a Romniei,
istoria comunismului, istoria democraiei. Cunoaterea istoriei este esenial pentru formarea noastr ca ceteni.
Dac nu v cunoatei istoria, dac nu cunoatei istoria Europei, istoria lumii, nu vei ti cine suntei, unde suntei
i ce avei de fcut. Deci insist asupra importanei cunoaterii istoriei.
Noi, n Frana, avem, cam de vreo zece ani, cteva probleme cu clasa politic. Aproape toi oamenii politici
francezi au urmat coala Superioar de Administraie. Acum cteva luni, discutnd cu un deputat, i el absolvent al
acestei coli, i cruia i-am spus, n calitate de istoric, c oamenii politici au pierdut simul istoriei, mi-a rspuns
foarte linitit: Prietene, dar nu tiai c n coala noastr de Administraie nu se mai face de mult istorie? Am
rmas complet stupefiat pentru c toi oamenii politici francezi, cel puin pn acum douzeci i cinci de ani,
cunoteau foarte bine istoria. Generalul De Gaulle, spre exemplu, tia toat istoria Franei, a Europei, toat istoria
mondial. Aceast cunoatere a istoriei l-a ajutat s salveze n mai multe rnduri Frana.
Trebuie s remarcm c n sistemul comunist istoria a fost falsificat n mod sistematic. Cnd am scris
Cartea Neagr a Comunismului am scos la lumin fapte care au existat dar pe care comunitii s-au strduit, i
chiar au reuit, s le ascund total, le-au negat existena. Aceast negare a istorie a dus la ceea ce ai vzut c s-a
ntmplat n 1989 n Europa de Est.
Ceea ce trebuie s facem aici timp de o sptmn este de a nva i de a reflecta pentru a nelege sensul
lucrurilor. Trebuie s nelegem mai bine istoria Romniei, istoria Europei. Astzi lumea aproape a uitat c nainte
de 1917 Europa era un ansamblu unitar. n 1917 Lenin a rupt Rusia de Europa. n 1940, Polonia a fost rupt de
Europa. Acelai lucru s-a ntmplat cu Basarabia, cu rile baltice. n 1945 toat Europa de Est a fost tiat din
Europa.
Mai sunt cteva motive pentru care m aflu aici. Ar fi unul punctual. n Europa de Vest, n Frana, n Marea
Britanie, oamenii triesc, de cincizeci de ani, linitii, au prosperitate economic, au pace social, partide politice,
Istorie Oral
3 4
linite extern, i nici nu-i pun problema cum de au toate acestea i de ce europenii din Est nu le au. nainte de
1917, nainte de 1940, i europenii din Est aveau aceste lucruri. Dac noi, n Vest, am avut parte de toate acestea,
a fost pentru c, prin negocierile de la sfritul celui de-al doilea rzboi mondial, responsabilii din Vest au
abandonat Europa de Est n minile lui Stalin. Bineneles, s-ar putea zice c nu se putea altfel, Stalin era mult prea
puternic. Este motivul pentru care m aflu aici, pentru a arta europenilor din Est c exist europeni din Vest
interesai de ei, de cei de aici, i care le neleg problemele. i apoi, vreau s m ntorc n Europa de Vest, n
Frana, s-i fac pe europenii din Vest s neleag c n Europa de Est exist tineri capabili s schimbe soarta
rilor lor. Pentru c Europa trebuie s se reunifice, dar nu doar datorit banilor, nu doar sub auspiciile
tehnocraiei europene, ci se va reunifica atunci cnd att europenii din Est ct i cei din Vest vor avea sentimentul
c aparin aceluiai spaiu cultural.

Cum s-a ajuns la ruperea Europei?

Ideea de baz a lui Lenin era c pentru a face revoluie este nevoie de un rzboi civil, singurul care putea
duce la o distrugere a capitalismului. Ce nsemna, n opinia lui Lenin, distrugerea capitalismului? nsemna
distrugerea tuturor grupurilor sociale, a tuturor oamenilor care erau susintorii ideii de proprietate privat. La
baza capitalismului st proprietatea privat, dar i respectul pentru proprietatea privat, respectarea drepturilor
cetenilor i, n sfrit, producia, i, bineneles, comerul. Acestea sunt elementele care stau la baza
capitalismului, i pe acestea Lenin voia s le distrug. Imaginai-v ntr-o Europ a anului 1919, care era
construit pe ideea de proprietate privat! Desigur, ideile lui Lenin au fost respinse de cea mai mare parte a
societii. Toi burghezii, toi proprietarii, i nu numai marii proprietari, ci i micii proprietari erau mpotriva unor
Istorie Oral
3 4
asemenea idei. De exemplu, micii comerciani, micii fermieri, meteugarii, cnd au auzit c va fi distrus
proprietatea privat, nu au neles ce se ntmpl. Ei munciser mpreun cu ntreaga familie, zi i noapte, ca s
creeze ceva i acum trebuiau s distrug tot? Nu se putea.
ncepnd cu anul 1919, dou idei se disting n propaganda comunist: ideea de pacifism, care era foarte
puternic, i ideea de revoluie, de rzboi civil i de distrugere a capitalismului. Ele erau ns dou idei complet
opuse, dar care, fiecare, putea fi seductoare.
De fapt, cine putea fi pentru rzboi? Nimeni, mai ales dup un rzboi care fcuse milioane de victime.
Aceast idee a comunitilor privind pacea a fost o idee fundamental pe care au susinut-o pn la capt, pn n
1989.
Dac ideea de pacifism ntrunea un consens general, dimpotriv conceptele de revoluie, de rzboi civil, de
distrugere a capitalismului i a burgheziei nu ntruneau consensul. Desigur, erau oamenii care nu aveau nimic,
erau muncitorii, proletariatul, care credeau c preluarea puterii politice i va face bogai. Este o idee care poate s
fie atrgtoare uneori. Pentru oamenii care posedau ceva, cum erau ranii, chiar dac puin, un hectar de pmnt
sau o vac, era o idee inacceptabil.
n Europa anului 1919 intervin, ns, ntr-un mod violent, o serie de fore. Mai nti n Italia, unde, ntre
1919 i 1922, s-a desfurat un quasi-rzboi civil, ntre comunitii care agitau muncitorii din fabrici i ranii nu
att ranii proprietari, ct pe muncitorii agricoli i ncercau s-i atrag de partea lor i Mussolini care s-a
proclamat el nsui lider al micrii socialiste pn n anii '40 i partidul micilor proprietari, partidul burgheziei. Deci
ne aflm ntr-un quasi-rzboi, cu evenimente destul de violente. n final, Mussolini este cel care ctig.
Comunitii italieni vor fi complet anihilai i nu se va mai vorbi despre ei pn n 1945.
A doua ar n care izbucnete rzboiul civil este Germania. Aceast ar a fost complet dat la o parte,
traumatizat de nfrngerea sa de la sfritul primului rzboi mondial. Cnd o ar este nvins, populaia se
Istorie Oral
3 4
confrunt cu un oc psihologic. Dac s-au nelat conductorii nu era nici o problem, dar oamenii credeau c ara
lor va supravieui, c le va fi bine. ns atunci cnd rzboiul s-a terminat i ei au fost nvini s-a declanat un
puternic oc psihologic. Aceasta s-a ntmplat n Germania n 1918, i la fel s-a ntmplat n Frana n 1940.
Cnd este vorba de un oc colectiv, cum a fost n Germania n 1918-1919, ntreaga societate este confuz:
toate valorile, toate ierarhiile, toate comportamentele au fost rsturnate. Social-democraii au preluat puterea
ncercnd s redreseze o ar distrus i nvins. Pe de alt parte, forele naionaliste considerau c situaia era
inacceptabil, Germania nu putea fi nvins, trebuia s reacioneze. n acelai timp, comunitii germani au
nregistrat un succes enorm, Partidul Comunist din Germania devenind cel mai important partid comunist din
Europa, exceptndu-l pe cel din Rusia. Desigur, partidul comunist german devenise att de puternic ntruct
sovieticii aveau o idee precis: dac vor reui s fac revoluia n Germania, atunci vor cuceri toat Europa, pentru
c Germania era una din marile puteri industriale europene. Deci bolevicii au ncercat s obin maximum de
succes pn n 1923, cnd n Germania a fost declanat revoluia comunist. Atunci cnd spun maximum, vreau
s spun c Moscova a trimis clandestin n Germania generali ai Armatei Roii care au organizat partidul comunist
ntr-o manier militar i au pregtit invadarea Germaniei n cazul n care revoluia reuea. Armata Roie s-a
concentrat la frontier, a pregtit stocuri mari de provizii pentru a putea hrni populaia. n final, insurecia a
euat, dar a instaurat n Germania o atmosfer foarte violent, foarte dur, care s-a meninut ntre 1923 i 1933,
cnd Hitler vine la putere i distruge partidul comunist german. Iat al doilea partid comunist care este distrus.
Mussolini a distrus partidul comunist italian, adic l-a transformat ntr-un partid foarte mic, fr importan.
Acelai lucru s-a ntmplat i n Germania.

Ce se ntmpla n Frana, unul din nvingtorii rzboiului din 1919? Entuziasm, defilri militare, dar, n
acelai timp, rzboiul a lsat urme profunde, n special n mediul rural. Dup cum se tie, spre deosebire de
Istorie Oral
3 4
celelalte state vest europene, Frana avea o structur rural. Evident, cine au fost cei care au nfruntat rzboiul?
ranii. Nu muncitorii, deoarece de ei era nevoie n uzine, pentru producia de armament etc. Deci ranii au fost
cei care au suportat greutile rzboiului i au suferit pierderi enorme. n fiecare ora sau sat, n fiecare localitate,
au fost ridicate monumente dedicate celor mori n rzboi, uneori fiind liste destul de lungi, deseori
ntmplndu-se ca dintr-o familie s fie dou sau trei victime. Astfel ne dm seama ct de mult a fost marcat
populaia de acest rzboi. Pe acest fond, comunitii propag o ideologie pacifist.
Exista n Frana un partid socialist destul de puternic, condus de importani oameni politici ca Jean Jaurs,
asasinat n 1940, sau Lon Blum, unul dintre principalii oameni politici ai Franei pn n 1950. Acest partid
socialist a fost confruntat cu apariia comunismului lui Lenin. n decembrie 1920 a avut loc un mare congres al
Partidului Socialist Francez, unde s-a supus la vot dac se rmne la socialism sau se trece la comunism. Marea
majoritate a participanilor a hotrt trecerea la comunism. Mai ales federaiile din regiunile rurale au votat aceast
aderare la comunism, considernd c Lenin este un pacifist, iar membrii din regiunile rurale nu mai voiau rzboi.
Iat o prim ambiguitate n ceea ce privete abordarea comunismului. n decembrie 1920 reprezentanii
rnimii franceze au votat pentru comunism, creznd c acesta va aduce pacea. n acelai timp, n Rusia, Lenin
ncepuse s extermine tocmai rnimea, declannd un adevrat rzboi contra ei.
S accentum un lucru pe care deseori avem tendina s-l uitm: c bolevicii sunt inventatorii propagandei
de tip modern. naintea lor, desigur, oamenii politici aveau dezbateri politice, dar nu aveau un sistem de
propagand. Bolevicii inventeaz propaganda politic modern, ei cred c pot schimba opinia politic a oamenilor
doar cu vorbe, fr s in cont de realitate. Bolevicii i colegii lor francezi au fcut n Frana o propagand enorm:
Iat, bolevismul nseamn pace! Bolevismul este poporul la putere! Ceea ce este absolut fals, dar acestea au fost
ideile care au fost foarte des uzitate i bgate n capul oamenilor. Dac zilnic acelai i acelai lucru, chiar dac e
fals, este repetat, pn la urm intr n capul oamenilor, care nu-i mai pun ntrebri. Aceasta nseamn
Istorie Oral
3 4
propaganda. Comunitii au inventat acest sistem i au reuit un lucru extraordinar cu propaganda. Apoi i celelalte
fore politice, n special cele nedemocratice, vor utiliza acelai procedeu. Hitler, Mussolini au folosit i ei acelai tip
de propagand. Repetarea unor sloganuri face s nu mai gndeti, ci s auzi numai acele sloganuri; iar dac repei
aceleai fraze, eti pierdut, nu mai gndeti. Aceasta este ceva propriu unui sistem totalitar. La fel i defilrile,
comisarii politici, care toat ziua sunt n mijlocul oamenilor, n fabrici, i repet aceleai sloganuri.
Cred c operaiunea cea mai extraordinar de propagand din sistemul comunist a fost folosit n China
ntre 1966-1967, n ceea ce s-a numit revoluia cultural. tii, poate, c n 1966 Mao Tze Dun a decretat n
China revoluia cultural. Tot atunci a publicat i celebra Crticic roie. Fiecare chinez, i vorbim de 1 miliard de
chinezi, trebuia s aib aceast carte i s nvee pe de rost principiile pe care le enuna. Chinezii nu mai trebuiau
s gndeasc ei nii, dac aveau o problem trebuiau s ia Crticica Roie, pentru c preedintele Mao gndea
pentru ei.

Pn n 1934 comunismul nu a nregistrat n Europa dect eecuri. A ncercat s preia puterea n diverse
locuri, dar au fost eecuri peste tot. Dar brusc se ntmpl ceva. n 1933 Hitler vine la putere. Noul regim din
Germania era mpotriva comunismului, dar era i mpotriva democraiilor, mpotriva evreilor, i, n final, Hitler era
mpotriva tuturor. Evident, pentru c Germania rmne principala putere european, cu un potenial economic
foarte important, cu o capacitate de a pregti rzboiul extrem de mare, toat lumea ncepe s se ngrijoreze, i,
bineneles, ncepe s asculte discursul propagat de Moscova. Care era acest discurs? Fascismul amenin
democraia, deci trebuie s-l combatem prin orice mijloace. Vedei, iari o formidabil ambiguitate a
comunismului. Moscova lupt mpotriva fascismului pentru a apra democraia, dar unde este democraia n URSS?
Nu exist nici o democraie. Deci, este un proces de pur propagand. Se spune c trebuie s combai fascismul
Istorie Oral
3 4
pentru a apra democraia, dar, n acelai timp, oamenii care susin acest lucru n ara lor, n URSS, au distrus
democraia, au fcut chiar mai ru dect s distrug democraia, au distrus un popor.
V reamintesc c, la nceputul anilor 30, guvernul sovietic a organizat o foamete care s-a soldat cu 6 sau 7
milioane de mori, rani, i asta este cu att mai surprinztor cu ct ranii sunt chiar cei care produc hrana, deci
cum e posibil ca cei care produc hrana s moar de foame? Un mister destul de serios. Dar misterul e totui
simplu. Guvernul sovietic, din motive precise, a hotrt s ia tot grul produs, toat hrana. Evident, dac iei toat
hrana cuiva el va putea tri cteva zile, dar apoi va ncepe s mnnce oareci, greieri, psri, iarb, i apoi va
muri. i aa s-a i ntmplat. Este un prim fenomen de genocid extrem de grav, i s-a petrecut aproape n centrul
Europei, n Ucraina, n 1932-1933, soldat cu 6-7 milioane de oameni care au murit de foame. i s fie clar, nu e
vorba de un accident, este vorba de un act fcut cu bun tiin de ctre guvernanii sovietici. Exist dovezi n
arhive. Stalin i colegii si, mai ales Molotov, au fost la faa locului i au organizat aceast foamete. Deci nu putem
spune c liderii sovietici nu erau la curent cu ce se ntmpl, nu numai c ei au organizat totul, dar nu au luat nici
o decizie pentru a-i ajuta n vreun fel pe oameni. Guvernul sovietic a ascuns faptul c Ucraina se confrunt cu
aceast foamete i a negat vehement orice zvonuri de aceast natur. Europenii din Vest nu tiau deci c exist
milioane de ucraineni care mor de foame. Poate c dac ar fi tiut ar fi reacionat n alt fel, dar ei nu tiau. Ei au
ascultat discursul oficial al Moscovei.
Este evident c n acest tip de regim totalitar, fie c e comunist, fie c e nazist, propaganda are succes dac
se interzice orice alt fel de informaie. Dac ar fi propaganda, dar i accesul la informaii reale, oamenii ar putea
alege, i-ar da seama care este adevrul. Dar dac nu exist dect propagand i nici un alt fel de informaie,
oamenii nu au nici un mijloc de a verifica dac discursul propagandistic este real. ncepnd cu 1934, URSS i
ntreaga lume comunist au declanat o puternic propagand contra nazitilor i, pentru prima dat, comunitii au
repurtat un enorm succes, iar antifascismul a devenit una din axele majore ale politicii i propagandei sovietice.
Istorie Oral
3 4
Noi, francezii, suntem cei mai n msur s ne dm seama de acest lucru pentru c, ncepnd cu 1934, prin
aceast propagand antifascist partidul comunist a reuit s obin succese politice deosebite. n 1936 s-a creat
Frontul Popular, o alian electoral care-i cuprindea pe socialiti, pe radicali formaiuni absolut democratice ,
dar i pe comuniti, care nu erau o for democratic, dar care acionau ca i cum ar fi fost. Am consultat eu
nsumi la Moscova foarte multe arhive i am descoperit c ntre 1930 i 1939 Partidul Comunist Francez nu era cu
adevrat condus de francezi, dei oficial existau lideri francezi ca Maurice Thorez, ci era condus de un agent al
Uniunii Sovietice, originar din Slovacia, care participase la revoluia comunist din Ungaria din 1919, i acest om,
trimis de Moscova, controla i dirija Partidul Comunist Francez. n afar de civa lideri francezi care erau n relaii
cu el, nimeni nu tia care era rolul lui i cine era el de fapt. Dac francezii ar fi cunoscut adevrul despre acest om,
cred c partidul comunist nu ar mai fi avut acelai succes. Dar nimeni nu tia acest lucru. Secretul a fost pstrat n
interiorul partidului comunist francez pn n 1992, cnd am descoperit la Moscova documentele privindu-l pe
acest agent i munca sa. Deci, vedei c tot timpul ne confruntm cu acelai dualism: propagand minciun i cu
ascunderea adevrului, a ceea ce se ntmpl n realitate.

ncepnd cu 1934, n Europa i n ntreaga lume aceast politic antifascist condus de comuniti a avut un
mare succes i imaginea acestui succes a fost rzboiul civil din Spania din 1936. Comunitii au avut o idee genial,
o idee propagandistic, bineneles: crearea brigzilor internaionale, cu oameni din ntreaga lume, comuniti sau
necomuniti, dar care doreau s lupte mpotriva fascitilor. Graie documentelor de la Moscova avem dovada c
aceste brigzi au fost n ntregime organizate i conduse de comuniti, iar conductorii erau responsabili din
Armata Roie, din NKVD.
Aceast idee de a aduna oameni din ntreaga lume n nite brigzi care s lupte contra fascismului a fost o
idee de propagand extraordinar, pentru c din acel moment comunitii au putut spune c singurii care combat
Istorie Oral
3 4
ntr-adevr fascismul sunt ei, cei care au organizat brigzile internaionale militare din Spania. Iat un alt moment
n care propaganda era diferit de realitate. Pentru c realitatea din Spania era alta: de la mijlocul lui octombrie
1936, Stalin a trimis arme guvernului spaniol i, n acelai timp, i-a trimis soldaii, a trimis ageni ai poliiei
politice i consilieri politici. n 1939 guvernul republican spaniol a fost nfrnt de Franco, i atunci s-a vzut c
ntregul guvern republican spaniol era susinut de Moscova, care i spunea exact ce s fac. n 1939 poliia politic
sovietic fcea n Spania orice voia, aresta pe cine dorea, omora oameni, tortura, trimitea oameni la Moscova etc.
Deci vedei c n timp ce discursul era de combatere a fascismului, realitatea era c Uniunea Sovietic era pe cale
s pun mna pe Spania.
Evident, rzboiul din Spania a avut efecte diverse n Europa. Cei care erau de stnga au vzut n rzboiul din
Spania marea lupt pentru democraie, pentru republic. Comunitii priveau mult mai departe, ei vedeau aici lupta
pentru revoluie. Cei care erau de dreapta, i mai ales catolicii pentru c n Spania catolicii au fost foarte
persecutai de republica spaniol ntre 1936-1939 au vzut n rzboiul din Spania altceva, nu au vzut o lupt
pentru aprarea democraiei, ci distrugerea bisericii, a burgheziei. nc o dat vedem c despre acelai eveniment
oamenii aveau preri mprite. Acelai lucru se ntmpla i cu comunismul. Unii erau foarte optimiti, l vedeau
ntr-o manier democratic, alii, din contra, aveau despre el o viziune catastrofal, ca despre ceva care va
distruge societatea.
Cnd ai trit ntr-un regim comunist i poi pune ntrebarea: de ce nite oameni, care au trit n Frana, care
s-au bucurat de prosperitate economic, care au democraie de mult timp, s-au ndreptat spre comunism? De ce
n 1936 comunitii au repurtat un asemenea succes n faa electoratului francez? De ce au fost alei 72 de deputai
comuniti n Parlamentul francez? Era foarte mult! De ce n fiecare luni diminea liderii comuniti francezi se
ntlneau n secret cu eful guvernului, Lon Blum? Iat ntrebri pe care, dac ai trit ntr-o ar comunist, i le
poi pune. A vrea s ncerc s dau cteva explicaii. Prima ar fi c ncepnd cu 1934 s-a petrecut o ntlnire ntre
Istorie Oral
3 4
cultura francez revoluionar i comunism. Comunitii au tiut s inventeze un discurs care a fcut posibil
aceast ntlnire ntre cultura revoluionar francez i ideologia comunist stalinist. Vreau s v dau un exemplu
precis: ntre 1920 i 1934 Partidul Comunist Francez, care se pretindea a fi pacifist, era contra armatei franceze,
evident. Deci nu cntau niciodat Marseilleza, considerat un cntec naionalist i, deci, intolerabil. Nu se cntau
dect cntece internaionaliste, iar drapelul comunitilor era drapelul rou, niciodat cel tricolor. Pn n 1934
niciodat drapelul tricolor nu a fost folosit la adunrile comunitilor francezi. Ce a intervenit? Stalin a dat nite
ordine pentru c nimic nu se ntmpla fr voia lui Stalin i la 14 iulie 1935 asistm la o mare apropiere ntre
socialiti, radicali i comuniti. Are loc o adunare a celor trei partide pe un mare stadion din Paris. Cu aceast
ocazie, pentru prima dat, Jacques Duclos, care era unul dintre principalii efi comuniti, a luat o iniiativ
extraordinar, cu un mare ecou: a decis ca i comunitii s cnte Marseilleza. Desigur, era imnul naional francez
nc din 1789, dar pentru prima dat era cntat i de comunitii francezi i, tot pentru prima dat, comunitii
francezi au salutat drapelul naional. Vedei, deci, c nu este doar o chestiune de abilitate politic, nu este doar o
lovitur politic, este ceva mult mai profund, un moment cnd comunitii francezi au tiut s profite de vechea
cultur revoluionar francez, pentru c drapelul tricolor era chiar simbolul revoluiei franceze, la fel ca i
Marseilleza. Ceea ce apare extrem de interesant este c dintr-o singur lovitur comunitii, care refuzaser pn
atunci aceste dou simboluri, considerate ca simboluri ale burgheziei, au spus c nu, de fapt ne-am nelat, este
un drapel i un imn al revoluiei, deci este imnul nostru, este drapelul nostru, ni le asumm. Iat un exemplu de
ntlnire ntre valorile revoluionare tradiionale i tradiia comunist leninist, i este, iari, un lucru pe care
comunitii l-au fcut n toate rile n care situaia le era favorabil.
Mai exist i o a doua explicaie a succesului comunitilor. tii c, ncepnd cu 1929, a avut loc o criz
economic mondial care a provocat multe probleme sociale, omaj etc. Aceast criz a nceput n Frana n 1931,
i a fost o criz economic foarte dur, cu muli omeri, i a dus la diverse probleme mizerie, foamete, neplata
Istorie Oral
3 4
chiriilor, oameni aruncai din casele lor etc. Evident, n aceast situaie, comunitii au trecut la o imens
propagand contra capitalismului n general. Au dezvoltat, am putea spune, o demagogie social extraordinar: dac
ne votai pe noi, nu va mai fi omaj, va fi pine, vor fi locuine de nchiriat etc. Desigur, era un lucru curios pentru
c, n acelai timp, n Uniunea Sovietic tocmai ncepea planul cincinal, care a fost o mare catastrof pentru clasa
muncitoare rus, nivelul de trai scznd la jumtate ntre 1928 i 1932. Pe de o parte, comunitii la Paris, n
Frana, in un discurs formidabil pentru muncitori, iar n Rusia muncitorii se confrunt cu o catastrof. Acelai
fenomen al propagandei i al minciunii. Muli muncitori au crezut, ns, n acest discurs i n 1936 Partidul
Comunist Francez a obinut un prim mare succes printre muncitorii francezi. A fost un moment foarte important.
O a treia explicaie ar fi c n 1935 exista o singur ar comunist, Uniunea Sovietic, unde nu se tia prea
bine ce se ntmpl dar acum tim: se ntmplau lucruri absolut ngrozitoare. n Frana comunitii se aflau
ntr-un regim democratic, cu un guvern legal, ales de popor, cu parlament, legi, justiie, poliie, i toate acestea
controlate de parlament, de primar etc. Partidul Comunist Francez era obligat s funcioneze n acest cadru
democratic i nu putea face altceva, pentru c dac ncerca s dezvolte o micare contra guvernului prin metode
ilegale ar fi fost imediat interzis, aa cum s-a ntmplat n Italia.
Comunitii francezi au fost deci obligai, n anii 30, nu numai s se afieze cu un discurs democratic, dar i
s ncerce s neleag un pic ce nseamn democraia. Iar democraia nseamn, printre altele, c dac cineva nu
este de acord cu tine soluia nu este s-l elimini imediat, ci s discui i s gseti o rezolvare. Rzboiul civil, n
concepia leninist, nsemna c dac nu eti de acord cu noi, eti contra noastr, i dac eti contra noastr vei fi
exterminat. Democraia este exact opusul acestui concept: chiar dac nu eti de acord cu mine, putem totui s
convieuim, majoritatea fiind cea care decide cine conduce. Majoritatea decide, dar, n acelai timp, trebuie s se
respecte drepturile minoritii aceasta este democraia. Comunitii francezi, ncepnd cu 1934-1935, au fost
Istorie Oral
3 4
obligai s se supun, cel puin n parte, acestor reguli ale democraiei pentru c funcionau ntr-un cadru, ntr-un
regim, ntr-o societate democratic, i trebuiau s in cont de acest lucru.

A urmat un moment extraordinar, anul 1939. ntre 1934 i 1939 comunitii din lumea ntreag au fost
conductorii luptei antifasciste i, mai ales, ai luptei contra lui Hitler, cel mai periculos dintre fasciti. ns la 23
august 1939 s-a semnat un acord ntre Hitler i Stalin. A fost un adevrat cutremur peste tot n lume, toi erau
stupefiai. Dar cei care au fost cei mai mirai au fost chiar comunitii, care nu mai nelegeau nimic. Muli intraser
n partidele comuniste tocmai pentru a lupta mpotriva fascismului, i iat c Hitler i Stalin erau pe punctul de a
deveni prieteni! Era un lucru cu adevrat stupefiant! Ce se va ntmpla? Pentru c era momentul adevrului. i
momentul adevrului a venit. n cteva sptmni Partidul Comunist Francez a fost distrus n ntregime. Dei
nainte era un partid important, avea cel puin 250.000 de adereni, din aceti membri n numai cteva sptmni
n-a mai rmas aproape nimeni. Unii au prsit furioi partidul declarnd c nu vor s mai aud de comunism,
pentru c totul fusese o minciun asta a fost una din soluii. O alt soluie oamenii i-au dat seama c au fost
nelai i au prsit partidul fr zgomot, nemaivrnd s aud de partidul comunist. n orice caz, n cteva
sptmni partidul a fost distrus. 95 % dintre comunitii francezi nu au neles aliana dintre Hitler i Stalin i i-au
dat seama c ntre propagand i realitate este o mare diferen. Desigur, a continuat s existe un mic nucleu
comunist foarte dur, avnd la baz principiul leninist conform cruia trebuie s crem un partid comunist
revoluionar profesionist. Au rmas acei fanatici care ar fi mers pn la capt, indiferent de conjunctura politic,
bun sau proast. Ei au neles c dac, ntr-adevr, opinia public se opunea comunismului, ei trebuiau s se
replieze i s atepte o situaie mai bun aa cum fusese n Frana, n 1935-1936, cnd se fcuser recrutri
masive, iar partidul comunist devenise o for politic important. Dac situaia devenea proast, se puteau
regrupa n jurul acestui nucleu dur, controlat de Moscova i s atepte un moment mai bun.
Istorie Oral
3 4
Acelai lucru s-a ntmplat i n celelalte ri europene, pentru c prbuirea Partidului Comunist Francez n
1939 a fost o copie a ceea ce s-a ntmplat n toat Europa. Comunismul, ncepnd cu septembrie 1939, a fost o idee
combtut n toate rile europene, mai ales dup ce s-a aflat c Hitler i Stalin semnaser ceea ce se cheam un
tratat de neagresiune. Dar, de fapt, i tim acest lucru acum, dup ce s-au deschis arhivele, acest tratat de
neagresiune era un tratat de mprire a Europei. Ceea ce s-a discutat la 23 august 1939, i a fost consemnat apoi
ntr-un al doilea tratat din 28 septembrie 1939, a fost mprirea Europei ntre Hitler i Stalin. S-a gsit la Moscova
acea faimoas hart a Europei, care fusese tiat cu creionul rou n dou, chiar prin mijlocul Poloniei. Pe partea
stng era semntura lui Ribbentrop, ministrul de externe german, i de cealalt parte, era o enorm semntur a
lui Stalin.
Germania a nceput rzboiul contra Poloniei la 1 septembrie 1939, iar la 10 septembrie Armata Roie a intrat
i ea n Polonia, ncepndu-i marul din care nu s-a mai oprit pn n 1945. Toat lumea a neles c acest acord
ntre Stalin i Hitler era o adevrat alian pentru mprirea Europei, i c el a stat la baza declanrii rzboiului.
Dac Hitler nu ar fi avut garania c nu va fi atacat dinspre est de ctre sovietici poate c nu ar fi atacat Polonia.
Dar, din moment ce tia c Uniunea Sovietic nu va reaciona, ci, din contr, chiar l va susine, a declanat
rzboiul. Nu tiu dac ai vzut acele imagini cinematografice extraordinare cu Goebbels anunndu-l pe Hitler de
ncheierea acordurilor cu sovieticii. Nemii erau absolut ncntai, nici nu-i imaginau un lucru mai bun dect de a
putea avea un acord cu sovieticii.
S-a ajuns ca Partidul Comunist Francez s fie interzis de ctre guvern pentru c a susinut poziia Uniunii
Sovietice. Partidul a fost deci interzis i a intrat n clandestinitate un timp. Aceast situaie a durat doi ani
1940-1941. La nceputul rzboiului Partidul Comunist a declanat o propagand prin care inamicul era identificat
cu guvernul francez, i nu cu Germania. V putei imagina aa ceva? S fii n rzboi i unul din partide s spun c
adevratul inamic este propriul guvern i nu cei care amenin ara? Este ceva cu adevrat extraordinar! Guvernul
Istorie Oral
3 4
francez a ajuns n primvara lui 1940 pn la a da o lege prin care condamna la moarte pe comunitii care fceau
propagand contra guvernului. Exista deci o tensiune maxim n Frana! Comunitii erau un mic grup, se
ascundeau peste tot i guvernul, care reprezenta poporul, declara c toi comunitii care vor face propagand
contra guvernului i pentru Germania vor fi condamnai la moarte. Vedei deci pn unde a deczut acest partid,
care avea 72 de deputai n 1936, i care, patru ani mai trziu, era ntr-o situaie total opus. Acelai lucru s-a
ntmplat n multe ri din Europa. Partidul Comunist a fost interzis n mai multe state europene, n Belgia, spre
exemplu.

Acest lucru a durat pn n 1941, cnd are loc o nou lovitur de teatru: Hitler atac Uniunea Sovietic. i
atunci vedem cum propaganda sovietic renate cu o putere extraordinar. Iar tema propagandei nu mai e una
pacifist, nu se mai punea problema s fii pacifist cnd ara era atacat. Din contra, era o propagand belicoas.
Militarii au devenit oamenii cei mai importani. i, bineneles, a renscut tema propagandei antifasciste. Dintre
temele propagandei care au fost foarte dezvoltate n aceast perioad, cea mai important a fost cea a
antifascismului: trebuie aprat Uniunea Sovietic, singura for care se opune nazismului.
Probabil c Stalin avea un moment de amnezie, uitase de 23 august 1939 i de aliana cu Hitler. Stalin uitase
i c Frana luptase contra Germaniei, chiar dac fusese nvins, dar lupta fusese extrem de violent. Se spune
deseori c Frana nu a luptat. Nimic mai neadevrat. Au fost 100.000 de mori n patru sptmni, luptele au fost
extrem de violente, dar cum tehnica militar se schimbase fa de 1914, iar nemii deineau o tehnic militar
avansat, nimeni nu le putea rezista.
Dar Stalin mai uitase ceva. Ce fceau englezii n tot acest timp? Ei rezistau, nu erau aliaii lui Hitler. Ei
spuseser nu, nu ne vom alia niciodat cu Hitler, i aceasta nu era numai propagand, era o realitate. Atunci cnd
Istorie Oral
3 4
Hitler a vzut c Churchill nu vrea s ncheie pacea, dup nfrngerea Franei, a ncercat s ngenuncheze Marea
Britanie prin atacuri aeriene nenumrate, distrugnd oraele, i, totui, Churchill nu a cedat. Putei distruge orice, dar
nu vom semna niciodat pacea i vom duce rzboiul pn la capt!
Iat mici fapte istorice pe care Stalin prea s le fi uitat n 1941 i acum explica opiniei publice
internaionale c ei, comunitii, sunt principalii lupttori mpotriva nazismului! i pe parcursul acestei a doua pri
a rzboiului, 1941-1945, toate partidele comuniste i arhivele de la Moscova o demonstreaz au primit
telegrame secrete cu directive pentru a face totul pentru a susine noua orientare a Uniunii Sovietice. Am gsit
aceste telegrame n arhive. Nu se mai punea problema revoluiei, acum se punea accentul pe lupta antifascist care
trebuia dus pn la capt.
Rzboiul a fost un rzboi ngrozitor, un tip de rzboi cum sper c lumea nu va mai vedea de acum ncolo. A
fost o lupt crunt ntre popoare, o lupt violent ca s amintim, spre exemplu, doar de btlia de la Stalingrad, unde
au fost pierderi enorme, zeci de mii de oameni au murit, din ambele tabere combatante. Evident c oamenii au fost
obligai s reacioneze, i s-a nscut acel fenomen de rezisten fa de ocupantul nazist, pentru c nazitii
ocupaser toat Europa. n aceste grupuri de rezisten erau i comuniti, care s-au autodeclarat conductorii acestei
rezistene. Comunitii francezi preau i ei a suferi de amnezie. ntre 1939-1941 ei au combtut guvernul francez,
nu i-au atacat pe naziti. Cuvntul nazist nu a mai fost folosit n presa comunist n aceti ani. Dar comunitii
francezi au nceput, din 1941-1942, s spun c ei sunt liderii rezistenei, neinnd cont c la Londra era
generalul de Gaulle, care nu ateptase 20 iunie 1941 pentru a spune c nazitii i germanii erau inamicii Franei,
el o spusese nc din 1940 i fcuse multe lucruri n acest sens. Iat nc o dat acest dualism,
propagand-realitate, care a fost o etern problem a comunitilor.

Istorie Oral
3 4
Am ajuns acum la ultima faz a rzboiului. Din 1941 i pn n 1989, i chiar i pn azi, comunitii au pus
n funciune un ntreg mecanism de propagand, care a fost mereu acelai: noi suntem cei mai buni lupttori
antifasciti. La tribunalul de la Nrnberg, organizat dup nfrngerea nazismului, efii naziti au fost judecai
inclusiv de ctre judectori sovietici. Sovieticii, din acel moment, au diabolizat, efectiv, nazismul. Iat, n secolul XX
exist Rul, este nazismul. Iar noi, comunitii sovietici, i comunitii n general, noi, cei care am combtut
nazismul, reprezentm Binele, evident. Ei sunt Rul, noi suntem Binele. Este o idee care a fost extrem de utilizat
de propagand.
De fapt, ce a schimbat rzboiul n mentaliti? Din punctul de vedere al conducerii Uniunii Sovietice, nu a
nsemnat nimic. Este adevrat c a fost un rzboi extrem de violent ntre nazism i comunism, dar asta nu l-a
mpiedicat pe Stalin s-i continue politica sa att de antidemocratic. Trebuie s ne amintim c ntre 1944-1945,
n plin rzboi, cnd luptele erau n toi, cnd era nevoie de trenuri, de camioane, de oameni, ce fcea Stalin? El
deporta masiv ntreaga populaie a Caucazului, ceceni, ingui, ttari, etc. n cteva zile i arhivele o dovedesc azi
NKVD-ul, poliia politic, a organizat deportarea a zeci de mii de oameni. Deci Stalin i continua politica de
dinainte de rzboi, de a pedepsi acele populaii care se mpotriveau comunismului i care nu erau rui. Tocmai am
descoperit nite documente legate de deportarea cecenilor. tii c n Cecenia care a fost ntotdeauna n rzboi
cu ruii exist dealuri i muni. Evident, s deportezi oameni care triau n zona colinar era uor, exist cale
ferat, exist trenuri, aduni oamenii i i mbarci n trenuri. Dar a-i deporta pe cei care triau n muni este mult
mai dificil. La munte nu exist trenuri, deci cum se pot deporta oamenii? Foarte simplu, se folosesc camioanele pe
care americanii i le-au trimis lui Stalin pentru a duce rzboiul contra Germaniei, camioane care erau aduse din
Statele Unite cu greutate. Mii de marinari americani i englezi au murit n timpul acestor transporturi pentru ca
aceste camioane s ajung n URSS, pentru a se duce rzboiul contra nazitilor. Iar Stalin folosea aceste camioane
pentru a deporta cecenii! Iat nc o dat ceva extrem de bizar i care nu corespundea cu imaginea pe care Stalin
Istorie Oral
3 4
voia s o arate lumii totul se folosete pentru rzboiul contra nazitilor! Cum se folosea totul pentru rzboi, cnd
foarte muli oameni din NKVD participau la deportarea cecenilor, cnd, n mod normal, ar fi trebuit s fie pe front
ca s lupte contra germanilor, nu s deporteze oameni nevinovai?
Rzboiul a fost util comunitilor, pentru c, timp de cinci ani, ei i-au diabolizat pe naziti i au ncercat s
acrediteze ideea c sovieticii sunt cei buni, pentru c ei lupt mpotriva rului absolut care este nazismul!
Al doilea element de care comunitii s-au folosit foarte mult a fost ceea ce a numi fenomenul martirilor.
Evident, comunitii lupt contra nazitilor, i, i tii pe naziti, nu sunt nite oameni blnzi, ei reacioneaz foarte
violent. Au reacionat foarte violent n Europa de Vest, n Iugoslavia. n Frana au reacionat mai puin violent, dar
totui destul de violent. Iar cnd i prind pe comuniti, ce fac? i aresteaz, i tortureaz, i mpuc. Acetia devin
eroi i comunitii fac din ei adevrai martiri! E un lucru foarte important, pentru c aceasta permite s focalizezi
toate emoiile populaiei asupra unui brbat, asupra unei femei, care este martir. Comunitii au preluat anumite
tradiii catolice i ortodoxe privind sfinii i le-au utilizat ntr-un cadru cu totul diferit.
Avem deci dou axe. Antifascismul noi, comunitii, suntem cei mai buni antifasciti, toi ceilali nu
conteaz! Atitudinea patriotard pentru c noi comunitii am luptat contra fascitilor, noi am fost cei mai buni
patrioi, deci toi ceilali, care i ei se declar patrioi, nu sunt adevrai patrioi. Trebuie s distingem ntre
adevraii patrioi i falii patrioi. Adevraii patrioi sunt comunitii, falii patrioi sunt toi ceilali! Iat un discurs
care ne poate face s zmbim, mai ales n Frana, unde, totui, era generalul de Gaulle, un adevrat rezistent. n
ciuda acestor realiti comunitii francezi susineau acest discurs: Suntem cei mai buni antifasciti, suntem cei mai
buni patrioi!
Istorie Oral
3 4
Comunitii au lansat o nou politic, care era, ntr-o anumit privin, cam la fel cu cea din anii '30, cnd au
iniiat Frontul Popular, adic aliana cu socialitii. Acum au lansat o nou alian, Frontul Naional, care s le
permit s ajung la putere, pentru c, evident, acesta a fost ntotdeauna scopul comunitilor.
Dup rzboi, peste tot n Europa de Vest comunitii spuneau c ei sunt eliberatorii, ei au eliberat Europa de
fasciti. Dar se poate pune ntrebarea, care eliberare? Dac e vorba de o eliberare care s nsemne eliminarea
nazitilor i nlocuirea lor cu un regim la fel de violent i dictatorial, unde e schimbarea? Nu este nici o schimbare.
i apoi ce se ntmpl cu micile popoare care au czut victime alianei dintre Stalin i Hitler din august 1939, cum
ar fi Basarabia, rile baltice? Am vzut propaganda pe care o fceau comunitii francezi n acel moment: Uniunea
Sovietic elibereaz Basarabia! Ce eliberare? Cred c nici basarabenii, nici cei din rile baltice nu au vzut-o ca pe
o eliberare. Iat din nou propaganda, de aceast dat pe tema eliberrii, i cine se putea mpotrivi unei asemenea
teme? Dar ce urma dup aceast eliberare? S schimbi o nchisoare pentru a intra ntr-o alt nchisoare? Nu
nsemna mare lucru. Iat deci problema pe care o avea propaganda n anii 1944-1945, cnd trebuia s se plieze
pe adevrata realitate a eliberrii. Peste tot unde Armata Roie ajungea, poate c prima zi era o srbtoare, dar
imediat urma teroarea: violuri, execuii sumare, NKVD-ul care ajungea i ncepea s-i fac treaba deportri,
asasinate, nchisori. Cred c sunt lucruri pe care le cunoatei. Vedem nc o dat contrastul ntre propagand i
realitate.

Evident, politica promovat de comuniti dup rzboi va avea un impact enorm n toat Europa de Vest.
Europenii din Vest nu au cunoscut ce nseamn comunismul la putere i chiar credeau n propaganda sovietic!
Foarte muli au crezut n aceast propagand, mai ales n Frana. Trebuie s ne amintim c n 1946 Partidul
Comunist Francez a devenit cel mai important partid, cu aproape 30 la sut din voturi! Maurice Thorez, eful
partidului comunist, care i lua directivele de la Moscova, din biroul lui Stalin, era pe cale s devin eful
Istorie Oral
3 4
guvernului. n Italia partidul comunist, dintr-o singur micare, a devenit un partid foarte mare, cu un milion i
jumtate de membri, i liderul su, Palmiro Togliatti, care i el primea ordine tot de la Stalin, a devenit unul din
oamenii politici italieni cei mai importani.
ntre 1945-1947 a existat, n Vest, un enorm puseu comunist. Nu se putea spune nimic ru despre
comunism, nu putea fi criticat Uniunea Sovietic, nu aveai dreptul s spui c Stalin este un dictator, puteai s ai
probleme! Iat climatul general. Din pcate au existat numeroi intelectuali din Vest care au intrat n acest
dispozitiv, care au susinut aceste idei, care au aderat la partidul comunist. n universiti, n mass-media, partidul
comunist a ctigat o enorm influen i a fcut n Europa de Vest puin din ceea ce fcea i n Europa de Est, dar,
sigur, nu cu atta violen. Metodele din Europa de Est erau aceleai ca i la Moscova: intimidare, teroare,
represiune. n Europa de Vest nu puteau fi utilizate aceleai metode, pentru c, totui, era democraie. Aa nct au
ncercat alte metode. Spre exemplu, n 1945, dup eliberare, comunitii au propus ca toate ziarele franceze s fie
distribuite de un organism unic. Din punct de vedere tehnocratic era ceva raional i practic, mai bine dect ca
fiecare ziar s aib o reea de distribuie n fiecare ora, un organism unic se ocupa de distribuirea ziarelor.
Singura problem e c cei care au preluat controlul acestui organism au fost comunitii i ei nc mai dein acest
control, prin intermediul sindicatelor, i, indirect, au control i asupra ziarelor. Un ziar a scris ceva ce nu le place?
Nu se mai pune la vnzare, e foarte simplu! O s spunei: dar nu e teroare, nu sunt omori oameni! Nu, dar este
un alt fel de presiune, foarte eficace, pentru c, totui, comunitii tiu foarte bine c ceea ce conteaz n sistemul
de propagand este informaia, deci trebuie controlat presa prin orice mijloc. Chiar i ziarele de dreapta i de
extrema dreapt sunt obligate s apeleze la acest organism de distribuire, i partidul comunist poate, dac vrea,
s opreasc difuzarea unui ziar. Acest lucru se ntmpl i n prezent. Chiar acum cteva zile a fost un conflict
ntre un ziar care voia s ias din aceast reea i comunitii care au stopat difuzarea ziarului i a altor ziare din
Istorie Oral
3 4
acelai grup de pres. Iat un mijloc simplu i eficace de a intimida populaia i de a mpiedica difuzarea
informaiei.

Comunitii n Europa de azi sunt foarte slbii, evident. Dup 1991 i-au pierdut centrul, Moscova. Au
pierdut i banii Moscovei, i erau muli bani care veneau de aici. Iar dac nu ai bani e greu s faci politic, totul
depindea de acei bani. n anumite ri partidele comuniste au disprut pur i simplu, nu mai exist comuniti n
Belgia, n Norvegia. n alte ri mai exist comuniti i, ca de obicei, din pcate, Frana se distinge n acest
domeniu. Exist patru minitri comuniti n guvernul francez actual! Aceti comuniti erau de mult timp comuniti,
de pe vremea cnd Uniunea Sovietic nc exista, i au continuat s fie comuniti ca i cum nimic nu s-a ntmplat,
ca i cum Uniunea Sovietic nu s-ar fi prbuit.
Ceea ce este interesant de constatat sunt desfurrile din ultimul timp. Este curios curentul comunist
ortodox de la Moscova a slbit foarte mult, dar astzi se ncearc o revigorare a lui de ctre o nou generaie, pe
care am putea-o numi comuniti de extrem stng, comuniti extremiti. Sunt mici grupuri de oameni foarte
tineri, cel mai adesea, cteodat condui de vechi militani trokiti sau comuniti, dar care au aceeai orientare,
violent anticapitalist i antimondializare. De fiecare dat cnd are loc o ntrunire a responsabililor economici din
ntreaga lume, exist grupuri mici, glgioase, care vin i fac manifestaii, ncearc s mpiedice desfurarea
acestor reuniuni. Aceti oameni, care se declar comuniti, vor s combat mondializarea. Ce nseamn, de fapt,
mondializarea? Este o dezvoltare a economiei. Ca i Lenin, aceste grupuri vor s opreasc aceast dezvoltare a
economiei mondiale. Dar cum s opreti un asemenea proces? Economia este o micare a societii care dureaz
de 1000 de ani, care are propria sa dezvoltare, care nu se ocup de politic, nu se ocup de cultur, este strict
economie, se refer la sistemul de producie. Evident, cultura, politica ncearc s reglementeze acest sistem, i
asta se ntmpl n toate rile. Capitalismul e reglementat n toate rile, n Frana, n Statele Unite. Spunem tot
Istorie Oral
3 4
timpul c Statele Unite sunt fieful capitalismului, dar chiar i omul cel mai bogat din lume, Bill Gates, este
confruntat cu judectorii care i impun s respecte aceste reguli; dac poziia lui este prea puternic, trebuie
slbit, pentru c altfel va mpiedica o dezvoltare normal a economiei.
Deci revoluionarii de azi vor s combat mondializarea, dar asta nu are nici o semnificaie. Nu poi combate
dezvoltarea economiei, aa cum nici Lenin nu a putut, n final, s combat dezvoltarea economiei. Comunismul a
fost n Rusia timp de 70 de ani, dar azi economia ncearc s-i reintre n drepturi chiar dac exist multe
dificulti, i acest lucru se ntmpl n toate rile foste comuniste. Desigur, exist dificulti, mai exist nc o
propagand comunist extraordinar. Comunismul s-a prbuit la Moscova n 1991. n 1993-1994-1995 situaia a
fost extrem de grea n Rusia. Ce spun comunitii? C este vina capitalismului. Este destul de comic, de ciudat.
Dup 70 de ani de comunism s fie vina capitalismului?
Oricine tie c n Rusia capitalismul abia a nceput i c una din caracteristicile sale este c nu poate
funciona dect ntr-un stat de drept. Ce nseamn, de fapt, capitalismul? Comer, producie; iar producia nu
poate funciona dac nu exist obligaii ntre partenerii economici. Iar pentru a exista aceste obligaii, trebuie s
existe un stat de drept care s asigure respectarea contractelor, respectarea legilor, ceea ce nu e nc pe deplin
stabilit n Rusia, i nu a fost niciodat n comunism.
Paradoxal este c acest comunism, care a nceput n 1917, a avut succese importante, trebuie s o spunem,
au fost oameni care au crezut n el. A durat timp de 70 de ani. Dar pn la urm ceea ce trebuia s se ntmple s-a
ntmplat. n 70 de ani au avut loc prea multe tragedii, prea multe cadavre, deci comunismul s-a prbuit. n rile
dezvoltate, n rile bogate, crora nu le lipsete nimic, exist din nou n rndul tinerilor un curent revoluionar
care vrea s conteste i s distrug aceast munc care a fost fcut de lumea liber n ultimii 70 de ani. Deci,
vedei, nc o dat asistm la un paradox destul de ciudat.
Istorie Oral
3 4
De ce oamenii, care se bucur de pace, de prosperitate i de libertate nu sunt mulumii i caut altceva care
risc s-i conduc spre o catastrof? Iat o ntrebare pe care putem s ne-o punem. De ce oamenii, n loc s
ncerce s amelioreze situaia democraiei, a economiei, a culturii, se ncpneaz s conteste acest sistem i
caut s-l distrug? Iar distrugerea acestui sistem tim ce a nsemnat, s-a vzut n Uniunea Sovietic i n ntreaga
lume comunist. Asta nu nseamn c democraia este un sistem perfect, nici capitalismul nu este un sistem
perfect, dar, aa cum spunea ntotdeauna Churchill, este cel mai puin ru dintre toate sistemele. Deci datoria
noastr este de a-l ameliora prin munca noastr.

Discuii

Voce din sal: Ce rol au avut sloganurile n propaganda comunist?

Stphane Courtois: Sloganul principal folosit de comuniti a fost Proletari din toate rile, unii-v!. Nu a
fost comunist de la nceput, pentru c l-a lansat nti Marx, i apoi a fost pus pe primul plan de comuniti. Cnd
auzim acest slogan, pare frumos. Dar se pun mai multe probleme. Nu poi s spui Burghezi din toate rile,
unii-v!, rani din toate rile unii-v!, Funcionari din toate rile unii-v!, Studeni din toate rile
unii-v!. Este un slogan care este aparent anodin, dar care are o semnificaie profund. Dac cerem tuturor
muncitorilor din lume s se uneasc, nseamn c aceti muncitori nu vor mai fi membri ai societilor n care
triesc, vor ncerca s creeze o alt societate n care nu vor fi dect proletari. Deci ntr-un slogan care pare la
prima vedere extrem de banal, exist deja baza unui rzboi civil, refuzul de a-i accepta pe membrii anumitor
categorii sociale pe care Lenin le-a nominalizat nc din 1918, adic burghezii, aristocraii i chiaburii. Problema
Istorie Oral
3 4
este ns c, atunci cnd Lenin spune chiabur, nu se tie exact cine intr n aceast categorie, pentru c este o
categorie foarte elastic. n timpul lui Stalin aceast categorie va deveni i mai elastic: dac locuieti la ar i nu
te supui n mod absolut regimului, eti kulak (chiabur), chiar dac mori de foame tot kulak eti i vei fi tratat ca
atare. Plecnd de la un slogan pe care toat lumea l cunoate, s-a mers mult mai departe.
Au fost multe alte sloganuri, precum Triasc lupta victorioas a clasei proletare!. Ce e, de fapt, revoluia
proletar? i eu am fost comunist, i nc unul dur ntre 1968-1972: un militant maoist! Ai putea spune c
trebuie s fii nebun s fii maoist n Frana n 1968, dar e adevrat, i am fost mii de nebuni. Unii au rmas nebuni
i alii au neles c au fost nebuni. Cnd am fost maoist, fceam manifestaii, strigam sloganuri: Triasc lupta
victorioas a poporului chinez!. i n acel timp partidul comunist chinez lsa s moar de foame 50 de milioane
de oameni pentru c nu era capabil s organizeze producia. Unde e lupta victorioas a poporului chinez dac
mureau 50 de milioane de oameni?
Aici se observ un fenomen foarte special, pe care trebuie s-l nelegei, pentru c este specific pentru
Vest, este problema angajamentului. n Vest, din anii 20 i pn n anii 80, sub presiunea comunist, evident, un
tnr de 20 de ani credea c este obligatoriu s se implice, s fie contra acestui regim oribil care este democraia
i capitalismul. Din momentul n care se implica n micarea revoluionar, intra deja ntr-un fenomen al credinei:
nu se pun ntrebri, trebuie s crezi n tot ceea ce i se spune. i chiar cnd prietenii i prinii ne spuneau c
suntem pe cale s facem o prostie, cnd ne artau ceva care ar fi trebuit s ne fac s reflectm, noi refuzam s
credem. Este ceea ce a numi fenomenul de orbire, deci vedeam microfonul acesta din faa mea, dar spuneam c
nu exist nici un microfon. Am avut discuii foarte violente cu tatl meu, care ntr-o zi mi-a spus c Grzile Roii
ale lui Mao sunt ca i Hitlerjugend al lui Hitler. Evident, l-am considerat fascist, ceea ce era de-a dreptul caraghios,
pentru c n tineree el fusese comunist. Un alt exemplu de orbire i o alt ntmplare personal. tii c n 1970,
n momentul revoluiei culturale din China, omul care era cel mai aproape de Mao era marealul Lin Biao, i pentru
Istorie Oral
3 4
noi, maoitii, el era un erou. ntr-o zi fratele meu, care i el era student, mi-a adus un ziar american anunnd c
marealul a fugit n URSS cu un avion, care ns s-a prbuit n Mongolia. Am citit articolul, fratele meu nu fcea
politic, deci nu m puteam certa cu el. I-am dat napoi ziarul fr nici un comentariu, dar n capul meu mi-am zis
cum de poate fratele meu s cread n aceast propagand american. Problema e c, trei luni mai trziu, ziarul
oficial chinez a anunat c acum trei luni marealul Lin Biao a ncercat s fug n URSS cu un avion, care ns s-a
prbuit. Din acel moment am nceput s nu m mai simt chiar n largul meu, pentru c, fie avea fratele meu
dreptate, fie aveam eu. i chinezii mi spuneau c fratele meu avea dreptate. Aa ncepi s iei din aceast
implicare, s nu mai fii att de orb, ncepi s-i pui ntrebri, i puin cte puin caui informaii. i, desigur, ai
neles c dac de 25 de ani ntreaga mea cercetare istoric s-a ndreptat asupra comunismului, este pentru c
vreau s neleg cum de eu, care nu m consideram chiar un idiot total, am putut s m implic ntr-o asemenea
micare.
Revin la ntrebarea iniial: cnd ncepi s gndeti numai n sloganuri, de fapt nu mai gndeti. Creierul este
total necat n aceste sloganuri.

Dumitru Miin, elev, Chiinu: Domnule Courtois, ai spus c tineretul francez se ndreapt spre partidul
comunist i apare ntrebarea de ce tinerii se nscriu n partidul comunist. Cred c tineretul francez nu cunoate ce e
de fapt comunismul, limitndu-se doar la propaganda comunist. tie tineretul francez ce este n esen
comunismul? Cnd a aprut el? Ce vrea el de fapt? Sufer oare tineretul de o dezinformare?

Stphane Courtois: Mulumesc pentru aceast ntrebare, care-i vizeaz pe toi francezii. Bineneles c trebuie
s privim lucrurile nuanat. Este adevrat c micrile comuniste se adreseaz cu prioritate tinerilor, din motive
Istorie Oral
3 4
uor de neles, pentru c tinerii sunt cei dinamici i entuziati i, n acelai timp, sunt cei mai puin informai,
ceea ce nu este surprinztor, pentru c, uneori, nici chiar la 80 de ani nu ai neles totul.
Atunci cnd spun c o parte a tineretului francez a aderat la micarea comunist, nu vorbesc dect de o
parte a tineretului, i, deseori, este vorba doar de o mic parte. Dar problema este c e o mic parte foarte activ
i foarte zgomotoas. Dac eti contra comunismului, dar stai acas, nimeni nu va ti asta i va exista impresia c
nu sunt oameni care se opun comunismului. Din contra, dac te duci la reuniuni i manifestezi n faa Palatului
preedintelui republicii, i strigi Triasc comunismul!, iar, n plus, sosete i poliia i se creeaz o mic
ncierare iat un eveniment pentru ziare, radio, televiziuni, i toi o s afle despre comuniti.

Valentin Bura, elev, 18 ani, Petroani: Domnule Courtois, ne-ai descris mai devreme modul de operare al
comunitilor, impostura, felul n care erau gata s afirme orice, s se ridice mpotriva oricui, s se alieze cu oricine,
pentru a acapara capital politic. Prin prisma acestor informaii, a vrea s caracterizai pe scurt regimul actual de la
Bucureti, care afirm i se declar proEuropa i, n acelai timp, spune c proprietatea privat ar fi un simplu
moft. Mi se pare ceva grav, sunt contrariat i a dori s m lmurii. Mulumesc.

Stphane Courtois: Iat o ntrebare delicat, care se adreseaz mai degrab unui romn i nu unui francez.
nti de toate, cred c ideea comunist a murit la Moscova n 1991, cred c sistemul comunist care a fost creat de
sovietici i care acoperea lumea ntreag, cu Moscova, cu rile comuniste din Europa de Est i din Asia, cu
partidele comuniste din rile necomuniste toate acestea fceau un sistem foarte solidar s-a prbuit ns n
1991. Dar acest sistem funciona cu anumii oameni, comunitii, i aceti comuniti exist nc. n anumite ri
ex-comuniste ei au fost total ndeprtai. Dac mergei n Cehia, n Estonia, comunitii nu mai sunt la putere, au
fost scoi din posturile de responsabilitate.
Istorie Oral
3 4
Impresia pe care o am, i este doar o impresie, pentru c nu sunt un specialist n ceea ce privete Romnia,
este c aici comunitii nu au prsit puterea. Am fost foarte surprins de ultimele alegeri prezideniale, pentru c
am vzut c n al doilea tur de scrutin cei doi candidai erau foti comuniti i nu am impresia c ar fi demonstrat
c nu mai cred n aceast ideologie. Iat un prim rspuns.
Acestea fiind spuse, totui un lucru este incontestabil, ne putem reuni azi, aici, i s dezbatem absolut liber,
ceea ce era de-a dreptul imposibil n urm cu civa ani. Incontestabil au avut loc schimbri, exist libertatea
circulaiei, libertate politic. Problema este c i aceasta reprezint o grav nenelegere n Est i n Vest, dup
1989 oamenii cred c se poate trece la democraie de diminea pn seara. Este absolut fals. Democraia nu
nseamn doar alegeri, parlament, guvern responsabil, o anumit libertate a presei etc. Democraia este, nainte de
toate, cultura poporului, pentru c trebuie ca poporul, sau mcar cea mai mare parte a lui, s adere la valorile
democraiei. Frana este o ar democratic, a spune profund democratic, dar primele alegeri cu vot universal
dateaz de acum 150 de ani, i au fost suiuri i coboruri. Nu a fost ntotdeauna uor i au fost fore
antidemocratice care s-au manifestat extrema dreapt, extrema stng. Democraia nu este un sistem pe care
s-l poi schimba foarte rapid. Dac asculi un disc, l pui n aparat i cnd nu mai vrei nu-l mai asculi. Pui alt
disc, ai alt muzic. Democraia nu este aa. Este adevrat c n cteva sptmni comunismul s-a prbuit, dar
comunismul a intrat n capul oamenilor de mult timp (de aceea cred i c situaia din Romnia, spre exemplu, este
mai puin grav dect situaia din Rusia. n Rusia comunismul a fost mult mai mult timp i a distrus mult mai mult
societatea, a distrus economia). Nu poi schimba nici economia ntr-o noapte. Economia comunist s-a prbuit n
cteva zile, dar economia capitalist nu se poate crea n cteva zile. De ce are nevoie economia capitalist? nti de
toate, este nevoie de ntreprinztori. Dac nu ai pe cineva hotrt s creeze o ntreprindere, nu ai capitalism. i s
creezi o ntreprindere ia ceva timp. Nu te trezeti dimineaa i spui: vreau s creez o uzin. Trebuie s nvei
economie, finane, trebuie s nvei cum s produci, cum s vinzi, cum s cumperi, i toate astea constituie o
Istorie Oral
3 4
tiin care exista n Romnia nainte de 1944, dar care a fost distrus total de comuniti i acum trebuie
renvat. Trebuie s renvm libertatea, pentru c i asta se nva. Dac eti inut n sclavie nu tii s te
exprimi. Trebuie s nvei s te exprimi, s ai curajul s te exprimi. Libertatea, democraia, economia, toate
acestea se nva, toat istoria se nva. Eu sunt optimist, mai ales vzndu-v pe voi, pentru c asta nseamn c
exist oameni care vor s nvee.

Voce din sal: Foarte muli ne ntrebm cum de prinii notri, i chiar bunicii notri, au fost n stare s
accepte comunismul ca un mod de via. ntrebarea mea este dac a avut comunismul i o parte bun. Poate asta
ne va ajuta s nelegem persistena acestui regim.

Stphane Courtois: Punei de fapt dou ntrebri. Prima ntrebare ar fi cum de oamenii au acceptat s
triasc n acest sistem. Bineneles, am cteva idei privind acest rspuns, dar nu am venit aici ca s v dau lecii
nici vou i nici prinilor votri.
M-a uimit ntotdeauna la simpozioanele internaionale c anumii colegi, istorici canadieni, americani, sunt
foarte critici fa de atitudinea poporului francez ntre 1940-1944. De ce nu au rezistat francezii mai mult
germanilor? Iar eu ce le rspund Tcei din gur! Nu ai fost niciodat ocupai, nu ai fost nvini n propriul
teritoriu, armatele inamice nici mcar nu au ptruns pe pmntul vostru. Dac Marea Britanie ar fi fost ocupat de
Hitler n 1940, nu tim ce s-ar fi ntmplat. Oare nu ar fi existat i acolo un mareal Ptain? Nu ar fi fost
colaboraioniti englezi? nainte de a-i judeca pe ceilali, fii prudeni, mai ales dac nu ai cunoscut acea situaie.
Eu triesc ntr-o ar care nu a cunoscut niciodat o ocupaie comunist, deci nu pot face critici din acest
punct de vedere. n plus, dac am fi avut o ocupaie comunist, tiu foarte bine cine ar fi colaborat imediat cu
Istorie Oral
3 4
regimul comunist. Deseori, n munca cotidian, vd pe cutare sau pe cutare coleg, i mi spun c dac ar fi fost o
ocupaie comunist, el i-ar fi denunat colegii numai ca s urce n ierarhie, s aib nite privilegii.
Dac vrei un rspuns mai complet, v semnalez c n ediia german a Crii Negre a Comunismului un om
foarte important din Germania, doctorul Joachim Gauck, care tiu c a fost i n Romnia, i care a trit toat viaa
n Germania de Est, a scris un text foarte interesant, care pune aceeai ntrebare: cum am putut tri n acest sistem?
n ceea ce privete a doua ntrebare: dac exist elemente pozitive n comunism. Este o bun ntrebare. Iar
rspunsul ar avea dou pri. Mai nti, n rile n care comunismul a fost la putere, cred c nu avem prea multe
de discutat, am constatat catastrofa politic, economic, social. Situaia Rusiei este imaginea catastrofei. n ceea
ce privete rile necomuniste, aici putem discuta. Nu vorbesc de ideile comuniste, vorbesc de realitate. Este
adevrat c ideile comuniste au putut avea un anume efect pozitiv, spre exemplu n domeniul social. Trebuiau
mrite salariile, dar comunitii nu erau singurii care au cerut acest lucru. n timpul rzboiului, dintr-un anumit
moment, comunitii au fost n rezistena antifascist, este un alt lucru incontestabil. i s-au btut foarte bine cu
fascitii, pentru eliberarea rii. Dac ne oprim aici, putem vedea prile pozitive.
Problema este c, de exemplu, n Frana, comunitii au importat, cu adevrat, o incredibil intoleran n
dezbaterea politic. S-au strduit enorm pentru a dezvolta o birocraie de stat care pune i azi foarte multe
probleme. Prietenii rui care vin la Paris se amuz ntotdeauna spunndu-mi c birocraia francez este superioar
celei sovietice. Evident, partidul comunist are tot interesul s susin aceast birocraie format din clienii si. V
dau un exemplu foarte simplu, situaia sindicatelor n Frana. n sectorul privat, trei procente dintre angajai sunt
n sindicate, este practic nimic. n sectorul public, 30 la sut sunt sindicaliti i evident c sindicatele din domeniul
public sunt controlate de comuniti. De ce? Pentru c n Frana, ar democratic, comunitii nu pot face presiuni
asupra sectorului privat, dar pot face presiuni asupra sectorului public, mai ales cnd au patru minitri comuniti
n guvern. Deci, vedei c, dac au fost pri pozitive, acestea au fost doar n rile democratice, unde prile
Istorie Oral
3 4
negative au fost interzise. Dar totui au fost pri negative chiar i n democraii, i chiar n ceea ce privete
clientela social-economic. Un exemplu simplu. Comunitii aveau o mare clientel muncitoreasc n industria de
baz, siderurgie, mine, antiere navale. Datorit ideologiei lor, nu doreau ca aceti muncitori s cunoasc o
promovare social. Dac un muncitor promoveaz i devine, s zicem, inginer nu mai are nici un motiv s fie
comunist. Deci a existat aceast mentalitate c fiii muncitorilor trebuie s rmn muncitori, fiii de mineri trebuie
s fie mineri, i nepoii de mineri tot n min s coboare. Rezultatul o mare catastrof pentru c, aa cum tim,
industria a evoluat de-a lungul unui secol, minele s-au nchis, cea mai mare parte a antierelor navale s-au nchis,
industria siderurgic s-a nchis. Aceti tineri muncitori nu au nici o pregtire pentru noua economie i nu tiu ce
s fac. Sunt omeri. Iar astzi partidul comunist nu mai poate face nimic pentru ei. Vedei, chiar atunci cnd
partidul comunist pretinde c a adus avantaje pentru clasa muncitoare, n timp se vede c a fost, de fapt, o
catastrof.

Voce din sal: A dori s v ntreb de ce statele din Vestul Europei nu au fcut nimic pentru a ajuta rile
comuniste s lupte mpotriva comunismului. Oare nu a fost Occidentul un criminal care a lsat rile din Est prad
Rusiei pentru a-i salva el pielea?

Stphane Courtois: Este o ntrebare foarte important, pe care am abordat-o sumar la nceputul interveniei
mele. Cred c este problema viitorului pentru Europa. Pe plan istoric, pe planul opiniei publice, att timp ct nu
vom ridica aceast problem i n Est, i n Vest, nu ne vom putea ndrepta spre o adevrat reunificare european.
ntrebarea e destul de brutal. Dac suntei cu fratele dvs. i v plimbai pe strad i suntei atacai de trei
hoi, ce facei, v aprai friorul sau zicei c nu se poate face nimic i v ntoarcei acas? Politica internaional
este cteodat exact aa.
Istorie Oral
3 4
Ce s-a ntmplat? n timpul rzboiului, englezii i americanii erau contieni c nu l pot nvinge singuri pe
Hitler. Evident, puterea militar sovietic era indispensabil pentru nfrngerea lui Hitler. Acesta este un fapt
militar i politic foarte clar. nainte de btlia de la Stalingrad, occidentalii nu i-au pus foarte des aceast
problem, pentru c nc credeau c Rusia va fi sfrmat de ctre Germania. Dar, dup aceea, toat lumea a
neles c Hitler va fi nvins i imediat toi au nceput s se gndeasc la ce va fi n Europa dup aceea. Bineneles,
Stalin se gndea la acest lucru, dar i Churchill, Roosevelt, de Gaulle se gndeau la acest lucru. i cum se ntmpl
adesea n politic, nu nvinge morala, ci raportul de fore. Au fost discuii, bineneles, ntre toi aceti lideri, n
1943, 1944, 1945, la diferite conferine, i e clar c liderii occidentali au abandonat anumite ri din Est n
favoarea lui Stalin. n memoriile sale. Churchill, care era, de altfel, un anticomunist nverunat, povestete
ntlnirea sa cu Stalin de la Kremlin, din octombrie 1944. Se aflau de o parte i de alta a unei mese mari i pe
parcursul ntregii discuii Stalin a desenat lupi pe foaia din faa sa. Dar Stalin era un lup! La sfritul discuiilor
Churchill ai auzit cu siguran asta a fcut o lis cu rile din Est, Romnia, Iugoslavia, Grecia, Polonia, i a pus
procentele n dreptul fiecreia: 75% pentru englezi, 25 % pentru sovietici; 50% pentru englezi, 50% pentru sovietici;
75% pentru sovietici, 25% pentru englezi. Aceste procente nsemnau, n viziunea lui Stalin i a lui Churchill,
influena pe care urmau s o aib sovieticii sau occidentalii ntr-o anumit ar. Trebuie s o spunem, din
nefericire aa s-a ntmplat. De exemplu, Churchill a propus ca Grecia s rmn de partea occidental.
Comunitii greci au ncercat dup 1945 s ajung la putere, dar Stalin nu i-a susinut i a respectat acordul. Dar n
alte ri nu a respectat acest acord.
Un al doilea lucru de care trebuie s ne amintim: Roosevelt, n timpul rzboiului, a crezut c Uniunea
Sovietic va deveni o ar democratic. Se uit tot timpul c n acordurile de la Yalta este foarte clar indicat c dup
rzboi toate popoarele din Europa ocupat, inclusiv cele din Est, i vor desemna ele nsele guvernul, prin alegeri
libere. Problema este c Roosevelt nu avea o idee precis despre cine sunt comunitii. Ce pot nsemna alegerile
Istorie Oral
3 4
libere controlate de comuniti? n primul rnd, se falsific rezultatele, se fac presiuni asupra adversarilor politici,
presiuni care pot ajunge pn la asasinate, dac acesta e cel mai bun mijloc de presiune. Se trimit comuniti
ascuni ca i candidai ai celeilalte pri, iar dup ce sunt alei ei nu mai sunt n opoziie. Acum descoperim n
arhive c toate aceste metode au fost folosite de comuniti n Europa de Est, chiar i n ri n care nu se afla
Armata Roie, cum ar fi Cehoslovacia. Asta explic de ce comunitii din Europa de Est au cerut imediat, chiar i n
guvernele de alian, s dein Ministerul de Interne, cel care organizeaz ntotdeauna alegerile. Dac deii
Ministerul de Interne poi organiza aa cum vrei alegerile. ntr-o ar democratic ministrul de interne nu poate face
ce vrea, pentru c opoziia l supravegheaz n permanen. Dar ntr-o ar care se afla ntr-o mare dificultate, aa
cum era cazul rilor din Est dup rzboi, evident opoziia nu era pregtit s-i asume acest rol. Iat de ce
comunitii au ajuns la putere n anumite ri chiar pe cale legal. Dar tim c n alte ri au utilizat pur i simplu
fora. Nu sunt un mare cunosctor al istoriei Romniei, dar tiu totui c n vara lui 1944 erau doar cteva sute de
comuniti n Romnia i, bizar, un an mai trziu comunitii conduceau ara.

Letiia Cmpan, elev, 17 ani, Cluj: Apariia Crii negre a Comunismului a schimbat n vreun fel atitudinea
vesticilor fa de rile din Est? Cum a fost ea primit?

Stphane Courtois: Mulumesc pentru aceast ntrebare. Cei care am lucrat la aceast carte am fost o echip
de ase istorici, care ne-am fcut treaba de istorici timp de un an i jumtate, i chiar am uitat c s scrii n Frana
o carte despre crimele comunismului ar putea avea un impact politic, pentru c pentru noi, ca istorici, tot ce
scriam n Cartea Neagr era destul de banal, era munca noastr, tiam toate aceste lucruri, nu erau probleme. Spre
marea noastr surpriz, Cartea Neagr a declanat o adevrat furtun politic din partea comunitilor, evident,
dar i din partea ntregii extreme stngi, i chiar din partea socialitilor. A avut loc chiar un incident politic destul
Istorie Oral
3 4
de amuzant n Parlament, la o sptmn dup apariia Crii Negre. n fiecare miercuri se pun ntrebri prim-
ministrului. Un deputat de dreapta s-a adresat prim-ministrului: Domnule prim-ministru, guvernul francez face
multe lucruri pentru a onora memoria victimelor nazismului, dar nu v gndii c ar trebui s fac ceva i pentru a
onora memoria victimelor comunismului? Prim-ministrul a fost scandalizat, declarnd c nu se poate compara
nazismul cu comunismul. Evident, ntreaga stng l-a aplaudat, o mare parte din deputaii de dreapta au plecat, i
a fost o mare publicitate pentru cartea noastr. Ar trebui s-i mulumesc prim-ministrului Lionel Jospin pentru c,
seara, pe toate posturile de televiziune se ddea intervenia sa. Iat un prim rezultat al apariiei acestei cri. n
Frana a fost aproape imposibil s aib loc discuii istorice n primele luni de la apariia acestei cri. Sau erai
contra Crii Negre, deci erai politically correct, sau erai pentru Cartea Neagr i erai un fascist. Destul de
surprinztor!
Este adevrat, aa cum v-am mai spus, n Frana ideologia revoluionar este nc foarte puternic. Stnga
ne-a acuzat c, fcnd critica crimelor comuniste, facem critica ideilor revoluionare, ceea ce nu era adevrat.
Pentru c o revoluie poate fi democratic sau totalitar, i aa a fost nc de la Revoluia francez, care a nceput
ca o revoluie democratic, a elaborat Declaraia privind drepturile omului i ale ceteanului, care este baza
democraiei, dar, trei ani mai trziu, aceast revoluie s-a transformat ntr-una totalitar, incluznd aspectele cele
mai tragice ale totalitarismului, genocidul. n 1793, Robespierre i Comitetul Salvrii Publice au decis s fie
exterminai locuitorii din partea de vest a Franei, din Vende, care rmseser foarte ataai regelui i religiei
cretine. Ei au fcut o revolt contra revoluionarilor de la Paris, au fost nvini, dar dup aceast nfrngere
militar revoluionarii de la Paris au decis exterminarea tuturor locuitorilor. Un adevrat genocid. Din 1793 avem
primul text despre genocid, care nu se chema aa, ci populicid, este textul care denun aceast exterminare a
populaiei civile doar pentru c nu avea aceleai idei cu revoluionarii. Este foarte interesant de constatat, de altfel,
Istorie Oral
3 4
c din 1918, n Rusia, Lenin i-a asimilat pe ranii rui cu locuitorii din Vende i a zis c i va trata pe rani aa
cum au fost tratai vandeenii de ctre revoluionarii francezi.
n Frana toate acestea au creat un climat de dezbatere politic i ideologic extrem de intens, i Cartea
Neagr a redeschis aceste dezbateri. A mai fost un alt aspect surprinztor pentru mine. Am participat la multe
reuniuni publice legate de aceast carte i am vzut venind la aceste reuniuni multe dintre victimele comunismului,
pentru c n Frana exist milioane de oameni care au fost victime ale comunismului, oameni care au trit n
Europa de Est, i care au venit n Frana dup 1945, 1956, 1968. De altfel, unul dintre autorii Crii Negre, Karell
Bartosek, este ceh, a fost participant la Primvara de la Praga i a fost expulzat din Cehoslovacia n 1982. Dar
sunt n Frana i foarte muli refugiai din Asia, vietnamezi, cambodgieni, din Laos. Ei povestesc situaii tragice,
abominabile, i toi mi-au spus un singur lucru, Mulumim, domnule Courtois. Pn la aceast carte nu am
ndrznit niciodat s vorbim despre aceste lucruri n Frana. Dar acum putem vorbi.
Sunt ns oameni care dup apariia Crii Negre, nu mi-au mai dat nici bun ziua, ca i cum nu m-ar fi
cunoscut niciodat. Cnd, dup cteva luni, oamenii au constatat c totui comunitii nu au reuit s m ucid, i
au vzut c aceast carte are un enorm succes, i-au schimbat atitudinea. Asta e viaa!

Voce din sal: Ai vorbit despre aliana Hitler-Stalin, despre faptul c erau prieteni. Poate vrei s ne mai dai
nite explicaii.
n al doilea rnd, eu nu neleg poziia Occidentului. Romnia vrea s intre n Uniunea European, dar
occidentalii au spus c nu va intra dect dac va semna un tratat cu Ucraina. Iar n ceea ce privete rzboiul din
Iugoslavia, au solicitat Romniei s permit trecerea avioanelor peste teritoriul su. Romnia a ndeplinit toate
aceste condiii, dar totui nu a fost admis n Uniunea European. Apoi Romniei i s-a dat un termen de 100 de
Istorie Oral
3 4
zile pentru realizarea reformelor, dar e imposibil de pus n practic aceste reforme ntr-un termen att de scurt. Eu
nu cred c Romnia va reui s intre n Uniunea European, mai ales acum cnd Rusia redevine o for.

Stphane Courtois: Cnd am spus c Hitler i Stalin au fost prieteni, a fost o metafor, pentru c ei nu au
fost prieteni niciodat. Sensul era de apropiere politic. Trebuie s ne amintim c al doilea tratat dintre Hitler i
Stalin, din 28 septembrie 1939, s-a numit tratat de prietenie, nu mai era un tratat de non-agresiune, ci de
prietenie. Aceast prietenie mergea totui cam departe. Tancurile germane care au intrat n Frana mergeau cu
petrol sovietic. Frana i Marea Britanie impuseser blocada economic mpotriva Germaniei, dar Stalin a vndut
nemilor produse strategice foarte importante. Prietenia a mers att de departe nct Rusia a cerut s cumpere un
crucitor de lupt german, iar nemii le-au vndut n 1940 ruilor unul foarte important. A fost semnat chiar i un
acord ntre poliiile politice dintre cele dou state; tim acum c erau ntlniri confideniale ntre NKVD i Gestapo.
tim c Stalin i-a dat pe mna lui Hitler pe antifascitii germani, inclusiv evrei. Cred c ultima prob a acestei
prietenii este c Stalin nu a vrut s cread pn n ultimul moment c Hitler va ataca Uniunea Sovietic, dei avea
foarte multe dovezi, care veneau de peste tot, c nemii vor ncepe atacul. Am vzut un document al
ambasadorului URSS la Berlin, Dekanozov, care cu o lun nainte de atacul german a trimis un raport lui Stalin prin
care-l informa despre acest atac. Stalin a trimis raportul lui Beria cu o mic not pe margine: Orice fiu de trtur
care mi va mai trimite asemenea rapoarte va fi mpucat. Astea sunt documentele.
Ai fcut o aluzie la comportamentul occidental n rzboiul din Kosovo. Putem discuta despre aceast
politic. E adevrat c a fcut multe victime, dar i politica lui Miloevici a fcut foarte multe victime nainte, tot n
rndul populaiei civile. Miloevici s-a prezentat ca un naionalist, dar s nu uitm c nainte de toate el era un
vechi comunist. El a fost succesorul lui Tito, att n Serbia, ct i n Iugoslavia. Cred c este prea devreme s
Istorie Oral
3 4
spunem care va fi rezultatul acestei politici, vom vedea n cinci-zece ani spre ce se va ndrepta Serbia, dac va fi
mai bine sau mai ru fr Miloevici.
n ceea ce privete relaiile Romniei cu Occidentul. nti de toate, a spune c nu sunt foarte mulumit de
activiatate ambasadorilor francezi n Europa de Est, pentru c nu se ocup suficient de aceste ri. Pe de alt parte,
Comunitatea European nu poate s accepte intrarea n structurile sale a unor ri nepregtite. Cnd spun asta, nu
o luai ntr-un fel peiorativ, este o simpl constatare. Comunitatea European funcioneaz dup anumite reguli
democratice, politice, legislative, economice. Este destul de dificil chiar i pentru rile occidentale s funcioneze n
aceast comunitate, i va fi i mai greu, aproape imposibil acum (2001, n.ed.) s faci s intre anumite ri n
Comunitate European. Este adevrat c i Comunitatea European pune anumite condiii dificile. Ele sunt dificile
i pentru rile din Vest, dar nu chiar att de dificile pentru c, totui, ele triesc dup aceste reguli de zeci de ani.
n final, fiecare ar, fiecare popor trebuie s-i asume aceast responsabilitate. Dac un popor vrea cu adevrat s
intre n Comunitatea European, trebuie s fac eforturi pentru a ndeplini aceste condiii; dac nu le face, asta e.
S revenim puin asupra acestor condiii. Sigur c aceste condiii sunt dificile; ele au fost stabilite printr-o
reglementare foarte complicat, i este adevrat c, chiar i n Frana, suntem adesea obosii de aceast
tehnocraie de la Bruxelles, care vrea s decid totul. Spre exemplu, problema brnzei tii c una din
caracteristicile Franei este c are sute de feluri de brnz. n fiecare regiune, aproape n fiecare sat, se produce un
anumit sortiment de brnz, i asta de sute de ani. Iat, acum, Comunitatea European i-a propus s
reglementeze producia de brnz din Frana. Asta seamn cu o revoluie! Francezii sunt foarte ataai de
mncare se mnnc foarte bine n Frana i tehnocraii de la Bruxelles se leag de un produs att de specific
gastronomiei franceze. Imaginai-v c guvernul nostru pierde o groaz de timp discutnd la Bruxelles despre
producia de brnz. Mi se pare un foarte bun exemplu al exceselor tehnocratice. Este un exces, totui, periferic!
Istorie Oral
3 4
n ceea ce privete problemele fundamentale, piaa muncii, moneda, condiiile de producie i schimb,
Bruxelles-ul are dreptate. Dac vrem s mergem spre prosperitate, spre pace, spre dezvoltare cultural, trebuie s
respectm anumite reguli fundamentale. Iat rspunsul meu! Restul ine de politica de fiecare zi.
Nu putem spune azi dac o anumit politic e bun sau nu, trebuie s ateptm rezultatele. Ceea ce a
nceput s se ntmple dup 1989 este cu adevrat extraordinar, dar trebuie s gsim soluii pentru viitor. Este
prima dat cnd Europa i lumea ntreag sunt confruntate cu o schimbare brutal i masiv a sistemului social,
politic i economic. Pn acum toate schimbrile s-au fcut ntr-o manier progresiv, de-a lungul anilor. Acum e
altfel, dintr-o dat se schimb totul, dar asta pentru c sistemul comunist a distrus totul. Trebuie s ne amintim
tot timpul acest mic amnunt decisiv. Dac ar fi reuit sistemul comunist, noi n-am fi fost azi aici.

Voce din sal: Domnule Courtois, tot ce ai spus pn acum este extrem de interesant, dar cred c ar trebui
introduse anumite nuane. Comunismul a avut n Romnia o nuan diferit fa de alte ri. n Frana, urmaii lui
Voltaire au dezvoltat comunismul pe un plan ideologic. n Romnia, un Sartre n variant autohton ar fi avut mult
mai puin succes. Probabil nomenclatura i-ar fi ascultat discursul i apoi i-ar fi pus lopata n mn i l-ar fi trimis
pe ogoarele patriei. Romnii au ntmpinat cu mult mai mult pragmatism comunismul. Ideea comunist pentru
romni, nainte de 1989, se limita la lucruri foarte practice: cartela alimentar, un post sigur de munc i faptul c
munca putea s nu se fac, dar tot se primeau banii.
Citeam acum cteva zile ntr-un ziar francez un fapt care pentru mine este simbolic. n sediul partidului
comunist francez din Paris se afl actualmente un restaurant McDonalds, unde n loc de Big Mac are mare succes
Big Marx. Cred c, metaforic vorbind, aceasta este emblema politicii actuale.
Vorbeai nainte de multitudinea de soiuri de brnz din Frana. Imediat dup 89 un romn ajuns n Frana,
avnd mentalitatea celui care tia c la alimentar se gsete un singur fel de brnz, cnd se gsea i acela, a
Istorie Oral
3 4
rmas uluit de cte feluri de brnz erau ntr-un supermarket. Pentru el capitalismul se reducea la mai multe feluri
de brnz.

Stphane Courtois: Aceast intervenie pune cteva probleme i voi ncerca s rspund.
Mai nti, McDonalds. Este adevrat c n Frana ei au avut mari dificulti n a intra pe pia, pentru c
francezilor nu le place acest fel de mncare. ntr-adevr sediul ziarului LHumanit, oficiosul partidului comunist, a
fost vndut i acolo s-a deschis un McDonalds. Dar ceea ce e clar e c dac partidul comunist francez ar fi fost
la fel de puternic n 1990 ca i n 1945, nu ar fi trebuit s-i vnd imobilul. Este problema slbirii continue a
partidului comunist francez, care are din ce n ce mai puin bani, i pentru a-i ntreine aparatul birocratic trebuie
s vnd imobile din Paris sau din alte pri pentru a face rost de bani. Dar este adevrat c este foarte simbolic c
un sediu al unui partid comunist a fost nlocuit de un McDonalds.
Trebuie s ne punem de acord i asupra semnificaiei acestui fapt. McDonalds nu este simbolul regimului
politic american. McDonalds este doar o marc, ca i Coca-Cola. Ptrunderea acestor mrci n Frana nu
nseamn schimbarea politicii franceze. Este doar un simbol amuzant anunnd o schimbare de epoc.
A doua ntrebare este mult mai serioas i se refer la ceea ce am mai spus: o anumit nenelegere a
oamenilor din Vest, care triesc de atta vreme n prosperitate, fa de vecinii lor din Est care nu au avut ce mnca.
Cei din Vest trebuie s neleag ce s-a ntmplat cu cei din Est n timpul comunismului.

Ana Blandiana: Mulumesc, domnule Courtois. A fost o diminea cu adevrat interesant i nu m ndoiesc
c ar mai fi ntrebri de pus dac ar mai fi timp. Eu sunt sigur c n zilele care vor urma
*
vom insista asupra

*
La coala de Var, n. ed.
Istorie Oral
3 4
patrulaterului nazism-comunism-anticomunist-antifascist i confuziile care s-au creat. Aa cum spunea Stphane
Courtois, s-a creat impresia c toi antifascitii sunt comuniti, cnd de fapt fascismul i comunismul erau fcute
din acelai tip de fin, i lor nu li se opune dect democraia.

Istorie Oral
3
LA CINCI ANI DE LA APARIIA CRII NEGRE, 2002

Vreau s spun dou lucruri.
nti, c sunt, ca de obicei, foarte
ncntat s fiu din nou la Sighet,
pentru c vd c n fiecare an lucrul
cu memoria, munca istoric i,
sptmna viitoare, lucrul cu elevii (la
coala de Var, n. ed.) se intensific,
se mbuntete. Sunt noi sli de
muzeu, este o mai bun calitate a
lucrrilor, o intensitate a mrturiilor,
calitatea comunicrilor istoricilor,
cred c toate astea reprezint un
mare progres, o puternic
consolidare a Memorialului, ceea ce
este foarte important pentru lucrul cu
memoria i cu istoria, nu doar n
Romnia, ci i n toat Europa de Est, innd cont de faptul c Memorialul de la Sighet este, n mod cert, un
exemplu care poate fi urmat de multe ri.

4
Conferin inut la Simpozionul de la Sighet, iulie 2002

Istorie Oral
3 4

Al doilea lucru pe care a vrea s-l spun este c noi nu rmnem inactivi, apar cri care se refer la
Romnia, cu analize. Dar ce vreau s spun prin faptul c nu rmnem inactivi, este c, la 5 ani dup apariia Crii
negre a comunismului, va aprea la mijlocul lunii octombrie (2002, n. ed.) la Paris Cartea neagr numrul 2, care
va fi n ntregime consacrat Europei de Est i Europei de Vest i va cuprinde capitole suplimentare, scrise de
istorici din diferite ri ale Europei de Est, i care au fost capitole suplimentare n ediiile Crii negre aprute n
acele ri, n mod special, capitolul suplimentar al ediiei romne, al crui coordonator a fost Romulus Rusan.
Aceast carte
*
va cuprinde capitole privind Romnia, Estonia, Germania de Est, Bulgaria, plus dou capitole despre
comunismul grec i cel italian, care nu au fost aa democratice cum ne-ar lsa s credem. Vor fi trei texte
generale, cu analize generale, textul lui Joachim Gauck, directorul Oficiului Gauck de la Berlin, aprut n ediia
german a Crii negre, o reflecie despre cum est-germanii au putut supravieui n timpul regimului comunist i
cum au fost contaminai de acesta. Va mai fi un text de Aleksandr Iakovlev, fost membru al Biroului Politic al PCUS
i unul din artizanii perestroiki, care a scris prefaa ediiei n limba rus a Crii negre i care a fost extrem de
violent contra bolevismului. Dac nu ar fi fost vorba de Iakovlev, nu a fi putut-o publica niciodat. i va fi, n
sfrit, prefaa lui Martin Malia, care este prefaa ediiei americane. Martin Malia este un istoric extrem de
cunoscut, specialist n ceea ce privete sistemul sovietic.

i cum asta nu ar fi suficient pentru a declana dezbaterile n Frana, voi publica i un text de circa 150 de
pagini al meu, care va fi un bilan al acestor cinci ani de la publicarea Crii negre.

*
Stphane Courtois i colab. , Du pass faisons table rase!, Ed. Robert Laffont, pag.578
Istorie Oral
3 4
V reamintesc c aceast carte a avut 27 de ediii n diverse limbi, un milion de exemplare, deci a fost o
mare surpriz, un eveniment foarte important care s-a produs, i pe care nu l-am prevzut.

Am vorbit mult de aceast carte care se refer exact la memorie i istorie n toat Europa, de Est i de Vest.
Este, pe de o parte, acest paradox uimitor c avem n Europa de Est o istorie a comunismului care este istorie a
unei tragedii, a tragediei provocate de comunism, iar n Europa de Vest, n rile democratice, avem o memorie
glorioas a comunismului, paradoxal. Deci o istorie adevrat a comunismului e dificil de fcut, pentru c suntem
confruntai n permanen cu un curent negaionist extrem de puternic i care intervine i pe scena politic.
Spre exemplu Lionel Jospin, fostul prim ministru, a declarat n Parlament, propos de Cartea Neagr, c este
mndru c are minitri comuniti n guvernul su i c comunismul nu a pus niciodat opreliti libertii; o
declaraie uimitoare pentru un istoric, dar deloc surprinztoare pentru Jospin, care a fost timp de douzeci de ani
trokist infiltrat n Partidul Socialist. Exist de asemenea un curent negaionist foarte puternic n pres, unde
comunitii i trokitii joac un rol important. Exist ziarul Le Monde, unde redactorul ef a fost mult timp un
trokist i nu ascunde acest lucru.

Al treilea lucru se refer la istorie. Apar diverse cri pe care le-a cataloga ca aparinnd istoriografiei
comuniste, cum ar fi cartea lui Eric Hobsbawn, un btrn marxist englez care nu a renunat niciodat la comunism
i a scris o istorie a secolului XX fcnd elogiul comunismului. M gndesc la Arch Getty, responsabilul cu studiul
comunismului la Universitatea Yale; el editeaz o colecie Arhivele comunismului, n care a publicat o carte
privind Marea teroare. n ciuda documentelor pe care le public, aceast carte nu este mai mult dect o
interpretare hruciovist asupra evenimentelor, n sensul c Marea teroare nu i-a afectat dect pe comuniti. Dar
Istorie Oral
3 4
azi documentele de arhiv ne arat c n timpul marii terori cadrele comuniste au fost doar o mic parte a
victimelor, mai puin de 50% din victime.

n al treilea rnd a critica o carte publicat de comunitii francezi i ndreptat mpotriva Crii negre, i
apoi o carte aprut acum doi ani n Statele Unite, a lui Mayer, privind teroarea i violena revoluiei franceze i
ruse, i care este un adevrat scandal istoric, cu o bibliografie datnd din anii 60 i 70, cnd mai erau publicate
operele lui Troki.

Deci, vedei, ne pregtim pentru luna octombrie, cnd va fi o mare lupt. Nu tiu dac va fi un Stalingrad, dar va fi
cu siguran o mare lupt, pentru c de data asta avem un numr important de studii istorice asupra terorii. i
atacm pe aa-ziii intelectuali francezi care nc nu au neles ce a fost comunismul i care practic nc ceea ce
numesc amnezia voluntar, ceea ce din punct de vedere intelectual este cea mai mare crim.
Istorie Oral
3

MEMORIE I ISTORIE, 2002

4
Romulus Rusan: Cred c este
inutil s vi-l prezint pe Stphane
Courtois, pe care l cunoatei, muli
dintre voi, din anii trecui, el
aflndu-se pentru a treia oar la
Sighet. Personalitate proeminent a
cercetrii istoriei comunismului, dl.
Courtois a ajuns la apogeu prin
Cartea neagr a comunismului
care, n 1997, nsuma munca mai
multor cercettori, coordonai de
domnia sa. i dup ce a scris-o, a
trebuit s o i apere, pentru c din
partea extremei stngi franceze, a
nostalgicilor comunismului
internaionalist, care triesc totui
ntr-o Fran democratic, cartea a fost primit cu o mulime de reprouri, de minimalizri, de incriminri. A urmat

Conferin i discuii la coala de Var de la Sighet, iulie 2002

Istorie Oral
3 4
o crncen campanie de aprare a crii, care s-a soldat n egal msur cu o completare a ei, cci n 1998 a
aprut un alt volum Un pav dans lHistoire alctuit tocmai din polemicile nenumrate care s-au nregistrat.
V dai seama ce lupt dur a fost. Dar, ntre timp, Cartea neagr a devenit un titlu de referin pe plan mondial,
a fost tradus n zeci de limbi i a nsumat un milion de exemplare. Am avut onoarea ca, n 1998, la cteva luni
dup apariia ediiei franceze, s contribui la apariia uneia din primele ediii traduse n alte ri. Humanitas a fcut
traducerea, iar Academia Civic a ntocmit o addenda i aparatul de note care ndrepta erorile din ediia francez,
ca i o hart a Gulagului romnesc cu 230 de locuri de detenie, acoperind n felul acesta, mcar sumar, o pat alb
n istoriografia european despre Romnia. Din pcate, tirajul ediiei romneti a fost mic, deci cartea n-a putut
deveni o lectur fundamental tocmai n ara noastr. Dl. Courtois ne spune c are pregtit deja o a doua sau, de
fapt, a treia Carte neagr, care va aprea la toamn, alctuit din addende publicate n diferite ri, inclusiv
addenda noastr din 1998, lrgit i mbuntit substanial.
A vrea s mai pun un accent la aceast prezentare a lui Stphane Courtois. Vreau s nelegei ce nseamn
s fii coordonator al unei asemenea cri. El a avut nu numai ideea de a face prima sintez asupra crimelor puterii
comuniste din ntreaga lume, ci a strns la un loc specialitii necesari studiului, care nu sunt numeroi n acest
domeniu. Iar prin polemica pe care a declanat-o producnd (n Frana, mai ales) proteste furioase i isterice din
partea celor care nu erau pregtii, dup decenii de aureolare a comunismului, s i recunoasc crimele aceast
carte a pus n discuie comparaia dintre comunism i fascism. O comparaie care, naintea Crii negre, era
privit ca absurd, i chiar ca o impietate, dup datele noi comunicate a cptat consisten. Milioanelor de victime
ale Holocaustului li se adaug aproximativ zecile de milioane de victime ale Gulagului. Aceast estimare face din
Cartea neagr a comunismului un reper care marcheaz nceputul recunoaterii i analizrii crimelor
comunismului la scar mondial.
i dau cuvntul lui Stphane Courtois.
Istorie Oral
3 4

Stphane Courtois: Azi vom vorbi de istoria i memoria comunismului n ntreaga Europ. Din 1989-1991
Europa s-a confruntat cu o problem major, care va continua cel puin n prima parte a secolului XXI. Este
problema reconstruirii unitii europene. Ne aflm ntr-o epoc de globalizare i, dac Europa nu reuete s-i
regseasc aceast unitate cultural i de civilizaie, va disprea ca element de civilizaie.

Cum a fost Europa divizat de comunism

Vreau s v reamintesc mai nti c exist un specific european. Europenii nu sunt americani, nici asiatici,
nici africani, iar Europa exist de secole.
ntre europeni exist o unitatea ideatic, spiritual, avnd ca baz civilizaia greco-roman, apoi cea
cretin. S ne oprim puin la cretinism, pentru c de dou mii de ani Europa este unit de aceste idei ale
cretinismului. Chiar dac nu suntem toi cretini practicani, nu putem nega c trim n epoca cretinismului. Fie
c ne aflm n partea cea mai occidental a Europei, fie n partea cea mai nordic, n Norvegia, sau n cea mai
sudic, n Sicilia, sau n cea mai oriental, peste tot vedem biserici. Biserici catolice, luterane, calviniste, ortodoxe,
dar biserici. i de dou mii de ani Biserica a modelat civilizaia european.
Al doilea element care unete Europa este societatea nsi.
Problema este c aceast unitate european a nceput s fie sfiat ncepnd din anul 1917, cnd la 7
noiembrie, la Sankt Petersburg, un anume Lenin a pus mna pe putere n cea mai estic ar european, Rusia, cu
ideea precis de a distruge civilizaia european de aici. I-a pus acestei civilizaii europene diferite etichete
burghez, capitalist, reacionar, contrarevoluionar dar toate nsemnau acelai lucru civilizaie european. i
Istorie Oral
3 4
ncepnd din 1917 Europa a nceput s fie divizat. Comunitii au rupt Rusia de Europa. Toat elita european a
Rusiei a fost distrus. Europenii nu mai puteau ajunge n Rusia, ruii nu mai aveau dreptul s mearg n Europa.
Odat cu Stalin, aceast nchidere i rupere a fost i mai pregnant, pentru c Stalin a nceput s extermine toate
minoritile din Rusia. i apoi, aa cum v-a reamintit Vladimir Bukovski ieri
, Moscova a organizat o reea

subversiv pentru a distruge regimurile politice democratice din Europa. Instrumentele folosite au fost
Internaionala a III-a sau Kominternul. Am petrecut mult timp n arhivele Kominternului de la Moscova i am gsit
lucruri extraordinare legate, spre exemplu, de implicarea sovieticilor n Frana.
ntre 1917 i 1939 Rusia a fost complet rupt de Europa. O dubl catastrof: pentru URSS a nsemnat o
regresiune a civilizaiei, iar restul Europei a fost privat de contribuiile marii intelectualiti ruse, fie c era vorba de
scriitori, de muzicieni, de pictori, de savani, matematicieni, statisticieni, economiti. Aceasta este prima mare
perioad de ruptur.
A doua amputare a Europei a fost realizat de comuniti n 1939-1940, i asta v privete i pe voi. Cum
tii, la 23 august 1939, Ribbentrop, ministrul de externe al Germaniei, a mers la Moscova i a semnat un acord cu
Stalin. Oficial era un tratat de neagresiune ntre cele dou ri. n realitate a fost semnat un tratat secret, care
nsemna mprirea Europei de Est ntre Germania i URSS; n particular, se decidea ca dou dintre rile baltice,
jumtatea estic a Poloniei i Basarabia s intre n componena URSS. Timp de 60 de ani sovieticii au negat
existena acestui tratat secret, i abia dup 1989, prin deschiderea arhivelor sovietice, s-a gsit harta pe care
s-au trasat noile frontiere n timpul negocierilor de la Moscova. Era o hart a Europei n mijlocul creia o linie roie
marca separarea Europei. La vest era semntura lui Ribbentrop, iar la est cea a lui Stalin. Acest tratat este acum

Conferina lui Vladimir Bukovski la coala de Var de la Sighet, iulie 2002, n Bukovski la Sighet, Fundaia
Academia Civic, 2002 (n. ed.)
Istorie Oral
3 4
foarte cunoscut. Dar s nu uitm c a mai fost un tratat, din 28 septembrie 1939, dup ocuparea Poloniei, care nu
mai era de neagresiune, ci unul de prietenie i de delimitare a frontierelor. Deci, cnd vorbim de comparaia ntre
nazism i comunism nu e pur i simplu o invenie a istoricilor, este o invenie a lui Hitler i a lui Stalin. Atunci cnd
Polonia a fost ocupat de armatele german i sovietic, a avut loc o defilare comun a celor dou armate n oraul
Lvov. n acelai timp a avut loc o ntlnire secret ntre Gestapo i NKVD. Deci putem spune c la 28 septembrie
1939 a avut loc o nou amputare a Europei: o parte a Poloniei i a treia ar baltic au fost ocupate de sovietici,
care au aplicat aici aceeai politic practicat n URSS: distrugerea elitelor, distrugerea proprietii private i a
Bisericii.
S-a ntmplat ns un lucru surprinztor: Hitler l-a atacat pe Stalin, n iunie 1941. Rzboiul a fost foarte dur.
Din 1944 Stalin a nceput s rectige Europa, i ncepnd din 1944 ncepe o nou amputare, care a fost cea mai
catastrofal, pentru c a venit foarte mult spre vest, nglobnd o mare parte a Europei.
V-am prezentat pe scurt aceste amputri ale Europei pentru c sunt importante, fiind la baza istoriei celei
de-a doua jumti a secolului XX. Din 1989, de la cderea zidului Berlinului, a nceput ns procesul de reunificare
a Europei, un proces care are un dinamism puternic. Este vorba de o unificare politic, mai nti n Germania, i
acum cu toate rile care ader la Comunitatea European. Este vorba de reconstituirea unor relaii bilaterale care
fuseser suprimate atia ani ntre rile din Vest i cele din Est. n acelai timp este vorba de o reunificare juridic,
pentru c rile care vor s intre n Uniunea European sunt obligate s se supun legislaiei comunitare, i este
foarte important, pentru c n toate aceste ri comunismul a distrus nsi ideea juridic. Trebuie s renvm s
respectm legea. A treia reunificare important este cea economic. Circulaia mrfurilor devine general n toat
Europa.
Istorie Oral
3 4

Reunificarea. Istoria i memoria european

Cred c reunificarea european nu va fi complet fr o reunificare spiritual a celor din Vest cu cei din Est.
Aceast reunificare va nsemna n primul rnd o reunificare a memoriei i a istoriei Europei de Est i de Vest.
Vreau s v vorbesc despre aceste dou noiuni: istorie i memorie. Istoria i memoria sunt dou
instrumente de a evoca i de a cunoate trecutul. Memoria este un proces natural pe care fiecare l poate
experimenta zilnic, i e un proces de a crei importan poate c nu v dai seama. Imaginai-v c dac nu ai
avea memorie practic nu ai exista. Dac cineva nu i-ar ti numele, prinii, unde locuiete, cine ar fi? Cineva n
afara societii. Deci memoria este un element foarte important al identitii unei persoane. Acelai lucru este
valabil pentru ntreaga colectivitate. Aceast memorie colectiv este important pentru fiecare ar. Fiecare ar are
propria sa memorie naional.
Istoria este o munc profesional i care ncearc s fie tiinific. Istoricii trebuie s stabileasc mai nti
faptele, pe baza documentelor din arhive i a mrturiilor. De exemplu, aici la Memorialul Sighet vedei o enorm
munc de cercetare istoric. Ce nseamn de fapt cercetarea istoric: stabilirea mai nti a faptelor ce s-a petrecut,
cnd, unde, de ctre cine , a spune c e faza non-imaginativ a istoriei. Dup stabilirea faptelor, istoricul reflect
asupra lor i trece la analizarea i interpretarea lor. n general, memoria, individual sau colectiv, i istoria sunt
complementare. Dar sunt situaii n care aceste dou aspecte devin contradictorii i chiar conflictuale. Este ceea ce
s-a ntmplat cu istoria comunismului. n Frana, de exemplu, exist o memorie glorioas a comunismului, este
memoria creat de Partidul Comunist Francez, bazndu-se n special pe exacerbarea rolului su n micarea de
rezisten din timpul celui de-al doilea rzboi mondial; este vorba de o memorie foarte puternic, susinut de
Istorie Oral
3 4
stnga francez, i chiar de o parte a dreptei. i deodat apare Cartea neagr a comunismului, o cercetare
istoric care vorbete exact despre ceea ce s-a ntmplat, i atunci se declaneaz conflictul, pentru c stnga nu
accept c istoricii i pot schimba radical memoria.
Deci reflectai asupra celor doi termeni, memorie i istorie, care pot fi complementari, dar care uneori devin
conflictuali.
Care va fi aceast uria munc de istorie i memorie pe care o avem de fcut n toat Europa? nti ar trebui
s ajungem la o reunificare a viziunii asupra ntregului secol XX european. Timp de 70 de ani comunitii au impus
o anumit viziune, chiar i n Europa Occidental. Ei au explicat c istoria secolului XX este istoria conflictului
dintre comunism i fascism. Dar ncepnd din 1989 am descoperit c adevratul conflict al secolului XX a fost ntre
democraie i totalitarism. i asta ne oblig s regndim toate ideile asupra secolului XX. A doua mare munc pe
care trebuie s o facem este s cercetm toate regimurile totalitare, nazismul german, fascismul italian i
comunismul, i s adugm o comparaie ntre aceste regimuri. Marea problem este c exist un decalaj, o
diferen ntre cercetarea referitoare la fascism i cea referitoare la comunism. Fascismul a fost nvins n 1945,
arhivele au fost luate de nvingtori i de atunci a fost realizat o enorm munc de cercetare, mai ales asupra
nazismului i exterminrii evreilor. Aproape i cel mai mic aspect referitor la nazism a fost cercetat de ctre
istorici. Exist o memorie a nazismului care este omogen n ntreaga Europ, mai ales n rile Europei de Vest
ocupate de naziti. De asemenea rile din Estul Europei care au fost ocupate de naziti au o puternic memorie
antinazist. i chiar n Germania exist aceast memorie antinazist. Se pune tot timpul ntrebarea - cum s-a
putut ntmpla? Deci problema nazismului i a fascismului este foarte cercetat, nu numai de ctre istorici, ci de
ctre toat populaia. Se vorbete n coli, n licee, n reviste, n filme, pe canalele de televiziune, este foarte, foarte
cunoscut. Crimele nazismului au fost cunoscute i pedepsite nu numai prin procesul de la Nrnberg, ci i prin
Istorie Oral
3 4
atenta i continua lor analizare i mediatizare, care le interzice uitarea, nu numai de ctre istorici, ci de ctre toat
populaia.
Deci problema este extrem de cunoscut. Istoria i memoria comunismului sunt mult mai puin cunoscute.
i avem dou situaii foarte contrastante i foarte diferite: n Est i n Vest. n Europa de Est, de exemplu, memoria
comunismului pn n 89 i uneori chiar dup a fost aproape interzis. Era o memorie a crimelor, a tragediilor,
a represiunii, dar era interzis, nu aveam voie s vorbim despre ea. De pild, n URSS era absolut interzis s se
vorbeasc despre marea foamete din 32-33 din Ucraina, despre care v va vorbi Nicolas Werth
. Dac cineva
vorbea despre asta, ar fi ajuns sigur la nchisoare. Pentru c acesta este un eveniment pe care puterea sovietic l-a
negat total. Doar din 89 doi jurnaliti ucrainieni au avut curajul s nceap s strng mrturiile. Au strns mii de
mrturii n cteva luni, i dac nu am fi avut aceste mrturii (strnse abia n 89) nu am fi avut nici azi o idee
despre ceea ce s-a petrecut realmente n 32-33.
n Est avem nc o memorie real i autentic a represiunii, a celor petrecute sub comunism, memorie care a
fost zeci de ani interzis. Pe de alt parte avem o memorie oficial propagat de regimurile care au durat pn n
1989. Dar, cel puin ncepnd din 89-90-91, memoria real a Estului se exprim. Vedem ceea ce se face aici,
toate mrturiile care se strng, i toate acestea constituie memoria real, care recupereaz teren. Tocmai de aceea
sunt aici, la Sighet, pentru c mi se pare o munc foarte important.
S trecem acum la istorie. Deci memoria era interzis, iar scrierea istoriei era imposibil. Era imposibil n
rile comuniste s faci istorie contemporan. Ca s vedei pn la ce punct s-a ajuns, vreau s v dau un
exemplu. n 93 nu exista nici o carte rus despre istoria URSS vreau s spun o adevrata istorie. Istoricii rui

Conferina lui Nicolas Werth la coala de Var de la Sighet, iulie 2002, n coala Memoriei Sighet 2002, Fundaia
Academia Civic, 2002
Istorie Oral
3 4
i-au cerut lui Nicolas Werth, o autoritate n domeniu, s le dea dreptul de a traduce o istorie a URSS scris de el i
publicat n Frana n 1993. Deci o carte a unui istoric francez pentru francezi, n limba francez, a fost tradus n
rus i a avut un tiraj de un milion de exemplare pentru colile i elevii rui propria lor istorie vzut de strini.
Cel mai de necrezut a fost cnd Nicolas Werth a venit la Moscova i toi colegii, profesori universitari, profesori la
licee, i cereau s le explice, pentru c nu nelegeau nimic din cartea aceea. Pentru c Nicolas Werth, care scrisese
cu adevrat istorie, scria despre nite fapte de care istoricii rui nu auziser i nu le venea s cread c sunt
adevrate. Asta poate spune pn la ce punct comunitii au distrus istoria.
ns, ncepnd cu 89-90, munca de cercetare asupra istoriei Europei de Est a fost reluat. Mai exist i
nite istorici cu mai mult experien, cum este, de pild, n Romnia domnul profesor Zub, care au fost reprimai
sub regimul comunist, dar care pot acum s lucreze, i apoi exist bineneles tnra generaie de istorici. n
Rusia, istoricii secolului XX au ntre 25 i 30 de ani. Desigur, nu este o munc uoar. Nu este uoar nici munca
aceasta a memoriei, nici cea a istoriei n Europa de Est, dintr-o raiune foarte simpl, pentru c, dac regimul
comunist este mort, comunitii nu au murit. Depinde de fiecare ar; n unele ri au fost revoluii i comunitii au
fost nlturai. S lum exemplul Estoniei. Cartea neagr a fost publicat acum doi ani n Estonia, editorul estonian
a adugat 80 de pagini despre comunism n ara lui i acest capitol a fost semnat chiar de prim ministrul Estoniei,
care este istoric profesionist. Iar cartea a fost prefaat de preedintele republicii. Situaia n Romnia este total
diferit. ntre aceste dou extreme, ntre Estonia i Romnia, exist o multitudine de situaii nuanate. Totui,
aceast comparaie ntre Estonia i Romnia este foarte simptomatic. n Estonia guvernul i statul sunt cele care
vor s promoveze adevrata istorie a perioadei comuniste, adevrata memorie. n Romnia sunt organizaiile
civice, cu mijloace limitate, cum este Academia Civic, i care fac totui o munc extraordinar n ciuda piedicilor
oficiale care se pun n calea deschiderii arhivelor. Deci trebuie s reflectm asupra acestor contraste i s obligm
guvernele ca s susin aceast munc a istoricilor.
Istorie Oral
3 4
Acum s trecem la Vest. Situaia cea mai paradoxal: rile din Vest sunt libere, extrem de democrate de
mult timp, dar totui (sau tocmai de aceea) n aceste ri s-a putut dezvolta propaganda comunist, care i-a
mpiedicat pe intelectuali timp de decenii s vad realitatea comunist. A fost un incredibil fenomen de orbire a
unor mari intelectuali de a vedea realitatea, adevrul. i acest fenomen s-a petrecut mai ales n rile unde a
existat un partid comunist puternic: Italia i Portugalia. Dar cel mai ru a fost n Frana Preedintele Partidului
Comunist Francez, care a fost membru al mai multor guverne franceze, domnul Georges Marchais i petrecea
vacanele aici, la Ceauescu. i dac nu venea n Romnia, mergea n alt ar din Est. i nimeni nu avea nimic de
zis, toat lumea gsea c asta este normal. Nu ne mai mirm c publicarea Crii negre a declanat n Frana un
scandal imens.
Sigur, ne putem ntreba de ce a avut o asemenea for comunismul n Frana. i de ce aceast for persist
i dup cderea comunismului. Eu cred c exist, din acest punct de vedere, o particularitate francez. Aceast
particularitate este locul pe care l ocup permanentul revoluionar n cultura noastr. Dup cum tii, noi,
francezii, am avut ntre 1789 i 1794 o revoluie foarte important: pe aceast baz este construit Frana de 200
de ani. i de aceea ideea revoluiei este o idee necontestat nici de dreapta, nici de stnga. Dac contestai ideea
revoluionar a Franei, contestai ideea democratic a Franei, contestai Republica Francez. Comunitii francezi
au pus mna pe aceast idee cu foarte mult abilitate. Pn n 34 ei erau comuniti internaionaliti. Pentru prima
oar, la 14 iulie 1935, a avut loc o mare manifestaie comunist la Paris i s-a cntat n loc de Internaionala,
Marseilleza, deci imnul francez, i s-a arborat drapelul francez. Din momentul acela comunitii au pus stpnire
pe ideea revoluiei. Deci, ca revers, cnd Cartea neagr a aprut, atacul contra comunismului a artat ca un atac
mpotriva ideii de revoluie. Deci, ca un atac mpotriva republicii.
Bineneles, comunitii au fcut tot ce au putut pentru a dezvolta aceast idee. n orice caz, aproape un secol
ideea aceasta de revoluie avusese un puternic caracter unificator. Cea de-a treia republic instaurat n 1870 n
Istorie Oral
3 4
Frana s-a bazat pe aceast idee unificatoare. Este o vorb cunoscut a lui Georges Clemenceau, un cunoscut om
politic, care la sfritul secolului XIX a spus c revoluia este un bloc. Nu poi discuta despre diversitatea
revoluiei franceze: ori o iei n ntregime, ori o respingi. Problema este c n revoluia francez au fost idei
contradictorii. n 1789 a fost Declaraia drepturilor omului i ale ceteanului, care reprezint fundamentul
democraiei moderne. Dar n 1793-1794 a fost i Marea Teroare. Acesta este un fenomen care poate fi caracterizat
prototalitar: Robespierre, Saint Just i ali responsabili. Cnd spunem c revoluia este un ntreg, un bloc, se
confund, i punem la un loc pe cei care au creat Declaraia drepturilor omului i ale ceteanului i pe cei care au
nclcat aceste drepturi prin Marea Teroare. i aceasta este istoria care s-a spus micuilor francezi, colarilor, timp
de un secol. i bineneles c a fost foarte susinut de comuniti ncepnd din 35. i trebuie tiut c n Frana
comunitii i prietenii lor sunt foarte puternici n sistemul de nvmnt.
Dar iat c apare dintr-o dat un om care perturb aceast aezare a lucrurilor: Franois Furet. A publicat n
95 o carte foarte important despre comunismul din secolul XX i trebuia s prefaeze Cartea neagr a
comunismului. A murit brusc, cu cteva sptmni nainte de a face prefaa, i aceast carte i-am dedicat-o lui. Ce
zicea el? ntr-o manier foarte tranant a somat: Trebuie s terminai odat s vedei revoluia ca un bloc! Pentru
c acolo au existat cele dou tendine: democratic i totalitar. Asta, desigur, a produs un scandal imens, a
deschis un ir de polemici ncepnd cu mijlocul anilor 70, i Franois Furet a trebuit s lupte aproape singur
mpotriva acestora. Dar, puin cte puin, lucrurile naintau.
Istorie Oral
3 4

Cine se opune memoriei

Dac ne referim la Frana i ajungem la problema crimelor comunismului, trebuie reinut enormul fenomen
de negare: comunitii, toat micarea de extrem stng, socialitii, neag pur i simplu tot ce s-a scris despre
comunism. Asta se vede chiar i n cmpul politic. Cnd a fost publicat Cartea neagr, domnul Jospin, prim
ministrul socialist de atunci, a fost atacat n Parlament n legtur cu dezvluirile din aceast carte i a fost
ntrebat: Ce credei c ar trebui s facei pentru memoria victimelor comunismului?. El a rspuns foarte violent c
este mndru s aib minitri comuniti n guvernul lui i c, atenie, comunitii francezi niciodat nu s-au opus
libertii. A fost o declaraie stupefiant, pentru c domnul Jospin, ca preedinte al Partidului Socialist Francez, era
succesorul unui mare ef al Partidului Socialist, Lon Blum, care n 1920, cnd s-a creat Partidul Comunist Francez,
rupt de fapt din Partidul Socialist, a avut un discurs remarcabil n care a analizat toate catastrofele pe care le va
comite Partidul Comunist. Cum este posibil la mai puin de 80 de ani, i innd cont de toate informaiile despre
crimele comunismului care fuseser publicate n ultimul timp, ca succesorul su s in un asemenea discurs n
Parlament? Un mic amnunt pe care trebuie s l cunoatei; dac nu l cunoatei, nu putei nelege: acest mic
detaliu este c Lionel Jospin, eful Partidului Socialist, a fost timp de 20 de ani, n secret, militant trokist. Cnd
l-au ntrebat jurnalitii, el a negat. i doar cu puin timp nainte de alegerile prezideniale din 2002 a admis c a
fost. Deci timp de 15 ani, prim ministrul nostru a minit poporul francez. Credei c asta a creat vreo reacie? Nici
una! Asta v-o spun ca s v demonstrez ct de mult mentalitatea i mai ales memoria francez este nc sub
auspiciile acestei memorii glorioase a comunismului.
Acelai fenomen al negrii se vede n media, i n special n Le Monde, ziarul francez cel mai cunoscut. Cu
15 zile nainte de apariia Crii negre n librrii, Le Monde a nceput un atac sistematic i violent mpotriva acestei
Istorie Oral
3 4
cri i contra mea. O s spunei c este de neneles. Cum, cel mai mare ziar de informaie francez poate lansa un
atac mpotriva unei cri care nici nu a aprut nc n librrii? Atac care a continuat timp de luni ntregi. i aici un
mic amnunt, fr de cunoaterea cruia nu putei nelege: unul din conductorii ziarului Le Monde a fost timp de
10 ani redactorul-ef al unui ziar trokist i a rmas credincios acestui crez trokist. Ca trokist, el accept s-i
critici pe Mao, Kim Ir Sen, Stalin, Ceauescu. Dar nu accept s l critici pe Lenin. Iat micul amnunt care
determin criticarea, cinci ani de zile, fie a Crii negre, fie a mea. nainte de publicarea Crii negre, eu publicam
pagini ntregi n Le Monde. De atunci nici un rnd, i cred c asta va continua, pentru c n octombrie voi publica la
Paris o Carte neagr nr. 2
, care va fi exact dedicat istoriei i memoriei comunismului n rile din Est i Vest, i
unde voi vorbi din nou despre acest om. Cred c asta va provoca o alt interdicie de zece ani a mea la ziarul
condus de el.
Un alt plan unde se vede fenomenul negrii este studiul istoriei. Am muli colegi istorici care sunt comuniti,
trokiti, socialiti, care nu accept Cartea neagr, nu pot s o accepte, pentru c aceast carte le distruge propria
memorie, iar aceast memorie a trokitilor, a comunitilor, a socialitilor este identitatea lor. Pentru c ei au fost
militani trokiti, comuniti, de stnga, prefer s-i pstreze memoria tinereii lor glorioase, nostalgice a
comunismului, dect s accepte memoria real. i aici se vede foarte clar conflictul ntre istorie i memorie.
Desigur, n paralel cu acest fenomen al negrii vedem peste tot multe manevre de tot felul care se desfoar.
Prima este aceea de a fi eu calificat ca antisemit. Din moment ce vorbesc despre crimele comunismului, nu vorbesc
despre cele ale nazismului. Dac nu vorbesc de crimele nazismului, sunt antisemit. Din nefericire pentru ei, eu am

Cartea a aprut ntre timp, n octombrie 2002, la editura Robert Laffont i este intitulat Du pass faisons table
rase (n traducere aproximativ romneasc: Sfrii odat cu trecutul negru, pentru c evoc ironic versul nti
al refrenului din Internaionala). Capitolul romnesc (60 pagini) este o versiune mbuntit a Addendei la
Cartea neagr a comunismului, aprut n 1998, la Bucureti, coordonat de Romulus Rusan (n.ed.)
Istorie Oral
3 4
scris cel puin dou cri despre crimele nazismului, deci nu m pot ataca cu argumente. Dar exist manevre
marginale. De exemplu doamna Alexandra Lavastine tocmai a publicat n Frana o carte despre marii intelectuali
romni Cioran, Ionesco i Eliade, n care explic c aceti intelectuali au fost fasciti i aa au rmas pn la
moarte. Pe plan istoric este stupid, dar este o manevr eficient. n timp ce are loc acest atac asupra acestor
intelectuali fasciti, Cioran, Ionesco, Eliade, care nu sunt francezi, nu se vorbete n schimb despre intelectualii
francezi care s-au purtat ca nite fasciti comuniti. Este o manevr de diversiune specific comunist.
Cnd a aprut Cartea neagr comunitii au vrut s rspund, dar n loc s publice ceea ce ar fi fost un adevrat
rspuns, de pild Cartea alb a comunismului, ei au publicat Cartea neagr a capitalismului. Sistemul este clasic.
De exemplu, Louis Aragon, marele poet francez, srbtorit n toat Frana (coli, licee i poart numele) a fost
comunist din 31 pn la moarte. Din 30 a scris poeme foarte violente, unul dintre ele fiind dedicat gloriei poliiei
politice sovietice. Un altul cheam la uciderea social-democrailor francezi. Vorbete cineva despre aceasta? Nu se
vorbete n Frana despre asta. Se vorbete despre Eliade, Cioran, Ionesco. Un alt exemplu foarte cunoscut,
Jean-Paul Sartre, care nu a fcut parte din rezistena din timpul rzboiului, dar dup rzboi a devenit foarte
filocomunist. n 1964 a fcut urmtoarea declaraie: Orice anticomunist este un cine. i tii cum sunt tratai
cinii n literatura sovietic? sunt mpucai n cap. i nimeni nu vorbete nici despre asta, el e un monument
naional. Deci vedei rostul acestor manevre de diversiune. V dai seama c btlia este destul de grea.
i acum ajung la concluzii. Obiectivul meu principal n Cartea neagr i n Cartea neagr numrul 2, i n
general n toat munca mea, este de a ajuta la reunificarea acestei memorii colective europene i, deci, de a ajunge
la o viziune comun a Estului i a Vestului fa de ceea ce a fost comunismul. Problema este c foarte muli istorici
din Occident nu sunt gata s neleag ceea ce a fost cu adevrat istoria comunismului, s accepte memoria
represiunii comuniste. Nu pot s neleag c pacea internaional n care au trit timp de 50 de ani, pacea civil i
prosperitatea n care au trit 50 de ani, a fost pltit, timp de 50 de ani, de tragedia trit de popoarele
Istorie Oral
3 4
est-europene, crora li s-a impus politica lui Stalin. M tem c aceast indiferen raportat la tragedia Europei de
Est, va provoca cu adevrat i pe drept, frustrri i mnii n Europa de Est i risc s mpiedice refacerea memoriei
Europei, i deci efortul de reconstituire a civilizaiei europene, care poate s dispar. Iat de ce aceast problem a
istoriei i memoriei Europei de Est i a refacerii lor este att de important pentru ntreaga Europ. Dac nu
ajungem s o facem, vom fi americanizai, deci ne vom pierde istoria specific. i dac reuim s o facem,
continum o istorie care curge de 3-4000 de ani.

Discuii

Romulus Rusan: i mulumim domnului Courtois pentru c ne-a pus o oglind n fa, o oglind care este
att a Estului, ct i a Vestului. Am constatat attea similitudini n mentalitile din Vest i din Est, nct mi-am dat
seama de ce ne este prieten: pentru c avem denigratori comuni, de la ziarul Le Monde, n care s-a scris
incalificabil despre Memorial i a trebuit s i se dea o replic (pe care a publicat-o de altfel trunchiat) i pn la
obsedata doamn Lavastine, care a semnat acea critic nedreapt, fr s se fi obosit s vin vreodat la Sighet. Eu
sunt mirat c presa romneasc discut cu atta fervoare, de sptmni ntregi, ultima carte a doamnei Lavastine,
n loc s o lase uitat, aa cum merit. i descoper cu drept cuvnt erori elementare de informaie, falsuri
intenionate, incriminri de tip stalinist, dar prelungind discuia menine atenia n jurul ei, i face reclam, chiar
dac negativ, n loc s o lase printre reziduurile istoriografiei sau ale eseisticii de tip political corectness. i acum
v rog s punei ntrebri domnului Courtois.

Istorie Oral
3 4
Traian Vere, elev, Rmnicu Vlcea: n primul rnd vreau s v mulumesc pentru ce ne-ai spus azi aici,
ne-ai lmurit n multe privine. O singur ntrebare m mai macin la ora actual: credei c refacerea Europei la
ora actual, din toate punctele de vedere, va dura tot att de mult ct a durat distrugerea ei, i va fi vreodat
complet refcut?

Stphane Courtois: Cred c micarea comunist a murit n 91 la Moscova. Dar asta nu nseamn c i
comunitii, ca persoane, au murit, ei sunt nc pe poziii. n unele ri au fost ndeprtai definitiv, n altele nu. Dar
nu numai comunitii ca persoane, chiar anumite instituii. Vladimir Bukovski a explicat foarte bine c KGB-ul a
preluat puterea asupra tuturor instituiilor n Rusia. i tiu c n Romnia muli se ntreab asupra rolului actual al
fostei Securiti.
Eu cred cu adevrat c prbuirea sistemului comunist din Rusia n 91 marcheaz nceputul terminrii
acestui sistem totalitar n Europa. Problema este c nu eti niciodat total la adpost de izbucnirea unui alt sistem
totalitar. S ne gndim la ceea ce s-a petrecut n 11 septembrie anul trecut. Pentru c, oare ce au fost micrile
totalitare n cursul secolului XX? O reacie foarte violent fa de atitudinile democratice din acele ri. n Rusia,
aceast reacie, ncepnd din 91, s zicem c a fost lichidat. Dei sistemul a explodat, mai sunt mici bucele
rmase, care continu s existe. M ntreb n ce msur evenimentele din 11 septembrie de anul trecut nu sunt
cumva semne de dezvoltare ale unui nou totalitarism, o reacie mpotriva democraiei i modernizrii. Exist
analogii stranii ntre Lenin i Bin Laden: cnd a ajuns n Rusia, n 1917, Lenin era manipulat total de serviciile
secrete germane, dar la captul ctorva luni marioneta le-a scpat mnuitorilor, chiar s-a ntors mpotriva
stpnilor ei. Dup cum tii, Bin Laden a fost folosit de CIA timp de civa ani i acum s-a ntors mpotriva
stpnilor lui. O alt analogie misterioas: dimensiunea mondial a micrii. Lenin a creat imediat n 1919 o
micare mondial: Kominternul. Kominternul era, de fapt, un partid comunist mondial. Pn n 43 partidele
Istorie Oral
3 4
comuniste nu existau ca partide naionale. Pn n 43, doar public, oficial, Partidul Comunist se numea Partidul
Comunist Francez, dar n realitate era seciunea francez a Internaionalei Comuniste. Acelai lucru pentru toate
partidele comuniste. Partidul Comunist Romn era secia romn a Internaionalei Comuniste. tii c, n timpul
rzboiului din Spania, comunitii au creat brigzi internaionale, ale cror arhive se aflau la Moscova i care erau
de fapt o armat comunist internaional?
Ce observm n ceea ce l privete pe Bin Laden? El a creat n multe ri din lume o reea de militani care au
atacat Statele Unite; ei veneau din Frana, din Germania. De aceea mi pun ntrebarea dac nu suntem pe cale de a
asista la ieirea la suprafa a unei noi micri totalitare mondiale, de data aceasta pornind din lumea musulman.
Asta nu nseamn c, dac a aprut o alt micare totalitar, s nu ne mai ocupm de cea comunist, cea pe care o
tim. i mai este mult de munc, pentru a ti despre ea totul.

Constantin Creu, elev, 14 ani, Chiinu: Lumea poate scpa de comunism? Dac nu, de ce?

Stphane Courtois: Este o problem dificil, pentru c acest comunism nseamn dou lucruri: comunismul
este o micare istoric care a aprut la 7 noiembrie 1917. Pn n martie 1918 Partidul Bolevic nu se numea
comunist, se numea Partidul Muncitoresc Social Democrat din Rusia. Doar n aprilie 1917, cnd Lenin s-a ntors n
ar, el a nceput o btlie n propriul partid ca s i schimbe numele. I-a trebuit aproape un an ca s-i conving
colegii s i accepte propunerea. Cum v-am spus, eu cred c aceast micare istoric a murit n 1991 la Moscova.
Dar problema este c mai nseamn i altceva comunismul: comunismul este o idee filosofic, este ideea unei societi
perfecte, transparente, egalitare. Asta nu este nici mcar ideea lui Lenin, nici a lui Marx, este o idee mult, mult mai
veche. Putem s ne ntoarcem, chiar, pn la Republica lui Platon i la o carte fundamental, din 1516, pe care ar
trebui s o citii: Utopia lui Thomas Morus. Citii Utopia i n prima parte o s avei impresia c l citii pe Marx.
Istorie Oral
3 4
Este o critic foarte violent a societii engleze din prima parte a secolului. n a doua parte o s avei, de
asemenea, impresia c l citii pe Marx. V spun ns c e doar o impresie. Pentru c Thomas Morus a fost catolic
fervent, nu are nimic comun cu Marx, chiar dac ideile lui au fost recuperate de ctre socialiti n secolul al
XIX-lea. i n aceast a doua parte vei gsi o societate perfect: egalitate total ntre oameni, inexistena
proprietii private. Aceast aspiraie a oamenilor ctre o societate perfect nu este nou i nu o putei mpiedica.
n faa injustiiilor vieii, oamenii viseaz la o societate perfect. Cretinii au o soluie pentru aceast societate
perfect: Raiul. Noutatea la comuniti este c ei au hotrt s fac raiul pe pmnt. Dar, cum se spune, iadul este
pavat cu intenii bune, i ei n loc s fac raiul, au fcut iadul.
ntrebarea rmne important, pentru c eu cred c oamenii niciodat nu se vor putea elibera de aceast
idee, de aceast aspiraie ctre o societate perfect. Problema este c experiena secolului XX ar trebui s-i
calmeze un pic. Nazitii au vrut s fac o societate a rasei perfecte, i tim rezultatul. Comunitii au vrut s creeze
o societate fr clase, perfect, i tim de asemenea rezultatul. n democraie nu se poate ajunge la asemenea
lucruri, trebuie s acceptm imperfeciunile, conflictele, nedreptile. i de altfel o societate fr imperfeciuni i
conflicte nu ar fi normal. Trebuie s punem n aciune un dispozitiv care s regleze aceste nedrepti, aceste
imperfeciuni. Problema principal acum este cum se vd toate aceste lucruri n Europa de Vest, aceast idee de
egalitate egalitatea drepturilor i egalitatea n fapt. Egalitatea n drepturi a fost proclamat n Frana la 1789,
este baza democraiei i trebuie aprat. Fiecare are dreptul s triasc, s munceasc, s mearg unde vrea. Nu
vreau s enumr toate drepturile care ne fac s trim liberi zilnic. Problema este c muli oameni aspir la
egalitatea n fapt. Asta este o adevrat absurditate, demonstrat acum chiar i prin genetic. Nu exist doi
indivizi cu aceeai structur, cu acelai ADN. Este o absurditate pe care o voi demonstra.
Timp de 25 de ani am jucat un sport care mi place foarte mult, rugby. Vedei cum sunt, n mod normal nu
a avea ce cuta la rugby. i totui cred c este total nedrept ca doar dac ai nu tiu cte kilograme s poi juca
Istorie Oral
3 4
rugby. Dar ce pot face? Am 1,65 m nlime i 60 de kilograme. Fiecare poate s fie gelos pe vecinul su, vrea s
fie egal cu el. Este o absurditate. Problema banilor: vedei miliardari la televiziune. Muli vor s devin miliardari i
s aib propriul vapor. Dar privii mai ndeaproape aceste reportaje, s vedei pn la ce punct se plictisesc aceti
miliardari, care nu au nimic de fcut n via, sunt supravegheai tot timpul de ctre 5-10 persoane. Mie nu mi-ar
plcea s triesc cu 5 persoane n jurul meu care s m supravegheze tot timpul, asta nu este libertate. Vedei,
aspiraia la egalitate poate prea foarte bun n teorie, dar nu poate fi aplicat n practic. Comunitii au ncercat
s construiasc aceast egalitate. Singura modalitate a fost s taie capetele ca s-i aduc pe toi la acelai nivel, au
adus pe toat lumea la cel mai de jos nivel, n afara efilor comunitilor care erau mai egali dect alii.

Georgeta Pop, istoric: Spunei-ne, v rog, n ce msur n atitudinea procomunist a intelectualilor francezi,
n general, n special a intelectualilor de elit, componenta material, adic subveniile primite de la Moscova, au
jucat un rol important? M gndesc la filierele, la reelele culturale de intelectuali care se dezvoltau i care se
manifestau prin publicaii, prin festivaluri, prin diverse mijloace care permiteau intelectualilor s se pun n
valoare, n afar de banii pe care i primeau personal. Deci, pe lng componenta de idei, a existat, i n ce msur
a existat, i o component a interesului material susinut de Moscova?

Stphane Courtois: Da, se vorbete de regul de intelectualii curajoi, cinstii i dezinteresai. Din nefericire,
foarte adesea, muli intelectuali sunt lai, necinstii intelectual, sunt foarte interesai financiar, iar comunismul a
neles perfect asta. Pe acest tip de intelectuali, bineneles c i-au captat, n special n rile din Est, cu avantaje
foarte clare n raport cu populaia de rnd, care era ntr-o situaie catastrofal i beneficia de mijloace limitate.
Dac luai URSS a anilor 30, marea majoritate a populaiei nu avea nimic de mncare i nici un acoperi,
deci era uor s i cumperi pe oameni dndu-le un apartament i dndu-le s mnnce. n Vest nu era aa:
Istorie Oral
3 4
intelectualii aveau ce mnca, aveau un acoperi. Ce se petrece? De acord, este mai nti vorba despre corupie.
Trebuie s tii c acei intelectuali comuniti care publicau n Frana nite cri pe care aproape nimeni nu le citea,
erau tradui n URSS i n toate rile din Est i traducerile le erau pltite. n special la intelectualii francezi a existat
aceast iluzie a unora dintre ei c au nite capaciti politice deosebite, c trebuie s se in aproape de putere, i
Partidul Comunist i-a fcut s cread asta, c intrnd n Partidul Comunist vor fi foarte aproape de o mare putere,
Uniunea Sovietic. Evident, toi aceti intelectuali nu aveau nici un fel de putere n Partidul Comunist, nici una. Dar
ei credeau c au o anumit putere. Deci, n ceea ce privete intelectualii francezi mai era ceea ce spusesem eu
despre cultura lor. Muli dintre ei aveau ideea c revoluia sovietic era continuarea revoluiei franceze din 1789. n
parte este adevrat c revoluia sovietic a fost continuarea revoluiei franceze. Dar numai a acelei pri teroriste i
prototalitare. Nu continuatorii acelei laturi referitoare la drepturile omului i ale ceteanului. n plus, este faptul c
Partidul Comunist Francez i alte grupuri de extrem stng au ocupat locuri importante n nvmnt, n pres,
poziii de putere i aa poi cumpra oamenii. Dac voiai s ai o carier rapid, povesteai despre Babeuf, despre
revoluia francez. n aceast reea comunist, ajungeai undeva.
V dau doar un exemplu care m privete pe mine. Eu aparin unei reele de cercetare care se numete
Centrul Naional de Cercetri tiinifice, care grupeaz pe toi cercettorii francezi din toate disciplinele. Angajarea
la aceast instituie se face la fiecare disciplin. n acest an, un fost student de-al meu, care i-a susinut teza de
doctorat, s-a prezentat la instituia noastr pentru a fi angajat la departamentul de istorie contemporan. Seara
mi-a telefonat, mi-a dat numele a trei persoane din comisia prin faa creia a trecut, i am tiut doar att, c or
s-i dea la cap: trei comuniti. Atta tot.

Istorie Oral
3 4
Olgua Anghelici, elev, Republica Moldova: Domnule Courtois, i-ai sftuit pe cei din Republica Moldova s
nu-i fac prea mari iluzii n ceea ce privete democraia. Spunei-mi ce ai vrut s spunei cu aceasta, dac
vorbeai despre defectele democraiei, oare le putem da vreo importan comparndu-le cu defectele regimului
comunist?

Stphane Courtois: Trebuie s precizm despre ceea ce vorbim cnd vorbim despre democraie. Democraia
const n dou lucruri: mai nti este vorba despre instituii alegeri libere i secrete, parlament etc. Sunt
instituiile care organizeaz dezbaterea public, puterea majoritii etc. i mai sunt acele instituii care regleaz
toate conflictele normale, fireti ntr-o societate. Nu au nici o semnificaie aceste instituii dac nu se bazeaz pe
ceea ce se cheam cultur de mas. Dac o mare parte a populaiei nu ader la valorile democraiei, nu poate s
mearg. Parlamentul, celelalte instituii sunt doar o faad, sunt doar de form. Aceast faad nu are n spate
dinamismul populaiei. Problema este c aceast cultur democratic nu se poate construi n dou zile, ci ia mult
timp pentru a se construi. Nu este vorba de o cultur literar. l cunoatei pe Victor Hugo, n dou luni l citii i
gata, l-ai terminat pe Victor Hugo. Asta se poate. O cultur democratic este mult mai complicat s fie construit.
Trebuie construit zi de zi, peste tot, prin relaiile interumane, pe strad, la munc, n familie, este o manier de a
te comporta n societate pe care trebuie s o nvei. Problema este c Europa noastr, despre care tocmai am
vorbit, iese dintr-o perioad n care brutalitatea a fost generalizat. Luai de exemplu justiia vikingilor, de acum
sute de ani, era foarte brutal, era legea talionului. Unul dintre dezideratele democraiei este s scad nivelul
brutalitii oamenilor. Sunt convins c generaia voastr va tri un proces de debrutalizare mai intens dect a trit
generaia anterioar. Acesta a fost de fapt obiectivul comunismului: o brutalizare a societii. V-a explicat i
Vladimir Bukovski: regimul comunist a ncercat s transforme fiecare individ n clul vecinului su. n acest fel
fiecare era implicat ca i clu, ca asasin, n regim. i a reamintit c n vremea marii terori din perioada lui Stalin
Istorie Oral
3 4
populaia era obligat s participe la mitinguri i s acuze, s participe la aceast teroare. Dar chiar n ri
democratice ca Frana exist regulat manifestaii de brutalitate. Oamenii nu sunt mulumii, poliia se poart prost,
etc. Pe acest drum spre democraie, sunt ri care au reuit s in direcia i altele care nu. Luai exemplul
fotbalului: n prima repriz o echip d dou goluri, n a doua repriz nu mai joac la fel i ia trei goluri i pierde.
Viitorul nu e simplu. Dac Frana nu continu s fac eforturi, i poate distruge democraia. Dup cum Romnia i
Moldova pot deveni democratice dac fac eforturi. Democraia este o lupt permanent, de fiecare zi.

Emilian Colceru, elev, Bucureti: 1. ntr-o discuie particular, asear, domnul Bukovski a exprimat o prere
foarte interesant. D-sa consider c Uniunea European are totui la baz o schem de tip centralist, de tip vechi,
este o organizaie birocratic ce-i propune s dirijeze economia ntregii societi europene. Dvs. ce prere avei?
2. Credei c dup 1989 partidele comuniste din Occident sunt independente? (Adic acum sunt independente?
nainte nu erau.)

Stphane Courtois: 1. Prima ntrebare: Istoric, crearea Europei comune este o realizare a democrailor cretini.
Marii creatori ai Europei, Schuman, Adenauer, sunt democrai cretini. Dovada c nu comunitii au creat aceast
Uniune European este lupta pe care a dus-o tot timpul Moscova mpotriva ei. Comunitii francezi au combtut,
nc din anii 50, crearea Comunitii Europene. Eu cred c domnul Bukovski nu are dreptate aici. Dar are un pic de
dreptate n partea a doua: este adevrat c Uniunea European a devenit un mare aparat birocratic. Dealtfel cred c
n asemenea situaii nu poi s te lipseti de birocrai. Cred, neleg c domnul Bukovski are o reacie alergic la
aparatul birocratic, pentru c pn n 91 Uniunea Sovietic avea cel mai mare aparat birocratic din lume. Din 91
pe locul nti este Frana. Orice ai face, nu poi s te lipseti de un aparat birocratic. Problema este c acest aparat
birocratic nu trebuie s devin mai important dect nsi activitatea sa, dect e necesar, i mai ales nu trebuie ca
Istorie Oral
3 4
acest aparat birocratic s poat pune mna pe putere. El nu este dect un aparat birocratic n serviciul puterii
europene. i puterea european trebuie, n principiu, s fie girat de diferiii efi de stat. Putem s criticm acest
aparat birocratic, aceast Comunitate European. n Frana sunt critici foarte puternice. Pentru francezi brnza e
foarte important. Avem sute de feluri de brnz i ne temem ca Europa s nu vrea cumva s ne reglementeze
producia. Asta ar produce o revoluie n Frana. Cnd birocraia ncepe s delireze, trebuie oprit. Dar, n alt sens,
cred c aceast birocraie este necesar, este o birocraie care a stabilit o reglementare foarte complicat, dar
indispensabil pentru a funciona Comunitatea European. i reglementarea stabilit de aceast birocraie este cea
care va duce, prin respectarea ei, la o egalitate a rilor din Est cu cele din Vest n cadrul Comunitii Europeane.
Mai nti egalitatea economic, pentru c totdeauna comunitii au prezentat capitalismul ca un sistem anarhic.
Capitalismul nu poate funciona fr un sistem juridic foarte puternic. Dac semnezi un contract de afaceri la Paris
i nu-l respeci vei face nchisoare. Dac semnezi un contract de afaceri la Moscova i nu va fi respectat, nu vor fi
sanciuni. i n Romnia exist astfel de probleme. Exist cri publicate n Frana i traduse n Romnia sau
Ungaria fr ca editorii s fi pltit un ban autorilor francezi. De exemplu, Nicolas Werth a petrecut o zi la Bucureti.
Cnd a ajuns la Sighet era stupefiat. Mi-a spus: Am descoperit ntr-o librrie din Bucureti dou cri de-ale mele
despre a cror traducere habar nu aveam. i am ntrebat dac exist un copyright, i mi-au spus c da. Dar cine
garanteaz c e un adevrat copyright i c drepturile au fost pltite? Mai am nc o poveste, mai nebuneasc.
Cnd a aprut Cartea neagr la Budapesta am fost mpreun cu prietenul meu, Bartosek, s o prezentm. Eram n
cea mai mare librrie din Budapesta, gata s semnm autografe, n faa a sute de oameni. Eu fac asta n mod
automat. Vine cineva, i spun bun ziua, semnez i la revedere. Dup 10 minute Bartosek ia cartea i strig: Nu
este cartea noastr! Am chemat-o pe editoare: Ce este cu cartea asta?. i s-a fcut alb: Nu-i cartea mea. Am
chemat-o pe directoarea librriei i am ntrebat-o ce se ntmpl. Un pic jenat, ne-a spus c, datorit ntrzierilor
aprute n tiprirea crii, risca s nu aib gata cartea pn n ziua lansrii i atunci a cumprat sute de exemplare
Istorie Oral
3 4
aprute ntr-o ediie pirat. O Carte neagr de contraband. Nu aveam nici o modalitate de a-i pedepsi pe cei care
au fcut asta.
Deci, birocraia european joac un rol foarte important, ea trebuie s reglementeze problemele legislative,
i de orice tip. i rile din Europa de Est trebuie s se adapteze acestui sistem.
2. n ceea ce privete a doua ntrebare, partidele comuniste nu tiu dac sunt dependente sau independente,
pentru c n curnd nu vor mai exista. n curnd vor fi omere. Partidul nostru comunist a realizat doar 3% la
alegerile parlamentare. n 1946 avea mai mult de 25% din voturi. nclin s cred c au devenit independente pentru
c nu mai au bani, sunt pe cale s-i trimit n omaj tot personalul. Asta nseamn c nu mai sunt bani venii din
afar. tim acum din arhive, Bukovski a demonstrat asta, c Partidul Comunist Francez a fost masiv subvenionat
timp de 60 de ani de Moscova. Am gsit cifre c jumtate din banii Partidului Comunist Francez, n 1927, veneau
n dolari, de la Moscova. Mai tii c exist anumite relaii care se stabilesc ntre anumite partide comuniste, ca de
exemplu ntre partidele cele mai staliniste: portughez, francez, partidul ex-Germaniei de Vest Chiar partidul
fostei R.D.G. care mai avea nite bani, trebuie s fie atent ce face pentru c legea german e foarte precis n ceea
ce privete finanarea partidelor. Dar totul e pe cale de dispariie. Deci sunt destul de optimist n ceea ce privete
dispariia partidului comunist, marea mea problem este acest soi de comunism cultural care se menine n
societate. n Frana, de exemplu, exist intelectuali, oameni de pres, i din toate sectoarele publice, care continu
s aib o gndire de tip comunist. tii c acum civa ani guvernul socialist francez a trecut prin parlament o lege
care se referea la 35 de ore de munc pe sptmn. n multe sectoare publice a fost o revolt, pentru c nainte
se muncea doar 32 de ore. Deci noua lege nsemna o cretere a numrului de ore, nu o scdere. i bineneles c
s-au suprat. i pentru c vorbeam de birocraia francez: exist un serviciu de nvmnt absolut delirant. Totul
este centralizat la Paris i controlat de 1.250.000 de funcionari.
Istorie Oral
3 4
Olgua Anghelici: A dori s v mai pun dou ntrebri: 1. M intereseaz dac au existat paralelisme ntre
ideologia comunist i cea fascist i care sunt acestea, avnd n vedere c prima era de extrem stng i cea de
a doua era de extrem dreapt? 2. Urmaii acestor ideologii ar putea pe termen scurt sau lung s le resusciteze?

Stphane Courtois: Aparent, apologeii acestor dou ideologii au ncercat s ne conving c ele sunt opuse,
total diferite. Dar, privite mai ndeaproape, vedem c exist similitudini enorme ntre ele. De exemplu, aceast idee
c o elit politic poate hotr soarta unei ntregi societi. De exemplu, ideea c se poate construi artificial o
societate: o societate pur din punct de vedere al rasei la naziti, o societate fr clase la comuniti. O identitate n
concepia politic: ideea c politica se sprijin pe conflictul dintre putere i adversarii si i c nu exist nici un
compromis posibil. Deci nu numai c nu exist nici un compromis posibil, dar trebuie s i extermini dumanul.
Exterminarea dumanului este central i la comuniti, i la naziti. De exemplu, Hitler i numete pe evrei
pduchi, parazii care trebuie exterminai. La fel n comunism, Lenin spune c chiaburii sunt pduchi care trebuie
exterminai. Exact aceleai cuvinte. Deci vedei deja c avem aceste similitudini foarte importante i revelatoare
pentru a deduce ct de contrare erau amndou ideologiile democraiei. Ideea central, ceea ce este n centrul
ideologiei democrate, este cea de cetean locuind ntr-o ar i cetean al acelei ri. Drepturi egale pentru toi
cetenii. Dar ntr-o ar totalitar este exact pe dos: nu exist ceteni, exist numai prieteni i dumani. ntr-o
ar democratic, dac un cetean face o prostie va fi adus n faa justiiei, va fi condamnat, va face nchisoare, va
iei din nchisoare. ntr-un regim totalitar, nu trebuie s faci o prostie ca s ajungi n nchisoare. Eti reprimat, nu
pentru ceea ce faci, ci din cauza a ceea ce eti. n Germania nazist, un evreu putea fi un cetean exemplar, dar
tot era exterminat. n Uniunea Sovietic, chiar un membru al partidului comunist, dac la un moment dat nu mai
plcea, putea s fie condamnat. n 1937-1938, dac se spunea despre tine c eti chiabur erai lichidat, chiar dac
Istorie Oral
3 4
nu fcusei nimic mpotriva regimului. Aceasta este cu adevrat logica genocidar a regimului totalitarist, judec
oamenii nu pentru ceea ce au fcut, ci pentru ceea ce sunt.
n ceea ce privete a doua ntrebare, exist dou posibiliti: cu ct democraii sunt mai numeroi, cu att
totalitaritii sunt mai puini. Politica nu este doar o problem de moral, ci o problem de raport de fore. Dac
democraii sunt puternici, totalitarii sunt obligai s dea napoi.

erban Rdulescu-Zoner: Am avut plcerea i onoarea, s zic aa, s l ascult mai demult la institutul de
istorie pe Franois Furet, de care ne-a vorbit domnul profesor. in minte, cartea sa despre revoluia francez a
produs reacii furibunde, o adevrat conjuraie a stngii intelectuale. n ceea ce privete intelectualitatea de
stnga, unii din cei ce au fost convini, de bun credin, susinnd stngismul, comunismul, dup fenomenul
Soljenin au recunoscut c au greit i au devenit exact contrariul. M refer n primul rnd la Furet, dar i la Jean
Franois Revel i la o serie ntreag de intelectuali de stnga, unii chiar foti membri ai partidului comunist, care
au devenit adevraii analiti ai comunismului. Punctul ultim al acestei analize a fost Cartea neagr a
comunismului, cea publicat de echipa mai tnr a domnului Courtois. S nu se cread c intelectualii care se
opun comunismului sunt o minoritate pur i simplu ngropat n aceast caracati stngist din viaa cultural
francez.

Stphane Courtois: S rspund domnului Zoner, care are dreptate. Noi am vorbit de intelectualii de stnga,
socialiti, comuniti. Nu exist doar ei, sunt muli, foarte importani intelectuali care se opun comunismului. S v
amintesc c prima mare carte despre Stalin a fost scris de un francez, Boris Souvarin n 1935. i totui Boris
Souvarin a fost unul dintre fondatorii Partidului Comunist Francez. Opusul lui Sartre era Albert Camus, care nc n
anii 40 a denunat cu mult putere comunismul i a publicat cartea foarte important Omul revoltat. A mai fost
Istorie Oral
3 4
Raymond Aron, cel care a dezvoltat o acut analiz a sistemului comunist. i Jean Franois Revel, care e acum
membru al Academiei Franceze i care combate comunismul n mod sistematic de zeci de ani. Deci ceea ce vreau
s v spun i eu este c nu sunt doar intelectuali lai, necinstii.
Acum, problema pus de domnul Zoner este cum au putut intelectulaii care se angajaser n aceast
ideologie, nu numai s ias din cercul comunist, dar s ajung s analizeze corect sistemul comunist. Avei un
exemplu perfect n faa dvs. V reamintesc c am fost un revoluionar profesionist de-a lungul mai multor ani.
ntre 68 i 71 am fost maoist. Am fost chiar responsabil cu o librrie maoist. Putei s v punei ntrebarea cum
am fost aa nebun nct s fiu maoist. Sigur, ntr-o ar democratic, acest tip de angajament politic este un pic
delirant. Nu am s revin asupra motivelor acestui delir, acestei nebunii, dar pot s revin asupra felului de a iei din
aceast nebunie. mi amintesc c atunci cnd eram nc maoist locuiam cu fratele meu, care nu era deloc maoist.
ntr-o zi mi-a adus un exemplar dintr-o revist american foarte cunoscut i care povestea urmtoarea istorie:
faimosul mareal Lin Biao, cel mai apropiat coleg de lupt al lui Mao, a fugit din China comunist cu un avion cu
reacie n Uniunea Sovietic, avionul a czut ntr-un deert i el a murit. Am citit acest articol, l-am napoiat
fratelui meu fr comentarii, pentru c nu credeam nimic. Mai mult, m-am ntrebat: cum poate fratele meu, care
este un biat cultivat, s cread aceast propagand american?
Problema este c trei luni mai trziu China Nou, agenia oficial de la Pekin, a povestit aceeai istorie. Dac
eti puin onest, eti obligat s-i pui o ntrebare: fratele meu e tmpit sau eu? Fr comentarii. Problema este c
n Occident angajamentul comunist era o problem de crez i adesea era un angajament foarte important: fceam
maoism 24 de ore din 24. l citez pe Marcel Proust, care nu era un mare specialist n ceea ce privete comunismul,
dar era un mare specialist n psihologii umane. El a scris urmtoarea fraz: Faptele nu ptrund n lumea credinei
noastre; chiar dac ai nite fapte care demonstreaz falsitatea credinei tale, dac tu nu vrei s le crezi, ele nu
ajung s te conving. Eu credeam c revoluia cultural chinez era cea mai mare micare cultural din lume.
Istorie Oral
3 4
Cnd specialitii francezi au scris n ziare c au vzut nite masacre nspimnttoare, eu spuneam c e propagand
capitalist. Momentul important al povetii acestor intelectuali este momentul ndoielilor, cnd i pui ntrebri,
ntrebri despre propriul tu discurs. Cum mi-am pus eu problema asupra discursului meu dup acest articol adus
de fratele meu. i avem exemplul unor mari intelectuali care nu au reuit s ias din crezul lor i s mearg spre
faptele reale. Eu o citez mereu pe propria mea profesoar, dna Annie Kriegel, care a fost o violent comunist ntre
50 i 56, dar dup intervenia sovietic n Ungaria, n 56, a hotrt pe loc s prseasc comunismul. i din acea zi
a nceput o munc de istorie i reflecie asupra comunismului, i n ciuda tuturor obstacolelor, a fost prima care a
fcut o tez asupra Partidului Comunist Francez, nc n 64. Deci iat ce dificil este drumul pentru intelectualii
sinceri care vor s ias din acest miraj care este comunismul.

Gina Leca, elev, Buzu: A vrea s l rog pe domnul Courtois s ne spun ce crede despre acei scriitori sau
jurnaliti care au devenit anticomuniti doar dup ce a czut regimul comunist. Au fost oare ntotdeauna
anticomuniti i doar pentru a supravieui au recurs la comuniti? M refer, bineneles, i la cei din rile de Est.

Stphane Courtois: Da, aici e ceva... Dac n Est voiai s fii recunoscut ca intelectual de viitor, trebuia s te
supui total regimului comunist. i se tie c, din momentul n care ncercai s devii puin diferit, erai marginalizat,
persecutat, arestat sau chiar asasinat. Este criteriul puterii comuniste care comand. Deci poi s ai nite ndoieli
asupra sinceritii adeziunii intelectuale n timpul regimului comunist. Oportunitii reprezentau majoritatea. n
Occident lucrurile erau diferite. Bineneles, Partidul Comunist era puternic n Frana, dar nu deinea puterea
absolut ca n Europa de Est. Chiar la putere cnd a fost, a avut o putere limitat. Deci, aici, n Occident, este mai
degrab vorba despre un fel de angajament fcut cu toat sinceritatea de intelectualii comuniti, care descopereau
Istorie Oral
3 4
apoi, puin cte puin, realitatea comunist. Unii erau mai apoi destul de curajoi ca s o rup cu comunismul, alii
nu aveau acest curaj. Avantajele materiale oferite ilicit de Moscova nclinau uneori balana.

Mihai Mititelu, elev, Drmneti, Bacu: A vrea s i adresez domnului Courtois o ntrebare despre NATO. A
aprut n 49 ca o arm ndreptat mpotriva regimului comunist. Care ar fi rostul lui n momentul de fa, n
contextul n care comunismul, ca sistem, nu mai exist, n contextul n care nu mai exist dumani clari? n presa
noastr chiar se spune c Rusia ar putea s adere la NATO. n cazul acesta rmne doar lupta cu terorismul.
ntrebarea se pune astfel: merit Romnia, o ar att de srac i cu att de multe probleme, s trimit militari s
lupte, n Afganistan sau n alte zone, cu teroritii, n situaia n care noi mai degrab ar trebui s fim interesai s
intrm n Uniunea European, pentru c am avea avantaje materiale, pe cnd n NATO trebuie s dm bani?

Stphane Courtois: Este o problem foarte important pentru viitor. Aici sunt de acord cu domnul Bukovski
i cu ceea ce scrie el despre NATO: deci a fost creat s combat comunismul, dar se vede mult mai puin care este
obiectivul lui real azi. Cred c pentru moment situaia nu este prea clar. Nu se tie, poate va disprea NATO,
poate c NATO este instrumentul la care s-a recurs pentru a controla situaia i este posibil ca funcia NATO s se
schimbe. Sigur, pare foarte paradoxal c Rusia ar putea intra n NATO, dar nu este exclus. Ar putea fi pentru
americani un mijloc de a controla forele militare ruseti. Deci nu este clar situaia, mai ales innd cont de ce s-a
petrecut n 11 septembrie trecut. Toat lumea nelege mai mult sau mai puin s se serveasc de lupta mpotriva
terorismului pentru a-i face propriile interese. Poate c aceast problem a terorismului va fi reglat destul de
repede, n cel mult doi sau trei ani. Atunci, dac Rusia va intra n NATO, nu va mai putea continua acest antaj, cu
lupta sa intern mpotriva terorismului. Acestea fiind zise, sunt ntrutotul de acord cu dvs. c prioritatea Romniei
ar fi fost s intre mai nainte n Comunitatea European, dect n NATO. Poate doar dac intrarea n NATO ar putea
Istorie Oral
3 4
constitui un fel de protecie mpotriva pericolului rus, dac acest pericol rus mai exist... Auzind ns cele spuse de
Vladimir Bukovski despre armata rus, nu tiu ce s cred, pentru mine pericolul rus este mai mult economic dect
militar.

Ana Blandiana: Sunt de acord cu tot ce a spus domnul Courtois, i a vrea s pun cteva accente. Problema
pentru Romnia nu este s lupte n Afganistan, prioritatea pentru Romnia este s se afle n cadrul unei aliane de
fore care pot s o duc nainte, nu napoi. Afganistanul, din punctul de vedere al Romniei, este o consecin
periferic a acestei decizii. Deci problema noastr este ca n raportul de fore al lumii s ne aflm de cealalt parte
dect cea creia i-am fost victim n ultimele decenii, i dealtfel i n secolele de dinainte. Deci n acest sens
intrarea n NATO este o prioritate absolut pentru Romnia. Pe de alt parte, a vrea s spun c povestea cu
intrarea Rusiei n NATO nate ntrebarea de bun sim: Ce rost mai are s intrm n NATO, dac tot ne dau voie
ruii s intrm? Dar lucrurile sunt mai complexe. Pe de o parte este evident c terorismul mondial, de la irlandezi
la basci, a fost n permanen controlat i sprijinit de KGB. Toat lumea tie c din timp n timp ieea cte un mic
scandal care era nbuit, pentru c se gseau arme cehoslovace n Irlanda sau n Spania. Deci faptul c acum vine
preedintele Rusiei, fost ef KGB, i se declar emoionat de lupta mpotriva terorismului este evident spectacol,
dar problema nu este n ce msur Putin este sincer, aceast problem nici mcar nu se pune, este evident prin
biografia lui i prin biografia funciei pe care o deine c nu poate s fie sincer. Problema este aa cum spunea
domnul Courtois n ce msur ara care a coordonat terorismul poate fi controlat s nu o mai fac. Unul dintre
punctele tulburi ale acestei poveti, a luptei mpotriva terorismului a Rusiei, o reprezint problema cecen. Ruii au
trimis armata n Cecenia unde s-a produs un genocid, totul demonstreaz c nu aveau dreptul s fac ce au fcut
acolo dup ce au semnat toate tratatele de drepturile omului. Pot s v spun c n luna mai 2000, Congresul
Mondial al Scriitorilor, care n fiecare an are loc n alt parte, fusese programat de mai mult timp s aib loc la
Istorie Oral
3 4
Moscova. Au fost multe discuii nainte. Muli scriitori au spus: Nu ne ducem la Moscova - pentru c era n toi
rzboiul cu Cecenia. Alii au spus: Ba ne ducem ca s protestm! Pn la urm ne-am dus, pentru c scriitorii rui
democrai pledau pentru oprirea rzboiului. De regul preedinii rilor unde se in asemenea congrese vin s i
salute pe scriitorii din toat lumea, de data asta scriitorii rui s-au opus ca Putin s fie invitat. Deci situaia era
absolut clar. n momentul n care, un an mai trziu, s-a produs tragedia din 11 septembrie i problema
terorismului a cptat o stringen extraordinar, Putin a gsit momentul s spun: Suntem mpotriva
terorismului, principalii teroriti n Rusia sunt cecenii!. Dar, aa cum spunea domnul Courtois, nu exist o form
mai probabil de a ine sub observaie aceast putere care a coordonat terorismul, dect s o lai s se apropie de
tine ca s o poi supraveghea. La urma urmei, nimic nu seamn mai bine cu o trnt dect mbriarea.
mbriarea dintre marile puteri va fi ntotdeauna o trnt. n acelai sens a vrea s mai adaug ceva: foarte muli
dintre noi suntem deprimai de felul n care, n mod evident, Romnia nainteaz spre intrarea n NATO (i toi ne
dorim asta), dar cu securitii cu tot. De ce nu se produc curirile care erau prevzute i chiar erau cerute? i totul
ne dovedete c n cele din urm vom fi primii chiar dac nu ne vom fi fcut temele i chiar dac securitii nu vor
fi dai afar. Este un motiv destul de serios de deprimare, pentru c ntrebarea care i vine prima oar este: Bine,
dar n cazul sta de ce s mai intrm, dac nu se schimb nimic? Ei bine, exemplul celorlalte ri care deja au
intrat dovedete c epurrile i curenia continu dup intrarea n NATO, sub control NATO. Deci pn la urm
important este, ca n toate privinele n via, s reueti s deosebeti esenialul de periferic. Esenialul este s ne
aflm de partea democratic a lumii, periferic este c asta cuprinde inclusiv obligaia neplcut de a trimite trupe
ntr-un loc sau altul i de a-i suporta pe securitii n travesti.

Istorie Oral
3 4
Irineu Ambrozie Daru, elev, Ucea de Jos, Braov: 1. Actualul preedinte al Romniei a fost agent KGB? 2.
Cum interpretai mesajul de salut trimis Memorialului de la Sighet acum cteva zile, cu prilejul ncheierii
Simpozionului de istorie?

Stphane Courtois: Numeroi specialiti sunt de acord c Iliescu a avut contacte cu KGB-ul. El este preedinte
acum, Romnia traverseaz o perioad de tranziie destul de confuz. i istoria va da cu siguran un rspuns clar
la ntrebarea dvs. Dar indiferent de acest rspuns, Iliescu este obligat mpotriva voinei, ncet, ncet, s duc
Romnia spre democraie. Aa cum a fost obligat s trimit un mesaj la simpozionul de la Sighet. Bineneles c
a fcut asta n funcie de raportul de fore existent acum. Dac Memorialul nu ar fi fost att de important,
niciodat domnul Iliescu nu ar fi considerat c ar fi necesar s i trimit mesaj. Important este nu c-i vorba de
Iliescu, ci c este preedinte al Republicii. Deci preedintele Republicii recunoate importana Memorialului Sighet, i
nu este o recunotin secret, ci este una fcut n pres. S-a pus implicit n situaia de a se nega pe el nsui, cel
de acum zece sau treizeci de ani. i dac s-ar face presiuni mai mari asupra lui, ar fi obligat s mearg i mai
departe. Eu neleg total nedumerirea Dvs. datorat duplicitii acestui om. Dar trebuie s-i lai indignarea
deoparte i s priveti eficiena Este o btlie cnd ofensiv, cnd defensiv. Eu cred c pentru moment
Memorialul este n ofensiv

Ana Blandiana: n mod evident, oamenii politici manipuleaz tot ce pot manipula. i n mod evident domnul
Iliescu este un talentat om politic. Deci este clar c dnd acest mesaj unei instituii creia i-au trimis mesaje Papa
Ioan Paul al II-lea, Vclav Havel, Lech Walesa i aa mai departe, el se aeaz ntr-o galerie prestigioas. Aa cum
spunea domnul Courtois, el este personajul cu biografia pe care o cunoate toat lumea i preedintele rii. Nu se
poate refuza mesajul unui preedinte de stat. Ceea ce este fascinant n evoluia domnului Iliescu este c, dup ce
Istorie Oral
3 4
de-a lungul acestor 12 ani a cucerit efectiv tot ce se putea cuceri n plan politic, n ultimul an i ceva este n curs
de a se transforma pe sine nsui n opusul personajului care fusese, cu scopul de a cuceri ultimul lucru pe care
pn acum nu avusese nici o ans s l ctige: istoria. Personal, nu cred c istoria poate fi cucerit, dar cred c
poi s te situezi mai bine sau mai ru fa de ea. n orice caz, n ceea ce privete Memorialul Sighet este clar c
mesajul preedintelui Iliescu poate s nsemne i faptul c recunoate c aici este adevrata istorie. n ultim
instan, mesajul lui poate fi interpretat i ca o autocritic.

Romulus Rusan: Pentru c s-a vorbit despre mesajul preedintelui Iliescu destinat celui de-al X-lea
Simpozion, a vrea s v spun cteva cuvinte despre simpozion. A totalizat 130 de lucrri i a avut 250 de
participani. Pentru c una din teme era micarea sindical Solidaritatea, am primit mesaje de la Papa Ioan Paul al
II-lea, de la fostul preedintele al Poloniei Lech Walesa (care a fost preedintele Sindicatului Solidaritatea n 1980),
am mai avut o mas rotund despre rezistena prin cultur la care au trimis un mesaj doamna Monica Lovinescu i
domnul Virgil Ierunca, am avut o discuie despre rezistena politic, i n legtur cu asta a fost fcut o moiune
semnat de 15 dizideni i contrasemnat de toi participanii la simpozion. Disidenii erau: doamna Doina Cornea,
Vasile Paraschiv, Radu Filipescu, Gabriel Andreescu, Leontin Iuhas, Victor Frunz, Dumitru Iuga, Iulius Filip,
Gheorghe Nstsescu, Petre Mihai Bcanu, Mihai Creang, Alexandru Chivoiu, Marius Oprea, Marius Boeriu i
Dnu Iacob. Moiunea suna aa: n ultima vreme se produce o grav tentativ de a face uitate activitile fostei
Securiti. Mai multe segmente ale societii civile au dorit n repetate rnduri identificarea i aducerea la
cunotina opiniei publice a rolului nefast al fostei poliii politice i al cadrelor acesteia. Multe dintre aceste cadre
se afl i azi n poziii influente, chiar n structurile puterii, i de aici se manifest pe fa sau pe ascuns ca fore
ostile integrrii euro-atlantice a Romniei. Din acest motiv, cei prezeni ne pronunm pentru deconspirarea de
ctre Consiliul Naional de Studiere a Arhivelor Securitii a tuturor celor care au fcut poliie politic, iar cei care
Istorie Oral
3 4
ocup funcii publice s fie nlturai fr ntrziere ca o condiie strict necesar pentru admiterea Romniei n
NATO.
A fost un protest fa de amnrile pe care actuala putere le face ca s acopere pe fotii ofieri de securitate
naintea intrrii n NATO i, dac vrei, un pandant al mesajului prezidenial.
Istorie Oral
3

LA CE FOLOSETE ISTORIA N POST-MODERNISM? ROLUL MEMORIALULUI DE LA SIGHET I AL COLII DE VAR, 2003

A vrea, nti de toate, s fac
o introducere n aceast problem.
i deoarece ne ntrebm la ce poate
folosi istoria, ar trebui s ne
ntrebm, la nceput, ce este istoria
pur i simplu. Adesea, n aceast
problem, sunt confuzii. Istoria
este, pn la urm, un demers
foarte simplu care const, de mai
bine de 2000 de ani, n ncercarea
de a stabili o relatare ct mai exact
posibil a evenimentelor trecutului.
Teoretic, pare de o simplitate
biblic, dar practic este ceva de o
mare complexitate. n orice caz,
istoria este o munc de cunoatere,
o munc tiinific, dar care prezint particularitatea de a nu fi doar o tiin aa-zis dur nu este nici fizic,

4
Conferin inut la 6 iulie 2003, la sediul Fundaiei Academia Civic din Bucureti
Istorie Oral
3 4
nici chimie, nici matematic. Este un alt tip de munc tiinific, care are caracteristica de a fi supus permanent,
n special istoria contemporan, presiunilor exterioare. Aceste presiuni sunt mai nti ale pasiunii politice i
ideologice, ceea ce, de altfel, este inevitabil, din moment ce trim ntr-o lume uor agitat, mai ales n secolul XX,
i unde puterea, micrile politice, pasiunile politice dezlnuite vor cntri greu n munca pe care istoricii ca
profesioniti vor ncerca s o fac. S adugm la aceasta c puterea, oricare ar fi ea de altfel, fie democratic, fie
dictatorial, fie chiar totalitar, n-a prea apreciat niciodat o relatare adevrat a evenimentelor apropiate n care a
putut fi implicat, ntr-un moment sau altul. n aceasta const una din primele mari dificulti ale istoricului
contemporan.
Al doilea obstacol este acela c aceast istorie este contemporan. Istoricul contemporanului este confruntat
cu actorii care au trit aceast istorie, cei care au fcut aceast istorie. Dac te ocupi de Evul Mediu nu sunt attea
probleme, dac povesteti nu conteaz ce, poate c unii colegii te vor critica, pe bun dreptate, dar nu va fi nici un
clugr medieval care s se trezeasc i s te trag de picior noaptea zicnd: Nu, nu, Courtois, spui prostii. n
timp ce n istoria contemporan, nu sunt doar colegii istorici care i spun: Ah, nu, nu aa s-au petrecut lucrurile!
(aceasta este dezbaterea istoricilor), dar, n plus, vor interveni i actorii. Ei vor interveni adesea nu n numele istoriei
pentru c ei nu sunt istorici , ci n numele memoriei. Ori memoria nu funcioneaz deloc ca i istoria. i ea este
un mijloc de a accede la cunoaterea trecutului, dar nu conform unui proces de cunoatere tiinific, ci conform
procesului memoriei, care este foarte deosebit, pentru c memoria este un element esenial al identitii
individului, al identitii unui grup social, al unui grup politic etc., al identitii chiar a unei naiuni. i deci se
nelege imediat c aici este o ncrctur pasional infinit mai puternic dect atunci cnd faci doar o munc de
istoric, examinnd calm un document, o mrturie, etc. i trebuie spus clar c, mai ales n istoria comunismului,
pasiunea memoriei intervine foarte puternic i n toate sensurile. Exist, evident, memoria victimelor
comunismului, dar i memoria actorilor comunismului. Prima pare a fi destul de puternic, destul de prezent nc
Istorie Oral
3 4
n Romnia. Dar ntr-o ar ca Frana, cu un partid comunist foarte puternic, care i-a construit un fel de legend
n jurul Rezistenei, n jurul aprrii muncitorilor, etc., exist o puternic memorie pozitiv a comunismului. Astfel,
eu, ca istoric al comunismului n Frana, sunt zilnic confruntat cu aceast memorie a comunismului n universiti
i n cercetare. Aud n permanen: Noi suntem cei din Rezisten, noi suntem antifascitii, noi suntem de partea
muncitorilor, etc. Mereu acest discurs obositor. Deci, n acest caz, istoricul este obligat s fie foarte atent pentru a
se elibera de greutatea acestei pasiuni a memoriei. Totui, adesea asistm la un soi de convergen ntre munca
istoricului i munca memoriei, adic actorii care au trit evenimentele pot povesti. i este foarte important c
exist aici foarte muli dintre aceti actori care pot zice: Iat, n cutare zi, la cutare or, am fost arestat de cutare
grup, pentru cutare motiv, am fost condamnat n cutare moment, etc. Aceasta este foarte important.
Invers, exist momente cnd munca istoricului difer complet de cea a purttorilor de memorie, a
martorilor. n Frana este foarte clar acest lucru. n ceea ce m privete, eu sunt n opoziie constant cu cea mai
mare parte a martorilor comuniti, membri ai partidului comunist care povestesc, de exemplu, despre Rezisten,
despre anii rzboiului rece, avnd un discurs stereotip, pentru c memoria lor a fost totalmente prelucrat de ctre
partidul comunist. Au ajuns s transforme o memorie personal, individual ntr-un fel de memorie colectiv, un
fel de poveste mitologic pe care toat lumea o repet cu regularitate i care devine, pn la urm, un soi de
memorie oficial a unui anumit grup, a unui anumit tip de persoan. i astfel am fost obligai s intrm ntr-un
conflict violent, pentru c martorii mi spun: Iat, s-a petrecut asta i asta, i asta, am vzut asta, i asta, i asta.
Eu le spun: Regret, dar am vzut documente care spun foarte clar c voi nu erai acolo, c voi n-ai putut vedea
aceasta, i povestii pentru c ai auzit povestindu-se aceste lucruri. Deci, vedei, n permanen este o munc
foarte dificil a acestei relaii ntre istorie i memorie n istoria contemporan, i este o munc foarte delicat n
perioada post-comunist, mai ales dac ne ocupm de perioada comunist. Nu pe dvs. trebuie s v nv eu c
perioada comunist a fost o perioad dramatic, pasionant, cu regimuri totalitare care s-au instalat n diverse
Istorie Oral
3 4
ri. n aceste ri post-comuniste pasiunea actorilor este i mai exacerbat fa de cea a actorilor care triesc n
ri pe care le-a numi obinuite, ri unde n-a fost revoluie, n-a fost rzboi civil. Este destul de greu s te
ocupi de istoria contemporan n aceste ri, dar n ri unde a fost revoluie, rzboi civil, rzboi, regim totalitar,
este cu mult mai greu! Este mult mai greu deoarece totul a fost mult mai tragic i, deci, exist o ncrctur
pasional mult mai puternic, care perturb foarte tare munca istoricului, care ar trebui s se desfoare ntr-un
climat relativ senin, pentru c nu poi face o munc tiinific ntr-un climat debordnd de pasiune.
n sfrit a spune c nu ajunge ca specialitii dup toate aceste dificulti s stabileasc un discurs
istoric ct mai apropiat de realitate, trebuie ca munca lor s fie cunoscut de un ct mai mare numr de persoane,
dac vrem ca ea s serveasc la ceva. Pentru c, dac istoricii fac o munc excelent i aceasta apoi rmne
ntr-un sertar nchis cu cheia i nimeni nu vorbete despre ea, nu servete aproape la nimic, sigur, ne putem servi
de ea; dar dac nu este difuzat, la ce folosete? La nimic. Nu folosete la nimic s stabileti adevrul i s-l pui
sub lact fr s vorbeti despre el. Suntem confruntai cu o problem foarte delicat, aceea a difuzrii cercetrii
istorice. Acum vreo zece ani, n Frana n orice caz, era ceva obinuit ca istoricii, academicienii, universitarii,
cercettorii, s considere c nu este att de folositor s difuzezi rezultatele cercetrii. Se muncea pentru sine, se
stabileau adevruri pentru sine. Ca istoric, considerai c ai fcut o treab foarte bun, dar nu voiai s te
compromii cu ziariti, cu oameni de televiziune, cu media care, prin definiie, nu nelege nimic, pentru c, pentru
un istoric foarte savant, ceilali nu sunt dect nite ignorani! Deci nu mai vorbim despre asta, s nu facem publice
cercetrile noastre, s rmnem ntr-un mic cerc de specialiti.
Trebuie s v spun c eu am avut, de foarte mult timp, reflexul invers. La sfritul anilor 70, cnd vorbeam
cu colegii mei despre asta, ei mi spuneau: Dar ziaritii povestesc despre orice! Le rspundeam: Dac ei
povestesc nimicuri, asta se datoreaz faptului c nu le-ai explicat ceea ce trebuie ntr-adevr s povesteasc!
Prea logic. Un ziarist nu este un istoric, nu i-a consacrat ani ntregi studierii foarte exacte a unei anumite mici
Istorie Oral
3 4
probleme. Aceasta este munca istoricului. Treaba jurnalistului este s transmit aceste informaii publicului larg.
Jurnalistul nu poate fi specialist, dar, n acelai timp, ziaristul nu e mai prost dect un altul: dac i se explic clar
despre ce este vorba, poate, evident, transmite aceste informaii i aceste reflecii. Deci, istoricul contemporaneist
este confruntat cu aceast problem suplimentar, a difuzrii cercetrilor sale nu doar n cercul specialitilor i al
erudiilor, aa cum se ntmpl din totdeauna, ci ntr-o societate de mas, avnd o comunicare de mas, aa cum
este societatea noastr de astzi, i aceasta mi se pare foarte important pentru tema pe care ne-am propus-o
astzi.
Evident, nu sunt att de naiv nct s cred c oamenii sunt att de rezonabili nct s trag nvminte din
istorie. Dar, n acelai timp, sigur c, dac nimeni nu stabilete aceast istorie, atunci tot att de sigur este c
nimeni nu va putea s trag nvminte dintr-o istorie care nu a fost stabilit. De aceea cred c este foarte
important s facem aceast istorie. Cred c este datoria i onoarea rilor democrate s permit dezvoltarea unei
istorii tiinifice, pentru ca nu numai discursul puterii s fie auzit, ci i pentru a fi posibil informarea cetenilor
asupra realitilor trecutului, ca astfel s se ajung la o clarificare a opiniei publice, pentru a-i putea lua singur
deciziile.
Rmne, n sfrit, o ultim problem i care nu este, cred, mai puin important: care este forma cea mai
eficace pentru a difuza acest discurs istoric?

Dup ce am menionat foarte rapid aceste probleme foarte generale, a vrea s revin asupra lor dintr-un
punct de vedere practic i s m ntreb despre felul n care Academia Civic a putut sau nu a putut rspunde
acestor chestiuni de principiu n problema istoriei.
Mai nti, s vorbim despre stabilirea discursului istoric. Trebuie s spun c am fost foarte surprins s
descopr, n urm cu civa ani, c Academia Civic organiza la Sighet, n fiecare an, un mare simpozion
Istorie Oral
3 4
internaional unde veneau istorici nu numai din Romnia, ci din toate rile, ncepnd cu Dennis Deletant i muli
alii, germani, rui, ucraineni, americani. Dar mai puini francezi, o spun cu regret, i aceasta arat c studiile
asupra comunismului est-european n Frana nu sunt foarte avansate. Am fost foarte surprins s descopr ce se
petrece ntr-un loc att de neobinuit, la Sighet, care nu e o mare capital mondial, nici mcar una naional, sau
mcar regional, ci doar un mic orel de provincie, uitat de lume. Ajuns la Sighet am gsit reunii mai muli
specialiti foarte competeni care au dezbtut timp de dou-trei zile probleme foarte precise, pregtite dinainte.
Apoi am aflat de colocvii, de conferine, de dezbateri, de publicaii. Analele Sighet sunt foarte importante pentru
c nu cuprind doar comunicrile specialitilor, ele conin i tot ceea ce s-a vorbit acolo i astfel se vor pstra n
bibliotecile din ntreaga lume. Deci, n ceea ce privete stabilirea istoriei comunismului, i n particular a represiunii
comuniste n Romnia, bineneles, dar i n celelalte ri est-europene Memorialul Sighet i Academia Civic au
fcut o munc remarcabil, i care nu este ceva obinuit, mai ales c nu este organizat ntr-un cadru universitar
tradiional. E un cadru diferit, ntr-un loc total neobinuit.
i acesta este al doilea punct asupra cruia a vrea s insist, problema locului. Pentru c dac toate acestea
se petrec la Sighet, evident nu este ntmpltor. i nu e pentru plcerea de a face 15 ore cu trenul de noapte de la
Bucureti la Sighet plcere pe care fiecare a putut-o experimenta (i pot fi chiar 21 de ore dac sunt inundaii!).
Exist o raiune clar pentru care oamenii vin n acest loc i aceasta a fost, trebuie s spun, a doua mea mare
surpriz cnd am ajuns prima oar la Sighet: este locul, este ideea de a recupera aceast nchisoare care are o
semnificaie istoric pentru Romnia contemporan, pentru c o parte a elitei romneti a fost asasinat aici.
Trebuie s spun c a fost o idee extrem de important de a crea un muzeu n aceast nchisoare. De ce mi pare
att de important? Pentru c ieim din cadrul academic, din cadrul universitar, din cadrul abstract. Desigur,
putem citi n cri sau n ziare numeroase relatri despre represiune. Putem s citim cri de istorie, putem citi
crile lui Marius Oprea sau ale lui Dennis Deletant, putem citi crile martorilor, ale actorilor, ale celor care au fost
Istorie Oral
3 4
nchii, torturai, supui la munc forat. Dar totul rmne abstract, rmne o poveste. Cnd eti n nchisoare,
ntr-o celul transformat n muzeu, ai o senzaie cu totul special. mi amintesc c anul trecut am asistat chiar n
celularul nchisorii la proiecia unui film despre Canal. Acolo lucrurile capt un alt sens, ai nelegerea concret,
direct, a spune aproape afectiv a ceea ce s-a putut petrece acolo. Pentru c aceasta este marea problem a
acestei istorii. Aceeai problem a fost i dup rzboi, n ceea ce privete exterminarea evreilor de ctre naziti...
Crimele care s-au produs aici sunt att de inimaginabile nct un om normal sigur nu reuete s i le poat
nchipui. Cei care le-au trit le tiu, le-au vzut, tiu c au existat. Dar oamenii generaiei mele, care n-au trit
niciodat aa ceva, ce pot ei ti?
Vreau s v amintesc o fraz pe care o citez destul de des pentru c este, cred, foarte semnificativ. i
aparine lui Raymond Aron, acest filosof politic francez foarte cunoscut. Raymond Aron era evreu, n timpul
rzboiului a fost n Rezisten, apoi a fost la Londra, conducnd un ziar gaullist. A fost una din cele mai mari
inteligene istorice i politice ale timpului su. Deci, i zici, iat un om care normal a neles tot. Deloc! ntors
n Paris, n 1944, Raymond Aron descoper, n primvar lui 1945, ntreg adevrul despre lagrele naziste i mai
ales despre suprimarea evreilor. i scrie: Bineneles, tiam c exist lagre, bineneles tiam c evreii erau dui
n lagre, bineneles tiam c aceste lagre erau cu adevrat teribile; dar neputndu-ne imagina acesta este
cuvntul cel mai important , neputndu-ne imagina ceea ce se petrecea cu adevrat n acele lagre, noi de fapt
nu tiam! Genocidul ce tiam noi despre el la Londra? La nivelul contiinei clare, percepia mea era cam
urmtoarea: lagrele de concentrare erau crunte, conduse de paznici ocnai, recrutai nu dintre deinuii politici ci
dintre criminalii de drept comun; mortalitatea era mare; dar camerele de gazare, asasinatul industrial al fiinelor
umane, nu, mrturisesc, nu mi le-am imaginat, i pentru c nu mi le-am putut imagina, nu le-am tiut.
Istorie Oral
3 4
Cuvntul cel mai important din aceast fraz este a-i imagina, a nu-i imagina. De aceea cred c acest
loc nchisoarea Sighet este foarte important. Ne permite o cunoatere care nu e doar abstract. Te ajut s faci
un efort considerabil pentru a ncerca s-i apropii ntr-un mod contient ceea ce s-a petrecut cu adevrat. De
aceea acest loc mi pare att de important, pentru c, dac atunci cnd eti aici nu ncepi s nelegi ce s-a
petrecut, nseamn c nu vei nelege niciodat sau c nu vrei s nelegi. Aici ai contact direct cu realitatea
represiunii acestor regimuri totalitare.
Vreau s subliniez c acest muzeu, primul din Est, a fost precursorul unui fenomen general, rspndit acum,
treptat, cam peste tot. Am fost la Budapesta acum cteva luni. Acolo a fost creat, n plin centrul oraului, pe
bulevardul Andrssy, un Muzeu al Terorii, chiar n cldirea care a fost sediul fascitilor unguri din 1944, al
Crucilor cu sgei, i care apoi a fost preluat de poliia politic comunist maghiar. Deci n aceeai cldire au
fost torturai i ucii evrei, rezisteni, democrai etc. n timpul regimului fascist din Ungaria, i apoi au fost arestai,
torturai, executai, tot acolo, democrai, rezisteni etc. de ctre regimul comunist al lui Rkosi. Deci este extrem
de simbolic s faci un Muzeu al Terorii ntr-o asemenea cldire. Dar, ca din ntmplare, noul guvern maghiar, din
care fac parte i foti comuniti, a ncercat s nchid acest muzeu. Nu a fost o bun decizie a guvernului, pentru
c mai multe sute de mii de oameni au protestat. Dar aceasta arat ct deranjeaz aceste demersuri puterea
actual, oricare ar fi ea, pentru c pun anumite probleme istorice, morale i mai ales civice tuturor cetenilor, i
oblig s reflecteze. Dup cum tii, puterii nu-i place prea mult ca cetenii s gndeasc. Cred c Memorialul
Sighet este foarte important att ca precursor, ct i ca impact public: aici, de un deceniu, vin oameni inclusiv
strini s vad ce s-a petrecut. De altfel s-a confirmat aceasta prin succesul Muzeului, prin numrul celor care
vin din toat Romnia s-l viziteze. Am vzut anul trecut coli, oameni n concediu, care vin s vad ce s-a
petrecut n ara lor ntr-o anumit epoc.
Istorie Oral
3 4
Al treilea punct pe care a vrea s-l abordez, care mi pare i mai important, este aceast renumit coal de
Var, care a fost creat doar de civa ani, i care, n fiecare an, strnge pentru zece zile o sut de tineri. Acetia
nu vin la Sighet din ntmplare, ci sunt selecionai pe baza unui concurs. Asta mi pare foarte original i evident
foarte promitor pentru viitor, este noua generaie care vine i nva. Evident, faptul c aceti tineri sunt n acest
loc pe care l-am definit deja i n plus sunt n contact cu cercettori care vin din ntreaga lume pentru
simpozion, creeaz un fel de sinergie, care, dup mine, este fundamental i original. Nu cunosc un alt exemplu,
dar a vrea s mai existe asemenea iniiative. i evident sunt i momente foarte puternice. Anul trecut a fost
venirea lui Vladimir Bukovski, care chiar dac era diminea, i se tie c Bukovski nu e un matinal! a inut o
conferin formidabil, care a durat patru ore i simeai c acolo se petrece cu adevrat ceva. Desigur, se petreceau
i alte lucruri noaptea acum pot s mrturisesc organizatorilor pentru c dac Bukovski nu era matinal, era
pentru c dup cursurile din timpul zilei, seara plecam pe malul rului i discutam tot felul de lucruri cu elevii pn
la 3-4-5 dimineaa. i asta de asemenea este foarte important pentru tineri. coala de Var a depit caracterul
academic pentru a stabili legturi ntre tineri i invitai, ca Bukovski. Nici n acest caz nu sunt naiv, tiu bine c nu
toi elevii care au trecut pe la coala de Var de la Sighet vor fi obligatoriu activiti ai istoriei reale a Romniei sub
comunism. (Unii vor fi, cum sunt cei pe care-i vd aici n sal.) Nu e ceva grav. Important este c smna a fost
sdit i apoi sigur planta va crete, n ritmul ei, dar va crete. n orice caz este mai bine s semeni smn bun
dect rea. Oricum eu cred c e un lucru indispensabil pentru perioada post-comunist. De ce? Pentru c una din
principalele caracteristici ale regimurilor comuniste a fost exact controlul absolut al istoriei, prezentarea discursului
istoric care coincidea, evident, cu ideologia lor i cu justificarea puterii lor totalitare. Ori toat lumea tie c
aceast istorie era departe de realitate, i e un lucru pe care, cred, fiecare l-a putut constata. n orice caz, este
incontestabil c n aceste ri care au avut de suportat aceste regimuri comuniste istoria contemporan, mai ales, a
fost distrus. Istoricii care doreau s fac aceast meserie i eu am constatat acest lucru n Uniunea Sovietic ,
Istorie Oral
3 4
adevraii istoricii, marii istorici se refugiau n istoria Evului Mediu, n istoria Antichitii, unde aveau mai puine
probleme, aveau mai puini aparatnici ideologi n spate, care s spun n orice clip Nu, asta nu e corect. etc.
Luai nite cazuri cunoscute, ca cel al lui Geremek, istoricul polonez, care se ocupa de istoria Evului Mediu. Aa c
dup 1989-1991 ne-am confruntat cu un dezastru al istoriei contemporane n rile post-comuniste. Evident,
Rusia a fost ara cea mai lovit, pentru c acolo comunismul a durat mult prea mult timp, cu metode mult mai
violente. Muli ani, dup 1991, am asistat la un dezastru n ceea ce privete istoria contemporan n Rusia. V voi
povesti o mic anecdot. Colegul meu Nicolas Werth, cel mai bun specialist francez n istoria URSS, i care a fost el
nsui anul trecut la Sighet, a publicat n Frana, la mijlocul anilor 80, naintea prbuirii regimului, o istorie a
URSS, care era un manual universitar clasic, aprut la Presse Universitaire de France. Nu se poate face ceva mai
clasic pentru un student francez. Imaginai-v c n 1994 colegii lui rui i-au cerut acordul s traduc acest
manual n rus. A fost tradus i publicat n 1.000.000 de exemplare. Deci manualul unui istoric francez i nva pe
elevii rui istoria URSS. V dai seama ce nseamn asta la nivelul dezastrului identitii ruilor, al felului n care
ncearc s ias din aceast faz totalitar terifiant. La un nivel mai jos, este acelai lucru pentru toate rile din
Est.
n orice caz, aceasta este o problem cu care se confrunt toate rile foste comuniste: distrugerea de ctre
regimurile comuniste a ntregii cercetri privind istoria contemporan i punerea sa sub controlul complet al
ideologilor i al imperativelor puterii politice. Deci restabilirea unui discurs istoric autentic este o parte integrant a
procesului de decomunizare. Mi se pare un lucru foarte important. Peste tot are loc acest proces de decomunizare,
un fel de proces de decontaminare. Este aceeai problem, pentru c acest comunism a fost un fel de contaminare
mental, intelectual, politic, etc. Deci, n cadrul acestui proces de decomunizare, stabilirea unui discurs istoric
autentic mi se pare absolut fundamental i trebuie s fie una din prioriti. Evident, puterea actual nu este
grbit s fac din aceasta o prioritate, mai ales dac ea este nc destul de apropiat de vechea putere comunist.
Istorie Oral
3 4
Nendoielnic, dac puterea nu este grbit, cetenii pot face aceast munc, ei pot ncepe acest proces i este
ceea ce au fcut cei care au organizat Memorialul Sighet. N-au ateptat ca puterea s spun da sau nu. Ei au
nceput, cu simplitate, munca. i nu trebuie dect continuat i este ceea ce vom face i n acest an la Sighet, cu
aceast coal de Var.

Iat cele cteva cuvinte pe care doream s le spun. Aceasta este raiunea pentru care sunt aici. Pentru c nu
v ndoii c sunt suprancrcat cu munca la Paris trebuie s m ocup de publicaiile pe care le editez, revista
Communisme, colecia Democraie i totalitarism etc., s duc n Frana i aiurea btlia cotidian cu comunitii
care continu, evident, s nu fie prea mulumii de ceea ce fac. Dar, fr ndoial este foarte important pentru
mine s consacru zece zile pentru a veni la Sighet i a m ntlni cu aceti tineri, pentru a discuta cu ei, pentru a-i
ajuta pur i simplu. Nu fac lucruri extraordinare la Sighet, m mulumesc s conduc dezbaterile, dar mi manifest
solidaritatea total cu formidabila munc care se face aici.
V mulumesc!

Ana Blandiana: Mulumesc, Stphane Courtois, pentru tot ceea ce ai spus i mai ales pentru ceea ce ai spus
despre Sighet. O s continum acum cu discuiile. Dar a vrea s pun cteva accente la ceea ce a spus Stphane
Courtois. n primul rnd, a vrea s spun c nici Romulus Rusan, nici eu, care suntem iniiatorii proiectului Sighet,
nu suntem istorici. Asta arat puin care este importana istoriei n post-comunism. Istoricii nu erau pregtii sau
nu aveau dorina de a ncepe o analiz a comunismului. nainte de 1989, ntr-adevr, adevraii istorici nu se
specializau n istorie contemporan, ci preferau istoria antic, istoria Evului Mediu, pentru a nu fi obligai s mint.
Dac erau istorici contemporaneiti ar fi trebuit s vorbeasc de Ceauescu. n aceste condiii ne-am confruntat cu
o pat alb, care acum trebuia acoperit. Ceea ce vreau s v spun este c pentru noi studiul istoriei comunismului
Istorie Oral
3 4
nu avea nimic academic pentru c totui istoria aparine domeniului academic , ci era un mijloc de a repopula
contiinele. Aceasta este problema. i apoi de a trece generaiilor viitoare aceast experien, pentru c problema
nu este de a discuta ntre noi ceea ce tim deja, ci de a spune celor care nu tiu nimic, pentru c n coli, n
manuale nu se scrie aproape nimic Stphane Courtois a dat exemplul cu manualul de istorie din Rusia, care, de
fapt, este cartea lui Nicolas Werth. i n Romnia este aproape acelai lucru, manualele spun foarte puin despre
comunism. Dac am ajuns la Sighet pn la acest numr foarte mare de vizitatori, este ceva extraordinar. Nici dac
a primi Premiul Nobel ca scriitor nu a fi mai mndr dect de acest rezultat, pentru c este ceva extraordinar,
mai ales c cei mai muli dintre vizitatori sunt tineri, elevi nsoii de profesorii lor. Iar tinerii sunt cei care trebuie
s nvee.
Acum cteva luni a avut loc la Bucureti o conferin a lui Adam Michnik, directorul ziarului Wyborcza, un
cunoscut disident polonez. Printre altele, spunea c este timpul s terminm cu discursul anticomunist, pentru c
nici comunismul nu mai exist. i pentru c m-a zrit, eu eram tocmai n faa lui, n primul rnd, mi s-a adresat,
glumind: tiu c Ana nu este de acord cu mine, dar asta e. I-am rspuns c a putea accepta c acesta e adevrul,
c ntr-adevr comunismul a disprut ca sistem. Pot s accept, i chiar accept, c persoanele se pot schimba. Sunt
cretin i aceasta este una din ideile principale ale cretinismului. Oamenii sunt perfectibili i chiar torionarii ar
putea, teoretic, deveni sfini, oamenii se pot transforma. Dar ceea ce nu pot accepta este c metodele comuniste
au disprut. Nu, metodele comuniste de a face politic sunt nc utilizate, i nu doar n Romnia (dar aici ntr-o
manier foarte evident). Pn cnd aceste metode nu vor mai fi utilizate, datoria noastr este de a le analiza i de
a lupta pentru a le nvinge. n acest sens, nu cred c ceea ce facem la Sighet este ceva retro. Nu, facem ceva
foarte, foarte actual.
Istorie Oral
3 4
Spun tot timpul c memoria nu este o problem a trecutului, este o problem a viitorului, pentru c doar n
msura n care tinerii vor fi capabili s neleag ceea ce prinii lor au trit vor fi capabili s neleag cum trebuie
s triasc n viitor.
i acum Stphane Courtois este la dispoziia dvs. pentru ntrebri i comentarii.

Dr. Nicolae Noica: Vorbeai de memorie. tim bine c cei mai muli dintre noi ne-am pierdut memoria. Dar
dac ncercm s definim inteligena (i este aici printre noi un binecunoscut psihiatru), inteligena este constituit
din capacitatea de percepie, de analiz, de critic, dar i de memorie. Ceea ce v rog este de a explica aceast
pierdere a memoriei datorat dezinformrii, manipulrii. Sunt metode pentru a ajunge la un rezultat pozitiv n
ceea ce privete cunoaterea istoriei noastre contemporane?

Stphane Courtois: n Frana este un ntreg joc, care s-a dezvoltat, de vreo 15 ani, din partea comunitilor
i, de asemenea, din partea altor medii (n esen, stnga practic acest joc) de a-i opune, spre exemplu, unei cri
cum e Cartea Neagr a Comunismului memoria lagrelor de concentrare naziste, memoria Rezistenei,
memoria... etc. Cartea Neagr a Comunismului n-a contestat niciodat c au fost rezisteni, c au fost rezisteni
comuniti, c au fost lagre de concentrare naziste. Pur i simplu, ei se servesc de aceast noiune a memoriei i
ncearc s dramatizeze dezbaterea. Pentru c din clipa n care spui memorie, zici martor, zici actor, ai de-a
face cu oameni n carne i oase, iar dezbaterea nu mai este abstract, ea devine imediat pasional. Deci iat ce se
petrece n Frana i cum istoricii se confrunt cu o ultim linie de aprare a comunitilor, care este memoria.
Evident, dup cum am spus nainte, este o memorie manipulat, o memorie care a fost cu grij prelucrat i, dac
pot spune aa, o memorie pe care au reinoculat-o n mintea oamenilor, spunndu-le Asta s-a ntmplat. Iat, v
amintii? V amintii bine. Ei nu i mai amintesc, dar totui spun Da, da, mi aduc aminte, desigur. Iat un lucru
Istorie Oral
3 4
teribil care se ntmpl cu memoria. Imaginai-v un accident de main i vreo zece martori care vor da zece
relatri diferite a ceea ce s-a petrecut. Suntem imediat ntr-un proces necontrolabil la nivelul cunoaterii i, o dat
n plus, trebuie s revenim la munca istoricului, la munca profesionitilor, care vor recupera informaiile cu mare
grij i calm, vor analiza totul i vor obine un rezultat.
Mai este o problem n Frana, n ceea ce privete deportarea evreilor, i nu numai a evreilor (dar, desigur,
deportaii evrei au suferit cel mai mult). Se ntmpl c, efectiv, actorii, martorii care au suportat lucruri absolut
terifiante, poart cu ei o suferin att de teribil, nct simplul fapt de a-i reaminti ceea ce au trit i face s
sufere foarte mult, nct prefer s nu se mai gndeasc la aceste suferine. Ei prefer s ngroape aceste suferine
ct mai adnc i s nu mai vorbeasc despre ele. n Frana este clar acest lucru. Timp de 25 sau 30 de ani evreii
care au fost deportai n-au vrut s vorbeasc despre ceea ce au cunoscut acolo. Am avut prieteni care au fost la
Auschwitz i care aveau atunci 18 ani. Nu vorbeau nimnui despre asta. Nu voiau s vorbeasc, pentru c simplul
fapt de a vorbi le reamintea lucruri att de dificile, de dure, nct preferau s nu-i reactiveze suferina prin
memorie. Evident, n acest caz, memoria poate s se diminueze. n orice caz, nu este transmis mai departe.
O persoan foarte cunoscut ca doamna Simone Weil este un exemplu caracteristic al acestui fapt. A fost
deportat foarte de tnr, mpreun cu sora i cu mama ei, a reuit s supravieuiasc, dar totul a fost att de
greu de suportat, nct timp de 30 de ani a ngropat totul. Doar de vreo 15 ani vorbete despre aceste probleme.
nainte nu voia s vorbeasc despre ele. i era absolut imposibil. Fenomenul exist chiar i n cazuri mai puin
violente: cunosc, de exemplu, oameni care au fost prizonieri de rzboi n Germania, timp de 4 ani. N-au vrut
niciodat s le vorbeasc despre asta copiilor lor. Era prea greu. Este, de altfel, una din caracteristicile memoriei,
care nu este un demers tiinific, stabilit, raional, ci este ceva extrem de personal, strns legat de personalitatea,
chiar de identitatea fiecrui individ. Un individ care i-a pierdut memoria nu mai exist. Un grup care i-a pierdut
Istorie Oral
3 4
memoria colectiv nu mai exist. O naiune care i-a pierdut memoria colectiv, cum este cazul rilor
ex-comuniste, nu mai exist. Totul trebuie reconstruit.

Dr. Ion Vianu: Am fost implicat puin n afacerea persecuiilor psihiatrice din anii comunismului, m-am
ocupat de acest subiect ani de zile. n 1990 am publicat n revista Memoria un articol care se intitula Amintirea
ntre resentiment i uitare, n care spuneam c memoria i istoria, cercetarea istoric, restabilirea adevrului sunt
pndite, pe de o parte, de uitare, iar pe de alt parte de utilizarea partizan a memoriei, subiectiv, unilateral.
Munca istoricilor este de a face echilibrul ntre aceste dou lucruri. Pentru c o memorie prea subiectiv risc s
fabrice o nfrumuseare a adevrului, avnd o mai mic eficacitate a lui. Cineva a spus Cine i uit trecutul este
obligat s-l repete. Aceasta este funcia esenial a memoriei, de a evita retrirea erorilor trecutului. Altfel, acest
ru al totalitarismului nu este definitiv clasat. Acelai lucru se poate spune i despre prezent... Pericolul este ca
generaiile tinere s nu mai tie ce s-a ntmplat n trecut. Cunoaterea istoriei nseamn cunoaterea ntregului
adevr, doar a adevrului, n msura n care acest lucru e posibil.

Stphane Courtois: Voi ncepe cu fraza mea favorit: ca istoric, sunt foarte optimist i consider c istoria
sfrete ntotdeauna prin a-i recupera clienii, chiar cnd aceti clieni ncearc s scape. Acest adevr istoric,
pe care un anumit numr de oameni vor s-l ascund, poate nu va iei la lumin n aceast lun, poate se va
ntmpla peste un an, peste cinci ani, peste zece ani, peste cincizeci de ani. Nu are nici o importan cnd se va
ntmpla. Va sfri ns prin a iei la lumin i aceasta este, pentru mine ca istoric, cel mai important: s fiu sigur
c adevrul va sfri prin a fi cunoscut. De altfel, asta se i ntmpl acum: chiar i secretele cel mai bine pstrate
ale KGB-ului sunt pe cale de a fi etalate peste tot pe Internet. Acesta este motorul. Pentru c, dac acceptam ideea
Istorie Oral
3 4
c pn la sfrit nu se poate ajunge la acest adevr istoric, atunci m-a fi oprit imediat. Cred, dimpotriv, c
istoria sfrete ntotdeauna prin a-i recupera clienii, chiar i pe aceia care se vor cel mai mult uitai.
Al doilea lucru este c un om, ca i o ar, nu poate tri cu cadavrele n casa lui. Pentru c un cadavru nu
miroase bine. Trieti n duhoare toat ziua, tot anul, foarte bine. Dar, oricum, nasul i spune c ceva nu e n
ordine i c trebuie schimbat. Evident, trece un timp pn deschizi dulapul. l vei deschide mai devreme sau mai
trziu, nu asta conteaz. Dar, n orice caz, pe de o parte, toat lumea tie c ceva nu miroase bine i, pe de alt
parte, toat lumea tie c, ntr-o zi, va trebui s deschizi dulapul. Chiar ntr-o ar democratic, cum este Frana,
sunt grmezi de cadavre n dulapuri. Le deschidem, nu le deschidem, le ntredeschidem, le renchidem. Aceasta este
munca istoricilor, dar este i munca cetenilor, a presei etc. Aceasta este viaa societii care face ca, n mod
regulat, cetenii s accead la ct mai mult adevr istoric. Uneori e mai dificil, alteori mai uor. Dar, n orice caz,
eu rmn ncreztor.
neleg, evident, c la 12 sau 14 ani dup prbuirea comunismului n Romnia, unii pot fi decepionai,
zicnd: Nu merge repede, nu se nainteaz repede, apar blocaje, arhivele se renchid.... Acesta este cursul normal
al lucrurilor. Este vorba doar de instalarea unui raport de fore din ce n ce mai favorabil cutrii adevrului. Este o
problem a raportului de fore, nu doar una politic. Este vorba despre un raport de fore al societii fa de
putere i este vorba, de asemenea, despre capacitatea societii de a face ea nsi aceast munc. Nu e neaprat
necesar ca istoricii s nceap acest demers. Simplii ceteni l pot ncepe ei nii, pentru c nu sunt mai proti. i
Dumnezeu tie c am ntlnit istorici proti! Nu trebuie s-i transformm pe istorici n idoli. Dar totui neleg
dezamgirea dumneavoastr c lucrurile nu se mic foarte repede.
ns nu sunt mult mai norocos n Frana. Am n fa, zilnic, reelele comuniste, care-mi pun toate
obstacolele posibile: mi suprim subvenia revistei, mi separ laboratorul de CNRS. Dac a face o list cu toate
mizeriile cte mi le fac comunitii i cei de stnga, n general, de cnd am publicat Cartea neagr a comunismului,
Istorie Oral
3 4
n 1997, nu a mai termina. Este o btlie de fiecare zi, pentru c btlia pentru adevr este o btlie zilnic,
pentru c sunt muli oameni interesai ca adevrul s nu ias la iveal. Aceasta este clar!

Romulus Rusan: Cred c asistm la o birocratizare a istoriei n numele bunei nelegerii europene.
Occidentalii sunt presai s ne primeasc fr a ne pune s ne analizm istoria. Cred c i la dvs. n ar, de
asemenea, aceast analiz nu este terminat, cci (ca s dau doar un exemplu) manualele de istorie franceze sunt,
ca i la noi, evazioniste, tipul de curriculum este identic, fcnd un slalom printre problemele dificile. Trist, dar
adevrat: la noi singura analiz concret asupra Securitii a fost fcut de Securitate. Cnd un ef era dat afar, i
se fcea, la vremea respectiv, procesul crimelor. Aa s-a ntmplat n 1953, cu Teohari Georgescu, apoi n 1968
cu Alexandru Drghici, etc. Acum, de aproape 14 ani, instituiile s-au schimbat, dar n interiorul lor structurile
vechi blocheaz orice analiz a trecutului. Este o amnezie intenionat, un blocaj ncurajat de o indiferen
vinovat a statului.

Sanda Stolojan: Asistm acum i n Frana la o amnezie fa de anumite aspecte ale istoriei recente, la o
mitologizare care acoper faptele concrete? Poate pentru c nu a existat un proces al comunismului?

Stphane Courtois: Este sigur c, dup 1945, a funcionat un dispozitiv intelectual de interpretare mai nti a
anilor 40, a rzboiului, i apoi a ceea ce a urmat. Efectiv, n Frana aceasta a fost foarte clar, mai ales dup 1958,
adic dup ntoarcerea la putere a Generalului de Gaulle. A existat un fel de acord tacit ntre comuniti i gaulliti
pentru a ne prezenta o istorie a Franei din anii 30-40, etc. Acest acord tacit prezenta o mitologie n alb i negru.
Pe de o parte erau ocupaia german, trdtorii de la Vichy o mn de indivizi i, pe de alt parte, era
rezistena francez, practic toat Frana. Acest tip de istorie hrnea i mitul gaullist i mitul comunist. Toi
Istorie Oral
3 4
francezii au fost n Rezisten, a fost doar o mn de trdtori. Astfel, totul e frumos, francezii sunt oameni
minunai, i Frana este n continuare o mare putere mondial! Problema e c acest discurs este de fapt o
mitologie. Fiecare tie c a existat efectiv o mn de colaboraioniti, de naziti, dar n acelai timp nici rezistenii
nu erau dect tot o mn. Majoritatea francezilor era total dobort de nfrngere, de problemele zilnice ale
aprovizionrii. Finalmente, ntr-un fel, aceast viziune mitologic le convenea tuturor, n plus era ideea i asta
continu i astzi c Frana a rmas o putere mondial. Orice istoric v va spune c Frana i-a pierdut statutul
de mare putere mondial la 20 iunie 1940. Dar acesta este un lucru pe care nu-l poi spune n Frana. Este un
adevr bine pus sub cheie i ncuiat de dou ori. Dac-i spunei domnului de Villepin c Frana nu mai este o mare
putere mondial, vei provoca o furie homeric! Asta arat ct greutate are nc aceast mitologie i astzi,
inclusiv n politic. Astfel, poziia Franei n problema Irakului se bazeaz desigur pe raiunile politice ale lui
Chirac, pe raiuni economice, pe interesele Franei n Irak, etc. Dar n afar de toate acestea ea relev, n parte,
aceast ideologie a Franei ca mare putere, capabil s se opun Statelor Unite, ca i cnd ar fi pe picior de
egalitate.
Generalul de Gaulle era orice, numai imbecil nu; nu era deloc orb! tia perfect c francezii, n ansamblu, au
rezistat foarte puin. Dar el tia, de asemenea, c pentru a redresa ara era nevoie de aceast mitologie. Era un fel
de medicament, o morfin indispensabil pentru a alina suferinele bolnavului i pentru a-l pune pe picioare.
Problema este c bolnavul s-a obinuit cu morfina i bolnavul este foarte mulumit cu aceast mitologie. n fiecare
diminea i face o mic injecie de mitologie i i zice Suntem oameni formidabili! Asta e tot!
Evident, cnd istoricii public o Carte Neagr a Comunismului, spunnd c Partidul Comunist Francez a fost
complice la toate crimele, c avem la Moscova toate probele complicitii sale i n dezbateri televizate chiar am
artat prima pagin din LHumanit din ziua morii lui Stalin, omul pe care-l iubim cel mai mult, artizanul pcii
mondiale, etc. i un uria portret al lui Stalin atunci toat lumea e stupefiat. Este o problem foarte complicat
Istorie Oral
3 4
pe care o avem cu aceste mitologii. Societile, oamenii nu pot tri fr mitologii, fr mituri. Aceste mituri se
creeaz i servesc un anumit timp, 20 de ani, 40 de ani. Ele vor permite unei ri sau unui anumit grup s triasc.
Dar istoricul nu poate spune: Da, aceasta este istoria. Nu, acestea sunt mituri. Urmeaz o munc de restabilire a
adevrului. Dar, cum se spune n francez, nu orice adevr se poate spune. Este, fr ndoial, unul din lucrurile pe
care le suport cel mai greu. Spun, din contra Orice adevr trebuie spus. Dac urechile dvs. sunt prea fragile pentru
a auzi acest adevr, aceasta nu e problema mea, a istoricului care spune acest adevr. E problema dvs., care nu
suntei n stare s auzii acest adevr.
Deci cred c nu trebuie s inversm sarcinile. Datoria istoricului este s spun tot adevrul. Dac exist
oameni care nu suport s aud acest adevr, aceasta nu este problema istoricului. E ceea ce le spun comunitilor
cnd reacioneaz violent la Cartea Neagr a Comunismului: Nu este vina mea c nu suntei capabili s ascultai
acest discurs sau c acest discurs v face ru. Este problema voastr, nu a mea. Eu doar mi fac munca mea. Dac
mi vei arta c am fcut erori istorice, foarte bine, sunt gata s accept acest lucru. n mod bizar, nu suntei n
stare s indicai nici o eroare istoric. Din contr, suntei foarte nemulumii de voi niv pentru c suntei pe cale
de a observa c ai fost amestecai n tot de ctre Moscova, de ctre efii votri, care v-au compromis n afaceri
abominabile. Aceasta e problema voastr, nu a mea. Fiecare cu problemele lui.

Constantin Fntn, fizician, fost deinut politic: Vreau s v pun i eu o ntrebare. Pentru noi romnii cartea
dvs. nu a fost o surpriz. Dar aceast carte ne permite s sistematizm, s generalizm, s aprofundm
cunotinele acumulate prin propria noastr experien n ceea ce privete tenebrele comunismului. Vreau s v
ntreb care a fost impactul crii dvs. n Frana? A reuit s diminueze mcar puin influena stngii?

Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: Ne ntoarcem mereu la aceeai ntrebare: la ce folosete istoria? Oare aceast carte de
850 de pagini a servit la ceva sau nu? E o ntrebare bun. Mai nti, cred c aceast carte a avut totui un impact
spre marea noastr surpriz, de altfel, pentru c nu ne ateptam deloc. A fost tradus n 28 de ri, a fost difuzat
ntr-un milion de exemplare. Acesta este un prim rezultat apreciabil. n lumea ntreag, n toat Europa, n Statele
Unite, n Brazilia, n Japonia, n Rusia, n Turcia, a fost tradus aceast carte, i oameni care erau puin sau deloc la
curent tinerii n special i comunitii occidentali, care nc visau au descoperit ce era cu adevrat sistemul
comunist. i aceasta a avut un impact incontestabil. n Frana a fost un adevrat rzboi, cu luri de poziie politice
n Parlament n aceast problem, ajungnd chiar i la primul-ministru Lionel Jospin. Deci aceast carte a lansat o
uria dezbatere i i-a constrns pe comuniti s bat n retragere foarte serios, la ultimele alegeri prezideniale
chiar au czut cu cel puin 3,5% i cred c i Cartea Neagr a Comunismului e responsabil, pentru c a discreditat
cu adevrat sistemul comunist. n plus, comunitii francezi au fost incapabili s se explice. A fost chiar o emisiune
la televizor, n direct, cu secretarul general al PCF, care nu a fost n stare s se explice. Spunea: E teribil, e teribil!
Dar se vedea c e complet pierdut, pentru c el nici nu tiuse, nu-i putuse imagina toate aceste lucruri. El nu
ieise niciodat din Frana, nu a vzut niciodat un lagr de munc din Siberia, sau mcar s tie ce nseamn un
lagr de munc. A trit tot timpul n acest fel de mitologie despre care vorbeam, mitologia glorioas a
comunismului, cum o numesc eu.
n Frana exist o mitologie glorioas a comunismului: comunitii erau oameni extraordinari, singurii oameni
oneti, curajoi, singurii antifasciti, singurii rezisteni, singurii care se ocup de muncitori. Toate astea sunt
mitologie, dar o mitologie glorioas. Ori Cartea Neagr a Comunismului a contribuit la distrugerea acestei
mitologii glorioase.
i, cum mi place ca treaba s fie bine fcut, am continuat. Adic am fcut o a doua carte. Spre marea mea
surpriz, cnd Cartea Neagr a Comunismului a fost publicat, aproape instantaneu mai muli editori din Europa
Istorie Oral
3 4
de Est ne-au cerut permisiunea de a o traduce (romnii au fost printre primii cu aceast idee) i de a aduga
propriile lor capitole despre istoria comunismului din rile lor. Astfel a aprut traducerea n limba romn care
avea i Addenda. Pentru mine a fost o surpriz extraordinar, pentru c veneau capitole complementare din
Romnia, Germania, Rusia, Estonia, scrise de istoricii acestor ri, despre propria lor istorie. Nu istoricii occidentali
scriau istoria, ci istoricii acestor ri, care triser ei nii aceast istorie. Am hotrt s regrupez toate aceste
texte din strintate n aceeai carte. Vei gsi aici Addenda romneasc, dar, de asemenea, un capitol suplimentar
estonian semnat de primul ministru, o remarcabil cercetare istoric, un adevrat model de istorie. De asemenea,
am reluat foarte lunga prefa, de 30 de pagini, pe care cunoscutul Alexandr Iakovlev, inventatorul perestroiki i
al glasnost-ului, a scris-o pentru ediia rus a Crii Negre i care este extraordinar de violent contra
comunismului. Cred c nici chiar eu n-a fi ndrznit vreodat s scriu un text att de violent. M-ar fi calificat de
anticomunist! Mai este i textul dr. Gauck, care a fost eful Comisiei Gauck n Germania, care controla toate
arhivele STASI, deci o persoan cu adevrat bine informat. Am regrupat toate aceste texte i le-am tradus pentru
ca publicul francez s ia cunotin de ele, i nu doar publicul francez, pentru c aceast carte va fi tradus n
Italia, Germania, Brazilia etc.
n plus, la nceputul crii am pus un capitol ce-mi aparine, care are 150 de pagini, i unde relatez toat
povestea Crii Negre, toat btlia Crii Negre pentru c exist o adevrat btlie n jurul acestei cri i
toate rspunsurile pe care comunitii ncearc acum s ni le opun. Atac, n special, destul de violent ceea ce eu
numesc negaionismul comunist, pentru c dac exist un negaionism nazist, oameni care spun c evreii nu au
fost exterminai n camerele de gazare, exist, de asemenea, i un negaionism comunist. Sanda Stolojan avea
dreptate spunnd c, deoarece nu a avut loc un proces al comunismului, aceste realiti n-au fost stabilite ntr-un
fel de necontestat, la nivelul opiniei publice, al guvernelor etc.
Istorie Oral
3 4
Vd n Frana de vreo doi, trei ani, ca reacie la Cartea Neagr, izbucnind o grmad de publicaii
negaioniste. Sunt vechi efi comuniti francezi, ncepnd cu soia lui Maurice Thorez, care i public memoriile.
Deci revenim la problema memoriei, cci ei manipuleaz memoria, nu le pas de istorie. Jeannette
Thorez-Vermeersch declar cu aplomb despre Cartea Neagr c este o teribil minciun, c ea l-a cunoscut
personal pe Stalin, c sigur, avea defectele lui i comisese nite erori, dar c era un tip foarte rezonabil!. i
adaug Nu cred c au fost milioane de mori i de prizonieri politici. i acestea le public un editor foarte
cunoscut, i nimeni nu protesteaz! Fa de aceste negaionisme sunt mai multe soluii: se poate da, evident, o
lege care s interzic publicarea minciunilor comuniste. Dar, personal, sunt total mpotriv, pentru c, de ndat ce
este o lege de acest tip, se omoar dezbaterea. Prefer ca aceti oameni s publice asemenea lucruri. Noi trebuie s
le rspundem Nu, doamn, minii, povestii aiureli! etc. sau Nu, domnule, iar ai minit!. Comunitii din Frana
au acum 70-80-90 de ani i se nelege c sunt grbii s se apere pentru ultima dat, pentru c au priceput bine
c odat cu apariia acestei cri, situaia lor, inclusiv cea personal, este de neaprat.
Aceast carte a fcut mult ru comunitilor. Am civa prieteni comuniti sau ex-comuniti care au fost
profund lezai de ea. i-au zis Nu e posibil! Dar cum am putut susine asta? Dar am fost cei mai proti, cei mai
imbecili! Au fost, totui, i oameni cinstii! M refer la oamenii care au fost comuniti timp de 30 sau 40 de ani.
Am avut o discuie cu un comunist el a murit ntre timp chiar nainte de publicarea Crii negre. Avea 86 de ani
i era comunist de 60 de ani. Tocmai i rupsese carnetul de membru al partidului comunist i trimisese o
scrisoare secretarului general pentru a-i spune c nu mai poate rmne n partid. Am avut o discuie lung cu
acest domn, pe care nu-l cunoteam dinainte, l-am ntlnit o singur dat. La sfritul discuiei vorbeam despre
aceste crime i alte lucruri mi-a zis: Iat ce am fcut. Am fost comunist 60 de ani. Tocmai mi-am depus
carnetul, gata, s-a terminat! i a sfrit prin a-mi spune: Vedei, domnule Courtois, aa cum m vedei mi-a
spus asta textual sunt un om sfrit. Sunt un om terminat. Un an mai trziu a murit. Nu nelesesem exact ce-a
Istorie Oral
3 4
vrut s-mi spun. Dar acum neleg, pentru c n urm cu cteva zile am gsit un document documente din
arhiva Partidului Comunist care au ajuns la mine, nu spun pe ce ci n care am descoperit c acest om a fost
responsabil, n timpul rzboiului, de asasinarea unui cadru comunist acuzat de trdare i care, de fapt, nu a fost
trdtor i pe care partidul a fost obligat s-l reabiliteze dup rzboi. Dar acest om nu a avut curajul s-mi spun
Eu sunt cel care a ordonat asasinarea lui Desire i port aceast vin... neleg doar acum, dup ce-am descoperit
acest document, ce voia s-mi spun cu adevrat n acea zi. Atingem aici una din problemele centrale ale
comunismului: n ce msur aceast micare i aceast ideologie distrug psihologii, mentaliti, distrug
personalitatea. Pn ntr-att c, 60 de ani dup, un om n-are curajul s-i mrturiseasc crima, pe care o poart
ca pe crucea sa.
Deci aceast carte a provocat incontestabil reacii puternice. Voi spune ca i cei doi bunici ai mei care
au luptat n timpul rzboiului din 1914 i care mi-au vorbit mult despre acesta: Btlia mpotriva comunismului
este ca i la Verdun. Este Verdun! Mai nti nu se trece, apoi trebuie s recucereti traneele istoriei una dup alta,
pn la ultima. Iat, aceasta este munca noastr!

Livia Dandara, istoric: Dac la dvs., n Frana, istoricii sunt confruntai cu asemenea probleme, cu asemenea
polemici, spaime, minciuni, v imaginai care este situaia istoricului din Romnia. Eu nu vreau s vorbesc n
numele istoricilor. Sunt un istoric oarecare, cu puin oper, pentru c, printre altele, sunt printre istoricii care au
vrut s se respecte, i n-au putut s aib oper pentru c ar fi nsemnat s mint. Istoricii au rezerve, nu se apropie
de istoria contemporan. Dup prerea mea avem de recuperat nu 60 de ani de istorie ca tiin, ci o sut. M
explic. Generaia dintre cele dou rzboaie mondiale din Romnia a fcut istorie, nu a apucat s o i scrie. Urma s
se scrie. Gheorghe Brtianu, C.C. Giurescu, Papacostea, Ion Hudi, v pot face o list cu istorici care scriau n
perioada interbelic, dar nu despre contemporaneitate, ai crei actori erau. A venit 1944 i regimul comunist.
Istorie Oral
3 4
Generaia dintre cele dou rzboaie mondiale a ajuns la Sighet, iar generaiile de istorici care s-au format apoi n
Romnia i din care fac parte au nvat istorie URSS, cum tii foarte bine. Cnd eu am urmat facultatea
biblioteca ne era interzis, nu mai spun de documentele de arhiv. Mai trziu cnd s-a dat drumul la oarecare
teme care conveneau dintr-un anumit punct de vedere i dictaturii comuniste, lui Ceauescu de natur
naionalist, de politic extern care ar fi servit ca pretext pentru noi relaii, istoricii au nceput s ptrund pe la
arhive. Dar s tii un lucru, i cu asta nchei, este vorba de recuperarea a 100 de ani de istorie. Istoricii sunt
bucuroi pentru recuperrile de memorie, cel puin eu, pentru recuperarea acestei memorialistici valoroase. Exist
fore politice care au interes ca noi s nu ajungem la adevrul din perioada comunist.

Romulus Rusan: Generaia tnr nu cred c se va grbi, pentru c sunt att de plicticoase manualele. La
examenul de capacitate, de pild, dac au de ales ntre istorie i geografie, 75% aleg geografia.

Stphane Courtois: Ca disciplin, istoria contemporan este o disciplin foarte recent. Acum 30 de ani
aproape nu exista. n orice caz, n Frana, istoricii considerau c se putea merge pn la rzboiul din 1914,
eventual pn n 1944, dar dup, era actualitate numai bun pentru ziariti. Aceasta s-a schimbat. Sunt tot mai
muli studeni i istorici care se intereseaz de istoria contemporan. E o schimbare destul de considerabil, pe
plan profesional, cu acest aflux de specialiti n istoria contemporan. neleg bine ce spunei despre situaia de
aici. Am putut constata eu nsumi, nu n Romnia, ci n Rusia, pentru c am putut consulta multe documente din
arhiv ntre 1992 i 1994, i chiar am microfilmat multe documente, pe care le am, dar la care acum accesul este
interzis. Nu tiu dac au fost distruse, dar n orice caz arhivele au fost renchise, ceea ce este absurd din moment
ce eu am microfilmele i pot s le scot cnd vreau. Vreau s spun s este un regres n raport cu anumite momente.
Aceasta este situaia. Trebuie oare lrgit cercetarea, nu doar la perioada comunist, ci la ansamblul secolului XX?
Istorie Oral
3 4
A fi gata s am aceeai opinie ca i dvs., pentru c se tie c n Romnia exist subiecte tabu. Problema
Antonescu este o problem foarte complicat despre care nimeni nu vrea s vorbeasc. Bineneles, nu e doar un
mort n ifonier, sunt multe probleme care sunt complicate, care sunt tabu i, n plus, situaia politic face s nu se
avanseze prea repede. Cnd spun c nu se avanseaz prea repede, e un eufemism. Vreau s spun c regreseaz.
Cred c ai spus foarte bine, una din marile probleme ale Romniei este c generaia excepional de istorici
interbelici a fost distrus. Istoria nu se face singur. Istoria este fcut de oameni care sunt istorici. Dac aceti
oameni sunt ucii, trebuie s treac 20, 30 de ani pentru formarea unui istoric, pentru c el nu se formeaz n
cinci minute! Din nefericire, cu toate aceste dezastre culturale, este nevoie de timp. De aceea, spuneam adineauri,
neleg decepia anumitor oameni legat de aceast situaie. Din fericire, exist tineri n aceast sal, mai sunt unii
i n afara acestei sli. Eu sunt sigur, n orice caz, c o ar nu poate tri n minciun tot timpul. Deci trebuie ieit
din minciun. Nu m ndoiesc c vor fi n Romnia fore suficiente pentru a iei din minciun ntr-o zi. Aceasta va
lua mai mult sau mai puin timp. n orice caz procesul a nceput. Cnd vezi tot ce s-a fcut la Sighet, publicaiile,
coala tinerilor, toi acei strini care vin la Sighet, Addenda care e cunoscut acum de francezi, nu poi dect s fii
optimist, dar munca nu trebuie ntrerupt.
Cunoscnd marea dezbatere pe care a suscitat-o Cartea Neagr nr. 1 n Frana, putem spera c i Cartea
Neagr nr. 2, care, n plus, vorbete despre Europa de Est, va suscita interes, dezbateri. i ce-au fcut comunitii
i prietenii lor de stnga? n ziarul Le Monde nici un cuvnt un cititor al acestui ziar nici mcar nu tie c aceast
carte a fost publicat! n ziarul Libration nici un cuvnt! Suntem n Frana, nu n Romnia! n Nouvel Observateur
doar un rnd! Sunt mndru c a fost publicat mcar un rnd!
Nu eu trebuie s v ntreb dac i cunoatei pe comuniti, i cunoatei. Nu abandoneaz niciodat, lupta nu
e niciodat terminat cu ei. Atta timp ct mai exist unul care mai mic puin, vei avea nc probleme. Este o
lupt uria! Pentru mine nu este nici mcar o lupt politic, eu nu fac politic. Este o lupt intelectual, o lupt
Istorie Oral
3 4
pentru adevrul istoric. Apoi, ceea ce vor face cetenii, guvernanii, e problema lor. Nu e treaba mea! Dar s se
pun capt minciunilor! Mai ales c sunt totui minciuni care au fcut mult, mult ru, care au provocat multe
tragedii. Dar iat, chiar i n Frana te confruni cu aceast problem. Bineneles, tiu c la dvs. situaia este de
zece ori mai rea dect la noi.
Dar s v dau un alt exemplu: lucrez ntr-una din cele mai cunoscute instituii de cercetare din Frana,
Centrul Naional de Cercetare tiinific. Recrutarea, promovarea i evaluarea cercettorilor de la CNRS sunt fcute
de comisii compuse n parte din sindicaliti. Or, cine spune sindicaliti, spune comuniti i oameni de stnga.
Iat situaia! E total aberant. Care este capacitatea intelectual a unui sindicalist s-mi judece mie munca, atta
timp ct el este acolo doar pentru c este sindicalist? Nici una! Mai ales dac e comunist sau de stnga. Dar acetia
sunt oamenii care decid. Lucrurile se decid n comisii, ntr-un fel foarte obscur i anonim. n tot cazul, n Frana,
comunitii au neles perfect c au pierdut lupta intelectual. Deci se regrupeaz n lupta birocratic i, dup cum
tii, sunt profesioniti ai birocraiei. n plus, dac eti profesor sau dac eti cercettor, dac-i faci serios treaba,
n-ai timp de birocraie, eti totalmente concentrat pe munca de cercetare. Nefcnd sau fcnd foarte puin munc
intelectual, ei ns au tot timpul de a-i face manevrele birocratice: s mearg prin birouri, s stea pe coridor, s
fac parte din comisii, s discute etc. Toate aceste lucruri clasice, pe care comunitii le fac de 70 de ani. Sunt
absolut convins c, pierznd btlia intelectual, fiind n Frana pe cale de a pierde btlia politic, vor sfri prin a
pierde i btlia birocratic. Dar toate acestea nseamn energie, este timp pierdut. n acelai timp, este o
stimulare. E destul de caraghios, Cartea neagr a aprut n librrii n 7 noiembrie 1997, o dat pe care toat lumea
o cunoate... V pot spune c n 7 noiembrie, dimineaa, mi-am zis: Iat! Am terminat Cartea neagr, trec la
altceva. Pentru a scrie aceast carte, am lsat deoparte cercetrile asupra dimensiunii sociale a comunismului.
M-am gndit: Gata, mi reiau cercetrile. Din acea zi, n-am ncetat, totui, s m ocup de Cartea neagr
Istorie Oral
3 4
Este o adevrat btlie i btlia e stimulant. n esen, o vd ca pe o lupt intelectual. Trebuie s
munceti mai mult, trebuie s munceti mai bine, trebuie s publici mai mult. Cum ei m-au provocat, eu
reacionez: n septembrie 2002 am creat o colecie la o editur, colecie care se numete Democraie sau
Totalitarism. Am publicat deja 5 cri n 6 luni. Iat, este singurul fel de a reaciona! Este lupta intelectual!
Problema este de a gsi i de a-i motiva pe tineri. Acest lucru nu e uor, pentru c, chiar i n Frana, tinerii fug de
astfel de probleme. Chiar dac i intereseaz enorm, tiu foarte bine c vor avea probleme profesionale dac
abordeaz problema comunismului! tiu foarte bine c, dac au un doctorat despre un subiect care atinge
comunismul, vor ajunge, de exemplu, pentru angajare, n faa unei comisii care le va spune: Ce?! Comunismul?!
Un student al lui Courtois?. Pac! Pac! Dou gloane. Gata. Aa se petrec lucrurile. Ei tiu aceste lucruri i trebuie s
fie oameni cu adevrat curajoi, decii. i din acetia nu sunt muli. Ceea ce neleg. Tot ce sper este s mai pot
munci nc vreo 10 ani, pn la pensie, i s pot trece tora noii generaii. Dac reuesc, foarte bine.

Gabriel Andreescu, fizician: Mai nti a vrea s spun ct de mult apreciez munca dvs. i apoi a pune
aceeai ntrebare ca i domnul Fntn. Putei s v referii puin la reaciile fa de Cartea Neagr care au venit
din afara Franei?

Stphane Courtois: Tovarii notri comuniti sunt foarte activi. Au un principiu simplu: ncearc s ocupe
teren. Chiar dac o fac cu lucrri i publicaii total neinteresante, ca s se poat spune: Ah, nu! Nu e nevoie ca
altcineva s se mai ocupe de asta, noi o facem deja. Ei nu spun c sunt comuniti, evident, zic: Noi suntem cei ce
fac treaba, deci nu e nevoie ca un altul s fac aceeai munc! Evident, este obligatoriu s vin i alii s fac
aceeai cercetare ca s demonstreze c munca lor nu valoreaz nimic! n Italia lucrurile stau destul de diferit,
pentru c exist un domn care se numete Silvio Berlusconi, despre care ai auzit vorbindu-se, i care duce cu
Istorie Oral
3 4
adevrat o lupt anticomunist. De altfel, n parte, pentru asta a fost ales. S-a servit foarte mult de Cartea neagr.
Cum, n plus, este i proprietarul editurii Mondadori, care este cea mai mare editur italian, a cerut s fie vndut
Cartea neagr foarte ieftin, cu aproape 30% mai ieftin ca n Frana. Astfel, n Italia Cartea a fost cel mai bine
vndut, aproape 300.000 de exemplare. Deci Berlusconi duce o adevrat btlie. Nu este doar o lupt politic,
este i una intelectual, deoarece, contrar a ceea ce se crede, Berlusconi nu este un imbecil. Are studii clasice i
este i el foarte contient c aceasta este o lupt intelectual. Bineneles, prostia sa politic, n special fa de
Putin, e o alt poveste, se refer la politica de stat. n Italia, n mod curios, nu a existat o btlie istoric asupra
comunismului. Istoricii italieni par jenai. Nu a existat o Addenda la ediia italian i atunci am cerut un text despre
comunismul italianunui francez, bun cunosctor al istoriei Italiei, i asta pentru c, n ciuda numeroaselor
contacte, nici un istoric italian nu a acceptat de a scrie acest text.
Nu exist nici un motiv ca istoricii romni s fi fost altfel dect cetenii romni, sub comunism. Au fost ca
toat lumea: teama era un element important al comportamentului lor. N-a spune c n Italia a existat o team,
dar chiar i la istoricii competeni i clar anticomuniti, exist totui o team de a aborda aceast problem. Exist
n Italia o uria mitologie despre Togliatti, care este prezentat ca unul din fondatorii republicii. Or, tiu din
arhivele de la Moscova c Togliatti a fost unul din cei mai ri staliniti. n 1948, se ntlnea n ascuns cu
ambasadorul Uniunii Sovietice la Roma, pentru a-l ntreba: Trebuie s declanm revoluia?. Iat ntrebarea pe
care Togliatti o punea ambasadorului. Trei zile mai trziu, la o nou ntlnire secret, ambasadorul zicea: Nu,
prietenii notri cred c e prematur. Cel care e prezentat ca un mare om de stat italian i primea n secret ordinele
direct de la Moscova pentru a lansa revoluia mpotriva republicii pe care o crease! n Frana nu exist aceast
mitologie despre Thorez. Dar n Italia exist aceast incredibil mitologie despre Togliatti i nimeni nu se poate
atinge de el. Este unul din cofondatorii republicii, e un antifascist etc. S-au uitat, pur i simplu, toate mrviile pe
Istorie Oral
3 4
care le-a fcut, care sunt abominabile. A fost unul din cei mai ri staliniti. Deci, n Italia exist nc un fel de
reticen.
n Spania, e foarte curios. Totul este relativ blocat n jurul rzboiului civil. Iat uriaul cadavru ce se afl n
dulapul spaniol: rzboiul civil. Tocmai ncepe ntredeschiderea dulapului. Pentru c, evident, din punct de vedere
politic, e foarte exploziv, din cauza franchitilor, a rolului comunitilor, a Moscovei, etc.
n Grecia arde. Cartea neagr trebuia s apar n Grecia acum trei ani. Era gata, era tradus, i cele dou
editoare mam i fiic, proprietare a celei mai vechi edituri din Atena, foarte cultivate, care vorbesc perfect
franceza, pe care le-am ntlnit des la Paris au hotrt s publice Cartea neagr. Erau entuziaste, totul mergea
bine. Cartea a fost tradus foarte repede. Apoi, dintr-o dat: nici o tire. Dup cteva luni, sun: Ce se ntmpl?.
Ah, tii, domnule Courtois, situaia este foarte complicat.... Bun! Ce este nou? Ce este complicat?. tii,
problema Kosovo cu intervenia americanilor... Dar ce are a face asta cu cartea? Ah, dar, tii, suntem ntr-un
climat foarte antiamerican, nu se poate publica o carte n care se vorbete ru despre comunism!. Finalmente,
odat problema Kosovo terminat, doi ani dup traducerea a ateptat ntr-un sertar timp de doi ani Cartea a
fost publicat i la Atena. Ambasada Franei a organizat o mare dezbatere la Centrul Cultural Francez. Era arhiplin,
400-500 de persoane. Eram acolo cu prietenul meu, Nicolas Werth, care este unul din principalii autori ai Crii
negre, i cu Ilios Yannakakis, al crui tat a fost unul din fondatorii Partidului Comunist grec, refugiat n
Cehoslovacia dup rzboiul civil din 1949, condamnat apoi pentru deviaionism, lucrnd n minele de uraniu, i
care a scpat n 1968 refugiindu-se n Frana. Ilios Yannakakis este cel care a scris pentru ediia greac a Crii
Negre capitolul suplimentar despre comunismul grec, unde a spus multe lucruri. Am fost imediat atacai de ctre
un comando comunist, care era bine dispersat n sal, n rndul nti, n ultimul rnd, la mijloc. Culmea disputei
a fost cnd un deputat comunist s-a ridicat i a zis de-a dreptul: Tot ce spunei n aceast carte este total fals!.
Aa! i eu ce fac? Din fericire, n asemenea momente mi aduc aminte de tinereea mea maoist, i specializarea
Istorie Oral
3 4
n contra-propagand. Am luat imediat din nou cuvntul i am spus ntregii sli: Doamnelor, domnilor, vom face
imediat o colect, s adunm bani pentru a-i putea plti un bilet de avion acestui domn. El va pleca mine
diminea la Moscova i eu l voi nsoi. i voi arta documentele. Evident, a fost o explozie general de rs. Am
citat totui numele acestui negaionist n Cartea Neagr nr. 2, pentru c trebuie ca aceti oameni s fie clar
nominalizai. Peste 50 de ani, oamenii care vor citi aceast carte, vor spune: La Atena, n 2002, era un tip care a
negat crimele comunismului, se numea Kostas Kappos. Era un deputat comunist. Iat, aceasta este lupta.
Primele traduceri ale Crii Negre au aprut n acelai timp n Romnia i n Germania. Am fcut un turneu
de opt zile n Germania i am fost uimit de contradiciile observate. Am avut conferine la Mnchen, Dresda,
Hamburg, care au fost extrem de interesante. Germanii au devenit adevrai democrai i am avut n Germania
dezbateri pe care nu le-a fi putut avea n Frana. Cea mai uimitoare a fost dezbaterea de la Dresda, n fosta
Germanie de Est. O dezbatere incredibil la care au participat 600 de persoane i care a durat 4 ore, ntr-o
disciplin german perfect. La tribun era dr. Gauck, pe care l-am mai evocat, eful comisiei nsrcinate cu
controlul arhivelor STASI. Era i domnul Berghofer, fost primar comunist al Dresdei n 1989, acum salariat al unei
ntreprinderi comerciale, i care reaprea pentru prima dat n public. El a vorbit ntr-o manier extrem de simpl,
spunnd: V voi spune de ce am aderat la comunism. Cnd eram tnr m-am alturat tinerilor comuniti pentru
c eu credeam n discursul liderilor comuniti. Apoi, pentru c eram un element bun, am fost primit n partid i
credeam n continuare n discursul comunist. Dar la un moment dat au aprut problemele, pentru c trebuia s
lucrez pentru STASI. n acel moment, Gauck, care se afla lng el, s-a ntors i i-a spus: Ai lucrat pentru STASI?!
i n faa a 600 de oameni el a spus Da! Iar Gauck a continuat: Cnd m voi ntoarce la Berlin i voi studia
dosarul. A fost incredibil! Berghofer fusese totui destul de curajos: n 1989 primise ordine s organizeze
represiunea i el nu a transmis mai departe aceste ordine. Iat deci c la Dresda am avut o dezbatere uimitor de
deschis, de clar, de demn.
Istorie Oral
3 4
ns a doua zi a avut loc la Berlin o dezbatere exact invers. Fusesem prevenit c la Berlin va fi destul de
cald, dar a depit toate ateptrile. Dezbaterea a fost organizat ntr-una din cele mai mari sli din Berlin, sala
Urania, i au participat n jur de 2000 persoane, reprezentani ai radioului i ai televiziunii. La tribun era Gauck,
erau profesori universitari foarte cunoscui i directorul unuia dintre cele mai mari ziare germane, care prezida
edina. Erau n sal vreo 30 de persoane de stnga, care au mpiedicat edina, cu banderole, cu fluierturi. Mai
nti m-a amuzat, dar, n acelai timp, am fost stupefiat, pentru c, evident, dac eram n Frana a fi luat
microfonul i a fi spus: Acum solicit 50 de persoane pentru a-i da afar manu militari pe aceti oameni. Suntem
aici pentru a discuta, iar dac se afl aici oameni care nu vor s discute: Afar!. Dar n Germania, nimic; calm
absolut. Nemii, mereu imperturbabili. Am chemat poliia. Poliia intr n sal fapt extraordinar! se adreseaz
unuia de stnga: Domnule, v rog s ieii. Da, domnule. Aceasta a durat trei ore, o situaie absolut incredibil.
Pn n clipa cnd Gauck s-a enervat. Gauck i cunotea mult mai bine dect mine. i deci Gauck a luat microfonul
i i-a caracterizat astfel: Nu suntei dect fiii burghezilor bogai din Berlinul de Vest i nu tii ce este
comunismul. Cei de stnga au reacionat prin urlete repetate. Eram n 18 iunie, adic a doua zi dup 17 iunie,
ziua primei mari revolte a popoarelor din Est, n 1953, sfrit cu represiunea din Berlin, i aceti tipi, tii ce
strigau, nainte de a iei din sal: Jos Germania! Triasc comunismul!. Am rmas complet stupefiat. Jos
Germania! Triasc comunismul! Cum puteau suporta nemii care erau n sal aa ceva, nu tiu. Dar, n orice caz,
ceea ce pot spune este c toate acestea erau posibile n Germania, dar imposibile n Frana. N-am putut avea nici o
dezbatere public n Frana, cnd Cartea neagr a aprut. Nimeni nu voia s-i asume riscul de a organiza o
dezbatere public, cu excepia televiziunii. Dar televiziunea este, evident, controlat. Deci, finalmente, cred c n
Germania democraia este nc vie, se mai poate discuta n aceast ar, n timp ce la noi... n Germania, marele
scandal a fost o mic fraz pe care am pus-o n introducere, care compara nazismul cu comunismul. Pentru nemi,
este ceva foarte greu de acceptat. Dar au existat totui muli nemi care erau total de acord cu aceast comparaie,
Istorie Oral
3 4
n special cei care petrecuser ani de zile n Gulagul sovietic. Dar, bineneles, tot cmpul de stnga i cel
ex-comunist pentru c exist nc muli ex-comuniti, n special la Berlin m-au fcut n toate felurile. Cu asta
eram obinuit.
n Frana, ceea ce a provocat cel mai mare scandal a fost tot comparaia ntre nazism i comunism.
Comunitii, de fapt, s-au servit de ea ca pretext de rzboi, punnd n fa mpucaii lor. Sunt obinuit, tiu ce s
le rspund! i, pentru asta, am publicat aceast a doua carte, Du pass faisons table rase. De fapt, am observat
c, finalmente, fiecare ar european are propria sa istorie a comunismului. Exist, desigur, o istorie general a
comunismului, dar exist i una proprie fiecrei ri, pentru c fiecare ar a trit-o ntr-un fel propriu, i cu
propria sa mitologie. Spre exemplu, n Frana, este puterea mitologiei revoluionare. ncepnd cu un anumit
moment, comunitii au neles c se pot folosi ntr-un mod formidabil de mitologia revoluionar. Comunitii
francezi considerau c Revoluia francez a fost o revoluie burghez, de condamnat. Era linia oficial a Moscovei.
Dar, n 1935, cu strategia Frontului Popular, au neles c, dimpotriv, se pot servi de aceasta. n iulie 1935, n
timpul unui mare miting, pentru prima dat Partidul Comunist Francez a arborat n acelai timp drapelul rou i
drapelul tricolor i s-a cntat Internaionala i Marseilleza. ncepnd din acea clip, au recuperat toat aceast
formidabil mitologie revoluionar, care exist n Frana: Robespierre, Babeuf i Sans-Culottes.
Este uimitor s vezi profunzimea acestei mitologii revoluionare. Este consubstanial cu identitatea francez,
de 200 de ani, i asta continu. De altfel, este unul din punctele asupra cruia am fost cel mai atacat. Oameni
relativ cinstii, de extrem stng sau de stnga, mi-au spus: Se poate accepta tot ceea ce spunei n aceast
carte, dar ceea ce este inacceptabil este c vrei s ucidei sperana revoluionar!. Dar nu e vina mea; dac Lenin
i Stalin n-ar fi omort pe nimeni, sperana revoluionar n-ar fi fost omort. Totui, nu istoricii au omort
victimele, comunitii au fcut-o!
Istorie Oral
3 4
Chiar n ri ca Norvegia, de exemplu, unde micarea comunist a fost ntotdeauna relativ slab sau chiar
foarte slab, btlia n Universitate exist, pentru c exist mici nuclee maoiste. Sunt n strns legtur cu un
coleg norvegian, care e principalul specialist al comunismului n Norvegia. mi spune c i el are multe probleme.
Totui, e un biat foarte combativ.
Bineneles, apar noi idei acum: antimondializarea, lupta contra rzboiului etc. n momentul rzboiului din
Irak, anticomunismul s-a dezlnuit din nou, ca n cele mai frumoase vremuri ale Rzboiului Rece. Este foarte
curios s vezi acest fel de reactivare a istoriei, pentru c totdeauna sunt aceleai teme! Comunitii i cei de stnga
folosesc mereu aceleai subiecte: pacifismul, anticapitalismul, antiimperialismul. Aceste teme clasice sunt
ambalate puin diferit. Ambalajul a fost foarte rou, acum e mai mult roz-verde. Cred c mai avem nc 20 sau 30
ani de lupt, i c, att timp ct toi aceti oameni implicai direct n acest sistem comunist nu sunt mori, aceasta
va continua. Pe plan istoric, la nivel universitar, tii cum se duce lupta n principal? Fiii kominternitilor francezi i ai
conductorilor istorici ai Partidului Comunist Francez sunt cei care trag sforile luptei contra Crii negre. i gseti
n comisii, n CNRS, la Universitate etc. Unii chiar au reuit s pun mna pe conducerea cutrei sau cutrei
universiti. Acetia sunt prini ntr-un dublu proces psihologic: pe de o parte, psihologia familiei, fiii n raport cu
taii prinii lor au fost eroizai, prezentai ca revoluionari extraordinari, iar fiii nu pot tia cordonul ombilical; pe
de alt parte, psihologia sovieticilor, care au folosit totdeauna sistemul familial pentru a asigura continuitatea
controlului. Exist un soi de dinastii ale comunitilor francezi. Sovieticii tiu c din raiuni afective, aceste reele
sunt solide, c fiii rmn credincioi tailor sau bunicilor, deci comunismului. i asta ine!

Mihaela Udrescu, istoric: tim c toate aceste lucruri erau susinute nainte de Moscova. Dar acum cine le
susine?

Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: Pentru a vorbi foarte concret, aceti istorici comuniti nu produc nimic pe plan istoric,
sau produc ceva de foarte proast calitate. Ei tiu foarte bine c, dac la conducerea comisiilor vin oameni
competeni, vor fi mturai. S-au regrupat n cutare universitate, n cutare secie a CNRS, pentru a se proteja unii
pe alii, pentru a-i asigura promovarea, pentru a se promova ntre ei. Deci, sunt n joc, pe de o parte, interesele
foarte precise ale carierei i fidelitile ideologice i afective. N-au nici o preocupare intelectual, n afara celei de a
apra discursul istoriei comuniste.

Micaela Ghiescu, scriitor: A vrea s v vorbesc despre o aciune nceput de curnd, iniiat de fundaia
Icar, i care are ca scop un proces juridic al comunismului. Fundaia Icar a chemat n justiie statul romn
pentru a-i asuma crimele comunismului i a-i cere scuze public pentru ele. Procesul a nceput, acum cteva
sptmni a avut loc prima nfiare i justiia a decis c obiectul nu este actual i nu prezint interes. Aciunea a
fost respins. Fundaia Icar nu a renunat ns, va continua la tribunalele europene.
Eu sunt un fost deinut politic, am fost arestat n 1953 cnd eram elev i am fost condamnat la 4 ani, din
care am fcut doar trei pentru c, n 1955 a fost o amnistie legat de Convenia de la Geneva etc. n iunie anul
acesta am primit o convocare la Curtea Suprem de Justiie pentru a m prezenta la un proces... M-am prezentat,
erau 15 persoane, i procurorul a cerut achitarea noastr. Eu am ntrebat pentru ce e nevoie s fiu achitat acum,
pentru c am fost amnistiat. Care era, de fapt, problema? n acest grup, doi dintre noi erau informatori i fuseser
eliberai mai devreme, nainte de amnistia din 1955, i deci acum trebuiau s fie achitai.

Stphane Courtois: Este interesant s vezi cum folosesc comunitii i justiia pentru a falsifica istoria. Pentru
c, n fapt, ei ncearc s v falsifice istoria. Este o presiune psihologic, bineneles. Mrturia n justiie nu este o
prob irefutabil dar, pentru istoric, e i mai ru. Istoricul este totdeauna foarte reticent cu mrturiile, deoarece
Istorie Oral
3 4
cte mrturii, attea istorii. n acelai timp, istoria comunismului va lua mult timp. Cred c e de munc pentru 50
de ani. Aceast munc a fost nceput, dar numai de zece ani. Mai sunt patruzeci. Apoi, sunt sursele tradiionale,
sursele obinuite ale istoriei contemporane, adic, documentarea, arhivele etc. Am vzut mii i mii de pagini de
documente n arhivele de la Moscova, care nu erau falsificate, care nc se afl acolo. Sunt studeni care lucreaz n
arhive. Aceast cercetare ne nva multe despre funcionarea real a acestui sistem, dincolo de faada public.
Acesta este un element foarte important: toat documentaia tiprit, hrtia, totul este foarte important, pentru c
acestea sunt documente de epoc. Evident, dac nu sunt false, dac nu sunt contrafcute. Pentru istoric este
absolut fundamental, i rmne apoi s critice documentul, s-l interpreteze. Exist apoi mrturiile. E evident c
ntr-un sistem ca cel comunist, unde totul este secret, controlat, verificat, ascuns, mrturiile sunt foarte
importante, pentru c, n mod cert, nu exist alte surse. Cnd trieti ntr-o ar democrat, presa este relativ
liber i, deci, prin pres i prin publicarea de cri, poi afla multe. ntr-o ar comunist nu este posibil, pentru
c totul este controlat, ascuns. n acest caz mrturiile au mai mult importan dect ntr-o ar normal, i un
cuvnt autentic poate s ne releve multe. Pe msur ce vor fi mai muli istorici, vor putea lucra, relua, spune:
Cutare a spus aceasta despre cutare perioad, acolo, cutare a spus acelai lucru despre cutare perioad, n cutare
loc. E o munc uria, dar nu poi scrie cri btnd din palme! i n acest caz, sunt foarte optimist, deoarece
chiar i cele mai ascunse lucruri sfresc prin a iei la iveal.
Despre Revoluia cultural chinez, n-aveam practic nici o fotografie. Am vrut s public una sau dou
fotografii n Cartea Neagr. Nu am gsit nimic, nimic, nimic! Din raiuni uor de neles: mai nti, n China,
fotografia nu era dezvoltat n anii 50-60, i apoi orice individ fr autorizaie care avea un aparat de fotografiat
era obligatoriu spion. S-a ntmplat ca, n momentul n care Revoluia cultural a nceput, un tnr fotograf oficial,
foarte entuziast, foarte maoist, care se numea Li Jen eng, s fie autorizat s aib un aparat i o pelicul. A fcut
fotografii n grab, la grmad, enorm de multe. Dintre acestea, multe fotografii oficiale au intrat n presa
Istorie Oral
3 4
grzilor roii. Apoi, nu s-a mai auzit nimic. Dar, dup 35 de ani, acest om consider c situaia din China i
permite s dezvluie c a fcut treizeci de mii de fotografii clandestine, pe care le-a pstrat, le-a conservat pe
riscul lui. Este teribil, pentru c, dac ar fi fost prins cu ele, ar fi fost imediat lichidat. Lucru extraordinar, aceste
fotografii ncep s fie publicate. O carte cu o selecie din aceste fotografii a fost deja publicat n mai multe ri.
Sunt fotografii teribile, adevrate fotografii ale Revoluiei culturale: femei n genunchi mpucate, profesori umilii,
cu urechi de mgar, crora li s-a smuls prul. Lucruri terifiante. Iat o documentare extraordinar a epocii, care
iese la lumin. Istoricul este gata s se informeze pe orice cale posibil. i exist sursele clasice... Am asistat, n
Frana, la nceputurile a ceea ce se cheam istorie oral. La Universitate, muli profesori nu voiau s aud
vorbindu-se de aceasta. Un magnetofon, un martor, dar ce nseamn asta? Nu e ceva serios! S-a ieit ns din
aceast logic a istoriei academice, pentru a se recurge la alte surse care sunt: martorii, actorii; acum, chiar
fotografia devine o surs care, pentru istoria Revoluiei culturale, va fi, fr ndoial, fundamental. Aceste
fotografii sunt depuse n Statele Unite. Fr s tie, fotograful a fcut o munc de istoric extraordinar, pe riscul
su.
De asemenea, la Phnom Penh, sub Kmerii Roii, exista o nchisoare cunoscut, la Tuol Sleng, al crei numr
de cod era S21. n aceast nchisoare au intrat 20.000 de persoane i nici una nu a mai ieit vie. Au fost torturate
pn la moarte, pentru a-i face autocritica, a-i redacta biografia, ori pentru a mrturisi c erau ageni CIA. A
fost ns un deinut fotograf, care a fost obligat s fotografieze fiecare persoan. Evident, aceasta i-a permis s-i
salveze pielea, i nu s-a gndit niciodat c face oper de istoric. Dar, Kmerii Roii, nvini de ctre vietnamezi,
s-au retras att de repede, c toate fotografiile au rmas. Am publicat unele din ele n Cartea neagr, dar n
Frana, cu civa ani n urm, acest fotograf cambodgian, care nc triete, a venit s-i prezinte miile de
fotografii la marele festival anual de fotografie de la Arles. tii, fiecare dintre aceti brbai, dintre aceste femei,
Istorie Oral
3 4
sau dintre aceti copii cci erau i copii a murit acolo. A fost nti torturat, obligat s-i scrie autobiografia de
spion, i apoi asasinat. Este un document istoric extraordinar!
Cred c ieim puin din cadrul foarte academic, n care istoria a funcionat un timp foarte ndelungat. E drept
c istoria rmne, n Frana, una dintre disciplinele cele mai academice, cu concursurile, agregaia care dezvolt
un anumit conformism. O spun cu att mai mult cu ct eu n-am trecut prin nici un concurs. Sunt ruca cea urt
n clocitoarea puilor de gin. Dar aceasta se schimb, deoarece chiar colegii notri foarte academici sfresc prin
a admite c nu exist doar arhivele. Exist i alte lucruri, mai ales cnd te ocupi de subiecte aa complicate, cum e
comunismul. Comunismul nu e un subiect simplu. E puin mai complicat dect studiul despre subprefectura X sau
Y, ntre anii 1890 i 1914. O ntreag parte a istoriei academice nu prezint mize personale. Muli dintre colegii
notri studiaz subiecte care nu prezint mize personale, nici mcar politice. Le este foarte greu s cread c
lucrm asupra unor teme foarte diferite, care cer o alt manier de tratare. Nu poi s te mulumeti s priveti
aceste lucruri de foarte sus, zicnd: Iat, obiectul istoric este aici, l supun examinrii. Nu, n cazul comunismului
e puin mai complicat.
Se progreseaz puin cte puin dar, n urma publicrii Crii negre, m-am trezit foarte izolat n Universitate,
chiar colegi i prieteni cu care am lucrat zilnic timp de cincisprezece ani, dintr-odat uitaser c m cunoteau.
Muli dintre aceti colegi i-au zis: Bun! Courtois va fi cioprit. Deci, s nu aprem alturi de el, cci vom fi fcui
buci odat cu el!. Cnd, dup trei sau patru luni, au vzut nu doar c n-a fost masacrat Courtois ci, dimpotriv,
a nceput s reacioneze destul de viguros, au nceput s-i schimbe atitudinea. Cteva luni dup publicarea crii,
unul dintre aceti colegi, pe care l cunosc foarte bine, mi-a spus: Stphane, tii, trebuie totui s vorbim despre
carte. Da, suntem civa care cred c ar trebui s discutm. Foarte bine!. Da, ar fi bine s discutm cu ceilali
coautori. Perfect!. Atunci am zis: Ce vrei s facem? Vom organiza o edin de lucru la Fundaia Naional a
tiinelor Politice. Dar tii ce-a fost aceast edin de lucru? O edin clandestin! O edin clandestin la
Istorie Oral
3 4
Paris, n martie 1998. Am fcut o reuniune clandestin, ntr-o smbt dimineaa, ntr-un loc unde se tia c nu va fi
nimeni, i c invitaii vor fi alei pe sprncean. Erau acolo autorii Crii negre, plus cinci sau ase colegi. Trebuie
s mrturisesc c am fost destul de violent la aceast reuniune, dar am neles c trebuie s trec prin ea pentru a
rennoi contactul cu colegii mei i a relansa dezbaterea la Universitate. V dai seama? La Paris, n 1998, s
organizezi o ntlnire clandestin la Sciences Po, ntr-o smbt dimineaa. Ce nseamn asta? Aceti colegi se
temeau c se afl c au discutat cu Courtois despre Cartea neagr. Este totui de necrezut! ntre timp, lucrurile
s-au calmat. Se poate s ai dezbateri publice despre aceast carte cu colegi care nu o iau la fug. Dar chiar
prieteni foarte apropiai au criticat aceast carte ntr-un fel absurd i violent! Am fost obligat cu adevrat s-i
iau unul cte unul, s le trimit scrisori, scrisori cum nu trimii multe n via, n care spuneam: Bine, credeam
c-mi eti cu adevrat prieten, dar, iat, acum trebuie s aleg. Nu ndrzneau nici mcar s rspund scrisorilor
mele! Doar c, ase luni mai trziu, mi ies n cale pe un coridor i: Bun ziua, Stphane!. A, n sfrit! Sunt pe
cale s treac n tabra bun. Aproape c trebuie s cuceresc fiecare om, unul cte unul. De necrezut, totui! Aici
(n Romnia), mai neleg: sunt constrngeri. Dar n Frana, care sunt constrngerile, care sunt ameninrile? Este o
ar perfect liber. Dintr-odat, neleg mai bine dificultile!

Emanoil Cosmovici: Un mare intelectual romn, evreu de origine, trecut la ortodoxie, care a stat prin nchisorile
comuniste, Nicolae Steinhardt a scris un lucru extraordinar n cartea sa Jurnalul fericirii: Ororile regimurilor
totalitare nu pot fi n general detectate dect dac regimurile respective practic o brutalitate simplist (exemple:
tiranii din vechime i evul mediu, mongolii, Timur Lenk, nazismul...). Dendat ns ce avem de a face cu sisteme
subtile i grijulii de salvarea aparenelor unde se lucreaz sistematic i savant depistarea este incomparabil mai
grea i n faa istoricului se ivete problema crimei perfecte. Aflarea adevrului n acest caz a nfrnt muli
specialiti i detectivi de seam. Istoricul sau cercettorul, acum, trebuie s dea dovad de nsuiri neobinuite i
Istorie Oral
3 4
s nu ezite a se referi la metode aparent strine de tiina istoriei i disciplina politicii. El trebuie s nu se fereasc
de a recurge la metode proprii detectivilor i medicilor. Vreau s vorbesc de microsemnalele care, singure, de
obicei, ngduie strpungerea stratului de vid napoia cruia este izolat crima perfect. Regimurile totalitare au
grij s ia toate msurile necesare mergnd foarte departe pentru acoperirea adevrului. Nu deci prin simptome a
cror examinare st la ndemna oricui se va putea rezolva misterul. Numai microsemnalele acele amnunte
infime ori efecte secundare ori imprevizibile consecine datorate evoluiei creatoare pe care nici criminalul cel mai
prudent i mai organizat nu le poate prevedea i evita sunt n msur s arunce lumin asupra acestor afaceri
tenebroase.

Stphane Courtois: Este adevrat, caracterul spectacular al crimelor naziste a ascuns, ntr-un anume fel,
caracterul de crim perfect fcut de comuniti, pentru c, efectiv, comunitii erau mult mai subtili dect nazitii,
din acest punct de vedere. Este cineva care vorbete foarte bine despre asta n Cartea neagr nr. 2, anume Joachim
Gauck. Pentru c Joachim Gauck este un german din Est. Capitolul lui este extrem de interesant, pentru c-i
povestete propriul itinerar: este fiul unui german din Est, care a fost deportat n Gulag de ctre rui, unde a i
murit. Cnd era tnr, ura cu adevrat Uniunea Sovietic i comunismul. Dar povestte cum, puin cte puin, el,
care era pastor al Bisericii luterane, a fost constrns s colaboreze cu acest regim. Vorbete foarte precis despre
asta. Povestete cum propaganda est-german i prezenta foarte abil pe comuniti ca antinaziti i adevrai
democrai tot acest dispozitiv de propagand pe care comunitii l-au folosit i n Frana, toat aceast mitologie a
luptei antifasciste, cnd se uit s se aminteasc tocmai Pactul Ribbentrop-Molotov. Gauck povestete i aceasta
este foarte interesant pentru noi, europenii din Vest trdarea europenilor vestici: Mi-am pus multe ntrebri:
oare acest regim este realmente att de oribil cum am crezut la nceput? E cu adevrat un regim antinazist? Atunci,
n anii 60, m ntorceam, mai ales, nspre Vest, pentru a ncerca s capt un rspuns. i ce aveau ca rspuns cei
Istorie Oral
3 4
din Vest? Socialismul din Est este minunat; noi, n Vest, ne aflm ntr-un capitalism abominabil. Acest rspuns al
Vestului a contribuit mult la a-mi spune c, n orice caz, nu exist mijloc de ieire din asta. Viclenia sovieticilor a
fost aceea ca discursul sovietic s ne parvin prin Vest. Oamenii din toate rile comuniste i ziceau: Ne putem
salva cu ajutorul Occidentului. Dar ce se ntmpla de fapt? Din Vest venea un discurs care zicea: Ce noroc avei
cu regimul socialist!. Atunci oamenii nelegeau: Am pierdut. Trebuie s ne adaptm; dac nu, nu exist nici o
scpare. i aceasta este una din responsabilitile foarte grave ale Vestului, care a contribuit la pierderea speranei
ntr-o schimbare de regim, i care a ndemnat oamenii la supunere, obiectivul principal al comunismului.
Comunismul ncearc mai nti s elimine, s lichideze un anumit numr de oameni, i apoi s obin supunerea
celorlali. Dac sunt supui, totul e n ordine. Dac strig: Triasc Stalin!, nici o problem! Dac merg drept, cum
le poruncete regimul, asta poate continua aa timp de dou sute de ani. Din acest punct de vedere, comunitii din
Vest, dar i un anumit numr de socialiti i oameni de dreapta, au o responsabilitate foarte important. Mi se
par c naiunile care au trit sub regimul comunist n Est, au suportat ceea ce se cheam sindromul Stockholm,
care face ca oamenii luai ostatici de ctre teroriti s devin, dup un timp, prietenii teroritilor, pentru c,
incontient, cred c nu exist alt soluie. Victimele ncep s-i iubeasc torionarii. Este exact ceea ce s-a
petrecut aici: la nceput, oamenii i spun: Vom evada, vom scpa. i apoi, dup zece-douzeci de ani, i spun:
Nu exist soluie. i, deci, incontient, trec de partea puterii, caut aranjamente cu puterea. Dar cu puterea
comunist nu poi face nici un aranjament. Singurul aranjament este supunerea total.
Sunt foarte optimist, bineneles. Dac nu eram optimist, n-a fi aici.
Cum se spunea n mai 68: acesta nu este dect un nceput, s continum lupta!!
Istorie Oral
3

ACTUALITATEA FENOMENULUI TOTALITAR, 2003

Romulus Rusan: Vi-l prezint
pe unul dintre cei mai importani
cercettori ai fenomenului totalitar n
general, al comunismului n special,
dar i al paralelei ntre fascism
comunism, al comparaiei ntre
aceste dou maladii care au
schimbat faa civilizaiei n secolul
XX, transformndu-l ntr-un secol
al rzbunrilor sngeroase, al
distrugerii cu orice pre a civilizaiei
tradiionale i democratice. Dl.
Courtois este un produs al colii
franceze de istorie, a spune
neacademic, dei lucreaz la un
institut academic, al acelei istorii
studiate n contact direct cu realitatea. Dl. Courtois, n afar de 15 cri, cred, este cunoscut pe plan mondial prin
i

4

Conferin i discuii de la cursurile colii de Var Sighet, iulie 2003

Istorie Oral
3 4
Cartea neagr a comunismului, aprut n ziua de 7 noiembrie 1997, exact la 80 de ani de la ceea ce a fost
numit Revoluia socialist din octombrie. A fost o demitizare a comunismului, urmat de o contestaie furibund
venit din partea cercurilor de stnga i de extrem stng din Frana i din alte ri. Cartea a aprut n 26 de
limbi, ntr-un tiraj de 1 milion de exemplare. Am avut onoarea ca n Romnia s publicm, cred c odat cu
Germania, prima traducere. Traducerea romn a aprut n 4 iunie 1998, nsoit de o Addenda care completa textul
privitor la rile din Europa de Est, inerent incomplet datorit lipsei specialitilor n istoria recent a acestor ri. De
cteva luni a aprut volumul doi al acestei Cri negre a comunismului n care Addenda romneasc a fost inclus
ca un capitol aparte mpreun cu addendele i prefeele din celelalte ri din Est, dar i cu referiri la comunismul
italian i cel din Grecia.

Stphane Courtois: O s v vorbesc despre actualitatea fenomenului totalitar. nainte s ncep, vreau s fac
cteva precizri asupra fenomenului totalitar nsui.
V reamintesc c, pn n 1917, Europa cunoscuse trei sisteme de putere. Cel mai cunoscut, cel mai
tradiional era monarhia monarhia absolut, monarhia de drept divin care se baza pe un principiu ierarhic, pe
un principiu ereditar, i care, deseori, mprea societatea n clase: nobilimea, clerul, rnimea, starea a treia.
Acest sistem a fost foarte puternic zguduit de Revoluia francez din 1789 i a fost aproape distrus de primul
rzboi mondial, care a vzut scufundndu-se cele mai multe monarhii: arist, a Habsburgilor, a Imperiului
Otoman. Acesta era primul sistem.
Cel de-al doilea sistem de putere era chiar unul de dictatur. Un ef sau un grup ajung la putere i
guverneaz dup propriile interese, reprimnd contestatarii.
Al treilea sistem, care a aprut prin 1789-1790 n Frana i n SUA, este sistemul democratic. Este un sistem
care se bazeaz pe principiul egalitii cetenilor egalitate n faa puterii politice, n faa legii i care se
Istorie Oral
3 4
manifest prin alegeri, guvernanii sunt alei de ctre popor. Acest sistem democratic s-a dezvoltat n ntreaga
Europ de-a lungul secolului al XIX-lea i la nceputul secolului al XX-lea. Este un sistem care a adoptat forme
instituionale diferite, ca monarhia constituional n Anglia, republica parlamentar n Frana, republica
prezidenial n SUA, chiar i amestecuri ntre republica parlamentar i cea prezidenial, ca n Frana de azi (care
nu merge prea bine). Oricare ar fi forma instituional, principiile rmn aceleai. Este reprezentativitatea
guvernanii sunt alei de ctre popor, formnd un parlament cu una sau dou camere. Alegerile sunt libere i
secrete. Exist o constituie care determin funcionarea puterilor. Exist alegeri i bineneles, exist partide. Dac
exist alegeri i partide, exist i o pres liber care organizeaz dezbateri libere. Insist asupra acestui punct
pentru c este una din problemele cu care Romnia se confrunt azi. Democraia nu nseamn doar instituii, ci i
o cultur de mase. Adic majoritatea populaiei trebuie s accepte valorile democraiei. Nu este suficient s spui:
exist un parlament, deci suntem democrai. Trebuie, de asemenea, ca oamenii politici, responsabilii i majoritatea
cetenilor s adere la aceste principii ale democraiei. Unul din interesele principale ale democraiei este de a
organiza dezbaterea ntre ceteni i de a evita, n msura n care se poate, rzboaiele civile, adic rzboaiele ntre
cetenii aceleiai ri.
Aceast micare democratic s-a dezvoltat n ntreaga Europ n secolul al XIX-lea i a sfrit prin a ajunge
n mod natural n Rusia n martie 1917. A avut loc deodat o revoluie democratic n aceast ar. Problema este
c aceast revoluie democratic foarte curnd a fost rsturnat printr-o alt revoluie, care era antidemocratic,
deschis antidemocratic, i care a fost condus de deja faimosul Lenin Vladimir Ilici Ulianov, pe adevratul lui
nume, despre care sigur ai auzit vorbindu-se. Lenin era un socialist, dar un socialist de o spe particular. n
timp ce toi socialitii europeni din secolul al XIX-lea erau democrai, Lenin era clar un antidemocrat. El considera c
democraia era un sistem burghez, iar socialitii nu puteau accepta un sistem burghez. Deci chiar dac a avut loc o
revoluie democratic n Rusia, trebuie s nlturi aceast revoluie democratic i burghez i trebuie s
Istorie Oral
3 4
declanezi rzboiul civil, pentru a ajunge la putere. n 7 noiembrie 1917 bolevicii au organizat o lovitur de stat.
Au pus mna pe putere la Sankt Petersburg i s-au angajat ntr-o revoluie comunist cu o prim iniiativ absolut
simbolic i diabolic. La 18 ianuarie 1918, o dat puin cunoscut dar care este foarte important, Lenin a
suprimat pur i simplu prima adunare constituant care fusese aleas n Rusia, prima aleas n mod liber. Pentru
c nu avea majoritatea n aceast adunare, a lichidat-o. A lichidat-o militar a cerut militarilor s nchid sala n
care erau adunai deputaii i au tras cu mitraliera, sub privirea unei enorme manifestaii populare care susinea
aceast adunare. Evident, din acel moment rzboiul civil a fost declanat i Lenin a nceput s inventeze sistemul
totalitar. nti de toate a instaurat partidul unic. Toate partidele au fost interzise, mai puin partidul bolevic. La
acea epoc, s spui public c erai ntr-un alt partid nsemna s-i riti viaa, s fii mpucat pe loc. n acelai timp
a interzis toat presa, mai puin cea comunist. Apoi a atacat sectorul economic naionalizarea general
industria, cile ferate, etc. i a rechiziionat forat toat producia ranilor. Toate acestea au avut loc n primele
6-7 luni ale puterii bolevice.
Din acel moment au aprut cele trei mari caracteristici ale totalitarismului, ceea ce eu numesc cele trei
monopoluri: monopol politic un singur partid la putere; monopol economic statul pune mna pe ntreaga
economie; monopol cultural statul i partidul care se identific cu statul controleaz ntreaga pres, nvmntul.
Partidul care a pus mna pe stat i impune propria ideologie. Ce este aceea o ideologie? Foarte simplu: o viziune
asupra lumii. Comunitii au o viziune asupra lumii i ei vor s impun aceast viziune tuturor. Aa cum am mai
spus, oamenii care nu gndesc ca ei sunt eliminai. Care este aceast viziune asupra lumii? E simpl, chiar
simplist, i se bazeaz pe ideea c societatea are la baz lupta de clas. Deci sunt clase care sunt considerate
bogate i rele i ele trebuie exterminate. n Rusia anilor 1918-1920, dac erai proprietar, ofier, preot, nici nu mai
conta ce ai fcut, erai mpucat. Avem chiar o faimoas declaraie a unui ef al poliiei politice CEKA, care atunci
cnd ddea ordine oamenilor si spunea: Nu v gndii la ceea ce au fcut, ocupai-v doar de ceea ce sunt, crei
Istorie Oral
3 4
clase sociale i aparin. Nimic mai simplu. Al treilea monopol este cel al ideologiei, care este, desigur, una din
marile caracteristici ale bolevismului.
O putere care se comport n acest fel nate o opoziie foarte puternic. De ce? Pentru c puterea comunist
voia s impun ceva ce era total contrar felului n care ara funcionase pn atunci. n aceast situaie, nu era
dect o soluie pentru a se menine la putere: teroarea. Teroarea mpotriva unor oameni, dar i teroare de mas,
contra unor grupuri sociale n totalitate. Fr nici o remucare. Dup prbuirea sistemului sovietic arhivele au dat
la iveal texte i telegrame secrete ale lui Lenin pe care nici mcar sovieticii nu au ndrznit s le publice n cele 45
de volume ale operei lui Lenin. Ce spuneau aceste telegrame? Omori mai muli!, Spnzurai mai muli!. Nu
sunt dect apeluri la exterminare. ncepnd cu luna mai 1918 Lenin a lansat acel strigt de rzboi: Moarte
chiaburilor!. Kulacii chiaburii erau acei rani care refuzau s dea statului ceea ce munciser. V putei imagina
c ntr-o ar ca Rusia, unde n acel moment 82% erau rani, nsemna o mulime de oameni.
n fine, ultima caracteristic a fenomenului totalitar este dorina de a extinde acest sistem n lumea ntreag.
Astfel, din 1919 Lenin a creat o organizaie mondial care s-a numit n diverse feluri, fie Internaionala a III-a, fie
Internaionala Comunist, fie Komintern. Aceast organizaie regrupa partidele comuniste create n ntreaga lume.
Imediat dup 1919 s-a creat un partid comunist francez, unul romn etc. i, bineneles, aceste partide se aflau
sub controlul absolut al Moscovei. Am putut s consult la Moscova zeci de mii de pagini de arhiv privind partidul
comunist francez i am fost stupefiat s descopr controlul total pe care-l aveau sovieticii asupra partidului
comunist francez. Aceste diferite partide comuniste erau nucleele care trebuiau s serveasc ca baz viitoarelor
structuri de putere comuniste. De exemplu, exista o comunist din Romnia foarte cunoscut, Ana Pauker, care a
venit n Frana ca s organizeze n secret revoluia. n 1944 ea a sosit n Romnia mpreun cu Armata Roie i a
devenit unul dintre liderii noului regim comunist.
Istorie Oral
3 4
Deci, iat, ncepnd cu noiembrie 1917, Lenin a inventat un nou tip de putere, care nu exista pn atunci.
Nu e sistemul monarhic, nici cel democratic. i nici mcar nu este un sistem dictatorial, pentru c un dictator
obinuit nu se ocup de ideologie, nu se ocup de ceea ce gndesc ceilali, i nu se ocup nici mcar de economie,
cel mult din timp n timp va fura de la un negustor sau altul, dar las economia s funcioneze n mod natural.
Evident, naterea acestui nou fenomen politic n inima Europei a provocat reacii ale democraiilor, care s-au
aprat cu legile lor, dar i reacii mai violente. Au fost o parte a forelor de dreapta care i-au spus: Vom face
acelai lucru ca i Lenin! Vom pune i noi mna pe ideea de revoluie, dar pentru propriile noastre scopuri. Astfel
a aprut foarte repede o prim micare de reacie anticomunist, n 1919-1920, n Italia, cu celebrul Mussolini,
care nainte de 1914 fusese eful micrii socialiste italiene. El a pus stpnire pe ideea de revoluie dar pentru o
micare mult mai la dreapta. A creat micarea fascist. S-a apropiat de centrul de putere din Italia i a fost primul
care, n 1925, a revendicat ntr-un discurs ideea de totalitarism, ideea de a face un stat totalitar. n timp ce Lenin
era mai viclean i nu spunea deschis c vrea s construiasc un stat totalitar, Mussolini, care era un om foarte
expansiv, a spus foarte clar lucrurilor pe nume. i vedem apoi emergena micrii naziste n Germania. Din
1919-1920 discursul lui Hitler e bazat pe dou mari idei, evident, antisemitismul i antibolevismul.
Deci ajungem n 1939 cu trei mari sisteme totalitare, comunismul, care n acea vreme exista doar n URSS,
fascismul i nazismul. n 1939 asistm la un fenomen extrem de interesant, aliana totalitarismelor. Spre surpriza
general, Hitler i Stalin au semnat un prim tratat, la 23 august 1939, care a fost calificat public ca un tratat de
neagresiune ntre cele dou ri, URSS i Germania. Dar azi tim din arhive c era doar o faad, n spate fiind un
tratat secret, ceea ce s-a chemat protocolul secret. Ce a fost acest protocol secret? Un acord ntre Hitler i Stalin
pentru a-i mpri Europa Central. Nu era o mic afacere i, evident, acest acord, n acelai timp public i secret,
va determina declanarea celui de-al II-lea Rzboi mondial. Totdeauna se spune c Hitler e responsabil. Dar dac
Stalin nu ar fi ncheiat un acord cu el n 1939, nu e sigur c Hitler ar fi avut curajul s atace Polonia. Cu acest acord
Istorie Oral
3 4
secret n buzunar, el era absolut linitit n ceea ce privete Rusia. Acest acord din 23 august 1939, oficial acord de
neagresiune, a fost dublat la 28 septembrie 1939 de un al doilea acord, care se intitula Tratat de prietenie ntre
Germania nazist i URSS. i ncepnd de atunci, spre exemplu, Romnia a pierdut Basarabia i Bucovina de Nord.
Iat-ne ajuni la cel de-al doilea rzboi mondial. Pur i simplu cele dou puteri totalitare i urmau propria
logic, pentru c am spus c logica lor era de expansiune maxim. Hitler deja ocupase toat Europa de Vest i voia
s mearg i n Est. Deci tratatul ntre cele dou sisteme totalitare se rupe. Anglia era deja n rzboi cu Germania
nazist. SUA intr i ea n rzboi. Pentru raiuni strategice evidente aceste state decid s se alieze cu Stalin. De ce
este o mare problem? Pentru c vedem aliana ntre dou regimuri absolut opuse: Anglia i Statele Unite sunt
mari democraii i se aliaz cu unul din cele dou sisteme totalitare care au declanat rzboiul. Se putea face
altfel? M ndoiesc. Dar totui acest gest a avut importante consecine. Una din primele consecine a fost, n 1945,
distrugerea totalitarismului nazist i a celui fascist. Deci, iat un rezultat pozitiv din punctul de vedere al
democraiei. i un rezultat a spune chiar foarte pozitiv, pentru c ce mai putem spune azi despre actualitatea
totalitarismului nazist sau a celui fascist? Ce a rmas din ele? O actualitate foarte slab. Dup 1945, Germania a
devenit o mare putere democratic i micile izbucniri din timp n timp ale neonazismului, chiar dac provoac, cum
e i normal, mult emoie n rndul opiniei publice, sunt totui foarte marginale. n Italia este aproape acelai
lucru. A existat ntotdeauna un partid care se cheam neofascist, care pn n anii 80 era format din nostalgici ai
lui Mussolini, dar a fost preluat de o nou generaie politic i este acum un partid democratic la fel ca i celelalte,
are chiar reprezentani n guvernul italian.
Deci putem spune c unul din rezultatele celui de-al doilea rzboi mondial a fost lichidarea acestor dou mari
totalitarisme. i aceast distrugere ine de un eveniment important, care a fost Procesul de la Nrnberg. Odat ce
Germania nazist a fost nfrnt, nvingtorii au decis s nfiineze un tribunal internaional unde s fie judecate
public crimele de rzboi i, mai ales, crimele mpotriva umanitii care au fost comise de naziti. Insist asupra
Istorie Oral
3 4
acestui punct, pentru c atunci s-a creat n plan juridic noiunea de crim mpotriva umanitii i, puin mai trziu,
noiunea de genocid. Vedei deci c este foarte important c putem s ducem aceast lupt de 50 de ani mpotriva
genocidului. Exist totui o mare problem cu acest tribunal de la Nrnberg: printre judectori erau englezi,
americani, francezi, reprezentani deci ai democraiilor, dar i judectori ai celuilalt totalitarism, cel comunist. Or,
totalitarismul comunist a practicat exact aceleai crime ca i nazismul, mari crime mpotriva umanitii, i chiar
crime care pot fi calificate ca genocid. Spre exemplu, mpotriva populaiei ucrainene, contra cazacilor, contra
multor popoare din Caucaz. Trebuie s tii c cea mai mare operaiune de deportare din istoria lumii a avut loc n
februarie 1944. n doar cinci zile KGB-ul a deportat 520.000 de ceceni. A fost nevoie s mobilizeze 100.000 de
oameni din KGB pentru aceast deportare. i asta n plin rzboi. Este destul de impresionant. Erau n special femei,
copii i btrni, pentru c brbaii ceceni erau mobilizai n Armata Roie care lupta pentru Stalin. Este foarte
simbolic pentru caracterul cu adevrat diabolic al acestui sistem.
Asta a fost prima problem a sfritului rzboiului. A doua problem, mult mai grav, a fost triumful militar
al comunismului n ntreaga Europ de Est, apoi n China, n Vietnam, n Cuba etc. i cum v spuneam nainte,
ncepnd din 1949 sistemul comunist domina de la Marea Japoniei pn aproape la frontiera cu Italia i Frana.
Deci acest al II-lea Rzboi Mondial s-a terminat cu nfrngerea complet a dou totalitarisme, italian i german,
dar cu triumful celui de-al treilea, cel sovietic. i aici intrm n ceea ce eu numesc al III-lea rzboi mondial, pe
care-l numim cel mai adesea Rzboiul rece, care a nceput n 1947 i s-a terminat n 1991 cu prbuirea
sistemului sovietic. Aici lupta e clar. Sunt regimurile democratice pe de o parte, i un sistem totalitar de cealalt
parte. l numim Rzboi rece, dar a fost deseori foarte cald. Deci trebuie s reamintim cteva momente foarte
importante, ca de exemplu acela cnd sovieticii au ncercat s controleze Berlinul, apoi dorina de a controla
Coreea de Sud i, trebuie s spunem, de fiecare dat americanii au salvat cu adevrat libertatea.
Istorie Oral
3 4
Ajungem acum n 1991 cnd s-a destrmat sistemul sovietic. Care e deci actualitatea acestui sistem care, de
fapt, s-a prbuit n 1991? O prim actualitate este c sistemul comunist exist nc n cteva ri. S ncepem cu
China totui 1.300.000.000, poate chiar 1.400.000.000, pentru c ei nii nu tiu ci sunt. Nu este o mic
problem, totui 1.300.000.000 de locuitori triesc sub regimul comunist, un regim care a reamintit, acum 10 ani,
studenilor chinezi c libertatea nu-i are locul n China. Ai auzit cu toii de masacrul care a avut loc n 1989 n
Piaa Tien An Men. Exist, de asemenea, un regim comunist foarte dur n Coreea de Nord. Mai exist un sistem
comunist destul de violent n Cuba. Chiar n aceste ultime sptmni Fidel Castro a arestat cteva zeci de disideni,
a mpucat fr judecat trei tineri care au ncercat s fug cu o barc. Pe scurt, vorbim de totalitarismul obinuit.
Asta e prima problem: actualitatea acestui totalitarism comunist.
A doua problem este c acolo unde sistemul comunist s-a prbuit, el nu a fost cu adevrat nvins. Nu a
fost zdrobit militar cum s-a ntmplat cu fascismul italian sau cu nazismul german. Rezultatul a fost c liderii
comuniti au rmas la putere, i metodele comuniste mai sunt nc adesea utilizate. Unul din cazurile cele mai
caracteristice mi se pare a fi, din nefericire, Rusia. Este absolut stupefiant s vezi c Rusia de azi este condus de
un fost ofier KGB. KGB-ul a fost o instituie la fel de criminal ca i SS sau Gestapo-ul. Preedintele Elin, n 1991
sau 1992, a vrut s fac un proces contra regimului comunist din Rusia. Unul din cei mai mari disideni sovietici,
Vladimir Bukovski, care a fost la Sighet anul trecut, a mers la Moscova pentru a participa la acest proces. Dar,
ciudat, procesul nu a mai avut loc. Nu a mai fost un proces juridic. Iat o mare diferen fa de sfritul
fascismului italian i a nazismului german. Nu a existat o condamnare oficial a caracterului criminal a acestui
regim. Sunt foarte puine excepii, cum ar fi Cehoslovacia, de care am mai vorbit, unde preedintele Havel a
declarat foarte clar c regimul comunist este condamnat. n rest, nu a existat nici un demers similar n celelalte
ri, nici n Romnia, nici n Bulgaria, nici n Albania, nici n Ungaria. Chiar i n Polonia acest lucru pune probleme,
pentru c Polonia a ieit din comunism printr-o negociere ntre Solidarnosc i generalul comunist Jaruzelski. Deci
Istorie Oral
3 4
regimul comunist polonez nu a fost n mod clar condamnat. Este foarte dificil s faci acum un proces juridic.
Trebuia fcut imediat, cnd responsabilii erau nc acolo, cnd existau multe probe, muli martori, aa cum s-a
fcut la Nrnberg. Acolo au fost imediat arestai marii efi naziti care nu se salvaser i au fost adui n faa
tribunalului unde erau probe i martori.
Deci, dac nu putem face un proces juridic, putem face ceea ce eu numesc un proces moral, judecata
istoriei. Este ceea ce, printre altele, am ncercat eu s fac cu Cartea neagr a comunismului, o carte cu un mare
impact, tradus azi n 28 de ri, deci practic n toate rile Europei, i mai ales n Europa de Est, i difuzat n
aproape 1 milion de exemplare.
Se pune o a treia problem. n ciuda cderii regimului sovietic, n ciuda procesului moral, constatm n
fiecare zi c anumite puncte ale ideologiei comuniste continu s funcioneze. Cunosc prea puin Romnia, de
aceea nu vorbesc despre cazul romnesc, dar cunosc foarte bine Frana i constat nc aici, ntr-o ar
democratic, o mare influen a ideologiei comuniste. O constat mai nti n ceea ce se numete micarea
negaionist. De la publicarea Crii negre a comunismului, acum aproape ase ani, vedem c apar regulat cri,
interviuri, articole ale comunitilor care spun c nu au avut loc niciodat aceste crime de care am scris noi, c nimic
nu e adevrat, c Stalin a fost un om foarte rezonabil, care nu a ucis dect cteva mii de oameni, i, n plus, nu
putea face altfel, aceia erau contrarevoluionari. Deci iat un ntreg discurs care circul azi n Frana. V-am adus o
prob fotografic destul de uimitoare. Ai citit n ultimele sptmni de marile micri greviste din Frana,
organizate n principal de comuniti, pe care noi i numim stngiti. i, spre marea mea surpriz, ntr-unul din
principalele ziare franceze, al treilea ca importan, Liberation, n numrul din 13 iunie, a fost publicat o
fotografie cu grevitii de la cile ferate. Am citit cu mare atenie articolul, dar nu m-am uitat bine la fotografie. Un
coleg mi-a dat telefon ntrebndu-m dac am vzut fotografia. Da, am vzut-o. Nu, uit-te atent la fotografie!
mi iau ochelarii, m uit la fotografie i descopr c o doamn, care i zice grevist, poart un tricou cu nsemnele
Istorie Oral
3 4
KGB-ului i chiar cu sigla acestuia. M ntreb dac cineva i-a pus vreo problem, cineva din redacia ziarului. V
imaginai un grevist care s poarte un tricou cu nsemnele SS-ului? Guvernul ar cdea. Nu mai e nimic de adugat.
Cum putem vedea, aceast ideologie comunist continu s fie foarte activ. O vedem n particular
transpus ntr-o micare anticapitalist foarte puternic, iar uneori devine o micare antimondializare. n Frana
aceast micare antimondializare este susinut n ntregime de comuniti.
Alt manier n care se manifest sunt micrile antidemocratice. Exist n Frana, de mai bine de un an, un
nou preedinte care a fost ales n mod triumfal. Avem un nou parlament, cu o majoritate de dreapta foarte
important. Exist, deci, un guvern legitim, care a decis s fac reforme. Bun. Comunitii, cei de stnga, au hotrt
c nu trebuie s aib loc reforme. Au ncercat, ca i n 1995, s blocheze n ntregime ara. V reamintesc c n
1995 acelai guvern de dreapta a ncercat s fac reforme i comunitii au blocat ara timp de trei sptmni. tii
cum se blocheaz o ar timp de trei sptmni? Este foarte simplu. Comunitii controleaz de mult timp
sindicatul conductorilor de locomotive. Este suficient s controlezi 3-4 mii de conductori de locomotive pentru a
bloca ara. i comunitii o fac ntr-o manier absolut deliberat, nici mcar nu se ascund. Au ncercat s fac
acelai lucru i acum. Nu a mers, guvernul a fost mai puternic. Dar dezbaterea a pornit.
Deci, iat unde ne aflm cu actualitatea fenomenului totalitar comunist. Dac a pierdut enorm din puterea sa
politic i militar, comunismul i-a conservat totui o puternic for ideologic.

A vrea s vorbesc acum despre ce s-ar putea ntmpla n viitor. S-a ntmplat acel 11 septembrie 2001 la
New York i Washington, evenimente foarte grave, pe care le cunoatei cu toii, un atac terorist de mare anvergur
asupra a dou din cele mai mari orae ale celei mai mari democraii mondiale. Se pune o ntrebare foarte serioas.
Cine sunt cei care au fcut asta, ce vor, care e natura micrii i aciunilor lor? Ceea ce v prezint acum sunt doar
ipoteze, ipotezele mele. Sper c ele se vor dovedi a fi false, dar, din nefericire, ca analist al istoriei totalitarismului
Istorie Oral
3 4
de aa mult timp, cred c vom fi confruntai cu izbucnirea celui de-al patrulea fenomen totalitar la nivel mondial,
cruia, dac vrem s-i dm un nume, l putem numi islamism revoluionar. Cnd spun islamism, nu m gndesc
deloc la religia musulman. Nu m gndesc la miliardele de musulmani, ci la grupuri precise care au decis s
utilizeze religia musulman ntr-o perspectiv revoluionar. Cred c aceast problem a aprut cu mult timp n
urm, i nu la 11 septembrie 2001. A nceput cel puin n 1979, cnd au avut loc trei evenimente concomitente.
URSS provoac o lovitur de stat n Afganistan, de care se va servi pentru a invada Afganistanul i care va provoca
apariia unei micri de rezisten islamic fundamentalist cunoscut sub numele de talibani. n acelai an are loc
o revoluie n Iran care a fost coorganizat de comuniti i islamiti. n cele din urm comunitii au pierdut,
islamitii au pstrat puterea i, astfel, a aprut o republic islamic n Iran. n acelai an, un alt eveniment, mai
puin cunoscut, dar foarte important un grup islamist fundamentalist a ncercat s pun stpnire pe Mecca
printr-un comando militar. tii c Mecca este inima lumii islamice, aa cum Vaticanul este inima lumii catolice.
Cine controleaz Mecca, va controla lumea islamic. Aceast tentativ a euat, dar este totui revelatoare n ceea
ce privete voina anumitor grupuri de a prelua controlul lumii musulmane, ntr-un sens fundamentalist i
revoluionar. M tem s nu fim iari confruntai cu un nou conflict ntre rile democratice, n frunte cu SUA, i o
nou micare totalitar. i mi pun ntrebarea dac nu ne ndreptm spre un al patrulea rzboi mondial, care din
nou va pune lumea democratic n opoziie cu totalitarismul.
Aa cum constatai, nu ezit s m angajez n ipoteze, ipoteze grave i serioase. neleg dac vei fi n total
dezacord cu ipotezele mele. Dar, n orice caz, dac suntem ceteni responsabili e mult mai bine dac punem
ntrebrile nainte, dect s plngem dup. M opresc aici i v las s m criticai.
Istorie Oral
3 4
Discuii

Romulus Rusan: Mulumim domnului rector pentru strlucita sintez pe care a fcut-o, reuind s creeze o
schem extrem de coerent i esenial a tipurilor de totalitarisme care ne-au desfigurat un secol. Acum este
rndul vostru s punei ntrebri.

Alexei Maec, medic, Chiinu: Ai vorbit despre organizarea partidului bolevic de ctre Lenin i Stalin.
Dup cum se tie acel partid a fost organizat pe baza banilor luai de la serviciul secret german. Partidul lui Hitler
era unul de extrem dreapt, iar Lenin i Stalin de extrem stng. Cum au putut aceste dou regimuri s se
apropie att de mult?
i a dori s v mai pun o ntrebare. Acum civa ani am citit un articol n ziarul Izvestia, publicat la
Moscova, scris de academicianul Petrovski. n articolul acesta se spune c n ultimele zile de via Lenin era un
alienat mintal. Ce tii despre acest lucru?

Stphane Courtois: Mulumesc pentru cele dou ntrebri, care sunt importante. Este adevrat c dup
prbuirea sistemului sovietic am descoperit n arhivele sovietice proba c bolevicii au fost finanai de ctre
serviciile secrete germane n 1917-1918. De ce? Marele Stat Major german era n 1917 ntr-o situaie dificil.
Ideea era c dac organizeaz o revoluie n Rusia va fi anarhie, armata se va prbui i se scpa astfel de o mare
problem militar. Problema e c revoluionarii rui democrai din epoca aceea nu doreau deloc s abandoneze
rzboiul contra Germaniei. Un singur grup a acceptat s organizeze nfrngerea rus: bolevicii. ntr-o prim faz
aceasta a avut consecine foarte grave, pentru c n martie 1918 Lenin a fost obligat s se supun ordinelor
Marelui Stat Major german i Germania a pus stpnire pe o mare parte a Rusiei. Lenin a avut ns o ans
incredibil, i anume c n noiembrie 1918 Germania a fost nvins i, astfel, a putut recupera ceea ce fusese
Istorie Oral
3 4
obligat s cedeze. A fost o lecie foarte serioas pentru c aceasta arat c o mare putere caut s manipuleze o
marionet, dar e posibil ca, dintr-o singur micare, marioneta s devin independent. Trebuie s spunem c
ntr-un fel asta s-a ntmplat i cu Osama Bin Laden. Serviciile americane au folosit gruprile islamice contra
sovieticilor, mai ales n Afganistan. Dar marioneta a devenit independent i nu a mai putut fi controlat. Deci
trebuie s ne gndim bine nainte de a face orice n politic. Marele Stat Major german a avut o mare
responsabilitate n apariia totalitarismului comunist.
n ceea ce privete sfritul lui Lenin, avem acum enorm de multe documente de arhiv privind ultimii doi
ani din viaa lui. Este un sfrit absolut terifiant. Acest om avea o problem de arteroscleroz a creierului.
ncepnd din 1922 a fost dintr-o criz de paralizie ntr-alta, i, n acelai timp, era eful cel mare. Este o situaie
aproape imposibil. Era terminat, nu mai putea vorbi, nu mai putea s scrie. n ultimul an al vieii a fost practic un
cadavru viu. Problema este c n ultimele minute de luciditate pe care le-a avut a dictat cteva note, ceea ce se
cheam Testamentul lui Lenin. i, n aceste notie, spunea c trebuie s i se retrag postul de secretar general lui
Stalin pentru c e prea brutal. Dar era prea trziu. Chiar el l pusese pe Stalin n acel post. nc o dat marioneta a
scpat. Dar nu era chiar o marionet, pentru c Stalin era un adevrat bolevic, care a lucrat ntre 1917-1922
foarte aproape de Lenin. Dac privim activitatea lui, el nu a fcut dect s pun n practic ideile i metodele lui
Lenin, strict, n toate domeniile relaiile diplomatice, politica intern, economie. E Lenin pur. Numai c Stalin a
fcut toate astea cu temperamentul su extrem de brutal. Dar s spui ca Hruciov c Lenin a fost bun i Stalin ru,
este o impostur.

Tatiana Cernicova, elev, Timioara: A vrea s v ntreb dac, n condiiile n care lumea prezent se
configureaz ca una unipolar i nu bipolar cum era nainte de cderea blocului comunist, putem vorbi despre o
posibil dictatur care s-ar putea nfiina datorit monopolului unic asupra mass-media i asupra informaiei. De
Istorie Oral
3 4
multe ori s-a vehiculat ideea c Statele Unite ar putea manipula opinia public din celelalte ri pentru a le sprijini
mpotriva islamismului, pentru aa-zisa democraie pe care ar promova-o Statele Unite. M refer la regimul
instaurat n SUA dup 11 septembrie, deoarece dup aceast dat avem de-a face cu o mare schimbare, se
instaureaz un fel de stare de urgen fiecare al treilea cetean al SUA devine un spion al sistemului. Putem
vorbi despre un posibil sistem totalitar n formare?

Stphane Courtois: Cred c trebuie s nelegem un lucru. Statele Unite nu au fost niciodat atacate pe
teritoriul lor, n nici unul din rzboaiele mondiale. La 11 septembrie, pentru prima dat le-a fost atacat teritoriul
i, n plus, nu au fost atacai militarii, ci civilii. i asta fr nici o declaraie de rzboi. Toate acestea au provocat un
enorm oc psihologic n SUA. Statele Unite au reacionat aa cum reacioneaz ntotdeauna. S v reamintesc c au
intrat n primul rzboi mondial n 1917 dup ce marina german a torpilat un pachebot pe care erau mbarcai
ceteni americani. Statele Unite au intrat n rzboi pentru acest motiv. n 1941, acelai lucru: au fost atacai la
Pearl Harbor de ctre Japonia i au decis s intre n rzboi imediat. n 1948, dup ce americanii i-au adus trupele
napoi n ar, cnd Stalin a hotrt blocada Berlinului, americanii au spus: OK, este rzboi. i au fcut o
antiblocad. n 1948, n plin iarn, americanii au stabilit un pod aerian permanent cu Berlinul de Vest i aduceau
tot, hran, ap, crbune, tot, i asta pentru c Stalin blocase Berlinul. Ca francez mi amintesc c americanii de
dou ori ne-au salvat libertatea, n 1917-1918 i 1944-1945. Ceea ce s-a ntmplat la 11 septembrie 2001 este
acelai lucru. Americanii au considerat c e un act de rzboi i au intrat n rzboi. Problema e c SUA fiind cea mai
mare putere mondial, cnd intr n rzboi nu se prefac. Nazitii au neles, japonezii au neles, chiar i Stalin a
neles. i e probabil ca i cei care au organizat aceste atentate s nceap s neleag.
mi punei ntrebarea dac actele de la 11 septembrie o s provoace o schimbare a sistemului democratic din
SUA. Prima constatare, americanii se consider n rzboi cu cei care au organizat atentatele, i se conduc ca o ar
Istorie Oral
3 4
n rzboi. O ar n rzboi nu funcioneaz ca pe timp de pace. ntrebarea e, dac se conduc ca o ar n timp de
rzboi, poate duce acest lucru la o dictatur? Eu personal nu cred acest lucru. Mai nti, exist o libertate total de
circulaie n SUA. Dac vrei s mergei mine n SUA, v suii n avion i plecai. Americanii, la fel, pot pleca cnd
vor.
n ceea ce privete informaia, nu cred c trebuie s exagerm aceast idee a monopolului american asupra
informaiei. n Frana, n Marea Britanie, n Germania, n SUA exist o mulime de ziare. Dac lum ca exemplu
Frana n timpul crizei din Irak, marea majoritate a presei era antiamerican. Marea majoritate a opiniei publice era
antiamerican. Deci nu putem vorbi de un monopol american. Putem spune acelai lucru despre Spania, unde, dei
guvernul era de partea americanilor, s-a confruntat cu o reacie puternic a opiniei publice. Acelai lucru n
Germania i n Italia. n Marea Britanie, Tony Blair, aliatul SUA, a fost confruntat cu o foarte puternic contestare
chiar n parlament i chiar n propriul partid. C americanii i fac propaganda lor, sunt de acord, dar c ntreaga
lume este supus americanilor nu este adevrat. Deci nu se poate vorbi de o dictatur care se instaleaz n SUA, i
nici de un monopol american asupra informaiei mondiale.

Alexandru Cosmescu, elev, Chiinu: S nu credei din formularea ntrebrii c a fi comunist, dei n
Republica Moldova comunitii sunt acum la putere. Sistemul democratic a fost cel care a generat foarte, foarte
multe critici. n primul rnd, ar fi critica generat de elite cum c sistemul democratic nu este bun pentru c ar
trebui s existe nite specialiti care s conduc masele, masele nefiind contiente de ceea ce vor ele, neavnd o
cultur politic prea bun. Aceast afirmaie este susinut i de ceea ce ai spus dumneavoastr. ntr-un sistem
democratic nu conduce strada, ci guvernul. i o alt critic este cea anarhist care spune c orice stat este o form
de control i de represiune asupra individului. Aadar un stat democratic nu este justificat i nu asigur deplina
libertate de exprimare individului.

Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: O prim remarc. Chiar dac ai fi comunist, nu v-a reproa acest lucru. Tocmai pentru
c suntem n democraie i fiecare e liber s aib opinia lui, cu condiia ca nimeni s nu ncerce s-mi impun i
mie acea opinie prin for. Problema de fond pe care o punei este caracterul imperfect al democraiei. Democraia
afirm principii pe care, uneori, nu le pune n practic n mod obligatoriu. Sunt de acord cu dumneavostr. Sunt
convins c nici chiar n democraie nu suntem ntr-un sistem perfect i c democraia este o lupt de fiecare zi
pentru a ameliora tot ce poate fi ameliorat.
A doua problem pe care o punei este cea a statului. Spunei c n democraie exist un stat i atunci exist
i constrngere. ntr-adevr, dar dac nu ar exista statul ce s-ar ntmpla? Am vzut asta n 1918 n Rusia, i era
rzboiului tuturor mpotriva fiecruia. Deci problema este de a avea un stat pentru a regla funcionarea societii,
pentru a mpiedica oamenii s se omoare ntre ei n fiecare diminea. De cealalt parte, trebuie fcut de aa
manier ca acest stat s nu devin prea puternic, ca n numele ordinii s nu distrug pe toat lumea. Deci asta este
dificultatea democraiei, aceast necesitate de a gsi un echilibru n fiecare zi. i evident este un echilibru
imperfect, dar aa cum spunea Churchill, democraia este cel mai ru sistem, dac le excludem pe toate celelalte.
Din nefericire, comunismul a fost pentru foarte muli oameni oneti i idealiti sperana construirii unei democraii
perfecte. Din nefericire, aa cum tim, drumul spre infern e pavat cu intenii bune. Deci sunt ntru totul de acord c
fiecare trebuie s gndeasc dac poate face un sistem mai bun dect democraia, problema este ns s prezini
garanii. Pentru c dac vrei s faci un sistem mai bun dect democraia i care ajunge a fi de dou-trei ori mai
prost, remediul mai rului este rul.

Maria Surducan, elev, Cluj: Eu pornesc de la faptul c America nu prea arat ca o democraie, dac ne referim la
caracteristica unei democraii, anume c preedintele este ales prin votul poporului. n America cel care a ctigat
votul poporului a fost Al Gore i nu Bush, dar totui Bush a devenit preedinte datorit unui sistem electoral
Istorie Oral
3 4
nvechit, de 300 de ani, pentru c diferena ntre ei era de 1.000.000 de voturi. Apoi cred c nici nu conteaz
dac America controleaz sau nu informaia, din moment ce are armele. Dei majoritatea oamenilor i
majoritatea americanilor a fost mpotriva rzboiului din Irak, America a atacat totui Irakul, n ciuda mpotrivirii
Naiunilor Unite. Deci nu mai conteaz dac are sau nu monopol informaional. n acest caz, America nu devine un
sistem totalitar?

Stphane Courtois: Prima problem este legitimitatea preedintelui Bush. Faptul c au fost att de puine
voturi ntre cei doi candidai, nu nseamn c cel care a ctigat este nelegitim. Primul principiu al democraiei este
c cel care are majoritatea voturilor este ales, chiar dac ctig la o mic diferen. V referii apoi la sistemul de
vot american, conform cruia preedintele care a fost ales nu a fost cel care a avut majoritatea voturilor
electoratului. Da, dar acesta e sistemul american, i au mai fost cazuri cnd un preedinte a fost ales aa. Nu
trebuie s uitai c sistemul de alegere a preedintelui american este un sistem n dou etape. Nu este ales direct
de popor. Poporul voteaz pe marii electori, care apoi l voteaz pe preedinte. Am putea considera c acest
sistem nu este democratic, dar atenie, americanii au de administrat un continent, deci au pus la punct un sistem
care s ncerce s echilibreze ansamblul acestui continent. l putem critica, dar acest sistem funcioneaz de 200
de ani. Cred c americanii sunt cei care decid cum i aleg preedintele. i de aceea trebuie s le admitem sistemul
i s spunem c preedintele a fost ales n mod legitim.
Punei i o alt ntrebare, aceea a puterii militare. Nu-i nevoie s controlezi informaia dac ai puterea
militar, aa e. Dar poate nu e nevoie nici de informaie dac ai puterea militar. Pornind de aici, discuia e total
deschis. A fost legitim ca americanii s intervin n Afganistan sau nu? Apoi n Irak? V-am spus cnd v-am
prezentat ipotezele mele c ele pot fi contestate i c doar viitorul ne va spune cine a avut dreptate. Nu mai
suntem n istorie, istoria e a trecutului. Suntem ntr-o situaie actual care e foarte fierbinte. Fiecare trebuie s
Istorie Oral
3 4
analizeze situaia n funcie de propriile criterii i valori. Dar repet, americanii de la 11 septembrie se consider n
rzboi i se conduc ca atare. i-au desemnat clar inamicii.

Mihaela Bidilic, elev, Ploieti: Dac revenirea stngii n Europa este o problem, nu n sensul revenirii unui
sistem totalitar, ci n sensul revenirii unui sistem social-democrat? A lega aceast ntrebare de articolul 1 din
Constituia Italiei care spune c aceast ar este o democraie popular bazat pe munc. A doua ntrebare este n
ce msur acceptarea conceputului de post-istorie mai poate implica o micare totalitar, chiar acea ipotetic
micare de care ai vorbit?
Stphane Courtois: Un rspuns rapid. Exist o carte a lui Fukuyama, Sfritul istoriei. Este foarte interesant
de vzut cum prbuirea sistemului comunist a determinat diferii analiti s prezinte diverse interpretri asupra
viitorului nostru. Pentru Fukuyama sistemul american era sfritul istoriei i nu se mai putea ntmpla nimic. Eu
cred c 11 septembrie 2001 a artat c se mai pot ntmpla multe. Democraia, acolo unde exist, funcioneaz
mai mult sau mai puin bine, dar mai sunt multe state n lume care nu sunt democratice. Deci conflictul ntre
democraie i non-democraie continu. De cealalt parte, este faimosul Huntington care a prezentat o alt
analiz, spunnd c acum intrm ntr-un rzboi al civilizaiilor. i, ntr-o anume msur, 11 septembrie pare s-i
dea dreptate. Am putea avea impresia c a nceput un rzboi ntre lumea occidental i cea musulman. Eu nu cred
acest lucru. Cred c sunt grupuri revoluionare care utilizeaz religia musulman pentru scopurile lor, dar marea
majoritate a musulmanilor nu aspir dect la dou lucruri: s triasc n pace i prosperitate i s-i practice
religia linitii. Din acest punct de vedere, cred c democraia le poate aduce mai mult dect aceste grupuri
revoluionare. Cred c suntem ntr-un conflict care s-a declanat n 1789, ntre democraie i cei care fie nu
accept democraia, cum este monarhia de drept divin, fie cred c democraia este ceva depit, cum sunt
revoluionarii. Acest conflict dureaz de 200 de ani i va continua.
Istorie Oral
3 4
n ceea ce privete a doua ntrebare, trebuie spuse foarte clar nite lucruri. Este o mic diferen acum ntre
politica de stnga, social-democrat, i politica de dreapta. Constrngerile mondiale fac ca orice guvern s fie
obligat s fac cam aceleai lucruri. Adevrata problem a Europei este unificarea politic. Adic Europa, care
nseamn mai mult de 400 de milioane de oameni, i conteaz ca cea mai important putere economic, s devin
i o mare putere politic. Evident, e complicat.

Dumitru Miin, elev, Chiinu: Este posibil ca rzboiul pe care-l duce SUA mpotriva terorismului din
ntreaga lume s declaneze un rzboi ntre lumi, cea islamic i cea cretin? Sau acest lucru se poate ntmpla
numai datorit grupurilor fundamentaliste revoluionare?

Stphane Courtois: Repet, personal nu cred c este un rzboi al civilizailor, nu cred c exist un rzboi ntre
religii. n Frana sunt 5 milioane de musulmani practicani. Guvernul e pe cale s oficializeze existena lor pentru
c, dup cum tii, una din problemele lumii musulmane este c nu exist un Vatican musulman, nu putem vorbi
de o biseric centralizat musulman. n Frana exist legi clare care stabilesc relaiile dintre guvern i
comunitile religioase. Exist reprezentani oficiali ai catolicilor, ai protestanilor, ai evreilor, i acum guvernul
vrea s existe i reprezentani oficiali ai musulmanilor. Deci nu cred c am intrat ntr-un rzboi al civilizaiilor sau
al religiilor. Din contr, e posibil ca grupuri revoluionare islamiste s devin fie prea puternice, fie s profite de o
situaie pentru a declana o micare catastrofal. tii c bolevicii n 1917 erau doar cteva mii i nu erau deloc
puternici, doar c celelalte grupri erau mult mai slabe i au profitat acesta e geniul lui Lenin de o situaie care
le era foarte favorabil. De aceea cred c e urgent ca puteri ca Statele Unite s contientizeze aceste probleme. V
semnalez c felul n care funcioneaz aceste grupuri islamice seamn cu maniera n care funcionau grupurile
comuniste. Este o micare mondial, care vrea expansiunea mondial a islamismului, care organizeaz grupuri
Istorie Oral
3 4
internaionale sunt algerieni, turci, pakistanezi, afgani aa cum erau i grupurile de lupttori din Spania n timpul
rzboiului. Acele brigzi internaionale, care ne-au fost ntotdeauna prezentate ntr-o manier foarte romantic,
dar ale cror arhive se afl la Moscova, erau strict o armat comunist internaional care venise s intervin ntr-o
ar strin unde nu avea ce cuta. Vd deci analogii i similitudini care-mi trezesc atenia. Seamn mult cu ceea
ce am vzut deja.

Voce de elev din sal: Ce prere avei despre conservarea lui Lenin? nseamn c partizanii comunismului i
pstreaz sperana revenirii comunismului? i dac ai vizitat mausoleul, ce ne putei spune despre sentimentele
pe care le-ai simit n faa ntemeietorului acestui sistem totalitar?

Stphane Courtois: Este o ntrebare serioas. De exemplu, n Frana n timpul grevelor de luna trecut, n
toate defilrile grevitii ridicau pumnul i cntau Internaionala. Evident, pentru francezi Internaionala nu are
semnificaia pe care ar putea s o aib pentru romni. Spre exemplu, muli dintre greviti poart nsemnele cu
secera i ciocanul, dar nu neleg c pentru milioane de oameni secera i ciocanul sunt semnele opresiunii, c n
numele acestor nsemne milioane de oameni au fost ucii. Bineneles, aa cum am mai spus, suntem n democraie
i fiecare poate s se plimbe cu nsemnele pe care le dorete, singura problem e c dac v plimbai la Paris cu o
cruce ncrligat o s fii nchii, dac v plimbai cu secera i ciocanul vei fi chiar aplaudai. Deci nu se pune
problema s-i mpiedici pe oameni prin legi s fac anumite lucruri, ci s le explici ce nseamn aceste lucruri. Cei
mai muli dintre occidentali nu neleg. n Est este altceva, oamenii neleg, secera i ciocanul aici chiar nseamn
ceva.
n ceea ce privete mausoleul lui Lenin... grea problem. n privina mumiei lui Stalin, acest lucru a fost
rezolvat. Mumia a fost distrus, ars i aruncat. n ceea ce privete mumia lui Lenin, ceea ce e total stupefiant, ea
Istorie Oral
3 4
este tot n mausoleul din Kremlin i sunt nc mii de turiti care vin acolo. Este aproape suprarealist. V imaginai
c ar exista undeva mumia lui Hitler i c oamenii s-ar duce s o viziteze? Ar fi un enorm scandal. Problema este
c, dac v ducei n Rusia, nu vei mai vedea statui ale lui Stalin, dar peste tot exist statui ale lui Lenin, i, mai
mult dect att, la Sankt Petersburg, ntr-o mare pia, aproape de sediului fostului KGB, este o imens statuie a
lui Djerjinski, care a fost fondatorul CEKA, al poliiei politice. Mai ru, aceeai statuie s-ar putea afla n fa la
Lublianka, sediul KGB din Moscova. A fost luat de acolo dup 1991, dar acum cteva luni primarul Moscovei a
propus s fie repus pe soclu, ceea ce a provocat proteste, dar primarul a declarat c ar putea fi repus doar din
motive estetice. Dar v imaginai c n Germania de azi cineva ar putea repune o statuie a lui Himmler, eful SS,
pentru raiuni estetice? Nu cred.
Istorie Oral
3
COMPROMISURILE AU CANGRENAT SOCIETATEA, CONVORBIRE CU RADU PORTOCAL, 1999

Radu Portocal: n luna iulie
(1999, n. ed.), ai participat la
simpozionul anual al Memorialului
Sighet. Cu ce impresii ai revenit din
aceast cltorie i ce prere avei
despre iniiativa Fundaiei Academia
Civic de a crea un loc de memorie
pentru victimele comunismului?
4
Stphane Courtois: Sosind la
Sighet, am avut o mare surpriz. Nu
m ateptam s gsesc ntr-o
provincie romneasc ndeprtat un
loc att de interesant, att de bine
organizat. Memorialul n sine este
foarte impresionant. Am putut
vizita, nsoit de Maria Brtianu, o
expoziie consacrat familiei ei, i, n special, tatlui ei, istoricul Gheorghe Brtianu. Am ntlnit acolo foti deinui,

Interviu reprodus din revista Revers, Paris, nr. 1/1999, cu amabila permisiune a domnului Radu Portocal
Istorie Oral
3 4
am discutat ndelung cu ei, chiar n celulele unde fuseser nchii. Am avut, n acel loc, un sentiment de
proximitate cu trecutul, cu tragedia i suferina n toat dimensiunea ei istoric. n fiecare celul sunt organizate
mici expoziii, foarte bine concepute, foarte pedagogice. M-a impresionat, de asemeni, calitatea muncii depuse,
atmosfera creat n nchisoare, n spaiul de reculegere. Vizitatorul parcurge nti o sal rotund, unde soarele
deseneaz o cruce pe sol, apoi curtea cu remarcabilul ei ansamblu sculptural. n acest loc de istorie i de evocare,
simpozionul este o alt realizare important. Am putut urmri o parte din lucrri, comunicrile invitailor cu toii
profesioniti de nivel nalt n domeniul lor. Desigur, erau muli strini, ceea ce e foarte important: americani,
englezi, germani, muli rui, dar nu i francezi...

Radu Portocal: Avei, deci, impresia c aceast iniiativ i poate atinge scopul, acela de a deveni un loc de
amintire i, n acelai timp, un centru internaional de studiu al comunismului?

Stphane Courtois: Graie numeroaselor traduceri ale Crii negre a comunismului, cltoresc mult n Europa
de Est. Nu am descoperit n vreo alt ar ex-comunist iniiative de amploarea celei de la Sighet. Exist, evident,
iniiative nrudite, dar care, pentru moment, sunt departe de a atinge calitatea a ceea ce s-a fcut la Sighet. Acum
dou sptmni, de pild, am participat la Sofia, la inaugurarea unei capele n memoria victimelor comunismului i
a unui monument pe care au fost deja gravate numele a 7500 de victime. O foarte bun iniiativ, dar care nu are
caracterul complex al Memorialului de la Sighet, cu dimensiunea lui istoric i tiinific.

Radu Portocal: Credei c ar putea exista o coordonare, n Est dar i n Vest, a acestor manifestaii, a
acestor tentative de restaurare a memoriei?

Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: n ce privete rile din Est, constat c se lucreaz mult n domeniul tragediei comuniste,
al terorii. n Romnia, n afar de Sighet, a putea s citez colecia Procesul comunismului a Editurii Humanitas.
Am vorbit despre iniiativa de la Sofia. n Slovenia, dup publicarea Crii negre, a aprut o culegere de 850 de
pagini de studii i documente despre fenomenul totalitar n aceast ar. n Polonia se lucreaz intens n diverse
grupuri de studiu. n Ungaria exist Institutul 56 de la Budapesta. Ct despre Germania, cunoatem foarte bine
faimoasa Comisie Gauck. n Cehia n-am avut impresia c ar fi prea multe iniiative, dar, totui, preedintele
republicii se numete Vclav Havel, ceea ce e gritor. n Slovacia, lansarea Crii negre a avut loc n localurile
Ministerului Justiiei, n prezena ministrului, care e un fost opozant. La Moscova exist Asociaia Memorial. Dar
persoanele implicate n aceste proiecte, care lucreaz foarte serios, nu se cunosc ntre ele. Pentru moment, fiecare
lucreaz pe cont propriu. Mi se pare, deci, c este indispensabil s existe o coordonare, orict de redus, pentru a crea
o colaborare n acest domeniu, astfel nct tragedia comunist din Europa de Est s devin un subiect central n
funcionarea viitoare a acestor societi. Cci, dup cum am afirmat deseori, o societate nu poate tri cu cadavre
ascunse n dulapuri. Chiar dac le ascundem pentru a nu le vedea, mirosul sfrete prin a otrvi atmosfera. Un
exemplu simptomatic: n Slovenia s-a nceput acum cteva luni construirea unei autostrzi mprejurul capitalei i,
nc din primele zile, au fost descoperite gropi comune; acum, pe msur ce lucrul progreseaz, sunt descoperite
altele. Toate aceste lucruri nu pot fi ascunse.
Cred, deci, n necesitatea unei coordonri, care ar putea ncepe, simplu, sub forma unui colocviu anual, unde
s se ntlneasc i s se cunoasc toi cercettorii. Fiecare ar trebui s tie ce fac ceilali. Iar Memorialul de la
Sighet ar trebui luat ca model. Cred c ar fi important ca un astfel de loc s existe n fiecare ar ex-comunist.
Ct despre Occident, greutile sunt mai mari. Constat, pentru moment, c, prin intermediul Crii negre,
tragedia comunist din Est ncepe s fie contientizat, dar, n acelai timp, observ un blocaj, o jen general. Se
Istorie Oral
3 4
pun ntrebri de genul: e oare bine s vorbim despre asta?, nu cumva se exagereaz? etc. Apoi, o ntreag
categorie de persoane comunitii, stngitii nu vor s fie abordat acest subiect.

Radu Portocal: Cartea Dumneavoastr a nregistrat unele reacii destul de ruvoitoare. Ct despre Sighet, s-a
scris n Occident c, printre victime, s-ar numra oameni politici dinainte de rzboi a cror memoriei nu merit s
fie onorat...

Stphane Courtois: E clar c anumite persoane au decis s ncerce mpiedicarea acestor iniiative. Dar nu
cred c vor reui. Memorialul de la Sighet a fost calomniat n Frana, n unele ziare, de ctre persoane cu totul
neserioase care nu i-au dat nici mcar osteneala de a se duce la Sighet pentru a vedea despre ce scriu. E
stupefiant!
n privina victimelor, voi da un exemplu care mi se pare foarte interesant. Acum cteva zile, am ntlnit la
Ljubljana pe mai toi cercettorii Institutului de Istorie. Civa dintre ei au luat o decizie pe ct de interesant, pe
att de important: constituirea, pe baza arhivelor, a unei liste complete a tuturor morilor subliniez: a tuturor
morilor , inclusiv cei care sunt considerai fasciti sau colaboratori, i aceasta n vederea realizrii unui Memorial.
n timpul rzboiului, situaia din Slovenia a fost foarte complicat: erau, desigur, slovenii, dar i italienii, era
micarea de rezisten naionalist, micarea de rezisten titist, etc. Pentru o regiunea att de mic, cu un milion i
jumtate de locuitori, ei estimeaz numrul morilor la 50-60.000, dintre care muli dup eliberare. Memorialul pe
care vor s-l creeze va comporta o list complet cu numele, prenumele, datele de natere i de dispariie a
tuturor persoanelor care au fost omorte, fr a face o distincie ntre ele. Mi se pare foarte important, pentru c
intrm astfel n domeniul studiului istoric, dup imaginea Memorialului creat n Frana de evrei. Cred c aceasta
poate permite naiunilor mici, deirate de trecut, s gseasc o anume senintate, un loc de reconciliere.
Istorie Oral
3 4
Radu Portocal: Putem oare spera c procesul comunismului va avea loc ntr-o zi? Pentru moment, e ciudat
s constatm c tocmai Occidentul e ostil acestei idei.

Stphane Courtois: Chestiunea procesului comunismului este dificil, n primul rnd, din punct de vedere
juridic. Dac vrem s organizm un proces ca la Nrnberg, trebuie respectate anumite forme: trebuie s avem
acuzai n carne i oase, indivizi reali; trebuie, de asemenea, s putem dovedi c aceti indivizi au fost responsabili
de torturi i omoruri. Nu e un lucru uor, pur i simplu pentru c tim c perioada cea mai intens de teroare n
regimurile comuniste s-a desfurat n anii 1945-1955, ceea ce nseamn c muli dintre responsabili au disprut
ntre timp. La Nrnberg, aveam la ndemn un numr important de nali responsabili, aveam toate arhivele,
aveam victimele i probele. Erau, deci, reunite elementele tehnice indispensabile pentru desfurarea unui proces.
Astzi, n rile de Est, organizarea unui astfel de proces ar fi, din acest punct de vedere, mult mai anevoioas. i,
bineneles (cum este cazul n Polonia unde se discut despre un eventual proces al lui Jaruzelski), intr n joc miza
politic a organizrii sau ne-organizrii acestor procese.

Radu Portocal: ntr-adevr, amndou posibilitile au un caracter politic foarte accentuat.

Stphane Courtois: Aa este. n Polonia, de pild, un om de importana lui Adam Michnik a adoptat prin
ziarul su, Gazeta Wyborcza, o atitudine defavorabil proceselor. Michnik pare a ntreine bune relaii personale cu
Jaruzelski, ceea ce creeaz multe probleme printre fotii lui prieteni din Solidarnosc, din perioada clandestinitii.
n luna mai, pentru a zecea aniversare a Gazetei Wyborcza, Michnik a organizat un mare colocviu despre ieirea
din comunism la care l-a invitat oficial pe Jaruzelski. n consecin, Lech Walesa, care trebuia s inaugureze
Istorie Oral
3 4
colocviul, n-a venit. Asta ne arat c pn i n Polonia, ieit din comunism i cu rezultate economice bune,
chestiunea bilanului comunismului sau cea a judecrii lui rmne foarte controversat.

Radu Portocal: Dac lsm de o parte aspectul politic al acestor procese, rmne totui aspectul penal:
avem de-a face cu criminali care au omort cu propriile lor mini i care trebuie pedepsii ca orice ali criminali.
Altminteri, riscm o ruptur n cadrul Justiiei.

Stphane Courtois: Da, sunt de acord cu faptul c orice torionar, orice persoan responsabil de omor ar
trebui s fie judecat cu drepturi de aprare, desigur, dar i cu drepturi pentru acuzare. i, dac acest lucru nu se
produce, nseamn c, undeva, exist o dificultate. O dificultate despre care cred c este, n primul rnd, politic.
Aceasta dovedete, de asemenea, c, n multe ri din Est, decomunizarea nu a avut loc. Comparnd cu Nrnberg,
constatm c, atunci, situaia era mult mai clar: exista un nvingtor i un nvins, iar acesta din urm suferise nu
numai o zdrobitoare nfrngere militar, ci i una politic. nvingtorii puteau, aadar, s-i impun valorile, iar
organizarea procesului de la Nrnberg era un simbol al victoriei lor. Sigur, operaia era viciat la baz deoarece
printre nvingtorii care afirmau valori umane se afla un regim care practicase, el nsui, crimele contra umanitii
i genocidul chiar naintea nazitilor. n situaia actual, lucrurile sunt mult mai puin clare. Toat lumea proclam
nfrngerea comunismului, ceea ce nu este exact. Comunismul s-a prbuit singur, a implodat. Dac ar fi fost
nvins, cum se spune, am fi vzut limpede nvingtorii. Ori, nu-i vedem!
Ceea ce m uimete cel mai mult de cnd am nceput s cltoresc n Est pentru prezentarea Crii negre,
este faptul c, pn i n rile unde s-ar putea crede ntr-o complet eradicare a comunismului, putem constata
c lucrurile nu stau chiar aa. Unele echipe comuniste au fost nvinse, dar, adesea, ele au fost nlocuite cu altele
cum a fost cazul n Romnia, n Bulgaria, n Iugoslavia. Chiar n Polonia, unde s-ar putea crede c Solidarnosc i
Istorie Oral
3 4
Walesa sunt marii nvingtori, constatm existena unei stngi neo-comuniste bine instalat, puternic, capabil s
influeneze situaia. Cred c marea problem rezid n contientizarea faptului c nu am asistat la o real
nfrngere a comunismului, n sensul n care ctigtorii i impun valorile, iar cele ale nvinsului dispar.

Radu Portocal: Putem vorbi, mai degrab, de o prbuire instituional fr s uitm, totui, China i
celelalte ri care triesc n regimul comunist! ceea ce nu reprezint o victorie ideologic a Occidentului. Ideea
comunist supravieuiete i pare chiar a prospera.

Stphane Courtois: Absolut. Dup un prim moment de euforie, cnd s-a crezut n moartea comunismului, ne
dm seama c n-am asistat dect la prbuirea regimurilor. n plus, anticipnd ce avea s se ntmple, ele au luat
msuri precise pentru a-i asigura o anumit form de supravieuire. Au fost pregtite echipe de substituire care
au eliminat vechile echipe cum s-a ntmplat n Romnia i Bulgaria, sau cum s-a ncercat n RDG (unde, conform
arhivelor, Moscova inteniona s-l nlocuiasc pe Honecker cu Markus Wolf, fostul ef al serviciului de spionaj
est-german). Comunitii nu sunt naivi: ei tiau c lucrurile mergeau prost, tiau c unele echipe conductoare erau
complet uzate, i au neles c acestea trebuiau nlocuite. n acest fel, ei au reuit, pe de o parte, s menin n
activitate celule de buni comuniti, i, pe de alt parte, au promovat o nou imagine a sistemului. Dar, n special,
ei au izbutit s pun deoparte muli bani ceea ce, n politic, e esenial. Cltorind n Est, am neles c au fost
constituite rezerve bneti importante, cu care comunitii puteau face multe lucruri

Radu Portocal: Cele ce spunei explic faptul c, astzi, nc, n Occident, anti-comunismul e considerat ca
o boal ruinoas.

Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: Acest lucru m-a uimit nc din 1993-1994, adic nainte de publicarea Crii negre. n
acel moment, am simit c o bun parte din stnga francez era extrem de crispat n ceea ce privete chestiunea
comunist. Persoane pe care le cunoteam bine, ca, de pild, o serie de istorici cu care lucram de ani de zile, s-au
repliat dintr-o dat pe poziii anterioare, pe poziii mult mai sectare dect cele pe care se aflaser n anii
1989-1991. Aceasta se explic prin conjuncia a trei factori. n primul rnd, am asistat la prbuirea URSS, n
1991, ceea ce pentru muli oameni de stnga chiar pentru cei care prsiser partidul comunist nsemna un oc
de neimaginat. Faptul c drapelul rou nu mai flutura deasupra Kremlinului (chiar dac rmsese steaua roie), c
se discuta scoaterea lui Lenin din mausoleu, c n Est se instalau reprezentanii capitalismului, nsemna, pentru ei,
un traumatism. Un al doilea traumatism a fost deschiderea unor arhive la Moscova. Muli dintre ex-comuniti au
fost tulburai la gndul c aceste arhive ar putea conine documente despre ei nii, sau despre apropiaii lor. n
sfrit, n 1993, stnga francez suferea o nfrngere electoral fr precedent. Am simit limpede crisparea
despre care v vorbesc n propria mea revist, Communisme, unde o parte din comitetul de redacie a fost cuprins
de furie fiindc ncepuserm s publicm documente gsite n arhivele de la Moscova. Au ncercat fie s acapareze
conducerea revistei, fie s o saboteze. n cele din urm, o treime dintre ei a prsit redacia. Am trit atunci o criz
major, care m-a uluit. Crezusem c prbuirea URSS i deschiderea arhivelor nsemnau c problema comunist era
ncheiat, c avusese loc o victorie a democraiei i o nfrngere a comunismului, c puteam rencepe lucrul pe
baze clare. Crezusem c nu mai exista nici o miz. M nelam. Nu nelesesem nimic. Ceea ce se producea era
contrariul a ce m ateptasem: prbuirea sistemului, deschiderea arhivelor, toate acestea au provocat o
extraordinar reactivare a nostalgiei comuniste. De altfel, la alegerile din 1997, n Frana, spre surpriza general,
stnga a devenit triumftoare o stng plural, cum spune primul nostru ministru. Dar cnd un socialist vorbete
despre stnga plural, tim c aceasta include i comunitii, i stngitii trokiti, cu diferitele lor organizaii,
Istorie Oral
3 4
extrem de activi. i vedem azi triumfnd n pres, n universiti, n sindicate. Vedem formidabila reactivare a
anti-americanismului ceea ce e cu att mai absurd cu ct tim din arhivele sovietice c dac, n 1944-1945, nu
ar fi fost americanii i bomba lor atomic, diviziile sovietice ar fi ajuns pn la Paris.

Radu Portocal: Reactivarea nostalgiei comuniste n Occident este nsoit, n rile din Est, de o supravieuire a
cadrelor i o persisten a metodelor

Stphane Courtois: Am fost foarte surprins, aflndu-m la Sighet, s constat c aceast important
manifestare, la care participau muli strini, n-a avut practic nici un ecou la televiziunea naional. Am vzut
reporteri care m-au filmat, au filmat i alte persoane, iar apoi, seara, pe ecrane, nimic. Cnd am ntrebat ce se
ntmpl, ni s-a rspuns de la Bucureti c avuseser prea multe materiale i nu tiuser ce s aleag! Rspunsuri
dilatorii, pe care le cunoatem bine. La Sofia, vice-preedintele Republicii era prezent la lansarea Crii negre
ceea ce e un semnal important dar, n schimb, cartea fiind epuizat n dou zile, editoarea n-a putut s publice o
a doua ediie, fiindc mainile tipografului erau n pan. Spre deosebire de nazism, constatm din nou aceast
persisten a mentalitilor n rile ex-comuniste, ca i cum n-ar exista nici nvins, nici nvingtor. Iar rezultatul e
c victimele i clii sunt pui la acelai nivel.

Radu Portocal: Aceast confuzie moral submineaz azi rile din Est A vrea s vorbim puin despre
arhive, pe care le evocai frecvent. Se spune c ele au fost integral deschise, c pot fi consultate liber. Din cte tiu,
ns, lucrurile nu stau chiar aa.

Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: Arhivele nu au fost integral deschise. Multe dintre ele sunt de negsit, multe dosare au
disprut. Exist i arhive care sunt nchise n mod oficial, cum ar fi arhivele lui Stalin sau cele ale KGB-ului.
Evident, ne aflm abia la nceputul cercetrilor. Un exemplu uimitor: vice-preedintele Bulgariei, un fost opozant
care a fost nchis ntr-un lagr, nu poate s-i consulte propriul dosar pentru c acesta nu poate fi gsit! Este un
exemplu de blocaj, datorat zecilor de ani de regim comunist. Compromisurile fcute de sute de mii de persoane cu
acest sistem au cangrenat societatea. Deci, fiecare caut s-i ascund trecutul. Dar o societate nu poate funciona
n aceste condiii. Dac, n Frana, colaboratorii i denuntorii n-ar fi fost sancionai la sfritul rzboiului, cred
c am fi sfrit prin a avea un rzboi civil, cu rzbunri i execuii sumare.

Radu Portocal: Frana i-a fcut la timp epurarea, dar acum ea e circumspect n privina epurrilor n Est...
Dar revin la arhive: nu v temei, n calitate de cercettor, de istoric, c, dup atia ani, unele dintre ele ar putea fi
traficate? i aceasta n ambele sensuri: fie pentru a inocenta pe unii, fie pentru a murdri pe alii...

Stphane Courtois: Exist arhive care se afl n mini bune, din care nu cred c vor fi eliminate unele
documente, dup cum nu cred c altele vor fi falsificate. M gndesc, de pild, la arhivele Kominternului, la
Moscova, care sunt foarte bine conservate. n alte cazuri, lucrurile sunt mai puin evidente. M tem c atunci cnd
vor fi deschise arhivele KGB-ului, vom vedea c lipsesc multe dosare. n 1991-1992, civa cercettori au putut
intra n aceste arhive, dar n-au gsit dosarul Soljenin, ceea ce e anormal dac ne gndim c el ocupa rafturi
ntregi. Aceasta nseamn c anumite documente au fost ascunse, dac nu chiar distruse. n Bulgaria mi s-a vorbit
despre riscul manipulrii arhivelor n funcie de mizele politice. Este un risc evident i de aceea e att de important
s se decid deschiderea arhivelor sub controlul unor comisii de istorici, cum s-a fcut n Germania i n Polonia.

Istorie Oral
3 4
Radu Portocal: n Romnia, deschiderea arhivelor se mpiedic de dou argumente: n primul rnd, sunt
evocate dramele pe care le-ar produce anumite revelaii; n al doilea rnd, SRI-ul afirm, prin intermediul
directorului su, c accesul la dosare ar pune n pericol existena Serviciului i ara nsi ar fi destabilizat!

Stphane Courtois: E adevrat c deschiderea arhivelor poate provoca drame, dar e vorba de mini-drame n
comparaie cu tragediile care se afl nchise n dosare. nti de toate, aceste dosare nu se refer la ansamblul
populaiei. Apoi, nimeni nu este obligat s le consulte. n RDG, arhivele STASI au revelat c 700.000 de persoane
erau repertoriate ca informatori, ceea ce e enorm. Oricine avea deci n preajma sa un informator. Dar dac cineva
nu vrea s tie cine denuna n anturajul su, poate s nu-i consulte dosarul. Totui, trebuie ieit din anumite
situaii ambigue i trebuie stabilit o ierarhie a dramelor. n alt ordine de idei, nu trebuie acceptat logica potrivit
creia persoane apropiate care au denunat trebuie protejate. Fiecare trebuie s dea socoteal n faa justiiei de
cele ce a fcut. Ct despre faptul c deschiderea arhivelor ar putea periclita existena unui guvern, sau chiar a unei
ri, am putea deduce c acest guvern nu e prea solid, c nu are o real legitimitate, sau c este constituit n
ntregime din spioni. Dac un guvern se teme c arhivele ar putea scoate la iveal adevruri despre membrii si,
atunci, cu att mai mult, aceste arhive trebuie deschise, pentru c un guvern trebuie s fie transparent dac nu
vrem s cdem n vechiul sistem totalitar. Dac autoritile romne nu au nimic de ascuns, nu vd de ce s-ar teme
de deschiderea arhivelor. n schimb, dac ele decid s menin arhivele nchise, nseamn c anumite lucruri nu
pot fi date n vileag, ceea ce e suprtor nu numai pentru romni, ci i pentru strini.

Radu Portocal: n legtur cu aceasta, e interesant faptul c, pn nu demult, s-a insistat ca dosarele
diplomailor i ale ierarhiei bisericeti s rmn nchise.

Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: Iat o ipocrizie absurd! Orice cercettor al lumii comuniste tie c ambasadele sovietice
au fost, de la bun nceput, compuse exclusiv din ageni ai serviciilor secrete, i c acest exemplu a fost urmat de
toate rile comuniste. Dispunem de numeroase mrturii n acest sens, o parte din ele provenind de la diplomai
care au trecut n Vest. neleg c aceasta i poate deranja pe cei interesai, dar de ce nu s-ar proceda ca n
Occident, unde nu am ezitat s ne analizm greelile, unde muli au fost acuzai, i unde fiecare a sfrit prin a-i
asuma propria istorie?! E un mod democratic de a proceda, care nu slbete democraia, ci, dimpotriv, o
ntrete. Dac n Romnia exist blocaje de acest tip, avem dovada c vechiul mod de gndire nc mai funcioneaz:
unele persoane sunt de neatins, iar cetenii nu au dreptul s tie tot pentru c nu sunt destul de maturi pentru a
nelege. Acestea nu sunt principii democratice!
Pe de alt parte, dac ierarhia bisericeasc e parial compromis, e bine ca acest lucru s fie spus. Clerul este
un fragment important al contiinei naionale, al moralei naionale. Faptul c unii dintre membrii si au colaborat
cu vechiul regim e grav.
Dac nici acum, dup prbuirea regimurilor comuniste, nu putem aplica acel glasnost propus de Gorbaciov,
putem s ne ngrijorm.

Radu Portocal: Pentru a ncheia, ce pronostic se poate face pentru evoluia viitoare a comunismului?

Stphane Courtois: n ce m privete, cred c sistemul instituional comunist, cel creat de Lenin n 1917, e
mort. Nu cred c acest sistem ar putea continua, chiar dac unele resturi ale sale nc mai mic. Toate lucrrile
istorice, toate mrturiile indic agonia i sfritul acestui fenomen istoric.
n schimb, dou lucruri subzist. Pe de o parte, ideea comunist, care a aprut mult naintea lui Lenin, mult
naintea lui Marx, i care e veche de 2.000 de ani, dac nu i mai mult ideea unei societi egalitare, perfecte.
Istorie Oral
3 4
Aceast idee atrage nc i a putea spune chiar c, n msura n care nu mai e handicapat de existena unui
sistem catastrofal care s o revendice ca surs ea prosper din nou. Pe de alt parte, se pune chestiunea
supravieuirii unor fragmente ale sistemului comunist, la diversele nivele ale societilor, ca nite metastaze.
Anumite persoane au un interes n aceast supravieuire: sistemul le-a format mentalitile, procesele trebuie evitate,
banii luai din sertarele statului sau ale partidului trebuie pstrai. Observm, deci, c unii comuniti pstreaz o
anume putere i profit de aceti bani; vedem cli care continu s triasc linitii n timp ce victimele lor au o
mulime de dificulti. Ne aflm ntr-o situaie tulbure care ar trebui limpezit la trei nivele: la nivelul victimelor,
prin iniiative structurate cum e cea de la Sighet; la nivelul istoricilor i al cercettorilor care caut s stabileasc
adevrul despre tragedia comunist; la nivelul politic, deoarece aceast chestiune este cu precdere politic n
sensul nobil al cuvntului , adic ea privete viaa cetii n ansamblul ei. Oamenii politici sunt cei crora le revine
sarcina s ia decizii, s spun dac noul stat democratic va onora sau nu memoria morilor comunismului, dac se
va institui sau nu o zi dedicat amintirii lor. Acestea sunt msuri politice care, n Occident, au fost luate fr
ambiguiti n legtur cu tragediile pe care le-am trit n perioada nazist. Nu neleg de ce nu s-ar putea face
acelai lucru n rile care au trit tragedia comunist. Ar fi normal, cred, ca Romnia s onoreze personalitile din
trecut care au fost asasinate de comuniti. Au fost oameni care s-au opus categoric dictaturii, pltind acest curaj
cu preul vieii. Ei ar trebui pomenii n crile de istorie i n manualele colare. Din pcate, constat c, n acest
domeniu, nu se face dect prea puin....
Istorie Oral
3
NE CONFRUNTM CU UN NOU TOTALITARISM FUNDAMENTALIST ISLAMIC, CONVORBIRE CU ANDREI BREZIANU, 2003

Totalitarismul comunist rmne
foarte prezent n lume

Andrei Brezianu: Ca
deschidere pentru dialogul nostru,
cteva cuvinte despre cum au
evoluat lucrurile aici, la coala de
Var de la Sighet, condus i anul
acesta de dumneavoastr.
4

Stphane Courtois: Am
impresia c din an n an lucrurile se
mbuntesc la toate nivelurile: la
nivelul organizrii, pentru c este o
organizare masiv, e vorba de
gzduirea oaspeilor mai bine de o sptmn acest lucru nu e att de simplu , apoi de organizarea
programului colii, de selecia tinerilor cursani, care sunt cu totul remarcabili i din care aproape un sfert au venit

coala de Var de la Sighet, 7-15 Iulie 2003, interviu publicat n revista "22"
Istorie Oral
3 4
din R. Moldova: iat o noutate fa de anul trecut i acest lucru este extrem de interesant pentru c schimb puin
climatul discuiilor. Numai lucruri bune i s sperm c ele vor continua.

Andrei Brezianu: Despre actualitatea fenomenului totalitar este titlul prelegerii pe care ai prezentat-o; n
ce sens actualitate?

Stphane Courtois: Putem vorbi de actualitate n contexte diverse. S ne amintim de dictonul ce spune:
puterea tinde s corup; puterea absolut tinde s fac acelai lucru la modul absolut. Este o maxim pe care
trebuie s ne-o amintim deseori.
Actualitatea fenomenului totalitar poate fi examinat destul de uor. Am avut, pn-n 1945, trei
totalitarisme: comunismul, nazismul i fascismul italian. Nazismul i fascismul italian au fost nlturate cu fora
militar i a putea spune foarte corect c actualitatea lor este aproape nul astzi. Nu exist practic o micare
neo-nazist n Germania, Germania a devenit o for democratic. n Italia exist o micare pe care o numim
neo-fascist, dar care i-a schimbat total structura i personalul, devenind un partid democratic care particip la
guvernare. Aadar, tind s cred c actualitatea acestor dou totalitarisme este astzi foarte slab, poate mai puin
atunci cnd acestea sunt agitate puternic de oameni interesai anume de eventuale manifestri ale prezenei lor.
Totalitarismul comunist, din contra, rmne foarte prezent. Trebuie s nu uitm c exist fr ndoial cel
puin 1,5 miliarde de oameni care continu s triasc sub puterea absolut reprezentat de comunism: chinezii,
nord-coreenii, vietnamezii, cubanezii etc. Aceasta este deja o prim realitate fundamental prezent n istoria
mondial, pentru c e de-ajuns s deschizi televizorul ca s afli, de exemplu cum s-a ntmplat de curnd , c
trei jurnaliti occidentali sunt arestai sau condamnai la 15 ani de nchisoare etc. Eveniment recent. Ei au fost
eliberai doar pentru c s-au fcut presiuni, dar sistemul este nc acolo.
Istorie Oral
3 4
De democraie n China nu se poate vorbi. n ciuda unor elemente capitaliste, China nu a ieit de sub regimul
comunist. Exist mai departe un partid unic comunist care conduce 1,3 miliarde de oameni. Nu mai vorbesc de
Coreea de Nord, unde sistemul totalitar de stat este n stare aproape pur; sau de Cuba unde lucrurile nu stau
ctui de puin mai bine. Fiecare a putut vedea nu demult cum i-a tratat Castro pe acei disideni i pe cei civa
tineri nefericii care au vrut s fug cu un vapor i care au fost mpucai fr proces.
Aadar, exist nc o foarte puternic actualitate a totalitarismului comunist de stnga.

Tendine totalitare exist i n rile democratice

Andrei Brezianu: Mai exist i alte nfiri ale actualitii despre care vorbim?

Stphane Courtois: Da, mai exist o problem n rile unde n principiu acest totalitarism comunist a
disprut sau a fost descunat: persistena fenomenului prin structuri, prin indivizi, prin ceea ce transpare sub
form de ideologie rezidual. n acest caz situaiile sunt variate.
Dac lum, de exemplu, Frana care este o ar democratic de mult timp, a reaminti c la ultimele alegeri
din 2002 a existat un candidat comunist ortodox, trei candidai trokiti, un candidat ecologist (tim bine c
printre ei sunt maoiti) i chiar n partidul socialist exist o ramur de extrem dreapta. Deci, n Frana, putem
msura la un nivel electoral mergnd pn spre 17% pe cei care se pronun deschis pentru candidaii
comuniti, care nu-i ascund opiniile, care invoc Revoluia, care cnt Internaionala i defileaz cu steaguri roii,
care-l glorific pe Lenin i care, de fapt, reprezint mici nuclee de micare spre o putere de tip absolut, totalitar. i
toate astea ntr-o societate democratic.
Istorie Oral
3 4
Iat deci primul tip de probleme pe care le gsim ntr-o seam de ri, n Spania, n Italia, n Grecia. S ne
oprim la Grecia unde, nu de foarte mult timp, un grup terorist comunist, care aciona de 20 de ani, a ucis nite
oameni. Ciudat este faptul c nici n rile democratice occidentale nu exist o repudiere absolut, condamnnd n
egal msur toate totalitarismele. Aceasta dovedete persistena acestui tip de raport de fore pe care comunitii
l-au stabilit n ceea ce eu a numi cmpul intelectual, cmpul ideologic, cmpul politic, un raport de fore
considerabil, care se micoreaz incontestabil n fiecare an, dar care rmne persistent ca for rezidual, undeva
acolo.
S trecem ns la rile unde, din nefericire, comunismul persist nc puternic. n Romnia a existat un fel de
fals-adevrat revoluie n 1989, organizat de oamenii Securitii, de comunitii apropiai de Moscova etc. i care,
n final, dup o serie de manevre foarte abile, au reuit s preia puterea i s se fac efectiv alei. Ceea ce e, cred
eu, foarte grav pentru c, din nefericire, chiar dac muli dintre alegtori n-au votat cu ei, exist un soi de
legitimitate. n tot cazul, pentru guvernele din strintate, exist legitimitate.
Aadar, cu toate problemele, exist un anumit numr de structuri care rmn pe poziie, un anumit numr
de oameni mereu la putere nu spun cine, dar fiecare va nelege despre cine e vorba i mai e, incontestabil, un
anumit numr de idei puse n aplicare.

Andrei Brezianu: Cum vedei cazul Rusiei?

Stphane Courtois: Un caz mai serios este cazul Rusiei unde, oficial, un fost locotenent-colonel KGB
dirijeaz o ar att de important i toat lumea tie c anturajul lui este ales dintre oamenii din fostul KGB. Aici e
o problem cu mult mai grav dect n Romnia. Societatea a fost mai distrus n Rusia, unde exist mai puine
resurse de curaj i de for pentru a reaciona mpotriva unei puteri de tip absolut. n plus, Rusia rmne una din
Istorie Oral
3 4
marile puteri ale lumii i e surprinztor c, dup prbuirea de la Moscova i din toat Europa de Est, dup atia
ani, suntem nc n acest stadiu.

Islamul e folosit n scopuri proprii

Andrei Brezianu: Avem i alte motive de a fi surprini?

Stphane Courtois: Da, suntem i mai surprini cnd vedem n cazul crizei din Irak cum un guvern francez i
unul german se aliaz cu cel rus mpotriva americanilor care, totui, au salvat Frana de dou ori, n 1917-1918 i
n 1944-1945, i care au fcut din Germania o ar democratic.
Personal, cred c suntem pe punctul de a fi confruntai cu o a patra micare totalitar, cea islamic radical,
chiar islamic revoluionar, care prezint toate caracteristicile unei micri de tip totalitar, cci exist un fel de
ideologie unic islamismul care, dup prerea mea, e departe de a fi o religie adevrat.
Exist un numr foarte mare de musulmani, respect religia lor ca pe oricare alta, dar e evident faptul c sute
de grupri din diferite ri s-au servit de Islam ca de un vector pentru obiectivele lor politice. Ei nu vizeaz dect
un singur lucru: s acapareze puterea, s-i impun legile, s conserve puterea prin orice mijloace. i pentru asta
nu exist, din punctul lor de vedere, dect o singur soluie: practicarea puterii absolute, a terorii. Ne confruntm
cu un adevrat pericol care nu e nou. Putem s dm chiar i o dat precis a cristalizrii lucrurilor: 1979, cnd
URSS a organizat o lovitur de stat comunist n Afganistan, prin Armata Roie, suscitnd n reacie o micare
islamist foarte radical. Trebuie s ne amintim c exista atunci i o grupare musulman, care nu practica un
islamism fanatic. Nu e nici o ndoial c islamitii radicali sunt cei care au suprimat, printr-un atentat, acea
Istorie Oral
3 4
grupare musulman. Se vede foarte bine c intervenia URSS a provocat, ca ntotdeauna, o rezisten i c n orice
micare de rezisten exist, de obicei, i o ramur democratic, deschis, pe lng cea fanatic-revoluionar.
Apoi a fost revoluia din Iran, organizat deopotriv de islamitii fanatici din interior, n cea mai mare parte,
i de grupuri revoluionare din exterior, care practicau i ele islamismul, dar care de fapt erau comuniti,
revoluionari marxiti, cunoscui bine n Frana, unde se i refugiaser de-a lungul anilor. Ca n toate revoluiile,
odat ce s-au coalizat pentru a distruge regimul de la putere, care era unul de modernizare a Iranului (fetele aveau
voie s mearg la universiti), fanaticii islamiti i-au reglat conturile cu marxitii. Nu e nimic nou n aceast
alian ntre islamiti i marxiti.

Andrei Brezianu: Ce prere avei despre alianele ntre grupri totalitare?

Stphane Courtois: ntotdeauna exist posibilitatea unor aliane ntre dou sau mai multe grupri de orientare
totalitar. Al treilea eveniment important, produs n acelai an, a fost atentatul unui alt grup extremist n
ncercarea de a pune stpnire pe Mecca, Vaticanul musulmanilor. Cine controleaz Mecca are ansa de a impune
viziunea sa despre Islam. O alt mare problem: spre deosebire de bisericile catolice/protestante, Islamul nu are o
direciune unificat, astfel nct oricine poate folosi aceast religie n scopuri proprii, Islamul sunt eu, nu tu. E
adevrat, i la catolici sunt dispute, dar exist o unitate mai mare, pe cnd diversitatea i absena unei direcii
unice n islamism i favorizeaz pe cei care vor s manipuleze, s se infiltreze i s utilizeze, n registru absolut,
fora de persuasiune a religiei.
Aadar, cred c ne confruntm cu ivirea unui al patrulea totalitarism, cel care s-a manifestat puternic n
septembrie 2001 prin atacul absolut extraordinar, a spune simbolic, avnd ca int centrul New York-ului,
Pentagonul, n timp ce un alt avion trebuia s loveasc Casa Alb. S-a atacat astfel cea mai puternic democraie
Istorie Oral
3 4
mondial pe propriul ei teritoriu i fr nici cea mai mic declaraie de rzboi. Reacia americanilor nu m-a
surprins, dei ei sunt fundamental izolaioniti: americanii triesc ntr-o ar-continent.

Americanii nu se las clcai n picioare

Andrei Brezianu: Cum v explicai fenomenul?

Stphane Courtois: De pild, n 1941, cnd americanii au intrat n rzboi, Statele Unite nu aveau servicii de
spionaj i contraspionaj. Era o ar fr tendine expansioniste, americanii sunt tineri, diferii puin de europeni;
btrna Europ a suportat rzboaie, europenii sunt obosii i nu mai au nici curajul de a reaciona. Americanii nu
sunt obinuii s se lase clcai n picioare i aveau deja experiena a patru evenimente similare. n 1917, Statele
Unite au intrat n rzboi pentru c nemii au scufundat un vapor avnd la bord ceteni americani. Americanii au
considerat acest fapt intolerabil: cu att mai ru pentru nemi care, din cauza lor, a americanilor, au i pierdut
rzboiul. n 1941 s-a ntmplat acelai lucru. Americanii i-au ajutat pe englezi, dar n-au intrat n rzboi pn cnd
japonezii n-au atacat Pearl Harbour. Cu att mai ru i pentru japonezi, care au sfrit prin a fi lovii de dou
bombe atomice. i cum Hitler le-a declarat rzboi americanilor, americanii au ajuns pn-n Germania.
Alt eveniment de acest tip: Rzboiul Rece. Dup cel de-al doilea rzboi mondial, americanii prevzuser
s-i repatrieze toi soldaii ct mai repede posibil. Stalin a judecat atunci destul de prost pentru c a vrut prea
mult: a instituit blocada Berlinului. Americanii i-au dat seama c Stalin voia s testeze o stratagem cu aceast
blocad. Dup cteva luni, Stalin a fost nevoit s se opreasc, dar avea s recurg la aceeai stratagem mai
departe, n Coreea. Coreenii au avut de partea lor ajutorul chinezilor i al sovieticilor, iar americanii au pierdut
Istorie Oral
3 4
50.000 de soldai. Care era interesul americanilor n Coreea? Gaze? Diamante? Pentru a opri expansiunea sovietic
i chinez au preferat s piard 50.000 de soldai, dar s pstreze liber Coreea de Sud. Ce alt ar ar fi fcut
asta? De aceea spun c americanii reacioneaz ntotdeauna la fel. Toi cei care au ncercat atacuri gen Bin Laden s-au
autointoxicat. n viziunea acestor fanatici, oamenii din Occident sunt, chipurile, degenerai, le e fric s lupte, s
moar etc. Dar n ceea ce-i privete pe americani s-au nelat.
Rezultatul e c americanii s-au amestecat, au ieit din izolaionism, i s-au implicat n Afganistan, pe urm
au analizat i au constatat c nu numai afganii sunt o problem, ci i o seam de alte ri arabe. i aa s-au
hotrt s se angajeze total n aceast politic, inclusiv pe plan armat. O s-mi spunei, cum am auzit de multe ori
i la Paris, c Saddam Hussein nu era un musulman fanatic, era un laic. Asta e o mare pcleal i s-a vzut c,
atunci cnd era nevoie, Saddam i manipula pe musulmani, singurul su scop fiind acela de a pstra puterea prin
orice mijloace. ntre 1979, cnd Saddam Hussein a venit la putere, i 2003, cnd americanii l-au nlturat, 2
milioane de irakieni au fost ucii de regimul lui. Cnd ni se spune c e laic, eu zic c asta n-are importan oricum!
i Stalin era laic i tim bine ce a putut face. Toat aceast discuie e o propagand care nu prezint interes. Noi
trebuie s analizm lucrurile n fond. Americanii s-au implicat n Afganistan dup ce au ajuns la concluzia c nu se
mai poate continua aa.

Lumea arab se confrunt, de fapt, cu problemele modernitii

Andrei Brezianu: Cum ai caracteriza situaia acum, dup ncheierea Rzboiului Rece?

Stphane Courtois: n prezent situaia e total schimbat. E curios cum dup cderea comunismului muli au
considerat c Rzboiul Rece s-a sfrit ceea ce e chiar comic , c a triumfat n sfrit democraia i c nu vor
Istorie Oral
3 4
mai fi probleme. Dar asta e absurd! E suficient s lum lista rilor din ONU pentru a vedea c rile democratice
constituie o minoritate. Marea btlie ntre democraie i regimurile totalitare continu de zeci de ani, i va
continua, cci exist mai departe micri i organizaii care combat democraia. Sigur, nici democraiile nu sunt
perfecte, ele pot fi criticate din multe puncte de vedere. Dar dac lum un locuitor supus unui regim de tip taliban
i unul dintr-o democraie imperfect i-i ntrebm ce prefer, amndoi vor rspunde c-l prefer pe cel de-al
doilea. Mai ales femeile. Democraia a fcut posibil intrarea femeilor n societatea civil, n politic, n sectorul
muncii. Din acest punct de vedere, Frana, n-a fost chiar ntre primele ri. tii c abia n 1945 femeile au avut
drept de vot n Frana, n timp ce n SUA ele aveau acest drept de mult!? Iar femeile alctuiesc jumtate din
societate; toate acestea ar trebui s invite la reflecie. Am vzut cum tratau fanaticii islamiti femeile.
Cred n sfrit c, acum, dup ncheierea Rzboiului Rece, ne confruntm cu o a patra micare totalitar.
Suntem, ntr-un fel, n al patrulea rzboi mondial, dac considerm c Rzboiul Rece a fost al treilea, un rzboi
ctigat clar de democraii n 1991; chiar dac e politic incorect s spui c atunci comunismul a fost nfrnt de
democraie. Dei sfritul Rzboiului Rece n-a fost la fel de tranant, este indubitabil c democraia a triumfat:
rile din Europa de Est s-au aliniat ct de ct celorlalte ri europene, iar puterea Rusiei a sczut.
Aceast a patra micare totalitar se sprijin, ca i cele precedente, pe aceleai fenomene de mizerie n
mas. Cum se face c populaiile din rile arabe triesc n aa mizerie, cnd n rile lor exist o bogie imens:
petrolul? De ce nu reuesc s-o exploateze? De ce nu i-au dezvoltat societatea, de vreme ce au tot capitalul necesar?
ntrebrile acestea sunt brutale, dar corecte.
Exist societi care au rmas tradiionale i crora le e greu s se modernizeze. Lenin, de pild, s-a sprijinit
pe caracterul arhaic al Rusiei, a exilat elita, a masacrat-o. Pentru bolevici, tot ce era intelectual era considerat
modern, democratic, burghez, capitalist, deci duman. Aceast problem o regsim acum i n lumea arab, o lume
care n-a evoluat din mai multe motive i care acum se confrunt direct cu problemele modernitii. Lumea arab -
Istorie Oral
3 4
peste 1 miliard de oameni - nu poate rmne izolat de evoluia lumii ntregi, dar aceast evoluie e dureroas,
trebuie schimbate obiceiurile, mentalitile, iar oamenilor nu le place un astfel de lucru.
Oamenii vor siguran i au impresia c, atunci cnd nu se schimb nimic, dobndesc aceast siguran.
Omul rmne ataat de ceea ce tie, i e fric de necunoscut. E reacia clasic a societilor tradiionale fa de
evoluia dureroas spre modernism. Ca i n Rusia n 1917 sau n Germania n 1933, cnd mizeria domina i
oamenii erau dezorganizai, micrile totalitare au profitat susinnd c democraia nu e o soluie, c ar preconiza,
chipurile, o lume utopic, mitic, pur. Dar iat c n schimb comunismul, i pe drept cuvnt, e cel care s-a
dovedit a fi o utopie!
Ne-am confruntat de cteva secole cu fenomene recurente, i lumea arab de azi are aceeai reacie. Pe de o
parte avem regimuri tradiionale, clasice pe calapod de monarhie francez de genul celei de scurt durat, de la
1789; avem pe de alt parte regimuri care se ndreapt spre democraie. Exist i regimuri de dictatur; i pe
lng toate acestea, sunt i aceste noi micri totalitare care nu vor democraie, pentru c susin astfel de voci
aceasta ar duce la ipostaze ale unei corupii fr frne.
Ar trebui s fim ncntai c America a investit att de mult pentru a dispune de o armat care s ne
protejeze. Europa nu are o astfel de armat, e incapabil s se apere. Doar Anglia are o armat demn de acest
nume, cci investete n aprare bugetul necesar. Ce e o ar democratic fr mijloace de aprare? Situaia din Irak a
ridicat brutal aceast problem. Nu sunt prea mndru de poziia luat de guvernul francez n acest conflict, dei
guvernul a urmat, bineneles, opinia francez. A fost corect aa, dar nu pentru c francezii s-au opus masiv
americanilor, cum o fac de zeci de ani.
Cred c suntem pe punctul de a iei dintr-o situaie creat de-a lungul unei durate de aproape un secol de
ctre cele trei totalitarisme i tocmai intrm ntr-o nou etap care, dup prerea mea, va dura destul de mult,
20-30 de ani, i n care societile lumii arabe vor fi obligate s evolueze.
Istorie Oral
3
SUNTEM N AL PATRULEA RZBOI MONDIAL, CARE ESTE ACELAI CU CELE DINAINTE: NTRE DEMOCRAIE I TOTALITARISM, CONVORBIRE CU
NICOLAE DRGUIN, 2003

Nicolae Drguin: Domnule
Stphane Courtois, ai vorbit, cu
prilejul diferitor conferine, despre
memorie i istorie. Pentru c sunt
dou concepte totui dificil de
separat, v-a ruga ca pentru nceput
s ne vorbii despre relaia profund
ntre aceste dou entiti.
4

Stphane Courtois: Memoria
i istoria sunt dou mijloace diferite
de a accede, de a cunoate trecutul.
Sunt diferite pentru c istoria este
un mod de cunoatere tiinific, iar
istoricii fac o munc tiinific.
Memoria, ns, funcioneaz cu totul
altfel; reprezint ceva viu care se sprijin pe fiecare persoan. Este purtat de un individ, de un grup social sau

Interviu luat de studentul Nicolae Drguin (iulie 2003)

Istorie Oral
3 4
chiar de o naiune i contribuie decisiv la definirea identitii persoanei sau a grupului. Pe de o parte, memoria
este foarte important pentru identitate, dar pe de alta este adevrat c ea nu este tiinific. Deci toat problema
const n a vedea cum se poate ca istoria i memoria s se neleag sau modul n care memoria unei anumite
persoane sau a unui grup s corespund muncii tiinifice a altei persoane sau a altui grup. Se ntmpl i invers,
s existe un conflict ntre cunoaterea tiinific a trecutului pe care o prezint istoricii i cunoaterea pstrat de
o memorie sau alta. n acest caz lucrurile se complic ntruct exist un conflict. Oricum ar fi ns, este de datoria
istoricilor ca la captul unei perioade, de preferin ct mai scurte, s fac cunoscut trecutul.

Nicolae Drguin: Revoluia bolevic din 1917 i nu mai puin, apoi, binecunoscuta Cortin de Fier (noiune
n spatele creia se ascundea o tragic stare de fapt) au separat Europa din punct de vedere ideologic, cultural,
politic. Astzi vorbim despre o istorie european care, n ceea ce privete secolul trecut, nu este omogen. n plus,
este profund marcat de frustraii specifice fiecrei pri a Cortinei. O ntrebare pe care probabil i-o pun muli
este legat de felul n care aceste sentimente diferite mpiedic procesul de unificare a Europei. Dumneavoastr ce
rspuns i-ai gsi?

Stphane Courtois: Cu siguran c va fi un efort considerabil, pentru c e un punct foarte important al
secolului XX. Dup 1944, Europa Occidental s-a bucurat de protecia american, ceea ce i-a creat suficiente
premise pentru a beneficia de pacea i progresul social. Problema este c, de partea cealalt a Cortinei de Fier,
totul a fost pe dos. Uniunea Sovietic a impus rzboiul civil, distrugerea societii sau dezastrul economic. Dar,
cum zice un proverb francez, timpul pierdut nu se ctig niciodat. Prin urmare, avem dou pri ale Europei care
au cunoscut o istorie diferit, iar acum se resimte nevoia stringent ca aceste dou istorii c se regseasc, s
mearg ntr-un sens convergent, ceea ce, evident, pune probleme pentru ambele pri. Voi trebuie s gsii
Istorie Oral
3 4
curentul democratic, cu tot ceea ce acesta semnific: toleran, libertatea presei i celelalte. La noi, n Vest, e
tocmai contrariul: trebuie s gsim calea de a nelege catastrofa care a fost n Europa de Est din cauza
comunismului. Lucru care nu este deloc uor. Mai nti pentru c n Frana, de pild, au existat partide comuniste
puternice, iar n decursul timpului s-a tot vorbit c n Romnia este o situaie excelent. Apoi, este eterna
problem a indiferenei; fiecare se ocup de problemele lui, uitnd de greutile vecinului.
Iat de ce acest proces de unificare a europenilor este att de important, iar, n ceea ce m privete, sunt
destul de optimist.

Nicolae Drguin: Este posibil unitatea politic a Europei fr unitatea istoriei?... Sau ce proces poate crea
premise mai solide pentru cellalt: unificarea politic pentru cea istoric sau invers?

Stphane Courtois: Trebuie s ncepem ntotdeauna prin ce este mai important, iar n cazul de fa unificarea
politic este prioritar. Omogenizarea viziunii istorice este un demers mult mai anevoios. Este momentul ca n
fiecare ar istoricii s fie capabili s-i structureze propria istorie, iar dup cum tii acest lucru nu e prea uor n
rile Europei de Est, pentru c istoria contemporan este cel mai adesea marcat de jocurile politice. Dac pn
aici situaia poate prea fireasc, dificultatea apare cnd observm c, practic, ideologia comunist a distrus ceea ce
se numete istorie contemporan.

Nicolae Drguin: Probabil c soluia ar fi o nou generaie de istorici...

Stphane Courtois: Da! Trebuie re-creat un mediu de istorici, iar tinerii competeni s devin istoricii Europei
de Est. i n aceast privin sunt optimist, pentru c de civa ani constat o adevrat renatere a istoriei n estul
Istorie Oral
3 4
Europei, n special prin deschiderea arhivelor comuniste. Cred c este foarte ru ca istoria Europei Rsritene s fie
fcut de istorici din Europa Occidental.

Nicolae Drguin: Vorbind despre istorie, n ce msur credei c trecutul unei ri poate influena relaia cu
celelalte state?

Stphane Courtois: Noi, francezii, suntem destul de bine aezai din acest punct de vedere cu germanii...
(zmbete, n.a) n aproape un secol am avut trei rzboaie, din care dou mondiale, dar toate acestea nu l-au
mpiedicat pe generalul de Gaulle ca la nceputul anilor 60 s oficializeze reconcilierea franco-german, care n
zilele noastre pare a fi ceva foarte normal. Pentru generaia prinilor mei prea un lucru aproape imposibil. Dar
pentru ca acest tip de reconciliere s fie posibil trebuie ca democraia s se instaleze n fiecare din statele care se
confrunt cu acest impas. Ceea ce vreau s subliniez este c un factor de pace foarte important ntre ri este chiar
democraia. Pot aprea probleme destul de greu de trecut atunci cnd unul din cele dou state e democratic, iar
cellalt mai puin...

Nicolae Drguin: Dup cel puin un deceniu n care calea democratic a deschis un dialog mai mult sau mai
puin fructuos ntre prile Europei, cum credei c este pregtit Btrnul Continent pentru a profita ct mai mult
de experiena pe care trecutul i-o poate oferi n construirea unui viitor mai bun?

Stphane Courtois: Nu cred c oamenii sunt animale foarte rezonabile (zmbete, n.a) i deci nu tiu dac
sunt capabili s trag nvminte din trecut. Cu toate acestea, drumul nu se sfrete aici. Consider c le revine
istoricilor datoria de a face cunoscut trecutul aa cum a fost el, iar dac oamenii politici vor s-i nsueasc
Istorie Oral
3 4
aceste lecii, din fericire au de unde. Iat c dup o istorie plin de tensiuni, Frana i Germania au neles, n cele
din urm, s nceteze rzboiul i s triasc n pace.

Nicolae Drguin: Recentele evenimente au demonstrat c Romnia i poate juca propriul rol n piesa att
de complex care se numete politica internaional. Cum comenteaz un istoric, un european i un cetean
francez conflictul irakian?

Stphane Courtois: Iat o chestiune delicat pentru un strin invitat n Romnia, s vorbeasc despre politica
ei (zmbete, n.a.). Ca atare, voi rspunde mai nti ca un european. Frana are o poziie foarte particular n ceea
ce privete conflictul din Irak. Cum tii, o mare parte a populaiei franceze este mpotriva acestui rzboi, poziie
similar preedintelui Chirac. Or eu fac parte din procentajul de 5 % din francezi care sunt pentru intervenia
american. Deci ceea ce voi spune este destul de personal i nu va reflecta marea parte a opiniei publice franceze,
dar, n acelai timp, vorbesc i ca un istoric ncercnd s neleag lecia trecutului.
n primul rzboi mondial americanii au fost cei care ne-au scos din impas, n 1917. Totodat, primul rzboi
mondial a dezlnuit acel totalitarism de ctre sovietici; cu reaciile care i-au urmat: fascist i nazist. Am avut
apoi un al doilea rzboi mondial, nceput de regimuri totalitare, i nc o dat tot americanii au fost cei ce ne-au
salvat. Nu au putut face acest lucru pentru toi, iar voi ai czut de partea proast a Cortinei, dar au salvat Europa
Occidental i au combtut ntr-un mod cu totul deosebit puterea totalitar care devenise comunismul sovietic.
Apoi am avut un al treilea rzboi mondial; l numim rzboiul rece, dar el a fost un rzboi care n-a fost tot timpul
aa de rece... Pentru a treia oar tot de la americani a venit sperana, ceea ce a fcut ca n 1991 s se prbueasc
acest comunism. Acum, cred c am intrat n cel de-al patrulea rzboi mondial.

Istorie Oral
3 4
Nicolae Drguin: Al patrulea rzboi mondial?!

Stphane Courtois: Da, aceasta este analiza mea. Prbuirea comunismului a fcut ca o parte din rile
ex-comuniste, inclusiv Rusia, s avanseze spre democraie, dar, n acelai timp, a creat un mare dezechilibru.
Toate aceste ri care erau controlate de URSS (Siria, Irak, Egipt) au devenit incontrolabile, perfecionndu-i
numeroase forme de narmare. n plus, asistm dup 1979 la explozia unui nou totalitarism mondial, aceast
micare islamic revoluionar, care a culminat prin tragicul eveniment de la 11 septembrie 2001 din New York.
Aceasta m face s cred c suntem ntr-un al patrulea rzboi mondial, care este acelai cu cele de dinainte: ntre
democraie i totalitarism.

Nicolae Drguin: Deci avem motive s credem c tot SUA ne vor salva pentru a patra oar.

Stphane Courtois: Sunt de prere c americanii se gndesc nti la ei, pentru c pe teritoriul lor a fost
pericolul. n Europa, cu precdere n partea apusean a continentului, unde este un sentiment antiamerican destul de
puternic, s-a subestimat impactul psihologic al atentatelor de la 11 septembrie 2001 asupra poporului american.
Trebuie spus c acesta are n componen oameni pragmatici, sunt (lucru pe care nu trebuie s-l uitm) n
majoritate izolaioniti. Dar dac-i calci pe picioare, atunci se trezesc! Reamintesc faptul c au intrat n primul
rzboi mondial pentru un vapor care a fost distrus, iar n al doilea pentru c japonezii au atacat baza american
din Pearl Harbour. Au intrat n rzboiul rece pentru c Stalin a fcut blocada Berlinului. Cnd americanii consider
c securitatea lor este n joc, atunci intr n rzboi.

Nicolae Drguin: La fel cum s-a ntmplat i n urm cu doi ani...
Istorie Oral
3 4
Stphane Courtois: Cred c cei care au organizat acel atentat nici nu s-au gndit la consecinele pe care
le-ar putea avea. n felul acesta, am putut vedea cu toii cum elefantul american, care prea c doarme dup
drmarea comunismului, a fost foarte brusc trezit, i iat unde s-a ajuns. Rspunznd la ntrebarea dvs., sunt
convins c a fost necesar ca americanii s intervin n Afganistan i Irak. Analiza francez, bazat n special pe
ideea c lumea nu e unipolar, ci multipolar, este greit. Sigur c lumea este multipolar pe plan cultural, dar pe
plan politic nu exist dect o singur superputere, i aceasta este SUA. ansa noastr este c SUA reprezint o
democraie. Dac noi, francezii, am fi avut momentul 11 septembrie ce-am fi fcut?
Cum spuneam mai nainte, cred c suntem confruntai cu o nou micare totalitar, care este acest islamism. Nu
confund islamul cu islamismul revoluionar; sunt dou lucruri total diferite. Faptul c sunt musulmani nu-mi pune
nici o problem, tot aa cum oamenii pot fi i catolici, ortodoci etc. Dar ceea ce constatm acum este c exist
grupuri politice care folosesc religia n luptele lor. Aici se afl motivul pentru care sunt de prere c am pornit
ntr-un rzboi lung, destul de atipic, care va dura muli ani, iar viitorul va putea spune dac am avut sau nu
dreptate n analiza mea.

Nicolae Drguin: Este de neneles cum Frana i Germania, dou dintre rile care au crescut la umbra
proteciei americane, s-au opus acestei intervenii, care e bine s fie vzut mai mult dect o lupt pentru
rsturnarea unui regim. nelegem de aici c Frana i Germania totui nu au nvat prea multe din trecut?

Stphane Courtois: Probabil. Vedei, politica nu e numai o problem de raiune, ci i de pasiune. ncepnd cu
sfritul anilor 50, cnd s-a creat Comunitatea European, Frana i Germania au constituit inima acestei Europe.
Atta timp ct exista Uniunea Sovietic, europenii fceau un fel de antaj americanilor prin comunism (generalul
de Gaulle era un expert n acest exerciiu), spunndu-le c dac nu sunt lsai n pace s-ar putea s treac de
Istorie Oral
3 4
cealalt parte. Totui, cnd au fost probleme serioase, precum criza din 1962 din Cuba, generalul de Gaulle i-a
telefonat imediat preedintelui J.F. Kennedy: V susinem!. Azi, n politica de zi cu zi, se fac mici afaceri din
pasiune, dar i pentru c noi, francezii, continum s credem c suntem o mare putere mondial.

Nicolae Drguin: Domnule Stphane Courtois, a propune s ncheiem aceast discuie printr-o chestiune
care, dei este simit de muli, totui e exprimat de puini... De cine credei c are nevoie Romnia n primul
rnd: de americanii pe care i-a ateptat mai bine de o jumtate de veac sau de Europa, continentul n care
Romnia dorete a fi nu doar geografic?

Stphane Courtois: Cred c Romnia are nevoie n primul rnd de Europa, pentru c se afl pe continentul
acelorai micri istorice de sute de ani, dac ne gndim la cretinism, democratizare i chiar la relaiile strnse
care au existat ntre Frana i Romnia de-a lungul anilor. Ar trebui ca statele vest-europene s se intereseze mai
mult de Romnia pentru a o ajuta s depeasc sechelele unui regim care a lsat attea neajunsuri. Cnd vedem
cum a ajutat Germania Occidental Germania de Rsrit, de exemplu, cum Europa a ajutat enorm Polonia, cred c
e ntr-adevr timpul ca Europa s investeasc mult mai mult ocupndu-se de rile care sunt puin n urma
celorlalte: Bulgaria, Romnia. Pentru c, altfel, aa cum se spune c natura are oroare de gol, i politica are fric de
vid.
Istorie Oral
3
ROMNIA ESTE SINGURA AR N CARE COMUNITII AU REUIT O ADEVRAT FALS REVOLUIE, CONVORBIRE CU ANDREI MANOLESCU,
2003

Andrei Manolescu: Cartea
neagr a comunismului coordonat
de dumneavoastr e impresionant
i extrem de necesar dar cu toate
acestea a strnit o serie de reacii
critice. A spune pe msura
importanei ei. Reacii care au venit
att din Vest ct i din Est. Care
credei c e cauza acestor reacii?
4

Stphane Courtois: Reacia
vine mai nti din mediul comunist
i din mediul de stnga care e
destul de puternic n Europa de
Vest, i cred c reacia acestor
oameni este mai nti una de
surpriz. Ei sunt obinuii s
rspund la critici despre politica

coala de Var de la Sighet, 7-15 iulie 2003. Interviu difuzat de Radio Europa Liber
Istorie Oral
3 4
economic, despre politica internaional etc. Nu erau ns deloc pregtii pentru apariia unei cri care spunea
foarte clar c sistemul comunist este un sistem criminal i c ncepem s numrm morii.

Andrei Manolescu: Credei c o asemenea dovad le cutremur bazele ideologice?

Stphane Courtois: Da, pentru c aceast carte a aprut n 1997, moment pn la care comunitii i prietenii
lor au avut tot timpul s-i dea seama c sistemul comunist se prbuete. Ei credeau c vor scpa de orice
probleme n legtur cu acest lucru. De altfel, e ceea ce spuneau pn la apariia crii: sistemul sovietic s-a
terminat, nu mai vorbim de el, iar noi, NOI n-avem nimic de-a face cu el. Evident, la ieirea acestei cri care
punea problema destul de brutal, sunt de acord toat lumea a fost zguduit, comunitii i stngitii, dar nu
numai ei. Socialitii au fost foarte ncurcai. Cum ei practic un soi de aliane cu comunitii, de mult timp, mai ales
n Frana, i n plus erau la guvernare cnd a aprut cartea, n-au tiut ce s rspund la aceast problem: v
aliai cu nite oameni care au participat la un sistem criminal?. Iar n Frana lucrurile merg mai departe, pentru c
n jocurile politice, ncepnd din 1958, era un fel de alian politic ntre gaulliti i comuniti. Se descurcau n a-i
mpri cmpul politic, n numele rezistenei antifasciste, zicnd c ceilali nu fcuser nimic, ceea ce era
neadevrat. Dar construiser un fel de mitologie cu aceste dou fore. Cnd a aprut cartea, a avut loc un incident
serios la parlament. Un deputat al dreptei cretine i-a pus prim-ministrului socialist Jospin ntrebarea: ce avei de
gnd s facei pentru onorarea memoriei victimelor comunismului?. A fost un enorm scandal. Jospin a devenit
absolut furios i a fcut declaraii cu adevrat violente, i anume c niciodat comunitii n-au atentat la libertate i
c el e mndru s aib comuniti n guvernul lui. n acel moment, partea dreptei cretine a prsit sala
parlamentului, n vreme ce toat stnga comunist i socialist era n picioare aplaudndu-l pe Jospin, iar gaullitii
stteau pe locurile lor fr s mite. Btlia cea mai mare legat de apariia crii a fost chiar n Frana.
Istorie Oral
3 4

Andrei Manolescu: Cum vedei atitudinile din rile foste comuniste ale unor oameni care nc i cred pe fotii
comuniti sau pe membrii poliiilor secrete comuniste drept nite oameni capabili i buni, iar n unele cazuri chiar
i venereaz?

Stphane Courtois: E o situaie tragic. Faptul c victima i poate ntlni pe strad propriul clu, e un lucru
tragic. E, de fapt, problema ieirii din comunism. Ieirea din nazism a fost clar: nazitii au fost nvini n plan
militar i au fost condamnai prin procesul de la Nrnberg. Comunismul a fost i el nvins, prin democraie. Dar
aici e vorba de o nfrngere politic, nu de una militar. i n aproape toate aceste ri nu exist destul for
pentru a-i prinde pe cli i a-i da pe mna tribunalului. n Germania, n 1945, nu nemii i-au dus clii la
judecat. Dac n-ar fi fost englezii i americanii, probabil c acest lucru nici nu s-ar fi ntmplat. Acesta este
caracterul tragic al situaiei: n Germania nazist, ca i n rile comuniste, o mare parte a populaiei a fost obligat
s convieuiasc, din pcate, cu regimul, s pactizeze ntr-un fel cu acesta. Fiindc trebuia s mnnce i s aib o
locuin. Exista un asemenea tip de complicitate.

Andrei Manolescu: Spuneai c aceasta e o situaie caracteristic n aproape toate rile foste comuniste.

Stphane Courtois: Aproape, pentru c n unele ri a existat o autentic revoluie anticomunist. De
exemplu n Cehia. Acolo preedintele Havel a luat decizii importante. tii c, de curnd, guvernul ceh a publicat
pe Internet liste complete ale agenilor poliiei politice.

Istorie Oral
3 4
Andrei Manolescu: n Romnia se tot blocheaz activitatea instituiei care ar trebui s deconspire poliia
politic, Consiliul Naional pentru Studierea Arhivelor Securitii.

Stphane Courtois: Evident. i nu numai n Romnia, ci i n Albania, n Bulgaria, n Ungaria chiar. Republica
Ceh e ntructva o excepie. O alta este fosta RDG. Acolo, Germania Federal a creat o comisie condus de
pastorul Gauck, care a controlat toate arhivele STASI. S-au fcut i legi foarte precise pentru consultarea arhivelor.

Andrei Manolescu: Acolo era vorba totui de un stat diferit, care a intervenit pentru a-i trage la rspundere
pe membrii fostei poliii politice.

Stphane Courtois: Da, la fel ca n 1945. O putere strin care face judecata. Evident, dac n-ar fi fost
Germania de Vest, n-ar fi fost nici o judecat asupra Germaniei de Est. i n-ar fi fost persoane condamnate. Apoi,
trebuie spus c n-a fost un proces general, au fost condamnate doar cteva persoane, acelea care au dat ordine
precise, de ucidere a celor care voiau s treac n Germania Federal. Asta a fost tot.

Andrei Manolescu: Care credei c e soluia ntr-o ar ca Romnia? Cine poate s vin s fac judecata? De
bun seam, toi judectorii i procurorii au colaborat, de voie de nevoie, cu autoritile fostului regim comunist.
Iar cei mai tineri nc nu dein controlul, n-au puterea.

Stphane Courtois: Trebuie s v spun ceva dezagreabil. Dezagreabil pentru romni. Din pcate, cred c
Romnia este singura ar n care comunitii au reuit o adevrat fals revoluie. Au ncercat i n Berlinul de Est,
dar n-au putut controla situaia. n Polonia, au fcut un acord cu sindicatul Solidarnosc. Dar operaia care s te
fac s crezi c a fost o revoluie, n vreme ce comunitii au fost pstrai la conducere, nu s-a ntmplat dect n
Istorie Oral
3 4
Romnia. Domnul Ion Iliescu era bine cunoscut, domnul Corneliu Vadim Tudor era i el bine cunoscut i chiar i
domnul Petre Roman era destul de cunoscut la vremea respectiv cel puin din informaiile mele. Deci au fost fie
n mediul lui Ceauescu, fie n mediul rusesc al KGB. Cred c dac pn acum Europa n-a vrut s accepte Romnia,
a fost din aceast cauz. tiu c ntr-o zi vei iei din aceast situaie. Dar singura ans de a accelera acest proces
este de a intra n Europa, pentru c Europa va pune condiii i va avea constrngeri foarte puternice. Acesta e
viitorul pentru Romnia, dar va trebui ca i romnii s fac multe pentru asta.

Andrei Manolescu: Nu credei deci c fotii comuniti, care nc sunt n funcii nalte, ar putea, n anumite
condiii, s reinventeze i s reinstaureze n folos propriu un fel de autoritarism dac nu chiar totalitarism ,
evident sub un alt titlu dect cel de comunism?

Stphane Courtois: Cred c ntotdeauna exist riscul unei ntoarceri n trecut. E de ajuns s priveti ce se
ntmpl n Rusia acum. Pentru mine, Romnia nc n-a basculat total din cmpul democratic. i cred c e
ntr-adevr posibil s te gndeti la pericolul ntoarcerii napoi, mai ales cnd vezi c Rusia lui Putin ncepe s
ocupe tot mai mult spaiul din jur. Apropo, aflu c Romnia tocmai a semnat un acord internaional cu Rusia,
acord al crui coninut nu e cunoscut. E surprinztor!

Despre Cartea Neagra A Comunismului PDF

Hochgeladen von

Dokumentinformationen

Originaltitel

Copyright

Verfügbare Formate

Dieses Dokument teilen

Dokument teilen oder einbetten

Freigabeoptionen

Stufen Sie dieses Dokument als nützlich ein?

Sind diese Inhalte unangemessen?

Copyright:

Verfügbare Formate

Despre Cartea Neagra A Comunismului PDF

Hochgeladen von

Copyright:

Verfügbare Formate

COURTOIS LA SIGHET STPHANE COURT IS

Simpozionul de la Sighet, 2-4 iulie 1999

Conferin i discuii de la cursurile colii de Var Sighet, iulie 2001

Conferin inut la Simpozionul de la Sighet, iulie 2002

Conferin i discuii la coala de Var de la Sighet, iulie 2002

, Moscova a organizat o reea

Conferin i discuii de la cursurile colii de Var Sighet, iulie 2003

Interviu luat de studentul Nicolae Drguin (iulie 2003)

Das könnte Ihnen auch gefallen