Biblioteka Svedoanstva Br.

37

Olivera Milosavljevi

INJENICE
I
TUMAENJA
Dva razgovora sa
Latinkom Perovi

Biblioteka
Svedoanstva Br. 37
Olivera Milosavljevi
INJENICE I TUMAENJA
Dva razgovora sa Latinkom Perovi

Izdava:
Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji
Za izdavaa:
Sonja Biserko
Grafiko oblikovanje i slog:
Neboja Tasi
Korice:
Ivan Hraovec
tampa:
Zagorac, Beograd, 2010.
ISBN 978-86-7208-169-5

Sadraj:

PREDGOVOR... 5
I Jugoslavija je bila naa prva Evropa... 13
1. O sebi... 15
2. O drugima... 70
3. O nacionalizmu, socijalizmu, Jugoslaviji, Evropi... 122
4. O istoriji... 140
5. O predvianjima i osporavanjima... 154
II Akteri i interpretatori... 169
1. IDEOLOGIJA
Srpski radikalizam je u sutini
srpski nacionalizam... 171
2. PRIPREMANI RAT
Nita se nije dogodilo to ve nije bilo
napisano i reeno... 193
3. SRBIJA DANAS
Izgubljenost u vremenu i istoriji... 215
4. ALTERNATIVA
Ono to nije zapisano nije ni postojalo... 228
5. IZBRISANA PROLOST
Interpretacije komunizma su ostale na
revanistikoj ravni... 239
6. PROGONITELJI I PROGONJENI
Bilans ratova devedesetih godina je porazan.
Treba nai krivca... 259
BIBLIOGRAFIJA... 288
IMENSKI REGISTAR... 299
GEOGRAFSKI REGISTAR...306

Predgovor
Jednu od bitnih karakteristika savremene drutvene
svesti u Srbiji koju odreuje njena intelektualana elita oliena
u brojnim politiki i ideoloki angaovanim intelektualcima,
predstavlja dvostruko problematian odnos prema prolosti
srpskog drutva. S jedne strane, njega obeleava potpuno nekritika, patriotska glorifikacija daleke prolosti (srednjevekovne, devetnaestovekovne, monarhistike...), koja samim tim
to nije doivljena od savremenika i to dozvoljava da po slobodnoj volji bude zamiljena, postaje objekt u koji se ugrauju eljene vrline. U dalekoj prolosti se prepoznaje temelj danas poeljnih vrednosti i izvor obeavajue veliine, izazivajui kod
konzumenata al za bajkovitim starim dobrim vremenima
ispunjenim srpskom slavom, svejedno da li samo zlatnim kaikama ili itavim zlatnim dobima. U velianstvenoj slici daleke prolosti koju niko ne pamti, pa ne moe ni da je potvrdi
ili demantuje, nema ni nepismenih, ni bede, ni gladi, ni stalnih
ratova i ubijanja, ni kratkog ivotnog veka, ni masovnog umiranja dece, ni zemlje bez puteva, ni ivota bez kreveta, bez pravih
kola i univerziteta, ni graana bez slobode.
Sasvim se na drugoj strani u ovoj konstrukciji prolosti
nalazi ona blia prolost obeleena egzistencijom danas nepostojee drave i sistema, prema kojoj se ne razvija ni patriotski, ni kritiki odnos, ve, mimo svih racionalnih motiva, odnos nipodatavanja, preutkivanja, preskakanja, brisanja i odbacivanja. To je (uglavnom) doivljena prolost koja se pamti,
koja je u seanjima (iako u tiini) pozitivna, i koja zbog toga
mora biti, makar i na silu, iznova zamiljena. Ona mora postati doba mraka, represija, zabrana, sivila, odsustva svega
vrednog panje. U sveizravnavajuoj slici neeljene bliske prolosti, ne moe biti ni masovnog i besplatnog studiranja, ni bes-

platnog leenja, ni izgraenih novih gradova, ni srenog ivota,

ni razgranatog kulturnog stvaralatva, ni bilo kakve slobode.
Smisao ovakvih poruka, ali i pobuda elite da ih nudi
drutvu kao njegovu kolektivnu svest, postaju jasniji u kontekstu grevitog traenja novog/starog identiteta razorenog
drutva. Po sebi je razumljivo da stabilna drutva nemaju potrebu za politikom izgradnje novog identiteta. Zato legitimisanje savremenosti kroz dve slike prolosti ima i dvostruku funkciju. S jedne strane, traenje izvora i kontinuiteta u dalekoj
prolosti obezbeuje se uitavanjem, i u samu prolost i u sadanjost, olakavajui preskakanje i dela line i porodine, i dela nacionalne, i znaajnog dela svetske istorije. Za novu politiku identiteta sve to je nebitno, ako e se slava i zlato iz prolosti, poto su prvo upisani u nju, trenutno preneti i na upisivae, odnosno, na samoproglaene prirodne naslednike i sprovodioce kontinuiteta u identitetu. S druge strane, nipodatavanje bliske prolosti slui za objanjenje svega negativnog
to se dogodilo jue, to se dogaa danas i to e se, sasvim
sigurno, u razorenom drutvu tek dogoditi sutra. Ovako oslikana bliska prolost, kao neprirodno tkivo na prirodnom kontinuitetu, postaje izvorni rasadnik svakovrsnog zla, inae potpuno nesvojstvenog i stranog drutvu sa novim/starim identitetom. Sa svojom ideologijom, ona postaje odgovorna za jueranje ratove i zloine, za raspade drava, za uruavanja drutva, ostvarujui za savremenu politiku identiteta bar tri cilja:
amnestira nacionalizam od odgovornosti za razaranje drave i
drutva i daje mu legitimitet pozitivne temeljne savremene
drutvene ideologije; dananje drutvo istovremeno oslobaa i
bliske prolosti i jueranjih zloina kao stranih tela na zdravom telu nacionalne (daleke) prolosti i sadanjosti; same tumae oslobaa balasta njihovih biografija, dozvoljavajui im da
prisvoje kao svoje line, kolektivne biografije zamiljenih
predaka.
I tu se dolazi na kljuno mesto ovog dvostruko problematinog odnosa prema prolosti. Kao i itave drave, sistemi i
drutva koji su se smenjivali tokom dve istorije, tako i pojedinci, njihovi akteri, nuno dele sudbinu novonacrtanih slika
prolosti. Akteri poeljne daleke prolosti, kao i ona sama, ne-

upoznati i daleki, dobijaju oreol koji za ivota niko nije video

nad njihovim glavama. Akteri nepoeljne bliske prolosti,
imaju mogunost izbora: ili da priznaju sopstvene zablude,
bace se kamenom za sobom i oieni od line prolosti, kao i
celokupna nova elita, prigrle novi/stari identitet. Ili, da se ne
odreknu ni line, ni zajednike prolosti, da ne prihvate za
mnoge tako bezbolnu la, i da podele sudbinu svog vremena,
ije e se novoproglaene mrane osobine, protegnuti i na njih.
Ne samo protegnuti. Oni e svojim izborom postati ta prolost.
*
* *
Latinka Perovi spada u retke aktere bliske prolosti u
Srbiji koja ima i snage i znanja da se upusti u dijalog i o dalekoj
prolosti koju istrauje poslednjih etrdeset godina, i o bliskoj
prolosti u kojoj je bila politiki delatnik gotovo dvadeset godina, i o savremenosti u kojoj ivi i koju, potkrepljena znanjima
o prolosti, posmatra. A upravo to ukrtanje znanja, istraivanja, posmatranja i analitike eksplikacije, ini je danas opasnom za ouvanje nametnute slike o dve, tako razliite prolosti. ak je teko proceniti koji od tri aspekta njene delatnosti
istraivanje daleke prolosti, svedoenje o bliskoj ili analiza savremenosti izaziva danas vei otpor u delu srpske intelektualne elite. On je odreen izmeu ostalog, njenim neapologetskim
odnosom prema autoritetima iz daleke prolosti, uravnoteenim i neosvetnikim odnosom prema autoritetima iz bliske prolosti i kritikim odnosom prema danas dominantnom aistorijskom posmatranju prolosti generalno.
Posmatranje daleke prolosti obeleava istoriografski
opus Latinke Perovi, bogat izvorima, analitikim sadrajem i
sintetikim zakljucima. To je opus koji prua detaljan uvid u
dominantnu ideoloku matricu srpske politike misli i prakse
poslednja dva veka, oznaavajui njihove konstante i prepoznajui ih, uvek iznova reaktivirane u raznim vremenima i okolnostima. Iako se najvei deo ovog istraivakog rada odnosi na
drugu polovinu XIX veka i prve decenije XX veka, Latinka Perovo ne govori samo o tom vremenu. Pokuavajui pre svega
da odgovori na aktuelna politika i drutvena pitanja, da razume savremena dominantna ideoloka naela, Latinka Perovi u

prolosti ideja i prakse trai njihove izvore, podsticaje ali i ogranienja. U tom dugom vremenskom rasponu, ona identifikuje,
ne jednu ideologiju, ve itav korpus zatvorenih misli o nacionalnoj dravi koji se uvek iznova reprodukuje, ugrauje u svaku prividno novu ideologiju, i na kraju, nadjaava ih pa i razara, opstajui kao fenomen za sebe.
Latinka Perovi je i akter bliske prolosti. I da o toj prolosti sama nita ne kae, itava njena lina egzistencija svedoi o nekoliko injenica koje ve i same za sebe razbijaju danas
poeljnu mranu sliku: svedoi da su akteri te neeljene bliske prolosti bile linosti od integriteta; da ta bliska prolost
nije bila jednoobrazna ravna linija na kojoj su svi mislili i delali
isto; da su se akteri te bliske prolosti pokazali kao mnogo rezolutniji protivnici jueranjih zloinakih zbivanja vezanih za
nacionalizam i ratove, od delova elite koja se prepoznaje po svojoj antikomunistikoj prolosti; da akteri te bliske prolosti,
ak i kada su sami bili njene rtve, argumentovano odbacuju
njenu danas poeljnu, bagatelnu, ponekad i lanu interpretaciju.
Latinka Perovi je i savremenik koji u analizi aktuelnih
zbivanja, od pobede nacionalistike paradigme, preko raspada
drava (SFRJ, SCG) do dananjih daljih teritorijalnih uruavanja, ne prihvata vaeu istinu o zlim susedima i meunarodnoj zaveri, ve sasvim nepopularno, identifikuje ideoloki kontinuitet negativnog odnosa srpske elite prema ideji sloene drave, tvrdei da su svi dravni raspadi bili produkt njene nespremnosti ili nesposobnosti da prihvati ivot u zajednici sa
drugima. ak zakljuuje da je takva, ve tradicionalna politika kultura, danas dovedena do krajnjih granica, zapretivi zatvarenjem istorijske perspektive srpskog drutva, dok je nacionalizam, ostvarivi se, konano uspeo da ugrozi i sam opstanak
nacije.
Drei se uverenja da je u nauci nuno prvo identifikovati, a zatim slediti dubinske procese, ak i onda kada su dobijeni
rezultati za drutvo nepoeljni, Latinka Perovi celokupnim
svojim opusom potvruje da istorija u Srbiji ne poinje ni pre
dvadeset, ni pre pedeset godina, a to znai da ni danas tekua
politika, ni jueranja zbivanja, ali ni prethodna ideologija iz

bliske prolosti, nisu sluajni nanosi, ve kontinuitet u razvoju srpskog drutva. Nasuprot poeljnoj slici o dalekoj-slavnoj
i bliskoj-mranoj prolosti, Latinka Perovi iznosi temeljno uverenje da celokupna moderna istorija Srbije predstavlja kontinuitet jedne dominantne ideoloke matrice i itavog niza alternativa koje su, u zavisnosti od vremena u kojima su se javljale,
jae ili slabije uzbunjivale dominantni nacionalni koncept, ali
nikad nisu uspevale da oznae temeljni diskontinuitet u razvoju srpskog drutva, pre svega da ospore, u intelektualnoj eliti
duboko usaeno uverenje o naciji i nacionalnoj dravi kao organskim kategorijama i o identitetu kao kolektivnoj jednoobraznosti, a ne individualnoj samosvojnosti.
*
* *
Kada je Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji poetkom 2008. godine odluio da pripremi spomenicu Latinki Perovi povodom njenog 75. roendana, uinilo mi se da bi moj najbolji doprinos bio ako bih uspela da je navedem da sama govori
o sebi. Znajui da bi stav same Latinke Perovi, i o spomenici i
o obeleavanju roendana, bio negativan, organizatori su itavu
ideju drali u tajnosti. Zato sam svoje insistiranje da obavimo
razgovor objasnila potrebom da svoja seanja ostavi zapisana,
sa izvesnou da jednog dana budu i objavljena. Iako ih je autorizovala, do dana promocije zbornika nije znala za njihovu pravu namenu. Razgovor je obavljen u nekoliko dana jula meseca
2008. godine i sadravao je pitanja koja su se u tom trenutku
inila relevantnim za predstavljanje Latinke Perovi, pre svega
injenica o njenom ivotu, prelomnim momentima u njemu, ali i
o drugim linostima, znaajnim akterima politikog ivota u Srbiji i Jugoslaviji ezdesetih i sedamdesetih godina, o njenoj percepciji socijalizma i Jugoslavije, a onda i o osporavanjima kojima je bila izloena.
Posle izlaska zbornika Snaga line odgovornosti krajem
2008. godine, brojne pozitivne reakcije, ali i negativne opservacije koje su se pojaale u javnosti, koje, istine radi, nisu bile neoekivane, navele su me da predloim Latinki Perovi da nastavimo razgovor, i posebno da se osvrnemo na ona pitanja na koja
u prvom intervjuu nije dala eksplicitni odgovor. Drugi razgovor

je zato imao i drugaiju prirodu, voen je u vie navrata tokom

itave 2009. godine, a razmatrane teme su uslovile i drugaiju
strukturu prezentiranog materijala. Ovog puta cilj je bio da Latinka Perovi detaljnije objasni svoje razumevanje dominantne
ideologije u Srbiji tokom XIX i XX veka, pre svega da identifikuje mesta koja oznaavaju njen kontinuitet, ali i alternative
koje su postojale i mogle da predstavljaju diskontinuitet u razvoju drutva. Upravo u danima voenja razgovora na delu se, i
to ba na njenom primeru, potvrivala teza Latinke Perovi
da je dominantna politika kultura, bez obzira na vladajuu
ideologiju, uvek u Srbiji proizvodila kao svoju konstantu doivljavanje politikog protivnika kao neprijatelja protiv koga su u
borbi dozvoljena sva sredstva. Istraivala je kako se to i kojim
sredstvima radilo u XIX veku i poetkom XX, a lino je osetila
kako i kojim sredstvima to rade i komunizam i demokratija.
Zato je na kraju, cilj drugog razgovora bio i da odgovori na, u
javnosti prisutne, razliite interpretacije odreenih momenata
iz vremena njene politike aktivnosti, i to je posebno vano, da
odgovori na brojna osporavanja kojih se u prvom razgovoru nevoljno doticala, ili novih, koja se svakodnevno i dalje javljaju.
Ako je u ovom kratkom osvrtu dozvoljeno i nekoliko linih impresija kao svedoka jedne velike erudicije i dubokog promiljanja svake izgovorene rei, navela bih sledee: po ko zna
koji put, fascinirale su me neverovatna energija, memorija i posveenost radu, pasioniranom istraivanju, itanju i analiziranju, koje su kod Latinke Perovi i danas verovatno istog intenziteta kakve su bile i pre pedeset godina. Lino mi je bilo dirljivo koliko je vodila rauna da ne zaboravi da po dobru pomene
nekog od ljudi iz politikog ivota svoje generacije. Uvek iznova
me je iznenaivala smirenost i superiorna uzdranost sa kojom
prima direktna vreanja od oponenata. Nerviralo me je to eli
da pronae zrno dobrog i kod onih koji to (po mom miljenju) ne
zasluuju. Na moje polu-aljive pokuaje da nekoga eliminiem iz razgovora, Latinka Perovi je uvek odgovarala: Treba
ga pomenuti, to je korisna knjiga. Ako je suditi po onome ta je
proitala, za Latinku Perovi zaista nema nekorisne knjige. Ponekad me je zbunjivala panja sa kojom slua osporavanje njenog miljenja i odsustvo sujete da kao starija koleginica bude

10

neprikosnovena i uvek u pravu. Vie puta sam bila svedok potovanja koje joj i danas u drugim delovima bive Jugoslavije
ukazuju obini ljudi. Ali, bila sam i neposredni svedok primitivnog verbalnog napada na beogradskoj ulici. ak i tada je bila
spremna da razgovara.
Na nepreglednu koliinu amaterskog bavljenja prolou
u Srbiji, pretenciozno osporavanje rezultata nauke bazirano na
predrasudama i potpomognuto feljtonskim obrazovanjem, leno
korienje tuih istraivanja da bi se u njima pronali argumenti za osporavanje istraivaa, konano, na viestruko problematian odnos srpske intelektualne elite prema prolosti
drutva, Latinka Perovi reaguje kljunom konstatacijom: Nemam nita protiv drugih tumaenja, samo pod uslovom da se
prethodno pree isti istraivaki put. Istraivanje je, meutim,
u naoj sredini tako zastarelo, a itanje tako dosadno. Moderno
je zamiljati prolost.

11

12

I
JUGOSLAVIJA
JE BILA
NAA PRVA EVROPA

13

14

1. O SEBI

Kako pamtite ratne i prve posleratne godine?

Okupaciju u Drugom svetskom ratu doekali ste u
Kragujevcu kao osmogodinja devojica. ta Vam
je iz tog vremena ostalo u najupeatljivijoj
uspomeni? Kakva je bila Vaa mladost i kolovanje
u prvim posleratnim danima?

Ja se nikad nisam vraala na stvari koje ste formulisali svojim pitanjima i ovaj razgovor sam prihvatila iskljuivo
zbog Vas lino, zato to imate tu strast da stvari razumete i to
imam veliko poverenje u Vas. Nisam sigurna da li u uspeti da
dosegnem Vaa oekivanja, ne zato to bih htela neto da prikrijem, da ublaim, da ne budem do kraja iskrena, ve zato to ja
sudove o sebi vrlo teko glasno formuliem. Za Vas u pokuati
da budem do kraja otvorena, a koliko e to Vama koristiti, sami
ete proceniti. Na ovo Vae pitanje gotovo mi je najlake da odgovorim iako je i ono pokazalo da kada se ovek vraa unatrag,
za neke stvari tek sada ima razumevanje i vidi da nisu tako
jednostavne. Ja sam sve vreme okupacije provela u jednom selu
pored Kragujevca, u Beloevcu, ni sat vremena hoda nije udaljeno, i sad, kada sam povodom Vaeg pitanja razmiljala, shvatila sam da nikad nisam svoje roditelje pitala zato smo se mi
tamo, kako se tada govorilo, sklonili, jer to nije bilo drastino
uklanjanje od opasnosti. Verovatno smo otili da bismo bili u iroj porodici, i to je stvarno bila pametna odluka i mojih, a i roditelja moje brae od tetaka. Tamo je bilo mnogo dece, tamo su iveli moj deda i baka po majci, ali su ivela i njegova dva brata i
nas je bilo vrlo mnogo u toj, da tako kaem deijoj koloniji. Ja
sam bila jedina devojica, moja braa od tetaka su bili daleko
brojniji i za mene je bilo posebno iskustvo nadmudrivanje sa

15

njima i oseanje da nisam isto to i oni. Kako pamtim okupaciju? Tu bih morala da Vam kaem neki podatak o kome ja, zapravo, nikad nisam govorila. Braa moje majke, njena braa od
strieva, znai, moji ujaci iz druge dve porodice, su svi bili u
partizanima, bilo ih je etvoro i neki od njih su bili predratni
komunisti kao moj poslednji ujak koji je umro ove zime, bio je
sudija Ustavnog suda. On je zavrio prava pre rata, primljen je
u partiju godine kada sam se ja rodila i ja se kao kroz san seam odlazaka u zatvore i opasnosti u toku rata jer su sve te kue esto pretresane, moj deda i drugi deda iz te porodice, trei je
umro pre rata, su esto pretresani i izvoeni nou. Moram rei
da niko nije tada doiveo neku drastiniju sankciju, ali ivelo se
u neizvesnosti, opreznosti i strahu. Prvi traumatini dogaaj
koji pamtim bilo je streljanje u Kragujevcu, i pamtim ga iz vie
razloga. U selu Gronici, nedaleko od Kragujevca, ubijena je vrlo brojna muka familija moga oca, on sam je sluajno izbegao
streljanje jer kada je ono poelo, mama mu je rekla da se negde
skloni, on je zalutao u umi gde ga je neko sreo i rekao mu da u
Gronici sve streljaju i da bei. Tako se on pukim sluajem spasao, ali su ubijena njegova roena braa i njihova deca, moja
braa od strieva. U Gronici je postojala, ne znam da li jo
uvek postoji, spomen ploa gde je bilo mnogo Perovievih, mislim da je bilo dvanaest mukaraca, najbliih srodnika moga
oca. To je bilo neto to je ivelo u porodici, ali stre-ljanje u Kragujevcu pamtim iz vremena posle rata jer mi je ostalo u vrlo ivom seanju kako je grad tada izgledao. Pamtim ga kao grad
ena u crnini u kome se vrlo tiho govorilo jer je, zapravo, iz svake kue neko bio izveden i streljan. Iako sam bila devojica, imala sam jasnu svest o tome da su izvoeni aci. To se moje pamenje odralo i na druge naine jer je poznati profesor Lazar
Panteli koji je streljan zajedno sa acima, a nueno mu je u
poslednjem trenutku da ih napusti, bio otac jedne od mojih
najbliih drugarica Olje Panteli. Ja sam, zapravo, u toj kui
rasla, zajedno smo uili, to je bila brojna porodica, tri erke i
dva sina, svi su uili ili studirali, i za mene je ostala tajna kako
je njihova mama, gospoa Mira, uopte preivela. Ja se samo
seam da je ona izdavala jednu sobu, da se ivelo vrlo oskudno,
potrebe su bile zaista minimalne, ali pamtim da je postojala

16

neverovatna solidarnost, da smo mi jedni od drugih donosili,

sve delili... Dakle, to mi je ostalo u vrlo ivom seanju i ta slika
je neto odvojeno od odlazaka u umarice, posebno odvojeno od
kasnijih rituala. To je u meni bilo duboko i po tome ni ja nisam,
u sutini, mnogo eprkala. Kragujevac pamtim i po veoma estim sahranama jer su pronalaena deca na raznim frontovima.
Druga moja drugarica Danica Panteli je imala dva brata, njen
otac je imao veliku bojadijsku radnju pored biblioteke u gradu,
ika Radenko Panteli, gde sam ja provodila takoe mnogo vremena jer smo zajedno uile, tako se tada ivelo. Ta moja drugarica je izgubila oba brata na Sremskom frontu. Pamtim njene
roditelje kao vrlo tihe ljude, uvek u crnom, i za mene je ostala
tajna kako su se ti ljudi nosili sa svojim nesreama. Ja sam apsolutno svesna da sam kao dete o tome, nekako, razmiljala. U
svakom sluaju, Kragujevac pamtim kao grad koji je preiveo
jednu teku traumu koja je u njemu ivela na taj tihi nain....
Posle rata se nije mnogo prialo o tome?
Nije se mnogo prialo, ali razmiljala sam o jednom fenomenu. Mislim da se uvek, kada se pria o zloinima, te cifre
uveavaju, znam da je sada Muzej doao do tanih podataka,
izale su i knjige o tome, ali te uveane cifre ne mislim da su bile samo rezultat dravne politike, da bi ona dola do veih ratnih odteta, reparacija, toga je sigurno bilo, ali i to se ljudi
tie, njima je izgledalo kao da je umro ceo grad. To je jedna psiholoka stvar, tako je oseao onaj ije su dete izveli iz razreda i
streljali, tako je oseao njegov sused, mi smo svi oseali kao da
su hiljade ljudi izginule u Kragujevcu. Mislim da je to proizvod
jednog psiholokog stanja, jedne atmosfere u kojoj se desi
uasno nasilje. Ja sam tek kasnije, kao odrasla osoba, saznala
da Nemci decenijama nisu odlazili u Kragujevac, ne znam da li
je to bila stvar njihovog dobrog takta ili je to na neki nain
njima bilo sugerisano ili zabranjeno. Ja se ne seam da se u tim
prvim godinama, moda mene seanje vara, ali se ne seam, to
je bilo skoro nepristojno, uvredljivo, da se rtve u Kragujevcu
kapitaliu, da se na neki nain koriste, da se o tome govori. To
se obeleavalo, u prvo vreme privatno, ljudi su odlazili na stra-

17

tita, kasnije se to institucionalizovalo, dobilo neki ritual, ali ja

moram rei da je on neto to je vie nalepljeno na moje seanje, to nije neko moje dubinsko seanje. Pamtim, naravno, i
drugu stranu, ljude koji su posle rata bili na neki nain rtve.
Ne mogu da naem pravu re, da li je to osveta, ili moda odmazda, dugo sam se kolebala da li ak i Vama da ispriam sluaj sa Andrejem Mitroviem iji je otac stradao 1945. godine.
Mi se znamo od detinjstva. Moji roditelji, posebno moja majka,
dobro je poznavala njegovu mamu, gospou Olgu Mitrovi koja
je bila predivna ena, bila je uiteljica i sa svojom uiteljskom
platom se brinula o svojoj ali i o deci koju je Andrejev otac imao
iz prvog braka. Znam da je organizovala italake grupe sa enama, bila je jedna od tih delikatnih osoba koja je patnju nosila
sa dostojanstvom, verovatno i sa tekoama. Moram da kaem
da je Andrej zahvaljujui profesorki s kojom sam ja bila najblia, koja je bila posle i direktor gimnazije, a kasnije i moja
kuma, da je zahvaljujui njenoj brizi dobio stipendiju, dobio i
smetaj kod nekog ko je bio blizak meni i mome muu, sa kojim
tada jo nisam bila u braku ali smo se druili, i zavrio kolovanje. Bio je odlian ak, odlian student, znai, to se isplatilo.
Ivan uri je pisao da je njegova generacija startovala sa visokog nivoa na koji su istorijsku nauku u bivoj Jugoslaviji podigli Bogo Grafenauer, Mirjana Gros i Andrej Mitrovi. Deo istoriografije osamdesetih i dvedesetih godina, koja se nala ispod
nivoa Miloa Milojevia i Simeona Gopevia, i to uz podrku
dravnih fondova, Andrej Mitrovi je prvi nazvao paraistoriografijom... Hou da kaem, da je posle Drugog svetskog rata
princip solidarnosti funkcionisao.
Mislite da to ima veze sa sistemom ili sa
injenicom da se rat tek zavrio?
Verovatno sa tim da se rat tek zavrio, ali i sa sistemom u smislu da on osvetu nije ostavio kao princip, meni, niti
mojoj majci, niko nije branio da se druimo sa nekim ko je nekog izgubio pod novom vlau. Naravno da je bilo ljudi, to su
obino bili ljudi koji su doli sa strane, koji su uspostavljali
vlast, koji su se trudili da se nekako razlikuju, da se na neki

18

nain, pre svega materijalno, izdvoje, ali ako govorim o ivotu

na ravni jedne obine porodice, ja to vreme pamtim kao vreme
druenja, kao nau veliku elju da stvari saznamo, kao vreme
solidarnosti i verovatno kao vreme nekih tema o kojima nije bilo pristojno razgovarati, a to su bile teme vezane za gubljenje
tolikih ivota.
Seate li se samog dana osloboenja?
Ne! To je prosto neko urastanje u novo stanje, seam
se kolskih manifestacija, govora na trgovima, toga se seam
kao kroz neku koprenu... Vreme posle rata je bilo po definiciji
vreme nekog entuzijazma jer je prestala okupacija, zemlja je
doivela osloboenje. Uopte, povratak u grad 1945. godine,
znai kolovanje, pamtim po prilino haotinoj situaciji u kolama, u odeljenjima je bilo mnogo aka, kola se tek konsolidovala. E, sad, moram da kaem da se to vreme menjalo, da je ivot dobijao svoju dinamiku. Moje srednje kolovanje je poelo u
posebnim gimnazijama, bile su dve muke i enska gimnazija,
ja sam poela kolovanje u enskoj gimnaziji, a u poslednjoj godini kada u maturirati, stvorena je zajednika gimnazija, ali je
ostalo ensko odeljenje i to je bila najvea reforma tada. Vi ste
me sada vratili u detinjstvo, vratili ste me u taj rani posleratni
period i obnovila su mi se seanja na moje profesore i na veliku
ulogu koju su oni imali u mome formiranju. Pamtim neke detalje, moda su tada poela, potpuno nesvesno, neka moja opredeljenja, neka moja stanovita prema fenomenima sa kojima u
se tokom itavog ivota sretati i neke stvari potvrivati kao
saznanja koja sam od svojih profesora primila. Mi smo stvarno
imali odline profesore, ja ih i sada poimence pamtim...
Koga posebno pamtite?
Najvie pamtim svoju profesorku matematike koja je
bila jedna vrlo neobina ena, Katarina Janiijevi, poticala je
iz generacije prvih intelektualaca koji su se u Srbiji obrazovali,
njen otac je predavao latinski jezik, oba njena brata su bili kolovani ljudi, jedan je bio pravnik, drugi lekar, njen mu je bio
advokat, jedan neobino plemenit ovek, ali, kako da Vam ka-

19

em, od nje ste uili matematiku, ali ste neverovatno mnogo

uili kako treba, u sutini, iveti. Izmeu nas dve je postojao vrlo prisan odnos od poetka, tako da sam ja bila u prilici da sluam njene reakcije na razne situacije. Ona je pre Drugog svetskog rata bila levo orijentisana, nikad nije pripadala nekoj organizaciji ili pokretu, ali je a priori bila protiv progona, sankcija, uvek je bila na strani progonjenih leviara, i u gimnaziji, bilo da se radilo o acima ili o profesorima, kao to je to bila i posle 1945. godine. Vrlo dobro pamtim kako je ona sa mnom, sa
mladom osobom, razgovarala kao sa sebi ravnom i kako mi je
priala da su nekog lekara uvee gonili i ona kae: Pa kako
moe reiti da nekog ubije bez suda?! To sam vrlo dobro
upamtila. Seam se, jo sam bila u poetnim razredima gimnazije, odravao se neki zajedniki sastanak uenika i profesora
na kome je govorio jedan od prvoboraca, Raja Nedeljkovi. On
je bio strog ovek, posle je bio republiki poslanik, lan CKSK
Srbije, bio je Kragujevanin, i na tom sastanku on je govorio vrlo strogo, na neki nain pretei protivnicima. Seam se da je bila zima, pola sam kui sa mojom profesorkom hemije, zvala se
Ljubica Filipovi, bila je krupna ena, i tako, kroz taj mrak ona
je sa mnom kao devojicom ila i sva je ceptela, ja sam tada
shvatila da je u ratu izgubila sina, i onda je rekla kako je vlast
uvek ista, kako je uvek arogantna, kako uvek preti i sva je, nekako, podrhtavala tokom tog razgovora. Znam da sam se uz nju
uurila, da sam oseala da je ona pogoena, pratila sam je do
kue i to je, nekako, ostalo duboko u meni, te stvari su mi se
jako utisnule. Razmiljala sam zato su te ene toj devojici priale takve stvari? Da li je to bila stvar poverenja, da li su one
mene oseale jer nikad nisam bila na strani neke agresije u odnosima, ili su i same htele da, na neki nain, utiu na mene?!
To su detalji na koje sam se esto u ivotu vraala u sudarima
sa osionou koja je meni smetala i u komunizmu i u postkomunizmu podjednako, kad ona nije pod nekom kontrolom... Nai
profesori su poznavali ivot svake svoje uenice, oni su odlazili
u nae kue, razgovarali sa naim roditeljima, oni su nas, zapravo, uili kako se govori i kako se misli. Ja se apsolutno ne seam nikakve indoktrinacije u koli. U kragujevakoj gimnaziji
je bilo puno profesora ruskih emigranata i nisu oni samo preda-

20

vali ruski jezik. Imala sam profesorku koja nam je predavala

latinski jezik, a bila je ruska emigrantkinja, predavala mi je i
biologiju ruska emigrantkinja, dakle, neku ideoloku indoktrinaciju ti ljudi nisu bili prisiljeni da sa nama rade ili ja apsolutno nikad to nisam oseala.
Kakav ste bili ak, ta ste u koli najvie voleli?
Znate ta, ja ne mogu da kaem da sam bila treber,
nekako, ja sam bila od onih aka koji su sve uili, ja sam mislila da je kola za to, sigurno sam vie bila naklonjena predmetima iz drutvenih nauka, imala sam odlinog nastavnika knjievnosti koji je tada, u tim podelama vaio za, neu rei, reakciju, ali za nekog kritikog oveka prema reimu...
Da li je vaio ili ste to i Vi oseali?
To je neto to je vie strujalo, ali, profesor (Vujadinovi se zvao) nas je uio visokoj pismenosti, seam se tih pismenih zadataka, oni su bili vezani za knjievnost sem moda maturskog zadatka koji je bio vezan, hajde da tako kaem, za politiku. Imali smo dobru praksu, dobijali smo velika dela klasine
ruske, francuske, engleske knjievnosti da prouimo, da referiemo, da o tome vodimo raspravu i, mislim da je to neto to
nas je formiralo, ja sam oseala da to na mene vrlo mnogo utie. Volela sam istoriju, volela sam jako filozofiju, volela sam jezike, ali, kaem Vam, ja sam uila sve sa jakim oseanjem dunosti, moda je to deo moje rigidne prirode, ali ja sam stvarno
tako to shvatala. Mi smo imali kolske biblioteke i sami smo ih
pravili, donosili smo knjige, umnoavali smo fond iz nekih naih fondova, ali u Kragujevcu je postojala i odlina gradska biblioteka koju sam ja maksimalno koristila, tu sam proitala ruske klasike, i Dostojevskog i Tolstoja... Naravno, vreme se menja, ja nita ne uporeujem, ali mislim da je to bila kola u kojoj smo se mi uili i miljenju i raspravljanju, mi smo imali literarne druine, svako je neto pisao, vebao se, tu smo vodili rasprave, ko je imao talenta za neke druge stvari, za crtanje, za
pevanje, on je iao u druge sekcije, u svakom sluaju taj vannastavni ivot bio je vrlo buran. Najbolji aci smo bili neki Stoja-

21

novi i ja, probala sam da se setim njegovog imena, on je posle,

mislim, bio profesor Pravnog fakulteta u Kragujevcu. Ipak, vodilo se rauna o nekim kriterijima, ja sam proglaena za najbolju uenicu generacije, i seam se da mi je moja razredna stareina to saoptila i rekla da su svi profesori bili jedinstveni, samo je jedan profesor rekao: To je pravedno, ali moda e nam
neko zameriti to smo to dali devojci, a ne mladiu. Ja sam, i
to u Vam rei, kao nabolji ak u generaciji imala stipendiju
grada. Nikad to nisam nikom ispriala, ali kad sam diplomirala
ja sam svoju stipendiju vratila, rekla sam da je to sad potrebno
nekom drugom, da se ne vraam u Kragujevac, da ne mogu svome gradu da vratim to to je on meni dao, moji roditelji su tada
neto prodali i tako smo stipendiju vratili. Hou da kaem, ja
nisam mislila da je to meni dato, da sam to dobila zato to sam
bila najbolja uenica. Ne znam kakva je bila praksa posle, nikad me to nije ni zanimalo, nikad nisam mislila da to treba da
bude pravilo, ali ja sam oseala da to treba tako da uradim, moji roditelji su isto oseali... Moja generacija je bila rano angaovana, postojala je organizacija, u poetku je to bio SKOJ, posle
omladinska organizacija i mi smo na razne naine tu bili angaovani, ali se to svravalo za vreme kolskog odmora. Ne seam
se da sam ikad u razred ula posle svoga profesora. Ja sam
trala da uem, da to njima ne smeta i oni su, nekako, bili
svesni toga. Neprestano smo radili, poeli smo odmah da idemo
na radne akcije gde smo provodili leto. Ja sam bila na etiri
takve radne akcije, prvi put sam bila na Novom Beogradu...
1948. godine?
Da, ja sam bila, takorei, dete, bili smo dva meseca na
Novom Beogradu, onda smo sledee godine gradili autoput BeogradZagreb, zatim smo bili na pruzi Banja LukaDoboj, a poslednja akcija je bila gradnja tekstilne fabrike u Novom Pazaru.
Jeste li Vi bili izuzetak ili je veinska omladina
odlazila na radne akcije?
To je bila veinska omladina i to je bilo dobrovoljno. Ja
mislim da smo mi zdravo odrastali, na tim akcijama smo se ba-

22

vili fizikim radom, bavili smo se dosta sportom, tu je bilo solidarnosti i druenja, delili smo pakete, sretali smo se sa mladim
ljudima iz itave Jugoslavije, neki entuzijazam je tu postojao i
mislim da je bio autentian. Bio je blizu Beograd, tu su iveli
moji roaci, moji roditelji su dolazili, ali ja sam se stidela, oseala sam se nekako nelagodno da me oni poseuju i da se ja izdvajam.
ta je za Vas znaio odlazak na radnu akciju?
Znate ta, to je bio jedan pokret, to je bio neki duh vremena, mi smo oseali da uestvujemo u izgradnji, u obnovi zemlje, mislim da je nama tu jako vano bilo i druenje i ja sam se,
sramota me je da kaem, sa svake akcije vratila kao udarnik, ja
nisam bila nikakav funkcioner tamo, bila sam obian brigadir
kao i toliko mojih vrnjaka. Neka naa prijateljstva su se do danas ouvala sticajem raznih okolnosti, bilo zato to smo se posle
u Beogradu viali kao studenti i nastavili da se duimo, bilo to
smo, kako smo odrastali, ulazili u porodine veze. Recimo, prijateljstvo sa mojom drugaricom Lilom Mii, koja je dve godine
starija od mene, tada je poelo i traje potpuno nepomueno do
dananjeg dana. Kada ima neto vano da mi kae, kao to je
odlazak njene erke i zeta u Ameriku pred mobilizaciju, ona e
doi da to ovde kae i obrnuto.
Da li je rano ratno iskustvo uticalo na Va
interes za politiku?
Sve zavisi od toga ta podrazumevamo pod pojmom politika. Sigurno da je cela ta atmosfera, tako kako sam ja volela
sasvim iskreno da Vam je opiem, uticala na moj angaman, na
itanje, na razgovore, na uee u omladinskom ivotu, to je,
prosto, jedno vreme... Meutim, ja bih to teko rekla nekom
drugom, ali ja sam se tog politikog angamana uvek pomalo
stidela.
Zato?
Pa, smetalo mi je da se ja nekako izdvojim, da budem
angaovana u smislu da imam vlast nad svojim vrnjacima, po-

23

gotovo da me tako vide moji profesori. Jedan od retkih ljudi koji

je toga bio svestan u mome karakteru je bio Marko Nikezi. On
mi je govorio: Ti se uvek pomalo stidi to si sekretar CK!
Tano, i ja to Vama mogu da kaem, to je jedna od barijera za
ovaj razgovor jer to je neto autentino to e moda neko sutra
da proita i da kae ta sad ona pria tu priu?! A zaista je bilo tako. Ja politiku nikad nisam shvatala kao profesiju, kao nekakav poziv, ja se vrlo dobro seam svojih studija, bio je neki
studentski skup, popunjavali smo glasake listie za studentski
odbor, naiao je moj profesor Radoslav Bokovi koji je predavao staroslovenski jezik i uporednu gramatiku slovenskih jezika, koga sam ja oboavala, smatrala da je stvarno ingeniozan.
On je bio zaprepaen, mene tu vidi meu aktivistima i pita:
Perovieva, ta ete Vi ovde? Ja sam rekla da neto pomaem
i tako... Hou da Vam kaem, politiki angaman dobrog dela te
generacije je bio neko sluenje optem dobru, mi smo to tako
razumevali. Zato je meni vrlo teko da Vam o tome govorim jer
posle svega to se desilo, to ljudima izgleda neuverljivo. Ali,
znate kako, mi smo tom pokretu prilazili dobrim delom zato to
je on nas traio, kao najbolje ake, kao ljude koji imaju prirodni
autoritet u svojoj sredini, mi smo tako tome prilazili, a ne da
postanemo funkcioneri, da upravljamo ljudima, pogotovo da
imamo neke privilegije.
Koliko su se kragujevaka i beogradska sredina
razlikovale u vreme kada ste preli u glavni grad?
Moram rei, ne mnogo. Kragujevac je u to vreme ipak
imao asopis, postojalo je neko pamenje, postojala su udruenja, predavanja, onda su poeli da se organizuju koncerti, izlobe, tako da Kragujevac nisam doivljavala kao neku puku provinciju iz koje ja sad odlazim u velegrad, ne bih mogla da kaem da je to bio sluaj ni sa mojim drugaricama i drugovima.
Mi smo se, naravno, radovali dolasku na studije u Beograd, zadrale su se te veze bez obzira na fakultete na kojima smo se
nali neko vreme, a onda, kako to biva obino u ivotu, poeli
smo da se na neki nain udaljavamo. Ja sam dola na studije
1952. godine, hranili smo se u studentskoj menzi, prve dve go-

24

dine sam stanovala kod ujaka, a posle smo moja drugarica i ja

stanovale u omladinskom domu gde su nam dali sobu, to je Miika koju sam Vam pomenula. Te dve sredine se nisu mnogo
razlikovale zato to je drutvo bilo vrlo siromano, ja se seam
da sam na studije dola u dokolenicama. To su pedesete godine,
to je najvee siromatvo, to je i jedna atmosfera za koju e ljudi
rei da je neto prolo, moda da oni to nisu oseali, ja lino jesam, a mislim, i dobar deo moje generacije, mi smo oseali da je
zemlja u opasnosti, da je sukob sa Sovjetskim Savezom neto
stvarno... Ja sam, recimo, uvek radila kao to sada radim u
Univerzitetskoj biblioteci, imala sam svoje mesto u Seminaru
za srpski jezik, uvek je tu bila jedna barikada knjiga...
Da li je to bila stvarno barikada?
Ja sam je pravila zato to sam ono to sam radila volela da imam sve na jednom mestu. Ako sam spremala ispit, tu je
bila literatura vezana za taj predmet, posle, kad sam dola u
Arhiv, u biblioteku, to se nastavilo jer sam uvek radila vie paralelnih stvari i htela sam da mi je uvek sve pri ruci. Imala
sam to i u CK. Nikezi i ja smo se, kada je ve bilo jasno da emo zajedno obavljati dunosti, prvi put tako sreli, on je uao u
moju kancelariju, a na mom stolu je bila gomila knjiga, razna
literatura, on je pitao: Ko ovo ita? Rekla sam: Ja i drugi ljudi kojima to treba. Da li je to bila moja instinktivna potreba da
se ogradim? Ja to vie oseam kao potrebu da sve imam pri ruci. Dakle, u Seminaru je bio vrlo disciplinovan rad, ja sam redovno ila na predavanja kao i cela naa generacija, studiralo
se redovno, to je bila jedna dobra generacija, ne mogu da zamislim da bi neko polagao ispit na protekciju. Ja ne kaem da je
postojala konkurencija, ali neka vrsta takmienja je postojala, i
tu se nekako prirodno uspostavljao neki red meu nama. Mi
smo radili vrlo disciplinovano, ivelo se vrlo skromno, i tu je postojala neka solidarnost i ambicija te generacije da to vie naui. Imali smo dobre profesore, ja sam bila generacija koja je jo
zatekla Aleksandra Belia kod koga sam polagala optu lingvistiku, on je tada bio veliki autoritet, moje otkrivanje njegove
linosti dolo je vrlo kasno kada sam poela istraivanja i kada

25

sam otkrila da su ljudi komplikovane linosti njegova prepiska sa profesorom Ramovem iz Slovenije, njegov boravak u
Rusiji. On je spadao u onu grupu intelektualaca koju je srpska
vlada slala u sve zemlje, a on je bio u grupi koja je otila u Rusiju. Moj profesor srpskohrvatskog jezika, kako se to tada zvalo, bio je Mihajlo Stevanovi, profesor istorije jezika je bio Radovan Aleksi, profesor uporedne gramatike slovenskih jezika je
bio Radoslav Bokovi, to je predmet koji sam jako volela i koji
mi je pomogao da itam na svim slovenskim jezicima.
A jeste li izlazili?
Postojale su mogunosti za druenje, ne mogu da kaem da nisam izlazila, ali, da budem iskrena, igranke mene nisu mnogo privlaile, mi smo se druili, vodili silne rasprave. Pedesetih godina Beograd je poeo da se otvara, dolazili su ljudi
ija ste predavanja mogli da sluate na Kolarevom univerzitetu, an Kasu, ljudi koji su podravali Jugoslaviju, dolazile su
kulturne grupe, dolazilo je englesko pozorite, kinesko pozorite i balet, dolazili su glumci, erar Filip, Simon Sinjore, dakle,
to je postajala sredina koja je budila nau radoznalost i mi smo
na sve to ili, jako se trudili da doemo do karte, bilo je tada i
posebnih predstava za studente. I intelektualni ivot je bio dinamian, nije uopte bio ravan, tada je poela da izlazi Nova
misao, tu su se vodile neke rasprave, doao je ilasov sluaj, on
je bio jedna neoekivana pojava u pokretu koji je bio jedinstven,
ali ne mogu da kaem da je to bilo samo u atmosferi straha, da
na partijskom sastanku ba nita niste mogli pitati, ja ne pamtim takvo vreme. Partijski smo bili organizovani na fakultetu,
seam se, Sulejman Redepagi se zvao, bio je darovit student,
on je tada u raspravi o ilasu imao i neka pitanja. Seam se vrlo dobro ibeovaca koji su se vratili sa izdravanja kazne i doli
da nastave studije, moja generacija je njih ve zatekla na fakultetu. Oni su delovali kao fiziki izmueni ljudi, ali u studentskoj sredini uopte nisu bili ekskomunicirani. To su bili vrlo
sposobni ljudi, meu njima je bio i Mitar Peikan koji je posle
postao akademik, bio je i Duan Jovi koji je kasnije postao profesor univerziteta, mi smo se druili normalno na studijama i

26

kad sam ja otila iz politike, on je bio jedan od retkih ljudi koji

je kod mene redovno dolazio, ja se nikad nisam pitala koji su to
motivi, uvek sam sa njim razgovarala otvoreno o svemu i on je
tako to i objasnio, da se setio naih druenja kad su se oni vratili sa Otoka. Mi smo znali da su oni doli sa izdravanja kazne,
ali ja se ne seam nikakve barijere meu nama, naprotiv, oni
su kasnili sa studijama, menjali smo beleke, udbenika nije bilo, zajedno smo uili, seam se nekolicine takvih ljudi, bilo je
meu njima i ena. ak ne mogu ni da Vam kaem gde su oni
izdravali kaznu jer to nikad nije bio predmet naih razgovora,
u svakom sluaju, oni su se integrisali u sredinu, oni nikad o tome nisu govorili, verovatno su imali i neki obzir. Imala sam i
profesora koji je jedno vreme bio na Golom otoku, to je profesor
Miodrag Popovi sa kojim sam se druila i kao odrasla osoba,
do njegovih poslednjih dana. Zajedno sa Duanom Ivaniem
sam spadala u ljude koje je on pozivao u svakom trenutku, iveo je tu blizu. Razliito smo mislili o stvarima, o svemu smo
razgovarali, ali se ne seam, ili sam ja tako stvari percipirala,
da je postojala neka ekskomunikacija tih ljudi... Vrlo dobro se
seam dolaska Hruova u Beograd. Ja sam jedina ostala u Seminaru, nisam otila na taj doek. Iskreno da Vam kaem, nisam htela da izgubim vreme. Ne mogu da kaem da je to bio neki moj politiki stav, mislila sam ta u ja tamo ja sam ostala i znam da su me kolege pitale: Pa dobro, ta ti bi, jedina si
ostala, zna kako je fantastino bilo, Rusi doli na poklonjenje,
zna ta im je Tito rekao... Ne znam da li sam tada to tumaila, ali ja prosto nisam htela u tu gomilu, ta u ja tamo, bolje je
meni da sedim u Seminaru, da neto itam, da se spremam za
ispit... Ovaj razgovor, ne mogu da kaem da nije neko malo muenje ali ja to Vama mogu da kaem, ja nikada nisam bila identifikovana sa politikom, razumete?!
Ni kasnije?
Ne! Ja sam u tome uestvovala, ja sam imala neku radoznalost, ja sam stvari posmatrala, imala sam neko oseanje
da ja tu mogu da pomognem, ali ja se sa tim nikad nisam identifikovala bez ostatka!

27

ta je najvie uticalo na Vaa leviarska

uverenja? Drutvene okolnosti? Sredina? kola?
Porodica?

Mislim da je sve po malo, ne bih mogla da kaem da je

to bio jedan inilac. Sigurno je to porodica, sigurno je to odrastanje u ratu u kome su ipak bile jasno polarizovane strane dobra i zla, za mene je bilo nesumnjivo da je antifaizam strana
na kojoj je dobro, mi smo se tako formirali. Drugo, za nas je
antifaizam simbolisala partizanska strana jer smo, boravei za
vreme rata u selu, imali i te etnike bande, njihove pretrese i
naruivanje hrane. Vrlo dobro pamtim da su oni uglavnom
traili da se za njih obezbeuje hrana, odea, da se vezu kokarde. Ne pamtim neki njihov otpor. Ali, ovo ste pitali, moje
opredeljenje za levicu, mislim da sam i citirala negde, Francuzi
kau da vreme odreuje ljude, za mene nikada nije bilo sporno da vreme nije unisono, da u svakom vremenu postoje ljudi
koji pate, za mene su to sigurno bile majke ija su deca tada
streljana, ili majke ija se deca nisu vratila iz rata, na kraju, jedan od mojih ujaka se nije vratio, njega su etnici zaklali negde
u Bosni, bio je student prava, postojala je bista pred Pravnim
fakultetom u Kragujevcu, ne bih mogla da Vam kaem da li jo
uvek postoji jer se ti simboli, kao to znamo, menjaju. Bilo je sigurno i ljudi kojima je nacionalizovana imovina, koji su izgubili
svoje, koji su se nali na drugoj strani, koji sigurno nisu delili
taj entuzijazam, ali ono to je bilo atmosfera vremena, to je bilo
osloboenje, mogunost da se kolujete, mogunost da uite.
Ruski pritisak je bio jedno veliko iskustvo, to je bilo i neto gde
se uvrivala ta sigurnost, gde se uspevalo da se i od toga odbrani, i moda su te dve pobede i stvorile oseanje potpune, da
tako kaem, nekritinosti prema svom vremenu. U ratu ste se
nali na strani protiv okupatora u antifaistikoj borbi, a onda
je doao izazov 1948. godine, ta drama se svakako oseala, oseala se i u partiji, oseala se, na kraju, i u srpskom narodu.
Raskid sa Rusijom, nije tano da se nije oseao, ja se ponekad
vraam na asopise, na novine tog vremena, i uvek kaem mla-

28

dim kolegama da veoma gree to misle da je to vreme unisono,

jer to je vreme velikih traenja, naroito posle 1948. godine, to
je veliki prelom.
Mislite da se to u Srbiji vie osetilo nego u
drugim republikama?
Ja to ne mogu da kaem kao neto iskustveno zato to
tada nisam putovala, u isto vreme mogu da kaem neto na osnovu istraivanja. 1948. godinu treba gledati u kontekstu, niko
nije postavljao pitanja, jo uvek su trajala hapenja, tema je bila na neki nain zabranjena, postojala je i spoljnopolitika opasnost koja nije nikakva izmiljotina i ja mislim da je stvar komplikovanija. Pazite, obe strane u tom sukobu, govorim o odnosima unutar partije, su jedna drugu smatrale izdajnicima. Ovi
koji su pruili otpor, zajedno sa rukovodstvom, smatrali su da
je to izdaja zemlje, jer oni su ve vlast u zemlji, smatrali su da
je to izdaja revolucije, jer su revoluciju uvek smatrali autentinom, a ne nekom replikom sovjetske revolucije, ali, smatrali su
i izdajom doktrine socijalizma, jer internacionalizam nije u njihovoj percepciji podrazumevao takve odnose izmeu drava.
Ova, da tako kaem, strana koja se izjasnila za Rezoluciju, takoe je to smatrala izdajom vere, izdajom doktrine, izdajom
Staljina sa ijim su imenom ginuli, izdajom ideala revolucije, i
to objanjava njihovo meusobno ponaanje. U daljoj evoluciji,
strana koja je bila poraena, izolovana na Golom otoku, nije dobijala nikakvu satisfakciju. Jer, zemlja se odrala, mogli su Srbi da vole ne znam koliko Ruse, ali da ih prime ba kao okupatore, nisam sigurna da bi se za to opredelili, zemlja se otvorila
prema svetu. To se smatralo svetsko-istorijskim dogaajem, desila se prva pukotina u staljinistikom bloku koji je posle Drugog svetskog rata ve postao vojno-politiki blok, a onda je dola ta istina iznutra, iz samog Sovjetskog Saveza, doao je Dvadeseti kongres koji ja svrstavam meu najznaajnije dogaaje
XX veka. Iz Sovjetskog Saveza je progovoreno o zloinima, o logorima, o progonima manjina, ubijanju vodeih ljudi, istorijskih
voa boljevike revolucije, tajni govor Nikite Sergejevia Hruova na Dvadesetom kongresu tada se itao interno, to je znao

29

veoma irok partijski krug ljudi i kad dobijete jedno takvo svedoanstvo iznutra, vrlo je bilo teko da u zemlji raunate na neku podrku. To, naravno, nije znailo da se izjednaite sa metodama, to je sasvim drugo pitanje. Ta ideoloka tenzija izmeu
KPJ i KPSS je nastavljena i to po dve osnove. Pokazalo se da ni
u Sovjetskom Savezu nije bilo lako napraviti preokret. Ubrzo je
Hruov uklonjen udarom, doao je Brenjev, njegova vladavina
je trajala dvadeset godina i bila je vezana za to opadanje, tako
da se velika nada da e sa Hruovom led krenuti u celoj Istonoj Evropi, polako gasila. Drugo, dolo je do pobuna u drugim
istonim zemljama, dolo je do pobune u Istonoj Nemakoj, do
pobune u Maarskoj sa mnogo rtava, dola je sasvim nova situacija u Poljskoj sa postepenim nastajanjem opozicionog pokreta koji je prodirao u itavo drutvo. To je latentna pobuna,
cela Istona Evropa je na neki nain to odbacivala, to se uvek
zavravalo porazima, novim hapenjima, u prolivanju krvi...,
teko je da jednu takvu orijentaciju u zemlji koja je izala iz celog tog kruga, branite i da joj date istorijsku satisfakciju. Mislim da je to kljuno pitanje. Ja se seam kada je poelo to pitanje da se otvara, prvi su tu, moram rei, bili Slovenci, to je ilo
preko literature, ona je uglavnom otkrila golootoku istinu,
preko nje su ila saznanja o teroru, o stradanju, ali mi jo nemamo ozbiljnih studija o tome, ak ni o dokumentima do kojih
je mogue doi, koliko ja znam samo je Radonji iz Crne Gore
objavio knjigu o tome. Znai, stalna tenzija koja je postojala,
Program SKJ sa naznakama naputanja dogme: Nita ne sme
biti toliko sveto da ne bi moglo biti prevazieno... bio je osuen
u meunarodnom komunistikom pokretu, uvek ste imali to
vrue-hladno, ne moe se rei da u zemlji nije bilo orijentacije
ka studijama staljinizma, ja se ne seam da je tada neko, ak ni
od kritiara, pokuavao da jugoslovenski sluaj svrstava u staljinistiki blok. Na kraju, imali ste Institut za meunarodni
radniki pokret gde je bilo mnogo ljudi koji su kasnije bili kritiari i zvali su se disidentima, odravani su skupovi koji su se
zvali Marks i savremenost, najfrekventnija re je bila humanost, bili su skupovi posveeni pitanjima savremenog humanizma... Danas se niko ne vraa na to, a mora se vratiti da bi se
videlo, uz osudu zbog rtava i metoda, ta je tu, uopte, ko hteo!

30

Znai, vi ste neko ko u okviru mogueg neto ini, a danas se

sve to potpuno ignorie. Nije vana tu istorijska pravda, ali
vana je tana definicija sfere istorijskog procesa da bi se on
razumeo. Tako ja stvari vidim. Imali ste jedan drugi proces u
SKJ, neposredno posle sukoba, ba zato to ste se smatrali pravovernim nastavljaima doktrine, ili ste na dokazivanje koje je
bilo drastino sa kolektivizacijom, dakle, to je jako komplikovan i potpuno nov proces. I kada se to pitanje otvorilo, ja se seam, o tome su voeni dugi razgovori meu ljudima koji su to
razmatrali, svako je od njih govorio ja to nisam znao! Ja u
Vam rei neto to sam i tada govorila i sada tako mislim, ja
sam rekla: To nije pravo pitanje! Ja ti verujem da ti nisi znao,
a priori, pravo pitanje je ta bi ti radio da si tada znao?
Vi stvarno verujete da neko nije znao za
Goli otok?
To hou da Vam kaem, to je jedna od istorijskih lai,
jedna mimikrija, jedan istorijski cinizam, neko je to potisnuo,
neki su i direktno lagali i lau, a neki su se, prosto, premandurili. Ja sam odmah rekla, u redu, nisi znao, prihvatam, ali pravo pitanje je ta bi ti radio tada da si to znao? Tako da mislim
da je 1948. jedna vrlo velika i vana tema koja, kao i druge kod
nas, ostaje neobraena. injenica je da se tada dogaaju neke
stvari, da se dri kongres knjievnika Jugoslavije, da Krlea dri svoj referat, da izlazi Nova misao, da, na kraju, postoji ta kritika staljinistikog reima, da se preko starih komunista vraa
i u vreme pre rata... To su prosto neke stvari koje vi ivite i na
kraju, upijate, a koje ljudi kada govore o pojedinim razdobljima
gube iz vida. Moja generacija je, na kraju, i fiziki uestvovala
u podizanju jedne razorene i siromane zemlje, u njenoj industrijalizaciji, u kolovanju njenih ljudi, i ja ne mogu sada, iz naknadne perspektive da o tome govorim kao o jednom totalitarnom sistemu, to ne bi bilo ni iskreno prema Vama, ni poteno
prema vlastitom ivotu. Ja to vidim kao jedan proces, ne mislim da se sve to sluajno dogodilo, ja, uopte, ako smem da izaem iz okvira koji ste Vi postavili, mislim da, to se tie istorije
Jugoslavije, mi o tome zapravo, kao istoriari, nita ne znamo!

31

To, moda, izgleda vrlo strogo, jer, imali ste prvu Jugoslaviju
koju su potresali ozbiljni sukobi i sad iz naknadne perspektive
moete da kaete pa kakva je to bila diktatura?! Znate ta, za
onoga ko je bio pogoen tom diktaturom, ja ne mislim da je to
bio razvoj. Taj period je kratko trajao, znamo kako se zavrio,
ne moemo da kaemo da o tome imamo neke ozbiljne, slojevite
studije. Ja to isto mogu da kaem i za drugu Jugoslaviju, to su
razliite faze, ali teko da je tada bilo nekoga u Srbiji ko obnovu
Jugoslavije, bez obzira to je na njenom elu bio Hrvat, bez obzira to su vladali komunisti, nije doiveo kao veliki istorijski
in.
Mislite da jeste?
Mislim da jeste! Za Srbe je bilo bitno da se obnovi Jugoslavija, oni su bili na pobednikoj strani.
Omladina je bila veinski leviarski
opredeljena?
Apsolutno, apsolutno, to pokazuju i radne akcije i komunikacije, vi ste tad imali ak i jednu iluziju o balkanskoj federaciji to ja ne mislim da je bila samo kombinacija spoljnopolitika i velikih sila. To je bio jedan veliki entuzijazam koji se
onda sputao sa realnou na zemlju i, naravno, hladili su se
neki odnosi i doao je pritisak 1948. godine, to je Jugoslaviju
homogenizovalo, moda je neke procese i blokiralo, moda bi se
neke stvari ranije otvorile, ranije bi se o njima raspravljalo...
Za neke stvari je znailo i korak napred?!
Kako da ne, ja na celo to vreme gledam kao na proces
koji ima svoje faze, ja ne mislim da su se svi u svakoj etapi tih
procesa jednako oseali, ljudi su se razliito oseali, ali bojim se
da prave rtve, hajde da kaemo, ljudi koji su trpeli posledice
tog istorijskog procesa, manje govore o tome i to je problem.
Kako istoriar da doe do onog autentinog kada su se kod nas
smene vlasti uvek kapitalizovale i jo vai ono to je govorio
Slobodan Jovanovi za Obrenovie: Ko je dva puta bio privoen

32

od pandura pod Obrenoviima, taj je to viestruko naplatio. To

je isto deo stvari na koje mi raunamo kao na realne. Konflikt
1948. je bio velika drama. I teror ima vie dimenzija! Danas se
on vezuje iskljuivo za Tita a to nije tano! To je jedan sistem,
to je sukob sa jednom velikom silom, to je sukob unutar ideologije. On je razliito interpretiran, kae se: to je bio sukob da bi
se odrala vlast u Jugoslaviji ja to nikad ne bih dovela u pitanje! Ali, ta se sa tom vlau uradilo? Naravno, protivnici su
potisnuti na vrlo brutalan nain, izolovani su, podvrgnuti neovenom teroru, ali ta se jo deavalo u to vreme? Okretanje
prema razvijenom svetu, stalno balansiranje izmeu Istoka i
Zapada, stvaranje manevarskog prostora da se pomiete kao
zajednica, a te stvari se ne posmatraju istovremeno, zato i nije
mogua neka istorijska ravnotea i istina! Ako se samo govori o
delatima i rtvama, onda se gube iz vida drutveni procesi. Te
prve godine su godine velikih odricanja, velikog siromatva, ali
se oseao napredak pre svega u injenici da je prestala okupacija, poelo je otvaranje prema svetu, unutar zemlje se smatralo
da ako si morao da bude sa komunistima na jednoj strani protiv faizma, 1948. je u nainu miljenja nestala ta barijera i
mislim da se veliki deo inteligencije tako oseao. ta je sada naknadna svest i zato ona dolazi, to je drugo pitanje.
ta je stvarno poetak Vaeg politikog
angamana?
Nekakav poetak mog politikog angamana bio je u
predsednitvu CK omladine Srbije, to je bilo negde 1953/1954.
U omladinskoj organizaciji je bilo vanredno zanimljivo, tu je
bilo ljudi iz cele bive Jugoslavije. Jo sam bila studentkinja,
redovno sam radila, ila na teren, organizovala kulturne manifestacije, takmienja, festivale, to je, nekako, spadalo meni, ali
svi su znali da su moj prioritet bile studije, da mene niko ne
moe naterati da pomerim ispitni rok, uvek sam vukla knjige...
Dragia uri-Gile je tada govorio: Voleo bih da se ova Latinka uda, da rodi petoro dece, da je vidim jedanput bez tih knjiga. Seam se da sam se alila s njim: Nee to nikad videti, i
tako se i desilo, je l? Meni je uvek bilo prioritetno da studiram,

33

da nauim, da se angaujem, ali da to ne pretpostavim svome

samoobrazovanju. Ja sam diplomirala u prvom roku i odmah
sam upisala postdiplomske studije, moja magistarska teza je
bila, Vi ete se zauditi, Dopunske i odredbene sintagme u jeziku Ive Andria. Ja sam se politiki angaovala, ali sam zavrila postdiplomske studije i odbranila taj rad. Bila sam u prilici
zbog posla da sreem Andria. Nikada mi nije palo na pamet da
mu to kaem. Onda mu je profesor Velibor Gligori, koji mu je
bio prijatelj, a ja sam bila njegov ak, rekao: Ona je magistrirala na Vaem jeziku. A Andri je rekao: Ali to je nemogue, ja
sam toliko puta bio sa njom, ona to meni nije nikad rekla. Pa
kako bih ja to njemu rekla? U CK omladine Srbije je bilo sjajnih ljudi, ja sam meu njima bila najmlaa, to su bili ljudi koji
su neto, da tako kaem, od rata zakaili, bili su ili skojevci ili
su uestvovali u zavrnim operacijama, tu je bio Zdravko Vukovi koji je posle bio direktor Televizije, bio je Dragoljub Era Ili
koji je isto bio u Televiziji, bio je Stanimir Lazarevi koji je kasnije bio u diplomatiji... Posle sam otila u CK omladine Jugoslavije, to je, mislim, 1956. godina.
Da li se smatralo da je odlazak na federalnu
instancu napredovanje?
Pa, verovatno neko napredovanje. Iz CK omladine Srbije su me predloili kao devojku koja je tu pokazala neke organizacione sposobnosti. Za mene je to bilo vanredno iskustvo
koje je mnogo uticalo na moj ivot, tu sam srela ljude iz cele
bive Jugoslavije. Tripalo je bio predsednik CK omladine Jugoslavije, on je bio retko sposoban ovek, izrazito politiki darovit
ovek, bio je ovek sa identitetom u to vreme, on je svakako bio
za Jugoslaviju. Ne znam da li znate njegovu biografiju, on je poticao iz jedne od vrlo uglednih i bogatih hrvatskih porodica, kao
esnaestogodinji deak je otiao u partizane i, kako da Vam
kaem, on je jedan od mojih demarkacija koja mi je u ivotu
uvek izazivala bes kada se kae da su svi Hrvati ustae. Bio
je duboko jugoslovenski orijentisan, ali nikad nije prikrivao da
je Hrvat. Tu su bili ljudi iz Slovenije, Makedonije, mi smo
stvarno radili bez ikakvih sumnji da je Jugoslavija naena dr-

34

ava u kojoj svi mogu da budu to to jesu, to kod mene uopte

nije naknadno, to je neto u emu sam se ja formirala. Ja apsolutno nikad nisam bila nacionalista, nisam, pogotovu, nikad bila ovinista i mislim da to niko od nas, u naoj generaciji nije
bio. Na kraju, postojala je nekakva kadrovska politika i u toj
omladinskoj organizaciji, raspravljalo se ko da doe, ali, meni
se ini da su odluivale sposobnosti. Tada su poinjale prve rasprave o odnosima izmeu republika, ja ne pamtim nekakvu iskljuivost, odsustvo tolerancije, nekakvo nivelisanje tih razlika.
Moja priroda nije sigurno na to pristajala, ali ja to ne pamtim
ni kod drugih ljudi. Ali pamtim da je naa sredina bila iskljuiva na svaki poetak rasprave o tome kao na neko ugroavanje
jedinstva...
Mislite na srpsku sredinu?
Da, kao neko ugroavanje jedinstva...
I meu komunistima?
I meu komunistima, ali dok sam bila u omladinskoj
organizaciji ja to nisam osetila... U beogradskoj omladinskoj organizaciji je postojao List mladih koji je okupljao darovite ljude.
Tu su bili slikar Vlada Velikovi, arhitekta Ranko Radovi, publicisti i novinari Trivo Ini, Slobodan Novakovi, Bane Jovanovi, Mitar Popovi, Miloje Popovi i drugi. Uspostavljene su
meunarodne veze, mnogi su iz omladinske organizacije posle
otili u diplomatiju, to su bile neke kole, nije tano da su to bile samo karijere, ali negde ste se morali pripremiti za te karijere. Razliiti su tu ljudi bili, tu je bio, recimo, Bora Mirkovi koji
je posle radio na Televiziji, bio je vrlo sposoban ovek, poliglota,
bio je Novak Pribievi koji je bio neobino sposoban ovek i vrlo dobra linost, on je posle zavrio kao dravni podsekretar za
inostrane poslove i naa druenja su trajala kroz ceo ivot. Odnosi su se prekidali, razdvajali su nas poslovi, ili nas je 1972.
godine razdvojila i politika, to sam ja potpuno razumevala, ali
kad je kasnije doao rat, kad je doao slom drave, te su se nae
komunikacije obnovile. Dosta se tada putovalo, uspostavljali
smo kontakte i sa evropskim organizacijama, ali vrlo mnogo u

35

to vreme i sa afrikim, azijskim organizacijama, postojala je jedino barijera prema Rusima. Iz tog perioda, tako su mi ive neke posete, recimo, naa omladinska delegacija bila je prva koja
je posle prekida odnosa posetila jednu istonoevropsku zemlju,
to je bila Poljska, kraj 1955. poetak 1956. godine. Delegaciju je
vodio Miko Tripalo i mi smo tada otkrili istonoevropski svet
koji je imao i svoje listove, satirine kabaree... To je ipak bila
Poljska...
Poljska je imala najjai opozicioni blok?
Da, i mislim da je to kod nje istorijska stvar, u stalnom poloaju izmeu Nemake i Rusije, zemlja sa velikom istorijom, sa vrlo brojnom elitom, sa vie desetina nobelovaca, sa
snanim uticajem katolike crkve. Mnogo sam itala papu Pavla koji je osetio ta se u Poljskoj dogaa, to je, na kraju, inspirisalo njegov dolazak na stolicu svetog Petra, tako da je to bila
jedna specifina istorijska situacija. Dobra strana tih poseta je
to smo mi uvek itali, pripremali se, fascinantna je istorija te
zemlje, taj narod koji je uvek u nekom otporu, ta njihova sranost, samokritinost... Dobro, ja sam se najvie bavila Rusima,
volim tu istoriju, tu kulturu, ali Poljaci su narod koji je uvek
imao mnogo i uma i srca i hrabrosti i nekako je to nas, kao mlade ljude, impresioniralo. O svemu se razgovaralo, oni su tada
bili puni divljenja za Jugoslaviju, za njen iskorak 1948. godine,
svuda gde ste u to vreme doli to je bio dogaaj od svetsko-istorijskog znaaja, svi su oni u tome videli neku vanu pukotinu
za sebe. U to vreme pamtim i omladinsku delegaciju koju je isto
vodio Miko Tripalo, koja je posetila Rumuniju, to je bilo potpuno razliito, tamo se oseao staljinizam bez otpora ili bar bez
vidljivog otpora, na vlasti je bio De, ini mi se da nas je on i
primio, i bila je, tako, jedna policijska atmosfera koju ste oseali na svakom koraku. U svakom sluaju, postojala je mogunost
da unutar lagera vidite drastine razlike.
Da li ste ili i na Zapad?
Ila sam i na Zapad. Tada smo ba Pribievi, Mirkovi i ja, i to su bila dragocena iskustva za nau generaciju, do-

36

sta putovali i dosta mogli da poredimo. Sticajem okolnosti mi

smo najvie videli skandinavske zemlje gde je socijaldemokratski pokret bio razvijen i oni su imali dobre veze sa naom omladinskom organizacijom. I to su bila velika iskustva, oni su nas
uvek pitali, proveravali i apsulutno razlikovali u Istonoj Evropi. Ja moram rei da mi nismo bili nikakvi apologeti, kao to iz
naknadne perspektive izgleda, dobro, mi smo sigurno branili
1948. sa nekim ponosom, bili smo mladi ljudi, ali ljudi s kojima
sam ja putovala nikad nisu bili potpuno slepi za drugo miljenje, za drugu istinu, za to da ovde ipak postoji kult linosti, vi
ste to negirali, ali vam je neko skretao panju da razmiljate i u
tom pravcu, da postoji jedna partija, da su to njene organske
karakteristike. Tako da mislim da je to bilo jedno dragoceno
iskustvo za moje sazrevanje, za upoznavanje sveta, za celu tu
generaciju, nije re samo o pojedincu. Mnogo ljudi je ovde dolazilo, sa svima njima mi smo putovali kroz Jugoslaviju, vodili
razgovore, ja nikako ne bih mogla rei da je to jedno bornirano ideoloko vreme, jedno zatvoreno vreme. To je i vreme antikolonijalnih pokreta, znai, to je istorija i ne moete sada o tome da sudite iz neke naknadne perspektive, ja bar nisam u stanju da o tome tako mislim. Mislite iz ugla vremena u kome ivite, gledate ta to za vas u tom trenutku znai, a za nas je to
stvarno mnogo znailo, jer, kad pogledate, vi se tu ipak kolujete i nije tano da ne moete da uzmete da itate ta hoete, taj
mit o Slobodanu Jovanoviu koji je navodno zabranjen, apsolutno ne stoji, mi smo to itali, postojao je u svim bibliotekama.
Drugo, imate profesore koji su doiveli promenu reima, ali oni
su se drali svojih struka i profesija, ja se ne seam da je iko na
naim predavanjima pravio aluzije na neke politike dogaaje,
situacije, imate mogunost da vam dolaze ljudi u zemlju, imate
vi mogunost da otputujete. Moje prvo putovanje je bilo u Dansku sa jednom omladinskom grupom, dakle, ta generacija koja
se ipak formirala u nekoj interakciji, nije bila nikakva zakovana generacija u misaonom smislu, ona je moda tada preuveliavala znaaj svoje zemlje i mislila da je pupak sveta, mada
se ja toga ne seam, ali za te uslove mi smo imali mogunosti
da se stvarno slobodno razvijamo. To je u velikoj meri zavisilo i
od individualnih izbora, da li ete deset sati da itate ili neete

37

zavisi od sklonosti, nije morao svako tako da radi, imali smo

radne akcije, imali smo komunikaciju sa ljudima iz Jugoslavije,
neko e rei da su to faistiki metodi, da je to rad kroz dril, ali
to je ipak bilo mnogo za to vreme, tek izlazite iz rata, 1948, na
Novom Beogradu, tu na tom pesku podiete nekakav grad, to je
drugaiji doivljaj mladog oveka nego nekoga ko to sada iz neke druge psiholoko-istorijsko-antropoloke perspektive posmatra... Kada smo pripremali etrdesetogodinjicu osnivanja partije 1959. ja sam za to bila zaduena, to je bio ogroman posao,
ja sam iz Doma sindikata otila na prvi poroaj, to je bilo takvo
vreme i neko oseanje dunosti, odgovornosti... Ovih dana su
me studenti koji to poinju da prouavaju poloaj ene, na moju
veliku radost, podsetili i na rad u enskom pokretu. Posle CK
omladine provela sam etiri godine kao predsednik Konferencije za drutvenu aktivnost ena Jugoslavije, i to je bilo jedno
vrlo zanimljivo iskustvo.
To je bilo ezdesetih?
Da, to je bilo od 1961. do kraja 1964. Za to vreme sam i
drugi put magistrirala sa temom Kulturna politika u Jugoslaviji posle Drugog svetskog rata, bila sam trudna... Ako sebe
mogu da definiem, ja sam svuda uila i nekako se za mene nije
lepilo zlo, to najvie dugujem prirodi, nisam bila zlopamtilo.
Mene i Tripala je na razgovor pozvao Aleksandar Rankovi i rekao je da ja to preuzmem. Tripalo i ja smo odgovorili da sam
moda suvie mlada, da je ratna generacija jo u punoj snazi,
ali na kraju sam pristala, moda iz racionalnih razloga sam mislila da ne moe da teti stvari. Otpor je bio straan...
Od koga?
Od ena u komunistikom pokretu i to je na neki nain
bilo potpuno razumljivo zato to je to bila generacija predratnih
komunistkinja. Tu je bilo sjajnih ena iz cele bive Jugoslavije:
Vida Tomi, Lidija entjurc... One su bile vrlo vani akteri u
ratu, posle rata su dole na vodee funkcije, bile su lanovi
vlada, lanovi CK, i sad, prva reforma, prva smena generacija
poinje ba u enskom pokretu, to je stvarno bilo rizino. Tako

38

da su one to nekako teko podnele, naravno da jednu takvu promenu uvek prati itav niz raznih fabula jer sam bila mlada
ena, meutim, ja sam mislila da stvar zavisi od mene, jako
sam ih uvaavala, niko tu nije bio nigde pomeren. Seam se
jedne ene, zvala se Milka Lasi, bila je pravnica, predratna komunistkinja, koja je pokazivala neprikriven otpor prema meni
jer sam bila mlada ena, kako su oni govorili, koja ne izgleda
ba kao neko udovite, meutim, ja nisam na to uopte reagovala. Posle dugo vremena saznala sam njenu ivotnu priu jer
smo se posle jako pribliile. Naime, i njen mu je bio predratni
komunista, bili su poznati u Hrvatskoj, mu joj je ubijen u Jasenovcu, i u ratu je nestalo njeno dete. Postojala je pria da su
ustae znajui ije je, namerno uzeli to dete i da su ga dali u neki samostan. Priala mi je da su se svi angaovali i da nikada
nisu uli u trag detetu. Moete misliti kakva je to trauma bila!
Kad sam ja tu priu saznala, a to mi se nije desilo prvi put u ivotu, rekla sam sebi pa zamisli da si ti prema jednoj takvoj
eni pokazala neko nerazumevanje!
A zato je imala otpor prema Vama?
To je prosto bio otpor prema novim ljudima, kod nas je
bio veliki otpor prema novim ljudima, to je bilo generacijski, ta
generacija kao da je ponekad mislila da je besmrtna, izgledalo
je kao da oni uopte ne mogu da zamisle ni svoj bioloki kraj.
Oni su proli robije i ja sam ih smatrala autentinim. To Vam
priam zato to postoje pismeni tragovi, ja sam i tada govorila
da se moraju uvoditi mladi ljudi koji nemaju to iskustvo robija,
to to je rekao ilas: Nisam ja naao komunizam, komunizam
je naao mene. Doao iz bestragije, iz bede i sirotinje, pobunio
se i tu u zatvoru poeo da otkriva da postoje neke ideje, postoji
neka revolucija. Ta generacija koja je prola rat, dola na vlast,
preivela 1948. njima je more bilo do kolena! Desila se ta istka i obrauni i meu njima, oni su se, naravno, posle socijalno
odvojili od naroda, birokratizovali u velikoj meri, ne svi, ali,
znate ta, to su bili zreli ljudi i ono to sam ja kod njih duboko
potovala oni su poznavali narod i bili su jako oprezni. Sad e
se rei da je njihov konzervativizam dobrim delom bio motivi-

39

san njihovim vlastoljubljem. Ali oni su i strahovali ta iz tog

naroda moe sve da izae, Koa Popovi je meni govorio: Naa
generacija nije mogla da uradi vie, mi smo uradili maksimum. Nije stvar samo politike volje kako taj narod da pokrene, da ide na neto bolje, civilizovanije... Rad u enskoj organizaciji je bio jedan vrlo zanimljiv pokus, to je bila organizacija u
kojoj su uestvovali i mukarci, mi smo puno stvari pokrenuli,
mnogo novih ena je ulo u politiku, to je vreme kada je Narodna skuptina imala valjda najvei broj ena-poslanika. Pokrenuli smo pitanje prosveivanja ena, zdravstva, kontracepcije, pomoi zaposlenim enama, hendikepiranim, deije ustanove... Odjednom smo se sreli sa uasnim socijalnim rasponom
u Jugoslaviji. Imali ste Sloveniju sa takvim potrebama i imali
ste jug Srbije, Makedoniju, gde je ena nepismena, ivi u vrlo
tekim uslovima, u srednjem veku, izrabljivana i mi smo brzo
shvatili da se mora praviti i veliki raspon u formama rada. Ne
moe se prilaziti svuda na isti nain i to je moje veliko iskustvo
ta je stvarno Jugoslavija gde vi ne moete da drite jednu Sloveniju na proseku zato to sa njom padate i vi kao celina, a da
u isto vreme neku vranjansku enu ne moete da terate da
pravi moderne oblike organizovanja. Sada mi se javila jedna
mlada istoriarka, Nemica, koja radi kao doktorat te oblike organizovanja ena. Ona je sve to vrlo temeljno istraila i ona je
impresionirana, kae: To je takva inventivnost, takva modernost i takva humanost koju ovde svuda oseam, i rekla mi je:
Ja imam veliki problem u Nemakoj sa svojim mentorima jer
oni kau da sam se pretvorila u apologetu komunizma. Nisam
ja nikakav apologeta, ja to itam, razgovaram sa enama. Tu
je bio dobar meugeneracijski kontakt, i mi smo se rastali u
sjajnom raspoloenju. Evo nekih imena: Milka Mini, Bosa Cveti, u Sloveniji je bila Olga Vrabi, Lidija entjurc, Vida Tomi, to su bile ene od velikih formata, u Hrvatskoj je tada bila
Marija oljan, bilo je vrlo mnogo strunih ena, angaovane su
i ene lekari, inenjeri, tu su bile velike tribine, pokretalo se
ensko pitanje na nov nain.
Mislite li da je taj sistem mnogo uinio za
emancipaciju ena?

40

 Ja mislim da jeste. Rat je sigurno mnogo uinio, pokret je uinio mnogo, jer to su emancipatorski pokreti, komunistiki pokret je nezamisliv bez ena. Dakle, sam pokret je uinio,
antifaistiki rat je uinio, a onda poinje jedna birokratizacija
ivota koja ide na njihovu tetu. Kada je dola nova generacija
ona je tome dala jedan podstrek, novu energiju, dovela do itavog niza novih linosti i u parlamentu, u Bosni je bila Duanka
Kovaevi, u Makedoniji Mara Naceva, Vera Aceva. Tako da je
rad sa enama za mene bio dragoceno iskustvo, ja sam tu uila... Postoji iluzija da moete sve da zaturite, meutim, u nekoj
generaciji se to vrati, skoro je doao jedan mlad ovek koji radi
doktorsku disertaciju o Mitri Mitrovi. Ja sam mu pomogla da
doe u dodir sa ljudima, morala sam uvee da okrenem deset
telefona, da zamolim, da njemu napravim spisak da ode pa da
razgovara... On je impresioniran, kae, kakva je to inteligencija, kakav je to karakter i kakav je to teak ivot! E, sad, Mitra
se razila sa pokretom u Srbiji gde je bio otar rez prema njoj, u
Sloveniji nije! Oni su rekli: Moda smo mi za nju, kada je bila
vlast, bili vazduh, ali ona je ena od vrednosti, ona je ena od
zasluga, ne moe to da se ignorie. I kad je dolo do te generacijske smene u enskom pokretu, mi smo nju poeli da pozivamo, bila je godinjica AF-a i ona je dola, ja sam prila da je
pozdravim, a ona je sav taj bes koji se u njoj godinama skupljao
na mene sruila. Dok sam je sluala meni su potekle suze, nita
nisam govorila, znala sam ko je i ta je ona, proitala njeno
Ratno putovanje, njenog Veselina Masleu, znala celu priu sa
ilasom, i ona se trgla i rekla: Izvinite, Vi ste dobar ovek,
niste Vi prava osoba kojoj ja treba sve to da kaem, odgovorila
sam da sam to tako i razumela. Posle smo se povremeno ule,
kad je njena majka umrla, ja sam otila na pogreb, ona je bila
zaprepaena: Vi ste doli? Moja majka je zasluila, bila je dobar ovek. Kad je ona umrla, njena erka mi se javila i rekla:
Ako bi moja majka elela da iko napie nekrolog, to biste bili
Vi. Ja sam napisala i kad se ovaj mladi javio, pitala sam ga
kako je doao na ideju da radi Mitru Mitrovi, a on je rekao da
je proitao taj nekrolog. Ja sam mu pomogla koliko god sam
mogla, sada smo u potrazi za njenim dnevnikom, to se negde
zagubilo u preuzimanju zaostavtine, ali ja jo uvek gajim nadu

41

da to nije nestalo. Njena erka mi je pokazala dve kutije tog

dnevnika. Iz razgovora sam osetila njenu nameru da mi to da, i
ja to ne bih odbila, ali se ona vrlo brzo posle toga teko razbolela i umrla, i to je tako ostalo. Ja sam je tada, u razgovoru, pitala: Zato se Vaa majka nije odluila da to objavi, ve se objavljuju memoari, svako pie dnevnike, a ona je rekla da su postojala dva razloga, prvo, bila je fer prema ilasu zato to je neke
stvari videla pre njega i nije htela da se pravi vana, a drugo,
radi se o nekim ivim ljudima koji su danas veliki pobornici slobode i kritiari tog razdoblja, a bili su bedni, sitni dounici. Pomenula je dva imena... Mitra Mitrovi je bila ena od velikog
formata, stvarno je zasluila monografiju, bila je visoko pismena, bila je dama, mislim da nije bila poeljna i to sa ilasom
najpre govori o njoj kao linosti, oni su bili razvedeni, on je ve
bio oenjen, imao dete s drugom enom, ona je mogla da bude
rezervisana, ali ne, ona je govorila vrlo ljudski, vrlo politiki. A
drugo, to da se jedna ena sa takvim sposobnostima, sa takvim
zaslugama, u punoj snazi potisne, to je bila neka osveta njenoj
superiornosti, ja sam u to ubeena! To je bila jedna, u velikoj
meri i enska pakost, oni su se nje oslobodili ali ja ne verujem
da je u tom mukom rukovodstvu, srpskom, tada bilo nekoga
pred kim bi se ona oseala inferiorno. Mitra je bila sjajna ena,
jedna od znaajnih srpskih ena.
Da li znate kakav je odnos imala prema
nacionalizmu devedesetih?
Mi smo malo razgovarale o tome, sretale smo se pred
poetak te krize, ona je mislila da Tito kasni sa promenama, inilo se da on ne osea da mu vreme istie. Kada su poeli prvi
nemiri na Kosovu znam da mi je rekla da joj je nejasno ta se
dogaa, ali o raspadu Jugoslavije, bilo joj je jasno da je u pitanju sunovrat. Znam da je zadrala veliku radoznalost za hrvatske knjige u toku rata, tu je postojao jedan kruok ljudi i kada
je bilo teko doi do knjige iz Hrvatske, ja sam ih preko nje dobijala. Tako sam preko nje dobila Autobiografiju Stanka Lasia
koja je tih godina objavljena u Hrvatskoj. Ona bi rekla: Imate
juni da to proitate, odmah vraate i to ide dalje. Znai, to je

42

cirkulisalo, neka radoznalost je uvek postojala i neko razaznavanje ljudi u razliitim sredinama.
U vreme kada ste uli u politiku, da li ste
verovali da e to biti Vae opredeljenje za itav
ivot?
Nisam, sasvim sigurno! Da je suprotno, ne bih se tako
brzo prealtovala, to je bila moja prava priroda. Ne mogu rei
da je to meni neko nametnuo, naredio, da sam ja rekla: Ja na
to ne pristajem, ne! Ja sam to prihvatila, ali nisam mislila da
je to neka moja sudbina. Jako sam verovala da su te sedamdesete godine momenat kad neto moe da se uradi, ja sam bila
mlaa od Tita, mogla sam mu biti unuka, postojala je hijerarhija, ali apsolutno ste imali slobodu da kaete ta mislite. Naravno, to se sve radilo u jednoj formi, kao pre svega vaspitana
osoba, mogli ste da raunate na konsekvence, na kraju, one su i
dole, ali to da vi niste mogli da kaete, da vi u skladu sa odgovornostima koje nosite, sebi zabranjujete da govorite zato to e
to da vam uspori napredovanje u karijeri, to ja nikad nisam
oseala, kao to znam da mnogi ljudi oko mene to nisu oseali,
pre svega Marko Nikezi, Koa Popovi, Mirko Tepavac, Predrag Ajti. Ajti je bio blistav ovek, Prizrenac koji je toliko verovao u mogunost zajednikog ivota Srba i Albanaca. Sad, krajem juna, kad smo na Kosovu razgovarali sa ljudima, oni kau
da je ta generacija komunista ostavila pamenje da ljudi ne
treba da se mrze. E, sad, moda komunisti nisu podnosili izdajnika u vlastitom narodu, ali da biste vi apriorno mrzeli nekoga
zato to je Hrvat, Srbin, Slovenac moda je to i postojalo u ljudima, na kraju, pokazalo se da to nije moglo da eksplodira tek
onako, vanprirodnim putem ali to je bilo ukroeno. To se krotilo, ta mrnja je bila subverzivna, i ono to sam ja verovala
kada je re o toj generaciji, ja nisam imala iluzija da je to jedna
nova malograantina, sve je bilo tu, ali ono to je bilo autentino kod njih to je njihovo ratno iskustvo, oni su se jako plaili
graanskog rata. Oni su to videli i smatrali su da je svaka cena
da se izbegne unutranji sukob dobra. Nije tano da je svako raunao sa apriornim naputanjem Jugoslavije u pogodnom tre-

43

nutku. Istorija druge Jugoslavije, zato mislim, nije ni na svom

poetku. Sve te reforme, Ustav 1974, sve je to itano u jednom
kljuu, ovde kao antisrpsko, tamo kao unitaristiko, ali to tek
eka neka svoja istraivanja i tu e biti vrlo zanimljivih otkria.
Ja sam radila u Savezu omladine Jugoslavije i kasnije u Konferenciji za drutvenu aktivnost ena Jugoslavije u Srbiji, komunicirala sam sa drugima iz Jugoslavije, tu je bilo nesporazuma,
zaziranja, nepoverenja, ali moj osnovni utisak je da mi u Srbiji
nismo dobro poznavali Jugoslaviju, da se nismo mnogo ni trudili da znamo da Slovenci mogu da imaju neku posebnost. Ja
sam, naprotiv, to oseala, vrlo sam potovala i tome sam gotovo
dogmatski dosledna u svom ivotu.

44

Sukob u srpskom rukovodstvu sedamdesetih

godina definiete kao rezultat razliitih koncepcija razvitka ispoljen u dva pitanja: odnosa SK i
karaktera demokratije i nacionalnog pitanja i
karaktera jugoslovenske drave. Koji od ovih
odnosa je po Vaem miljenju bio primaran?

Nae rukovodstvo je dolo 1968. godine kao pokuaj

pametnog korienja studentske pobune. Neto se desilo, prvi
put ste imali manifestaciju neslaganja sa poretkom, ona je bila
razliito motivisana, i to je ono to se gubi iz vida. Ona je imala
i kulturno-revolucionarne tendencije to danas niko nee da
prizna, svi govore da je to bio liberalni pokret, a bilo je studenata koji su nosili Maove znake, to je vreme kulturne revolucije
u Kini. Ja u Vam rei, opet ne bih htela da izgovorim ime, kad
je Tito u jednom trenutku rekao da je kriza koju ne zna kako da
rei, jedna od funkcionerki, koja je posle podrala pokret, je rekla: Pa, oslonite se na mlade, kao Mao! Znai, bile su razne
tendencije, bile su tendencije koje su sigurno ile ka liberalizaciji drutva, ka otvaranju, ali, injenica je da je to bilo i protiv
socijalnih razlika. Ja sam se sada, ba zato to sam itala
mnoge ljude koji o tome danas piu, vratila na tadanju tampu, ne kaem da sam to istraivala, ali proitala sam parole
koje su se tada isticale. Za mene je zanimljivo, sada se proslavlja etrdeset godina, pa to neko nije te parole pokupio? Trailo
se da Narodna skuptina postane Konvent, to je neka demokratija, ali nije liberalna demokratija. Mi o svemu tome govorimo
po seanju pri emu smo svi ostarili i pitanje je ta tu vidimo iz
naknadne perspektive jer smo se vrlo promenili i svata smo
doiveli. I to je komplikovana pojava. Pre svega, 1968. jeste eho
studentskog pokreta u celom svetu koji ta hoe? On hoe promenu civilizacije, on ima i anarhistiki naboj od koga se brani
strukturirano drutvo. To nije uspelo i oni su se etablirali, mnogi od njih su uli u vlast. Ovde je to bilo na tragu tradicionalne
levice, to je pobunjeni Univerzitet zbog izdaje izvornih naela
socijalizma, to je, ako mogu da kaem, bila jedna kritika socijal-

45

nih razlika, jedan strah od kapitalizma, jedna kritika pokuaja

raslojavanja drutva, Komunistika partija je kritikovana zbog
duine vladanja, ali i zbog izdvajanja jednog sloja, na tapetu je
bila crvena buroazija. Sama partija je bila podeljena oko tih
dogaaja, deo revolucionara je video u tome svoju mladost, video je neku reinkarnaciju svojih ideja, tako da, rei sada da je
to bila istorijska prekretnica mislim da ne stoji. To se ne
moe izvui iz unutranjeg politikog konteksta. Neko je sada
rekao da se to videlo kao zavera. Nije se smatralo samo kao zavera, ali se smatralo da ima elemenata zavere, da studenti koji
su doli iz cele Jugoslavije, sa crnogorskih, hercegovakih brda,
imaju i druge ideje, da nisu ba ravnoduni prema idejama kulturne revolucije u Kini. To je bio i generacijski sukob, sukob
oeva i dece, bilo je puno sinova i keri visokih dravnih i partijskih funkcionera, generala. Ne moete sada rei to je bila
anticipacija postkomunizma, to je bila borba za slobodu individue, to je bila borba za liberalnu demokratiju to, jednostavno,
ne potvruje stvarna istorija, ako hoemo o tome ozbiljno da
razgovaramo. Mi smo doli u CK tog jutra kad su poele demonstracije, deo rukovodstva je znao za to! Tito je bio za tako veliku turbulenciju, svi su fakulteti okupirani neopisivo miran i
spokojan. I onaj njegov govor nije izaao kao neka njegova taktika, on je prosto mislio da to ide njemu u prilog, protiv tih suvie radikalnih promena. On nije traio nikakvu intervenciju,
traio je da odu profesori. Srpsko partijsko rukovodstvo je bilo
izloeno dvostrukoj vatri: s jedne strane, pobunjeni studenti, s
druge strane pritisak da srpska partija nije dovoljno radikalna
prema pobuni, da se to pretvara u haos. Moram sa aljenjem da
kaem da je prolo etrdeset godina, a da o tome nisu objavljene knjige, da to nije istraeno. itam neke ljude koji kau:
1968. je bila poslednji pokuaj da se sauva Jugoslavija, onda
se prelo na republike nacionalizme. To ne stoji! Druga Jugoslavija je donela etiri ustava, donela je 1946. godine Ustav koji
je bio kopija sovjetskog ustava, donela je 1953. godine Ustavni
zakon, ve ezdesetih godina poela je da pravi formulu koja bi
reflektovala sloenost drave i nije nimalo sluajno da 1963.
godine, oko tog Ustava dolazi do sukoba, jer imate jednu polemiku koja reflektuje stanovita politikih vrhova, nisu to samo

46

dva pisca u polemici osi odavde, koji smatra da je to kraj

Jugoslavije i kraj socijalizma i Pirjavec koji to vidi kao anticipaciju evropskih integracija i ne misli da slovenaka republika
treba da se istopi u centralizovanoj dravi. Imate Ustav 1963.
godine, imate ustavne amandmane ve 1971. i 1972. godine koji
su, u sutini, omoguili donoenje Ustava 1974. godine. Znai,
zemlja je u stalnom traenju formule odrivosti, federalizma
kao regulativne formule u zemlji razliitih naroda, vera, jezika,
tradicije. I sad rei da su studentske demonstracije prelomile
sudbinu Jugoslavije i poto su one na neki nain obustavljene,
otilo se u nacionalizam?! A ovde je postignut konsenzus oko
neprihvatanja Ustava 1974. godine! Istorijska prekretnica je
bila okupacija ehoslovake, koja je oznaila kraj istorije socijalizma sa ljudskim licem. Mraz dolazi iz Kremlja, kako glasi naslov sjajne knjige Jirija Mlinara. Sada je, povodom
obeleavanja etrdesetogodinjice studentskih demonstracija,
Institut za noviju istoriju Srbije objavio zbornik radova. To me
je obradovalo: dogaaj postaje predmet istraivanja i videe se
iz razliitih perspektiva.
Kako Vi ocenjujete Ustav iz 1974. upravo sa
stanovita opstanka Jugoslavije?
Tolike godine razgovaramo i itamo se uzajamno, ja
mislim da Vi nigde niste nali da sam ja rekla da je to bio glogov kolac Jugoslaviji. Ja mislim da je to bio pokuaj da se ona
pripremi za razdoblje posle Tita, da je tu bila jedna procena integracija koje su ve poinjale u evropskim razmerama. On je
prekomplikovan, preobiman, da bi, moda, prikrio tu sutinu,
da bi nju lake progurao. On je uveo jedan haotian izborni sistem, gotovo neostvariv, ali je on ipak teio ka sporazumu unutar jugoslovenske zajednice, ka nekoj krovnoj konstrukciji, ka
nekom okviru u kome bi svi ti narodi iveli. Svi su se ismevali
glagolu federirati, a za mene je on normalan, zaista! Ako gledate sada interpretaciju celog tog razvoja, vidite da svi govore o
politikim odnosima, a niko ne govori o ekonomskim odnosima.
Evo, prevedena je kod nas Lempijeva knjiga, on je i ekonomski
istoriar, to su vrlo egzaktne stvari, o njima je moralo da se raz-

47

govara. Mislim da je cela dananja interpretacija vrlo uproena i nije to pitanje neke pravde za istorijske aktere, nego je to
pitanje samorazumevanja, recepcije vlastite prolosti, nekakvog uspostavljanja odnosa prema njoj. Ali da se vratimo na
1968, sve je to razumljivo, sve je to imalo svoju pozitivnu ulogu,
jedna od njih je svakako to se shvatilo da se mora menjati partijska struktura i tada su stvarno, posle studentskih nemira,
1969. prvi put odrani, najpre republiki pa savezni partijski
kongresi, i to je bio, u okviru jedne takve partije, relativno slobodan izbor. Doli su novi ljudi i smatralo se da je izvrena
prirodna smena generacija, smena jedne revolucionarne generacije koja mirno odstupa sa vlasti u ime nekog progresa, ideala,
na kraju. Ja moram da kaem da je bilo otpora novim ljudima u
Srbiji, sigurno i meni i Nikeziu. Draa Markovi se nije slagao
sa dolaskom Nikezia, oni su bili zajedno u ratu, ali to su, prosto, bila dva temperamenta. Ljudi se danas pitaju ta stoji iza
toga. To su dve tendencije u Srbiji. Draa Markovi nije bio nikakva seljaina, on je bio obrazovan ovek, on je iz uiteljske
porodice...
Otkuda onda ta slika o njemu?
Malo je i sam kriv za tu sliku, inae, slika o njemu kao
o kafanskom, bahatom oveku, nije odreujua slika o njemu,
ja sam ga dobro poznavala, on je mnogo itao, na kraju, retka je
samodisciplina potrebna da dvadeset godina iz dana u dan vodite dnevnik, i to je danas vaan izvor. On je iz stare porodice, svi
su bili u pokretu, verovatno je on smatrao da dolaskom Nikezia dolazi neki diplomata, a on je bio ovek, u izvesnom smislu, radikalac, narodski ovek. Njihovi odnosi su dobro funkcionisali sve do ustavnih promena. Mi smo se pobunili protiv
ustavnih promena skrivenih od javnosti, a opet, svi u Jugoslaviji, ukljuujui i Kardelja, su smatrali da e glavni otpor doi iz
Srbije i da taj posao treba zatvoriti, zavriti u krugu odgovornih
ljudi i posle sa tim izai u javnost. Mi smo se protiv toga pobunili i rekli smo da Srbija nema nita manje razloga da uestvuje
u promenama, to nije njen manji interes. U tom periodu su voeni razni razgovori i sa Titom protiv tog posebnog poloaja Sr-

48

bije, a u isto vreme protiv nekog straha od nje kao hegemona.

Jer, imali smo taj personalni sastav vojske, policije, tih glavnih
instrumenata moi, problem majorizacije u odluivanju... Zato
je bilo vano da republike imaju odreeni stepen autonomije,
da nose glavni teret za svoj razvoj, a da zajednike funkcije
budu stvar zajednike odgovornosti. Nikezi je govorio: Ne moemo da oekujemo jedinstvo u zemlji ako se nastavi oseanje
da su Srbi temelj Jugoslavije... Ako je Jugoslavija neophodna,
onda je neophodna svima, a ne samo Srbima. Prave razlike su
dole posle obrauna u Hrvatskoj jer mi nismo bili za intervenciju. Mislim da su se oni sa nama razili jer su videli da taj sukob sa Hrvatskom, ja se to nadam, bez ove umerene struje u
partiji, ne bi izneli bez otrijeg konflikta. Parola je bila da mi
moramo otii jer emo se sporazumeti sa drugima u Jugoslaviji.
Znai, bio je potreban nesporazum...
Moete li malo da personalizujete? Kome je bio
potreban nesporazum?
Ne mogu da personalizujem zato to je to kolalo u Srbiji, u ariji, u srpskoj partiji koja je takoe imala svoju ariju, bilo je stanovite da mi moramo otii, da smo slab partner
za odmeravanje snaga posle Tita. To nije izgovoreno u politikom rukovodstvu, ali to je neto to je kuloarski kruilo, kao
to ovde sve ide tako, ali jeste reeno da mi svojom liberalizacijom, spremnou, popustljivou prema Hrvatima, prema drugima, slabimo poziju Srbije za taj odluujui dan kada Tita vie
ne bude. E, sad, mi smo se zalagali i za modernu privredu i naroito za povlaenje komandne uloge partije na neke normalne
pozicije vlasti, za participiranje lokalnih sredina, strunih
udruenja, za demokratizaciju... Mi smo se razili na unutranjem koncepcijskom pitanju dalje orijentacije, evolucije unutar
zemlje i trine privrede, ali i njenih politikih konsekvenci, liberalizacije tampe. U podeli koja je u Srbiji nastala, u drugom
delu politikog rukovodstva koje je smatralo da treba da doe
do promene u partiji, verovalo se da Srbija treba da ostane na
izvornom socijalizmu, oni su bili za privrednu modernizaciju,
ali nisu bili za liberalizaciju. Sve su to nama posle stavili na te-

49

ret, a danas se o tome govori kao o kvaziliberalizmu. Nismo

mi sebe zvali liberalima, tako smo bili imenovani i ta kampanja
protiv nas je bila jedna od najintenzivnijih i najduih kampanja, dvanaest hiljada ljudi je tada poieno. Nikezi je jednom rekao: Takva kampanja je bila samo protiv Liu aoija
kroz kulturnu revoluciju. Zanimljivo je uporediti tu kampanju
sa onim to je tada pisano u svetu, tamo se prepoznalo da je re
o restaljinizaciji, da se sa Titom definie vreme koje e doi posle njega. Termin liberalizam se odnosio na novu ekonomsku
orijentaciju, na trinu privredu, postojao je savez politikih elita u Srbiji, Hrvatskoj, Sloveniji, Makedoniji da se ide ka modernizaciji to je tada znailo veu slobodu u odnosu na ono to je
omoguavala centralna vlast. Postojala su dva ekonomska instituta, jedan je bio u Zagrebu, vodio ga je Ivo Vinski, drugi u
Ljubljani, vodio ga je Aleksandar Bajt, u Beogradu je izlazio list
Ekonomska politika. Savremeni istoriari u svetu koji piu o
Istonoj Evropi navode da takve institute osim Jugoslavije nije
imala nijedna istonoevropska zemlja... Dakle, iako su postojale
razlike, taj sukob je doao iznenada. Oni su u toku jula 1972.
organizovali razgovor gde su vrlo otro izneli kritiku te koncepcije koju su oznaili kao liberalizaciju, preveliku demokratizaciju, pomenuli su i odnos prema Titu, da je on jo uvek integracioni inilac, da treba raunati na vreme posle njega, da je protiv Jugoslavije angaovan moni svetski konzervativni reakcionarni blok, specijalni rat...
Da li se i pred Titom pominjalo to posle Tita?
Vie je on sam to govorio, on je govorio: Ne mislim ja
da sam veit, to je bila tema koja vas pritiska, a odbijate da je
formuliete. Ve tada je bilo jasno da je odnos takav da Srbija
ne moe ostati na jednoj strani, a svi drugi na drugoj, da je tu
nuan kompromis, ali spremao se Ustav i deo srpskog politikog rukovodstva koje je inspirisalo razgovor kod Tita je smatralo
da kada je ve uklonjeno hrvatsko rukovodstvo, treba to uraditi
na svaki nain i u Srbiji, mislei verovatno da e onda doi do
takvog odnosa snaga koji e spreiti donoenje Ustava. Mi smo
morali da odemo pri kraju svog mandata, pre republikog kon-

50

gresa partije, mi nismo smeli biti ponovo izabrani jer bismo se

sporazumeli sa ostalima u Jugoslaviji. Kljuno pitanje je bilo
razumevanje Jugoslavije, mi smo apsolutno bili za sporazum,
za konsenzus. Znate, objektivna situacija Srbije je bila takva da
je bilo iracionalno rizikovati tu situaciju u ime nekog imaginarnog ujedinjavanja ili neke dominantne pozicije u jugoslovenskoj
dravi. Srpski nacionalizam nije bio nikakav fantom, to je bila
realna snaga, prisutna u svim institucijama, vrlo jaka u partiji,
ja Vam kaem, u partiji je to bilo ukroeno i svako je izgovarao
parolu bratstva-jedinstva, ali nikom nije padalo na pamet da
Srbiji u Jugoslaviji ne pripada centralno mesto, po broju, po zaslugama, po rtvama...
U emu se razlikovao nacionalizam u partiji od
onog spoljnog?
Iskrena da budem, ja moda tada nisam bila svesna
toga, ali kasnije, kada sam se vratila na ta dokumenta, naroito kad sam radila knjigu o Nikeziu i kad sam to uporeivala,
videla sam da sutinske razlike tu gotovo da nema. U partiji je
nacionalizam bio ukroen, ali sutinske razlike nema! Na kraju
doete do zakljuka da je tu predmet borbe vlast, ko e imati
vlast. Draa Markovi i ja smo normalno komunicirali kad se
sretnemo, ja sam otila kod njega kad mu je umro sin, kad mu
je umrla ena, ali posle te knjige o Nikeziu on se jako naljutio
na mene, zauzeo je odbojan stav u meri u kojoj je to mogao da
pokae u susretima, slao mi je i poruke, jer sam tamo analizom
pokazala da izmeu njega i osia u gledanju na Kosovo nema
apsolutno nikakve razlike.
On se njima ipak nije pridruio. Kako to
objanjavate?
On se nije njima pridruio zato to su oni uli u rat,
svi su oni mislili da mogu da kontroliu tu logiku i da ta logika
nee prerasti u oruane sukobe. Ja verujem da su se oni nadali
da to moe, ali ceo taj koncept ima jednu logiku. Naravno, on je
ovek partizan iz komunistike porodice, otac mu je bio socijaldemokrata. On nije iao s njima do kraja i iz linih razloga. On

51

je bio veliki protivnik dolasku Miloevia na elo Srbije i to se

vidi iz tekstova koje piu ljudi koji su uestvovali kao savremenici, on je kao ovek iz porodice znao i za neke opasnosti za koje
drugi ljudi nisu znali, tu je bilo i neto osvetniko, ali on nije
bio ovek sporazuma. Naravno, posle, u poreenju sa Miloeviem, on je bio Bizmark!
A da li bi bio spreman da izgovori parolu Svi Srbi
u jednoj dravi?
Nisam sigurna da ne bi bio spreman ako se kae ili
ovakva Jugoslavija ili emo mi napraviti svoju dravu. Jer, on
je, recimo, u sporovima sa Kardeljem govorio: Ne moemo mi
stalno davati najamnike za odbranu Jugoslavije ako Srbija ima
u redovnom sastavu vojske, u komandnom sastavu veinu.
Hou da kaem, to je jedno shvatanje srpske drave, srpskog
nacionalnog pitanja, koje ima razliite nijanse...
To mene zanima, u kojoj nijansi se on razlikovao,
injenica da se naljutio na to poistoveivanje
govori da je on negde video razliku. I injenica da
im nije priao. I trea, da njega oni nisu prepoznali kao svog.
Oni su njega prvo iskompromitovali kao vodeeg komunistu, pretvorili ga u jagnjeu brigadu mada on takvo to
nije zasluivao, ni on ni Petar, pogotovo Petar Stamboli, koji je
na njega imao veliki uticaj, to se mora imati u vidu, to je bilo i
lino prijateljstvo, verujem da je on u mnogim stvarima Drau i
koio. Petar Stamboli je bio umereni konzervativac, on je bio
naitan ovek, mislim da je bio vrsto opredeljen za Jugoslaviju
jer je shvatao da je to optimalno reenje za Srbe, imao je svest o
tome ta znai pridobiti Albance, on jeste bio za neku podnoljivu meru autonomije i kontrole Albanaca, ali je, recimo, akcije
skupljanja oruja smatrao katastrofom. Petar je bio temeljniji
ovek od Drae. Bio je amoderan ovek, bio je boljevik, pripadao je generaciji koja je smatrala da njihova vlast mora da stabilizuje zemlju, a mislili su da e je najbolje stabilizovati tako
to e sve drati u svojim rukama. Ve je generacija koja posle

52

dolazi, neto stariji od mene i moja generacija, iz toga izala

preko evolucije koja je poela od Dvadesetog kongresa u Sovjetskom Savezu. Bilo je izrazito modernih ljudi u toj generaciji koji su razumevali dolazee vreme, ali zavisilo je od mnogih okolnosti da li e oni tu uspeti. Jezgro za promenu je postojalo u Srbiji, to je bio Mijalko Todorovi, Milentije Popovi, Koa Popovi, Mirko Tepavac, onda Nikezi i ta mlaa generacija, ljudi
koji su bili u diplomatiji, to je bio razuman, moderan, obrazovan svet, oni su hteli da idu dalje i za njih je bila vrlo vana
emancipacija od Sovjetskog Saveza. Ratna generacija je jo
uvek verovala u taj ideoloki program... Kad sam otila kod Petra Stambolia uoi razgovora sa Titom, on je, tako, sav cepteo
kad je rekao: Meni je sladak dijalektiki materijalizam! To su
ljudi koji su tako formirani, studenti, pa ilegalci, pa uesnici u
ratu, pa ljudi na vlasti... On je sigurno krgutao u mnogim
stvarima na Slovence, ali se drao Kardelja. Petar je bio rezervisan, znao je on i za genocid, nita on nije zaboravljao, ali je
prosto smatrao da je Jugoslavija, za Srbiju takvu kakvu je on
poznavao, zaostalu, znaila veliku evoluciju, da je vrlo rizino
tu napraviti neki debalans koji bi Srbiju vratio unazad. Stamboli mi je priao da je jednom Kardelj govorio kako Slovenci
malo putuju, a on mu je rekao: Kod nas u selu, kad se na putu,
u blatu, nae otisak, ljudi kau proli andarmi. Toliko je to
bilo imobilno. On je znao i ta je ta etnika Srbija i ja bih ga
definisala kao jednog vrlo utemeljenog Srbina, kao jednog konzervativca koji je znao ta je ta. Moda je on smatrao da Nikezi ide prebrzo, da i mi rizikujemo, da i mi izazivamo... Iako je
on koncepcijski bio drukiji, na kraju je shvatio stvari, ja sam
odlazila kod njega, razgovarali smo. Njihova oekivanja svakako nisu ila do ratnih sukoba, do takvog sloma, do takvog
razaranja Jugoslavije, ali pitanje je koliko su oni u okviru takvog razumevanja Jugoslavije mogli to da zaustave. To ja ne mogu da kaem. Ja u to sumnjam, jer ako vi odbijate konsenzus,
seate se kakve su tu rasprave bile, ako odbacite Ustav iz 1974.
godine, ako se pobunite protiv te forme drave, a Srbija nije prihvatila konfederalnu formu, sloenu dravu nikad nije prihvatila, onda posledice ne zavise vie od vae line volje.

53

Zar nije sam Draa Markovi proglasio Ustav

1974?
Jeste, ali je posle pisao Plavu knjigu i organizovao
skupove da se on srui, e sad, on je moda mislio da se to moe
uraditi na nekakav legitiman nain, ne ui u rat, ne dovesti
srpski nacionalni korpus u takav oajan istorijski poloaj, Srbi
su danas podeljeni vie nego to su ikad bili u svojoj istoriji,
moda je on mislio da tu postoji neka granica, ali ja se bojim da
je to ipak bila politika koja je vodila ka slomu. Kao to nikad nisu dali mogunost da se proba neka druga, prihvatljivija orijentacija. Postojala je velika samouverenost kod Srba u njihove
istorijske zasluge, u njihov doprinos Jugoslaviji, u njihove rtve, u njihovu snagu, suvie je to bilo samouvereno. Mislim da
su oni u Titu videli garanta, oni su se posle, sigurno, razoarali,
nisu mu bili dorasli ni Hrvati ni oni, svako je mislio da e njega
upotrebiti, a desilo se obrnuto. Duan krebi sada u memoarima pie kako nema vie onoga to je bilo pod liberalima, da
se sa Titom sedne, da se vode rasprave, kae: Mi smo kao
krpe, on nas uopte ne potuje. Mislili su da njega mogu da
upotrebe, a ja mislim da je to njegovo bioloko trajanje kod svih
provincijalnih politiara i nacionalista, stvorilo utisak da je to
poslednji trenutak kad oni mogu neto s njim da urade.
Mislite da je sutina spora bila u razumevanju
karaktera jugoslovenske drave?
Jeste, ali to je za takvu dravu neodvojivo od njenog
unutranjeg ureenja, to je celina. Ja sam pripadala drugoj generaciji koja je smatrala da su nastale vrlo vane promene u
Jugoslaviji. Srbija je obnovila svoje ime, imala svoju republiku,
u redu, postojale su dve pokrajine, ali to nije bilo nereivo pitanje, i sama je ila u pravcu jedne savezne drave i kamo sree
da se tada priznala republika na Kosovu i Albanci integrisali u
jugoslovenski prostor. Srbi su bili konstitutivan narod u Hrvatskoj i Bosni, apsolutno su vladali Bosnom, dominirali su u vlasti na Kosovu, to je uvek bilo pod kontrolom, a odavde se svaki
zahtev za autonomijom tumaio kao separatizam, kao iredentizam. To ne moe da gubi iz vida istoriar kada analizira struk-

54

turu politikih zatvorenika u dugom periodu u drugoj Jugoslaviji. Prvo i drugo mesto delili su Hrvati i Albanci. Znai, moralo
se teiti jednoj politici koja e druge relaksirati, koja e ih osloboditi straha da budu apsorbovani. Istovremeno, kad se vratite
u ezdesete godine, a ja sam se jako mnogo vraala ovog leta
razmiljajui o razgovoru sa Vama, vidite da je prisutna velika
mobilnost stanovnitva, imate milion ljudi koji rade napolju,
imate poboljan standard, imate to je za mene jako vano
ve obrazovanu elitu, u privredi vie nemate crvene direktore,
nemate ljude koji su doli zbog ratnih zasluga pa se tu tek priuili, to su ljudi koji su se obrazovali, imate dosta ljudi koji su
se kolovali napolju, imate masu ljudi koji su uivali Fulbrajtovu stipendiju, engleski jezik je postao iroko rasprostranjen,
imate nivo univerziteta koji je respektabilan za svetske standarde, znai, imate kritinu masu da uinite korak napred. I
ta vas ograniava? Ograniava vas politiki monopol partije,
koja, uzgred-budi-reeno ima 2,2 miliona lanova i imate linu
vlast oveka koji stari, u ijoj senci ve poinju borbe za naslee. Kako je onda mogue da se mrzim tu re jer je postala
jako frekventna, ali trenutno ne mogu da naem bolju da se
sav taj kapacitet, da se sav taj kapital ne iskoristi da uinite
korak dalje, nego ponitite rezultate, koji jesu podloni preispitivanju, i pitate ta bi bilo da je drukije bilo? Ali nije bilo, mi
imamo pred sobom ono to se stvarno dogaalo! Sve to ponitite
i vratite se na nacionalistike atavizme koji vas predstave kao
narod koji je silovan u toj dravi! Mislim da ono to srpska istorijska nauka mora sebi da postavi kao pitanje je zato smo se
mi, jo jedanput u istoriji, imajui taj kapital o kome govorim
a to su egzaktne stvari i svako ko napolju o tome pie postavlja
to pitanje zato smo se sunovratili? Ja to objanjavam nepomirenou sa Jugoslavijom kao sloenom dravom, Srbi su se
sa njom identifikovali. Upravo sam proitala jednog istoriara
koji je napravio rezime srpske istoriografije o Jugoslaviji i to se
jasno vidi, vi ste sa tim identifikovani, vi ste svaki zahtev za
autonomijom, ne u formalnom smislu, nego za veom samostalnou, tretirali kao separatizam, kao iredentizam, kao razbijanje Jugoslavije. To su stvari koje svako ko misli o srpskom interesu, bar kako ga ja razumem, nikada ne moe da izgubi iz

55

vida. Imali ste tu situaciju i u prvoj Jugoslaviji, imali ste Hrvate iji je predstavnik ubijen u Skuptini, treba da ivite sa takvima u istoj dravi! Imali ste borbe oko prvog ustava, imali ste
diktaturu, imali ste hrvatskog prvaka Vlatka Maeka koji je
bio u zatvoru, imali ste, na kraju, dravu koja je nastala na raspadu Austrougarske, August Cesarec kae: Ja ne elim da doivim novu Austrugarsku i tada je postojala parola raziimo
se da bismo se nali ponovo na nekim podnoljivim osnovama.
Kako je hrvatski seljak doivljavao srpsku administraciju? Ili,
kako je seljak u Vojvodini doivljavao injenicu da je posle Prvog svetskog rata, u svim okruzima dobio za naelnike Srbijance? To mi tek treba da objasnimo. U drugoj Jugoslaviji
ostaje da se ispitaju okolnosti zato je Hebrang ubijen i kako, to
je jedno od nerasvetljenih ubistava koje se na razliite naine
upotrebljava, uklonjen je Nekovi, otiao je Rankovi, posle su
odlazili liberali, imali ste hapenje Azema Vlasija... ekajte,
kakva je vaa percepcija drave? U krebievim memoarima vi
vidite da je poslednja decenija 1980-1990. jedna takva bezobzirna borba za vlast meu njima, jedna besomuna borba za
vlast, ta e oni s tom vlau da urade, ta to znai za jugoslovenski centar, za poziciju Srbije, oni stalno nju brane od ostalih, a u stvari polako ulaze u sukob, pripremaju konflikt koji je
neizbean. Ono to je mene iznenadilo, jer ja to tada nisam posmatrala iznutra, gledate to spolja, ujete neto, ti su odnosi bili dovedeni do neprijateljstva koje je lako preraslo posle u rat.
Srbi su imali tu naivnost jer su mislili da je jugoslovenska ideja
neto to nee biti iznevereno ni u jednoj jugoslovenskoj republici, oni e tu kao kroz hladnu vodu sa svojom vojskom proi,
vojskom koja je ideoloka, koja brani socijalizam, koja je napravljena za to da reava i unutranje drutvene konflikte. Tu
su se prevarili! Ako mene pitate, ja mislim da je Srbija doivela
jedan slom, da je ona stvarno robovala svojim, neko to zove mitovima, a to su neki istorijski izbori i neke pretenzije. Kao to,
uostalom, gledam Rusiju, tu konstantnu pretenziju za teritorijalnom ekspanzijom, vi u sutini kompenzujete ono to va ovek, koji ini tu dravu, nema. On nema nigde slobodu, nema je
u porodici, nema je u koli, nema je u vojsci, on nema mogunost da u politici kae ta misli, on je stalno na nekoj vrsti ro-

56

bije, meni je uvek problem da prevedem dijapazon kazni na

koje je ovek mogao biti osuen. Zato? Zato to ima knjigu Bihnerovu ili neku misao. Znai, imate jednu pretenziju koja sve to
treba da kompenzuje, a to je ta teritorijalna mo, da se irite.
Neto od toga postoji i ovde, i strano je da nakon takvog ishoda, toga niste svesni. Ja mislim da je Srbija danas, moda
greim, toliko daleko od demokratije, sa stanovita poloaja oveka, prava manjina, marginalnih grupa, poloaja ene... U Srbiji je to stvarno neodvojivo od razumevanja srpskog pitanja,
problem demokratije za Srbiju, to, takorei, podrazumeva. Ne
moete da uvedete u Srbiji demokratiju i da imate specijalni
vojni reim, teror na Kosovu, kako to moete da uradite, a da
nemate vlast koja mora da stee?! ta je najnoviji Ustav Srbije?
Ja idem po Srbiji, posmatram, optine nemaju ni minimalnu
autonomiju, da ne govorim o regionima. Ako ja dobro razumem
sadanju srpsku strategiju, ako ona uopte postoji, ponovo se
rauna sa centralizacijom drave, sa povratkom izgubljenih teritorija... Ja mislim da je to put u nepovrat! Nesposobnost da
napravite modernu dravu, u sutini kompenzujete ekspanzijom. To nema kraja!

57

Da li je odlazak iz politike 1972. za Vas bio

traumatian?

To je bilo dramatino vreme, mi smo uestvovali u tome sa oseanjem da se na neki nain vri izbor orijentacije, dramatian je bio iz nekoliko razloga. Prvo, to je meni verovatno i
pomoglo, ja sam jako potovala ljude iz generacije koji su se nali na toj strani, pre svega Nikezi je tu bio, Koa Popovi, Predrag Ajti, Dobrivoje Radosavljevi, Mirko Tepavac, to su ljudi
koje sam ja lino poznavala, za koje sam znala da su veoma estiti, da ih vlast apsolutno ne impresionira, da shvataju da Jugoslavija iscrpljuje kapital od koga je ivela u ratu, pa od rata
do 1948, pa od 1948. dalje, da stvari moraju da se menjaju, dakle, bilo mi je neshvatljivo da ljudi tih kvaliteta budu izloeni
jednoj besomunoj kampanji, da budu tretirani kao nekakvi otpadnici, izdajnici. To me je veoma pogaalo, a u isto vreme
meni je pomagalo, mislila sam pa, ekaj, ako ovi ljudi imaju
neku doslednost i to sve mogu podneti, ko sam ja tu, ja pripadam mlaoj generaciji. Drugo, ja stvarno nisam mislila da je
politika moja sudbina, da ceo radni vek treba da provedem na
nekoj funkciji. Ja sam u meuvremenu zavrila postdiplomske
studije i na Fakultetu politikih nauka, imala sam ve magistraturu, tamo sam drala predavanja, spremna sam bila da radim doktorat i nisam ga prijavila samo zato to sam bila na
funkciji, to nisam elela da doem u situaciju da neko te stvari
mea i da mene moda favorizuje.
A nije nikad dolazilo u pitanje da to neete
uraditi?
Ne! Dakle, ja nisam bila neko ko misli da tu treba veito da ostane, ja sam bila veoma angaovana, jako sam mnogo
radila u tom timu. Takvo je bilo mesto na kome sam se nalazila, to je bila izvrna funkcija. Nikezi je ovek koji je doao iz
decenija diplomatske slube, on je imao veoma dobro poznavanje sveta, bio je po prirodi skeptik, nikad ne biste mogli dovesti
u pitanje njegov ilegalni rad, njegovu antifaistiku borbu, on je

58

bio ovek koji je posmatrao svet, uporeivao, mislio da stvari

mogu da evoluiraju, nikad nije bio neko ko bi to sruio jer je
znao u kakvom realnom svetu ivimo. Ja sam opet dobro poznavala sredinu, poznavala je i glavom jer sam se uvek time bavila
i vrlo mnogo putovala, imala sam to iskustvo, tako da sam, sasvim sam iskrena s Vama, to doivela kao izvesno osloboenje.
Nosili smo uasnu odgovornost, nailazili smo na barijeru, videli
smo da nemamo anse da to preskoimo, da to pomerimo, a nismo hteli da uestvujemo u sumnjivim stvarima. Mi smo znali
granicu koju, u ljudskom smislu, ne moemo da preemo. I zato
je bilo tako podmuklo, ba te ljude, a to nije prvi put u naoj
istoriji, prikazati kao najgore ljude. Slikar Stojan eli, jedan
od retkih ljudi koji je u to vreme sve nas poseivao, rekao je zajednikom prijatelju Vukainu Miunoviu: Treba ove ljude sauvati. Ali mi nismo Kinezi, nismo ni Slovenci... Kada je umro
Pera Todorovi, Mato je napisao: I u Srbiji, kao i u Hrvatskoj,
veliki duhovi alosno ive i alosno umiru. A Duan Popovi je
u svojoj studiji O hajducima citirao jedan turski izvor iz XVIII
veka u kome se kae: Kod Srba to je neko gori, to se vie
ceni... Ja sam na nekom sastanku u Novom Sadu gde se razgovaralo o kulturi, rekla: Nikad ne pominjete nikog od generala
iz komunistikog pokreta, nikoga od policajaca, vi samo pominjete liberale jer zapravo, oni su ta organska greka da ceo pokret prikaete kao kriminalan, propao, karijeristiki, sumnjiv,
osion, osvetoljubiv... Tako da ja to nisam osetila kao neku
linu dramu, konsekvence su postojale, ja nikada o tim konsekvencama nisam govorila jer sam smatrala da nam one, nekako,
sleduju. Ja jedino nikad nisam dopustila da se udari na moje
dostojanstvo i nikad nisam pristajala da mi ospore ono na ta ja
imam po pozitivnom pravu, neku garanciju, kao to je pravo da
prijavim tezu, to su pokuavali da opstruiraju. Na to nisam
pristajala. Ja sam se odmah zatvorila u svoju kuu, nisam se
obuvala mesecima, i poela sam da radim tezu. Odmah sam
znala da u raditi meunacionalne odnose jer me je to najvie
zanimalo, jer sam znala da je to najdramatinije. Patila sam
zbog ljudi koji su bili u punoj snazi, koji su imali zemlji ta da
daju i da kau, a svedeni su na prostore svojih soba...

59

A zbog sebe? Imali ste trideset devet godina, bili ste

u najlepim godinama... Niste mislili da ste
doiveli nepravdu?
Ja sam znala da u nekim stvarima ne mogu da uestvujem, Nikezi i ja smo u meusobnoj otvorenosti mislili da to
ide ka degeneraciji, toliko puta smo rekli da ovde treba proceniti trenutak kad ne treba vie u tome uestvovati. Tito je ve
stario, iza paravana je poinjala divljaka borba za vlast, pa bogami i kriminalizacija, mi svakako nismo hteli da u tome uestvujemo. Ja ne mogu da kaem da sam to doivela dramatino,
u takvim situacijama se stave na probu razne stvari ukljuujui
i prijateljstva, tada prosto otkrijete i prave motive nekih ljudi
za kontakt sa vama, neki su se udaljili, nije me to mnogo pogodilo, dogaalo se da vas sretnu ljudi i da vas ne pozdrave, mislili su da to spada u pravila ponaanja, tako da je za mene ta
promena bila oslobaajua. Ja sam se koncentrisala, radila sam
vrlo intenzivno, brzo sam zavrila doktorat, godinu dana sam
ekala na odbranu jer su itali, razmiljali ta da rade. Imala
sam podrku ne samo svog najblieg prijateljskog kruga, imala
sam veliku podrku pokojnog Najdana Paia i mislim da bi se
bez njega jako teko sve dovelo do kraja. Bilo im je vrlo teko
da nau predsednika komisije u Beogradu pa je doao Janko
Pleterski iz Ljubljane koga sam tada prvi put u ivotu videla...
Da li je neko odbio uee u komisiji?
Ja se nikad nisam raspitivala, ali sigurno je neko i odbio zato to smo mi jedna osvetnika sredina, mislilo se ta
sad, neko misli ako je bio sekretar CK da sad treba i da doktorira.
Ko su bili lanovi komisije?
Bio je Ilija Stanoji, Najdan Pai i Janko Pleterski i
na odbrani nije bilo publike, to je inae, po zakonu. Seam se
da je Pleterski napravio jedan gest, rekao je: Otvaram javnu
odbranu... Niko nije ni znao da ja branim tezu, ja to nisam rekla ni kod kue, a moj mu je kazao: Sigurno je otila da to

60

brani, jer gde bi ona ila u podne. Ja sam ostala u prijateljskim odnosima sa Pleterskim, bili smo u stalnoj prepisci iako
smo se malo puta sreli u ivotu, ja inae imam takve ljude s kojima sam se fiziki retko sretala, a imam dugu prepisku i vrlo
duboke, prijateljske odnose. Ostali smo u dobrim odnosima i
sad je on ba dao jedan intervju u kome to pominje, ja sam radila prilog za njegovu Spomenicu... Slovenci su samodisciplinovan, kulturan narod, oni nikog ne smatraju suvinim, on je ovek koji je preao osamdeset i petu godinu, jo uvek radi, i drago mi je da su se nae veze sauvale.
Kakvo mesto u Vaem ivotu ima period 19721975.
kada ste se ponovo zaposlili? Da li se u takvim situacijama zaista dogaaju velika otkria o ljudima iz okruenja? Da li je bilo pojedinaca ije su
reakcije bile za Vas pozitivna ili negativna iznenaenja?
Ja sam taj period provela u sobi, zavrila sam doktorat, radila sam po ceo dan, vrlo malo sam izlazila, prvo zbog posla, a drugo, da budem sasvim iskrena, bila mi je potrebna distanca, izolacija, neko promiljanje. Ja sam tada napisala Zatvaranje kruga. E, sad, ja ne znam kakva je vrednost te knjige,
vidim ljudi je citiraju... U svakom sluaju, ona je autentina i
za mene je to bilo vano iskustvo jer sam preko knjige iz svega
toga izala. To nije bilo lako, ja sam se trudila da ne govorim o
emocijama iako se one, sigurno, ponegde probijaju, ali ja sam iz
toga izala. Meni je bilo vano da se sauva istorijski okvir, da
se naroito neki ljudi vide, ja tamo nikoga nisam kvalifikovala
kao to nikad nikog nisam kvalifikovala, to je i napisao Dragoslav Jankovi u recenziji za Prve srpske socijaliste. ta e mi to,
ta to meni treba? Svako govori o sebi govorei o drugim ljudima. Tako da se nikad vie nisam na to vratila...
Zatvaranje kruga je skoro kao dnevnik...
Da, meni je to jako pomoglo, ja sam iz toga izala. Interesantna je istorija te knjige, to je bilo sklonjeno, ja sam u
jednom momentu pomislila ta e to meni? To je samo Nikezi

61

pogledao, i kad je umirao, on mi je rekao: Objavi to, ja sam

njemu uvek govorila Vi i rekla sam: Mislite da to ima smisla?, a on je rekao: Uradi to zbog mene! Ima moju podrku.
Meni je ba dobro to je to, kako je on rekao, suvo, to tu nema
nekih emocionalnih preliva, reminiscencija, to je jedan dokument.
Vrlo brzo ste doktorirali i poeli profesionalno da
se bavite istorijom. Zapisali ste da se iz svake
profesije lako prelazi u politiku, ali da se iz
politike tee osvaja mesto u bilo kojoj profesiji.
Kako ste Vi u tome uspeli? Da li ste imali podrku
kolega? Kako ste doekani u Institutu za istoriju
radnikog pokreta Srbije gde ste se zaposlili 1975?
Da li ste odmah bili prihvaeni?
Posle naeg jueranjeg razgovora ja sam nastavila taj
razgovor u sebi, i puno sam razmiljala, jer, nekako, ovek
stigne do starosti ne osvrui se, ja se stvarno nisam osvrtala,
iako sam uvek razmiljala o svojim postupcima, stanovitima,
odnosima sa drugim ljudima. U sutini, Vi ste me naterali da
se na to vratim i ja sam mnogo mislila o tome, ali sam potpuno
svesna da je nemogue napraviti osvrt na sve to je za mene
bilo vano, ne kaem to bi moglo imati znaaj za nekog drugog.
Ali, da se vratim na Vae pitanje. Bez obzira na dve magistrature i nain kako sam studirala, ja sam imala svest o tome da
postoji jedan vakuum, to nije malo u bilo kom poslu, pogotovo u
tom, da bi to moglo da se nadoknadi samo radom. Uvek sam raunala sa nekom rezervom, nisam se ak ni trudila da njene
motive objasnim. Ja sam pozvana u Institut za istoriju radnikog pokreta Srbije, seam se svog prvog razgovora sa direktorom
Jovanom Dubovcem, koji je bio inteligentan ovek, on mi je rekao da su ih zvali u CK i da su rekli da sam ja korektna osoba i
da me ne prime kao babarogu. Direktor je rekao: Mi znamo
Latinku Perovi, jedino je veliko pitanje da li emo moi da je
platimo a ja sam kao doktor nauka dobila veu platu nego to
sam imala kao sekretar u CK! Mi smo u CK imali male plate,
mi smo to sebi odreivali, i u Institutu su stvarno bili zaprepa-

62

eni. Kad sam dola rekla sam direktoru: Od mene moete da

oekujete korektan ljudski odnos, ja potujem pravila, potujem
rad. Kad se teko razboleo ja sam otila da ga posetim, a on mi
je rekao Ja nikada nisam zaboravio ono to si rekla, ti si se
toga do kraja drala. Tada je Institut imao mentora, to je bio
profesor Jovan Marjanovi, koji je sa mnom vrlo prijateljski
razgovarao, rekao mi je: Ja znam da si ti doktorirala na nacionalnim odnosima, uvek e moi time da se bavi, ali
predlaem ti da uzme neto drugo, prosto zbog tvog statusa,
zbog toga to e biti opservirana, cenzurisana, znam ta ti misli o tome, znam da ti to ne moe preko noi da promeni, i ne
treba. Ja sam rekla da nema nikakvih problema zato to sam
radei tezu elela da se bavim i istorijom drutvenih ideja u
Srbiji. Mene je to silno zanimalo, mislim da je to kljuna stvar
koja nas objanjava. I tako sam to isprojektovala. Ja mislim da
u Institutu od mene nisu nita oekivali, iskreno Vam kaem.
Oni su mislili dola tu sa neke pozicije... Ja sam tu provela izvesno vreme, uvek sam imala svoj sto sa knjigama, jednom je
pokojni Dragoljub Petrovi koji je bio zanimljiv ovek, rekao:
Ti ita i lepu knjievnost?! Ja sam se vrlo brzo uvukla u
svoje poslove, vrlo brzo sam shvatila da troim silnu energiju,
dopiru do vas glasovi, tako se ivelo u Institutu, restoran, ah
se igra... Brzo sam se povukla u biblioteke i arhive, rekla bih
im uvek gde sam. Sekretar Instituta je bio major, intendant,
bio je dobriina. Tako se deavalo da on ue na sastanak, svi
sede, ja ustanem, stariji ovek, znate. I on kae jednom Desanki Pei: Sluajte, Deso, posmatram ja ovu Latinku Perovi, pa
ona nije nikakav liberal, ona je jedna tako pristojna ena, korektna ena, ta nikad ne slae da je u arhivu, a ode negde da
vodi dete. Znai, to je ta percepcija bila! Meutim, ja sam potovala svaku obavezu, ja sam dola na svaki idiotski sastanak,
nikad se nisam identifikovala kad bi oni tu ujdurisali. Ja sam
shvatila da svako glasajui za nekog, u stvari glasa unapred za
sebe, da uzima neku koncesiju, u tome nisam nikada uestvovala. Oni bi esto rekli da je neto po statutu, ali, nema veze...,
ja sam im rekla: Promenite statut, ali dok vai, potujte ga inae e biti anarhija. U tom smislu sam bila jasna, radila sam
svoje poslove, bila sam bezopasna dok nisam poela da proizvo-

63

dim. Ja nisam mogla skoro deset godina nita da objavim u Institutu, dola sam 1975, a prvi put sam objavila 1983. Bila je,
znate, ta lista, nisam mogla da objavljujem... A onda sam dobila poziv, bila je stogodinjica Timoke bune, ja radim XIX vek,
napisala sam referat Srpski socijalisti i Timoka buna i prijavila sam se. Skup se odravao u Zajearu i pred sam poetak
skupa mene zove profesor Vasa ubrilovi i kae: Drugarice
Perovi, rekli su da Vi ne moete da uestvujete na skupu. Neprijatno mu je, telefonom priamo. Pitala sam ga ko je to rekao,
a on kae: Drugovi odozgo. Tada je predsednik Izvrnog vea
bio krebi, i on to citira u svojim uspomenama. Ja njemu napiem pismo: Potovani predsednie..., dala sam Tepavcu da
proita i on mi je izbrisao ono potovani, kakvi potovan!
Kaem: Potovani predsednie, ja sam odlukom dravnih i partijskih organa Srbije dola u Institut, trudim se prema svojim
znanjima i sposobnostima da radim, nije dozvoljeno da idem na
skup, ja smatram da Institut ne moe da ima saradnika, on se
kao to znate budetski finansira, ijim radom javno ne moe
da se koristi. I ako vi to ne raspravite, ja u napustiti Institut.
Znali su oni da sam ja spremna to da uradim, i on meni odgovori, da oni potuju moj rad, da mi je dozvoljeno uee na skupu. Ja, naravno, ne odem na skup nego poaljem telegram da
im elim uspean rad.
Zato niste otili?
Pa, ta u im ja tamo, nisam htela da se neto inatim
eto, ja sam tu dola, uprkos vama... Postidite ih, u stvari! Kad
je taj skandal izbio izala mi je prva knjiga, Jovan Marjanovi
je bio jedan od recenzenata, ja sam njemu tu knjigu i posvetila,
i on je posle direktoru rekao: Vi nemate pojma kakav je to napor za tako kratko vreme. E, to Vam kaem, kada je poelo da
se proizvodi onda su nosili neke rukopise, ita neko u SUP-u, ja
sam samo pitala: Da li to i inae radite?
Vi ste to znali?
Da! Seam se da me je Dobrica osi jednom pitao da
li ja u svojoj kui slobodno govorim. Odgovorila sam: Zna ta,

64

suvie bi bilo da sebe samu uhapsim u svojoj kui. Oseala

sam ih sebi za petama, ali, pravo da Vam kaem, ja nikada nisam imala neki strah od njih, ja sam njih oseala, to Hercen negde kae u knjizi Prolost i razmiljanja, to je odlina forma i ja
sam je prihvatila i za sebe ja sam sa njima bila kao ulje i
voda. I kad me je neko od mojih prijatelja pitao da li hou da
idem da itam svoj dosije, rekla sam da mi to ne pada na pamet. Da se ja jo jednom uverim u te bedastoe, jer, manje-vie,
znam ko je to radio. Jezik je jedno opasno sredstvo, a ja sam
neko ko pamti i ne bi mi bilo teko da deifrujem ko tu ta govori, uestvuje u tim pogromima, priprema atmosferu. Ja sam
stvarno potovala ljude zato to je u Institutu bilo dobrih ljudi,
recimo, arko Jovanovi koji je posle bio direktor, kad su ga pozvali on je rekao: Ja imam najdublje potovanje za Latinku Perovi. E, posle, ja sam radila u svim arhivima, bibliotekama,
znala sam da svuda postoji neko ko vas posmatra, cinkari, nekad su neki od tih ljudi doli i to su rekli. Recimo, kad sam radila u Univerzitetskoj biblioteci, tamo je bila upravnica Stanija
Gligorijevi, ona je bila moja koleginica sa studija ali je bila starija od mene, zakasnila je u ratu. Ona je bila moja velika zatita, a da nikad to meni nije rekla.
To ste Vi tako oseali ili je stvarno bila?
Stvarno je bila. Pazite, oni su prvi moje ime uinili javnim, jer ja sam ta? Sedela i radila! Kad smo mi otili, ta
kampanja protiv nas je vredna da se izui za doktorat! Neko mi
je rekao da su u Tanjugu unitili sva dokumenta, ali, nau
tampu da itate, pa to je fantastino! I, oni su doli kod nje i
traili moje reverse, da vide ta itam. Upravnica je rekla: Vi
ste pobrkali, ja nisam ef zatvora, ja sam upravnik Univerzitetske biblioteke i to je na najrevnosniji korisnik. Nikad ja to od
nje nisam saznala, od drugih sam ula i to kasnije. Znate kako
kae Solenjicin u Gulagu: ne postoji situacija u kojoj se ne moe biti ovek. Onda, kada su imali neku svoju sveanost u biblioteci, oni su navodili svoje najbolje korisnike i mene su pomenuli... Ja nikad sa obinim ljudima nisam imala probleme,
obini ljudi jako potuju radnika, to to ste tani, to oni znaju

65

koliko sedite, ne askate oni to jako cene. Vas ne podnose oni

iji ste konkurent, oni nastoje da podmetnu, da devalviraju, da
intrigare, ali ja nikada na to nisam troila vreme, apsolutno nikad! U Institutu smo funkcionisali potpuno normalno, nije bilo
nekih incidenata, seam se da mi je Nikezi jedanput rekao: Ti
nikad ne govori kako je tebi u Institutu, ja imam utisak da je
to kao vazduh pun benzina i da je dovoljan samo neki mali incident, da se kresne ibicom i da to eksplodira, a ja sam rekla:
Pa, otprilike je tako. Naravno, potrebno je bilo veliko samosavlaivanje. I nije u pitanju toliko indoktrinacija koliko ljudi
stvaraju situaciju, oni to predstavljaju kao limit koji im je odnekud postavljen, a to je autocenzura, nesposobnost. Evo Rusija,
ako je negde postojala cenzura, postojala je tamo, ali postojali
su ljudi koji su iz svojih ladica neto izvukli kad je ta cenzura
prola. Ovde toga nije bilo, nisam videla ni romane, ni partiture, ni istorijske studije... Kad su doli mladi ljudi u Institut, ve
je bilo drukije, ja sam se njima mnogo bavila, ja sam imala
strpljenje da sve njihovo proitam, da ih, koliko sam znala,
uputim, razgovarala sam, debatovala, itala njihove rukopise,
nita mi nije bilo teko da za njih uradim, da napravim registar, recenziju, apsolutno mi do dana dananjeg, nije bio neki
napor da za njih neto uradim. Rekla sam povodom nove Dubravkine (Stojanovi) knjige, ja mislim da je stvarno najvanije
da oni gledaju ta vi radite, to to priate manje-vie. Tada se
situacija u Institutu bitno promenila, nekako je to postalo manje sklerotino. Rezultati se vide u istoriografiji danas.
Ali, evo, Vi i sada navodite samo pozitivne primere,
da li je mogue da nije bilo ni jedno negativno
iznenaenje, da ste od nekog oekivali podrku,
imali visoko miljenje o njemu, a da je to izostalo?
Znate ta, u toj strukturi naravno da je bio jedan zaokret, da vas ljudi nisu pozdravljali...
Ali, ba iznenaenje?
Pa, jedno jedino iznenaenje je bilo od Oskara Davia
koga sam ja dobro znala, i on mene. On me je jednom sreo i, to

66

je bilo moje pravo iznenaenje, nije me pozdravio. Ja sam to rekla jednom naem zajednikom prijatelju, a Davio ga je opsovao i rekao mu je: Kako, ja Latinku volim?! Ali, fakat je da on
mene nije pozdravio, nije tano da on mene nije mogao da primeti, eto, to je bilo jedno moje iznenaenje...
Nije priznao?
Da, nije priznao. Deavalo se da me neki ljudi as pozdrave, as ne pozdrave, bio je neki Muhamed Keetovi i ja
sam mu rekla: Zna ta, treba da se odlui, da li e da me pozdravi ili nee! Nemoj da me dovodi u zabunu, ja neu doi u
situaciju da ti ne otpozdravim, ali neu ni da dolazim u glupe
situacije da ja tebe pozdravim, a ti negde okree glavu! Ne mora da me pozdravi, to me ne zanima. Eto, takvih ljudi je bilo.
Ja sam tu bila, kako da Vam kaem, nekako naisto, znala sam
da u Institutu ima ljudi koji opserviraju, seam se jedne koleginice, ne mislim da je to uradila iz tih motiva, ali oni su imali
neko ideoloko obrazovanje i ona je ekala da proe radno vreme, dola kod mene i kae: Sluaj, imamo marksistiko obrazovanje, daj, molim te, da se ne gnjavimo, moe li ti nama da
odri jedno predavanje? Ja sam rekla, i sama sam bila iznenaena tom svojom reakcijom: Radije u da operem stepenice,
jedanaest spratova, ali nikakvo predavanje neu da vam drim! Dugo sam odbijala da se negde angaujem i da rata nije
bilo, da nije bilo tih dramatinih situacija, moda ja i ne bih
uzela bilo kakvo uee u ovoj vrsti javnog ivota, ali tu su ve
na probi bile druge stvari, va moral, vae stanovite, neu da
delim odgovornost za neto to mi je duboko tue, tako da sam
poela da se angaujem, da iznosim svoje miljenje u Republici,
Helsinkoj povelji, onda sam, kad su ljudi poeli da zovu, prihvatila predavanja, zajednike projekte... Sa Nebojom Popovim radila sam Srpsku stranu rata, seate se, skupljali smo se
svakog ponedeljka posle rada u bibliotekama, arhivima, na fakultetima, u redakcijama, ostajali u dugim raspravama, pokuavali smo da razumemo ono to se dogaa i leili smo se.

67

Kada ste osetili da Vas je istoriografska struka

prihvatila? Kakav je bio odnos istoriara van
Instituta?
Pravo da Vam kaem ja ne znam ni da li su oni mene
danas prihvatili. Mislim da su oni smatrali da ja ne proizvodim
gluposti, da ja to ipak sve radim na bazi nekog pozitivnog znanja, istraivanja. Ne mogu da kaem, svi ljudi koji su recenzirali moje knjige su bili kompetentni ljudi, recenzije nikad niko
nije odbio. Dragoslav Jankovi, koji je bio prilagodljiv ovek, vodio je rauna o reimu, smatrao je da je taj rad vaan, mi smo
lepo saraivali ve kada je izala prva knjiga o Peri Todoroviu,
posle su dole druge knjige... to se, recimo, nekih ljudi tie,
kao to je Branko Petranovi, on nikad nije imao nijednu sumnju u moj rad. Mi smo uvek sa velikim respektom razgovarali i
on je, siromah, pred kraj ivota mislio da neke stvari i zajedniki radimo.
Dok sve ovo sluam shvatam da su Vai sinovi tada
bili deca. Da li je Vaa porodica ikad osetila sve
to?
Znate ta, moj mu je imao probleme, i na poslu, on je
bio drugaija priroda, podlih stvari je tu bilo, recimo, potpiu ga
Slobodan Perovi, meutim, mi smo bili politiki istomiljenici, ja nikada nisam kod njega osetila rezervu. Moja deca nisu
volela taj angaman, rei u Vam na jedan banalan nain, da ja
negde idem, da govorim, pa posle da to gledam na televiziji, za
njih je to bilo uvredljivo, neshvatljivo, tako da su mi oni bili vaan korektiv. Ja se ne usuujem da razmiljam kakve je to reperkusije imalo, ono to mogu da kaem to je da su oni kao i
moj mu uvek bili kritini, kao to su to i danas. Moda je to
njih nekako optereivalo, trudite se da ih sauvate koliko moete, ali vi ipak postojite, znam da je jedna meni bliska osoba i to
u skorije vreme, pitala mog mlaeg sina: Kako ti funkcionie
sa svojom majkom, tvoja majka je uasno jaka ena, to mi je
on ispriao, a on je rekao: Pa, dobro, moja mama je jaka ena,
ali, ona je meni majka, ja znam i druge njene strane. Kako da
Vam kaem, njih je to, ne mogu da kaem postiivalo, ali sme-

68

talo im je. Oni bi u koli, kad tamo pitaju za zanimanje roditelja, uvek rekli profesor, da bi oni rekli za mene politiar
pa to bi bilo strano! Oni su znali i te ljude, Nikezia, Tepavca,
oni su dolazili u nau kuu, mi smo tada iveli vrlo povezano jer
smo bili izolovani i okrueni ljudima zle namere i nepoverenjem, oni su ih voleli, potovali, znali su da su obini, normalni
ljudi, ljudi koji nemaju nikakve privilegije. I to hou da Vam
ispriam, pazite, 1972. kad se vode ti etvorodnevni razgovori
kod Tita, moj stariji sin ima trinaest godina, on je roen 1959.
godine, mi nikada nismo u kui priali o politici, priali smo o
stvarima koje utiu na opredeljenja, naroito kad je poela kriza. Moj stariji sin, koji je specifina osoba, ima dubinu i ima poziv koji njemu stvarno odgovara, kad sam ja pola na te razgovore, to je za mene bilo okantno, on je rekao: Ja poznajem tebe, ti jedino nee moi da radi ono to ne misli! To je fantastino, ja to nikad nisam zaboravila, on je imao trinaest godina!
Kad vas vae dete tako opomene, i sad da kaete ja se kajem,
ja sam bila u zabludi. Ja nikad nisam bila u zabludi! Kada posle pedeset godina sluam ljude koji su proveli ivot u tom pokretu, da su oni pola veka bili u zabludi, ja imam dubok prezir!
Uvek sam mislila ta, ti sledeih pedeset godina nee biti u
zabludi?! To je smeno! Razume svoje vreme, reaguje koliko
moe na osnovu svoga morala, znanja, inteligencije, na osnovu
hiljadu okolnosti, ali da kae da si bio u zabludi jer si iveo u
Jugoslaviji?! Meni je to grozno, iskreno da Vam kaem!

69

2. O DRUGIMA

Kako ste videli Tita u vreme dok ste bili u politici?

Kako ga ocenjujete danas kao istoriarka sa
distancom od trideset pet godina?

Moji prvi susreti sa njim su bili u vreme dok sam radila u CK omladine Jugoslavije, on je primao delegacije. Nesporno je on u to vreme bio autoritet, sigurno, svako ko je tamo
otiao smatrao je to i nekom specijalnom prilikom i au, ali ja
se, iskreno Vam kaem, ne seam neke velike distance, arogancije, ne seam se nekog oseanja kod tih ljudi da je on boanstvo, iako je imao nesporan autoritet. Taj legitimitet je crpeo iz
uloge u ratu i iz otpora 1948, iz injenice da je postao svetski
dravnik. Kasnije, kada sam dola u CK Srbije, to je bilo
1964/1965. godine, susreti su bili ei, to je bio ve neki nain
rada koji je otkrivao i slabosti sistema, jer institucije u okviru
koje bi se raspravljalo o otvorenim pitanjima nisu na taj nain
funkcionisale i to je verovatno jedna od ozbiljnih mana tog sistema. Recimo, mi smo uvek zagovarali da se o hrvatskom pitanju otvoreno razgovara, govorili smo Hrvati postavljaju odreena pitanja: funkcionisanje federacije, finansiranje nerazvijenih, devizni reim, veliki sistemi u Beogradu, dajte da to pitanje otvorimo ili neko drugi da to radi...
A nije se otvaralo?

70

 Nije se otvaralo iz dva razloga, prvi je taj feti jedinstva, strah da bi to moglo da udalji republike, drugo, tu jeste bila
arbitrarna uloga Titova. On je svakog primio, sasluao, esto u
tom neposrednom kontaktu i dao za pravo, svako je sa svojim
stanovitem iao u javnost uveren da iza njega stoji najjai
autoritet, a u nekakvoj sintezi tih razliitih stavova se pokazivalo da stvari ne funkcioniu, da su konfliktne, da su protivrene. Mislim da je, uopte, to se drutva tie, svakako najveu tetu na samo funkcionisanje drave imao taj feti jedinstva
koji je iskljuivao razlike i raspravu, pa ako hoete, i neke konflikte i sukobljavanje, mehanizme da se ti sukobi ree. On nije
funkcionisao i smatram da je to bila najvea mana, a on prosto
nije profunkcionisao iz shvatanja jugoslovenske drave kao jedinstvene drave koja ima vojsku, ima spoljnu politiku, ima
monetarni sistem, ima Tita kao simbola... On je sigurno bio ovek koji je imao dugu kolu ivota jer je stvarno poinjao od
nulte take, on je proao revoluciju... Sada su pozvani neki istoriari da na osnovu dokumenata kojima Kominterna
raspolae piu njihove biografije, upravo sam dobila biografiju
Mao Cedunga, Rusi to nameravaju da rade i sa Titom, to su
vrlo tirana izdanja, tu postoji mnogo stvari koje treba prouiti... injenica je da je on okupljao ljude od integriteta, injenica
je da je moglo da mu se kae, mislim da je to nesumnjivo bio
snaan autoritet i lina vlast, meutim, kad pomislim na to kolikom je on moi raspolagao, mislim da sam to i napisala u Zatvaranju kruga, on je tom moi relativno paljivo ekonomisao.
On je bio ovek koji iz tog ideolokog sveta nije izaao, ta su za
njega znaili pojmovi radnika klasa, bratstvo-jedinstvo... to
je drugo pitanje u nekom analitikom smislu, ali on je to izgovarao sa uverenjem da su to tekovine koje vezuju zemlju i koje
treba sauvati.
Da li mu je bila vanija dravna ideja ili
komunizam kao ideologija?
Ja mislim da on to nije odvajao, njemu je Jugoslavija
svakako bila vanija i on je sve radio mislei da je to najbolji
nain da je sauva. Pokazalo se, naravno, da je to nain koji je u

71

politikom i istorijskom smislu ve bio na izdisaju, ali ja mislim

da je on verovao da se Jugoslavija nikad nee raspasti, za njega
je to bilo i njegovo ivotno delo. Moda je on suvie trajao, ali
ono to ljudi gube iz vida kada ocenjuju njegovu ulogu, to je
ipak stanje masa u bivoj Jugoslaviji, gde je i pomisao na pobunu protiv Tita bila ravna samoubistvu, ne sa stanovita njega
ili aparata, nego sa stanovita masa. Danas neki kau da su
njega srpske mase mrzele, da ga nisu volele, da je bio Hrvat...
Mase su dosta nepredvidive, ali idui po Srbiji, a on se dosta tu
kretao, to se nikad ne bi dalo zakljuiti, naprotiv, mase su bile
spremne, kao i on njih uostalom, da se meusobno hukaju protiv onih koji vode tekue poslove, oni su optuivani da gree, da
bi mogli bolje, da njega ne sluaju. Srbi su, moda, voleli da na
elu Jugoslavije bude Srbin, ali, molim vas, biti protiv Tita i u
Srbiji je bilo ravno samoubistvu, svejedno ta ko priao u kafani ili na kunoj sedeljci. Ja lino mislim da je on dobro poznavao Srbiju, vrlo dobro...
Kako to mislite dobro poznavao?
Ne kaem da je on to suvie studirao, itao, ali imao je
taj instinkt vlasti, on je ovek koji je znao da u jednoj vienacionalnoj zemlji ne moe da vlada bez sporazuma sa veinskim
narodom i ja mislim da je on taj sporazum imao u vrlo dugom
periodu. Nije tano da je on bio u nesporazumu sa najbrojnijim
narodom. Gde su te dodirne take? To je obnova Jugoslavije, to
je oslonac na Rusiju neko je mogao da krgue zubima, profesor ubrilovi je rekao: Ja nisam voleo taj reim, ali Rusija je
istorijski saveznik Srbije! to je socijalni egalitarizam koji je
utemeljen u naoj nacionalnoj, socijalnoj istoriji, to je tip partije
za kakav je Srbija znala, to je masovna partija sa vrstim jezgrom, sa voom... Izvinite, kakav tip partije osim tog jo poznaje istorija partijskog ivota u Srbiji?! Ona ima Radikalnu
stranku koja se stvara iz uskog, revolucionarnog jezgra, koja
ide direktno u mase, koja ima vou, ima ideologiju takoe inspirisanu i naslonjenu na rusku revolucionarnu tradiciju, na
pravoslavlje i na rusku dravu. Bog, narod i Rusija bilo je
vjeruju Nikole Paia. Kako ste onda mogli oekivati da ovek

72

koji vodi dravu bude u nesporazumu sa narodom koji ima te

karakteristike? Pri kraju njegovog ivota, kad su poele krize,
Tito je vrlo resko reagovao na takve aluzije. Drugo, on je vodio
pokret u kome su masovno uestvovali Srbi iz cele Jugoslavije
branei se od terora, od NDH ne moete to da ignoriete i da
konstruiete prolost. Kako moete da objasnite da u Srbiji nemate otvorenu pobunu protiv Tita dok je on iv? Pa, vi ste to
imali svuda u Istonoj Evropi, zar ne?! Imali ste krvavu Maarsku, ehoslovaku, Poljsku... ovde nikad nije bilo pobune.
Zato? Jer Tito nije bio ni Rakoi, ni Ulbriht, ni ivkov, ako gledate balkanski prostor koji je u neprestanoj nesposobnosti da
izae na kraj sa sobom, u stalnim etnikim sukobima, morate i
njegovu linost da stavite u taj istorijski kontekst. Moda su
Srbi mislili Hrvat, doavola, ali, obnovio je Jugoslaviju, imao
je dobre veze sa Rusima, ojaao je vojsku, stvorio efikasnu policijsku dravu... To sve ljudi danas gube iz vida. On je bio vie u
sporazumu nego u nesporazumu i onog trenutka kada je Srbija
osetila da je on spreman da uvai i razloge drugih, da prihvati
konfederalizaciju Jugoslavije, javila se sumnja. Ja se seam
svojih razgovora sa Draom Markoviem uoi naeg susreta sa
Titom, u Smederevu, u nekom kafanetu Donje strnjike, sedeli smo est sati. Mi smo se vrlo dugo znali i ja sam smatrala da
je to, prosto fer, i rekla sam mu: Objasnimo se, moemo se mi
povui ali zato uvodi arbitrau u Srbiju, to istorijski nije dobro, to dugorono nije dobro. On je rekao: Ne slaem se s tobom, Jugoslavija kad ne bude imala Tita, morae da ga izmisli.
Znai, oni su verovali u tu instituciju, oni su se svi drali u okviru toga sistema. Tada se ve poelo govoriti da Tito prua suvie veliku podrku pokretu u Hrvatskoj, da poinje decentralizacija koju on nedovoljno kroti, da ohrabruje republike, da se tu
javlja u ulozi arbitra, da sve to ide na tetu Srbije, poeli su da
se uju opozicioni glasovi i kafane, to je sve do njega dolazilo, on
je vrlo rezolutno reagovao na to, to je proizilazilo iz prirode njegovog dravnitva koje njemu ne moe da se porekne, iako danas od njega hoe da naprave karikaturu! U tim odnosima napetosti, kad se razgovaralo sa srpskim rukovodstvom, seam se
tog boravka u Smederevu, pa onda ovde u Beogradu, to je bilo
vrlo retko, Tito je dolazio sam i nije da nije pokazivao nervozu,

73

nije bio potpuno oputen, nije mu bilo svejedno kakav e biti

ishod. Jedan razgovor sam vrlo dobro upamtila, bio je jako uzak
krug u Gradskoj skuptini i on je za vreme ruka rekao: Vi
meni prebacujete rezervu prema Srbiji, pa ja sam odavde krenuo 1941. Ja sam ovde doao da bih poeo ustanak i antifaistiki pokret! Ja sam bila mlaa od svih njih i jedina ena na
sastanku od etrdeset ljudi sa Titom posle smrti Milentija Popovia. Bio je na tapetu Mijalko Todorovi, ruska obavetajna
sluba je intrigarila protiv njega, i rekla sam mu u najpristojnijoj formi: Drue predesednie, sad je Mijalko Todorovi, pa
neko e rei da su Srbi dobri samo u nekrolozima! Ja se nisam
bojala da to kaem, ja sam mislila da je to vano da on zna. E,
sad, neki u svojim knjigama prepriavaju taj sastanak, postoji
samo jedan izvor iz koga mogu da to saznaju, ali to izostavljaju... Hou da Vam kaem to su sloene pojave, i ta pria o njegovom srboderstvu je ispod nivoa interpretatora, ali je apsolutno ispod nivoa njega kao dravnika, kao oveka koji je razumevao tu dravu.
Kakav je odnos imao prema sopstvenom
hrvatstvu?
On to nikad nije manifestovao, samo je na Osmom
kongresu, kada se vienacionalni princip uvodio u strukture,
rekao: Ja sam Hrvat. To je doivljeno kao kraj Jugoslavije,
ta se on tu deklarie kao Hrvat?! Zato nije rekao ja sam Jugosloven? On je bio kosmopolit, svetski ovek, on je verovao u
Jugoslaviju, on je odatle poeo, Jugoslavija je u njegovom istorijskom ivotu doivela neverovatan uspon za malu zemlju koji
moda nije ni odgovarao njenim mogunostima i potencijalima,
ali on se kao ovek te generacije, tog ideolokog sveta, o njoj brinuo na nain koji je nju, po mom miljenju, torpedovao. Mislim
da je to radio i Kardelj. Kardelj sigurno nije nikad mislio da
Slovenci treba da ieznu u Jugoslaviji, mislio je da je to mali
narod, da je pod velikim uticajem klerikalizma, ali njegov cilj
jeste bila Jugoslavija, ne makar kakva Jugoslavija. On se nieg
nije tako plaio kao Rusa i domae vojske.

74

Smatrate li da je odnos Tita i Kardelja prema

Jugoslaviji bio otprilike isti?
Da, ja mislim, da! Samo to su to bila dva naina. Kardelj je stalnim reformama pokuavao da zemlju uini fleksibilnom i da sprei srpsku dominaciju, tu nema spora, a Tito je,
opet, mislio da je vano sauvati jedinstvenu, vrstu zemlju,
centralizovanu. To su prosto, dva pogleda, oni su se tu negde
sretali, da tako kaem, bili su na izvestan nain kompatibilni u
okviru partije. Tito je sigurno bio boljevik, on je tako formiran,
smeno je pomisliti da je on mogao biti neto drugo, ali on je bio
apsolutno za samostalnost drave, za suverenitet. Ako je to staljinizirana partija, ako je samo jedna varijanta staljinizma, kao
to se danas kae u redu, ali je ipak varijanta, je l?! Oni su
mislili da je vrlo bitno da se zemlja osamostali, zato su inae
voene otre polemike oko programa partije, oko odbijanja da
se zemlja ponovo vrati u komunistiku porodicu? Oni su bili
za samostalnost i vrlo mnogo su govorili o pravu na poseban
put.
Onda smo se mi sadanjom politikom prema
Rusiji vratili u 1948?!
Da, etrdeset osma i Ravna Gora su pobedili! Nesporno je da je zemlja branila suverenitet, da je Tito i celo rukovodstvo vrlo veto balansirao. Prave razlike nastaju oko toga
kako ete se iznutra emancipovati, da sauvate samostalnost, a
da se potpuno ne udaljite od revolucije, Sovjetskog Saveza, da
ne postanete deo zapadnog bloka, Evrope. I tu je taj razlaz unutar partije, on postoji stalno i ta kulturna revolucija kod nas
je na neki nain permanentna. I radikali su vladali pomou mase kao batine. Oni su devedesetih godina XIX veka protiv kralja
Aleksandra Obrenovia organizovali miting u Srbiji i posle su
se danima raspravljali da li ih je bilo petnaest ili etrdeset hiljada, ostavili kore od lubenica i ubre po Beogradu, ali i izvrili pritisak. Tada je Nikola Jovanovi Amerikanac napisao raspravu koja je imala naslov Znaaj mitinga. To se posle nastavilo, to je forma ruskog samoupravljanja, imate autonomije,
mir, razgovarate, ali imate vrstu vlast na vrhu. To se na neki

75

nain modernizovalo u drugoj Jugoslaviji, ali je i tu problem institucionalizacije drave, podele vlasti, socijalne i politike pluralizacije iao vrlo teko. To je bila granica, crvena linija koja se
nije mogla prei.
Kada mislite da je poelo njegovo opadanje?
Koliko sam pratila, a to je ve praenje sa strane, sedamdesetih, mislim da je to neka granica kad poinje i njegovo
opadanje, kad je on izloen pritiscima, i vojske i Rusa. Naroito
kad se prouavaju rusko-srpski odnosi u to vreme, vidi se da to
nisu bili mali, naivni pritisci, drugo, to je poetak sumnje da li
e se Jugoslavija odrati i ko e doi na kormilo. Istorija ne moe da ga opravda jer on je postao paravan iza koga se sve to dogaalo, njega su vodili i pokazivali masama po povratku sa njegovih velikih putovanja, to je poetak njegove upotrebe, ali mislim da je on u vrlo dugom periodu bio lucidan, sedamdesete godine su nekakav slom i za njega. On je, naravno, smatrao da je
on iskoristio Hrvate, da je iskoristio Srbe, injenica je da se on
oslobaao unutranjih protivnika u partiji, on je ipak odgovoran za lom u dve kljune republike i mislim da je to neka granica kad poinje njegovo opadanje. On nije bio ovek koji je manifestovao svoju silu, to je moda dolo u poslednjoj deceniji kad
je praktino nije vie ni imao, kad je bio paravan, kada se iza
njegovih lea dogaala brutalna borba za vlast, za ta je on
istorijski, po mom miljenju, najodgovorniji.
Mislite da je trebalo da se povue?
Znate ta, kad su ve poele rasprave sedamdesetih
godina, Nikezi koji je imao odgovornost, u sporazumu sa
srpskim rukovodstvom je otiao i njemu rekao: Predsednie,
svi smo smrtni, moda je situacija da Vi danas prepustite rukovoenje partijom nekom drugom od svojih ljudi iz generacije, a
da Vi ostanete simbol Jugoslavije, predsednik Republike. On
je rekao: I ja sam o tome razmiljam, ali se vie nikad nije na
to vratio. injenica je da su mu se sa godinama, to je posledica
atmosfere koja njega ne oslobaa odgovornosti kao istorijsku
linost, primicale dodvorice, stvarana je dvorska atmosfera, ra-

76

dili su vrlo mnogo i na sejanju nepoverenja u pojedine ljude, u

pojedina rukovodstva, tako da je on starei, takav je moj utisak, moda nisam u pravu, traio oslonac u Rusiji kao zatiti
koja e sauvati i njega lino, a time i Jugoslaviju. On je sigurno bio ovek jednog sveta, bilo je ljudi, kao Koa Popovi, koji
su se u poslednjim decenijama kritiki postavljali prema njegovom vladanju, ali nikad nisu bili spremni da poreknu njegovu
ulogu u ratu. Kada je doao Santjago Kariljo sedamdesetih godina, ja sam to zapisala, on je pitao Kou poto su se znali: ta
ete posle Tita, ta ete kad Tito umre?, a on je rekao: On je
davno umro samo ne smeju to da mu kau! Koa nije imao nikakve iluzije, ali kad je Tito umro, on je otiao u Skuptinu, to
su neke druge veze, proli su zajedno rat... Seam se, kada sam
ja bila 1969. u Americi, poto sam uglavnom bila na univerzitetima, sretala sam mnogo ljudi koji su boravili u Jugoslaviji i
bili impresionirani naim ljudima, entuzijazmom, putovali su
svuda, sretali su taksiste, radnike, univerzitetske profesore, i
oni su uvek postavljali to pitanje: Jugoslavija izgleda danas
kao zemlja u usponu, kako e funkcionisati kad ne bude Tita?
I intelektualna elita u komunistikom pokretu, koja je postojala
iako bi danas svaki antikomunista rekao da je to nespojivo, sebi
je postavljala ta pitanja i imala dva odgovora: ona je znala da
ne treba traiti linost koja e Tita da zameni jer to u jednom
trenutku nae istorija, a to moe da bude samo osnova za sukob u Jugoslaviji, i znala je da mogu da ga zamene samo institucije i da to to pre treba uraditi. U tom smislu su oni na neki
nain bili nezadovoljni Titom, smatrali su da on taj proces koi,
ali postojala je duboka partijska lojalnost, on je za njih digao revoluciju, vodio oslobodilaki rat, podigao dravu na nivo jedne
respektabilne zemlje u Evropi i u svetu.
Da li je komunistikoj eliti bilo lake dok je on bio
prisutan, da se sakrije iza njega?
Znate ta, ja mislim da su se oni koji su dolazili, iz
mlaih generacija, vie krili iza njega, oni stariji, koji su sa
njim proli zatvore, proli rat, period posle 1948. godine, oni se
nisu krili ali su ga ve oseali kao neko ogranienje koje niti

77

mogu da nose niti mogu da skinu. I ja imam za to itav niz primera. Jednom sam otila kod Petra Stambolia, nala sam ga u
bati, on je inae bio jedan vrlo, kako da Vam kaem, karakteristian Srbin u smislu neke odgovornosti, dobrog poznavanja naroda, shvatanja ta se tu moe, zatekla sam ga kako ree rue,
seam se da su mu ruke bile sve izbodene, i on mi je rekao: Od
1948. nita vie ne razume! On nije izgovorio njegovo ime, ali...
Zato od 1948?
Oni su svakako mislili da je to poetak raskida sa staljinizmom, sa tim sistemom. Ja se vrlo dobro seam, recimo, kad
je bio rad na ustavnim amandmanima, to je bilo jako dramatino vreme, 1971. godine, Nikezi i ja smo otili kod Kardelja, on
nas je pozvao u kuu i to je bio jedan vrlo neprijatan razgovor,
rekao je: Pruili ste otpor svemu! Pitali smo: Na koga mislite? Na Srbe! Samo Srbi? Ne, i Tito! Hou da kaem, oni
su imali tu meavinu, da se bez njega ne moe, raunali su na
njegovo zalee, na njegov ugled u masama, na tu lojalnost...
Kakav je bio Titov odnos prema Vama lino kao
osobi mlaoj od njega vie od etrdeset godina? Da
li je bilo razlike u njegovom odnosu prema Vama
zato to ste ena, odnosno, da li je imao tu vrstu
predrasuda?
Znate ta, tada smo u rukovodstvu, u periodu o kome
ja mogu neto da Vam kaem iznutra, bile samo Savka Dabevi i ja. On je tada bio blii sa hrvatskim rukovodstvom, na taj
nain je bio blii i sa Savkom, iako je, kad je doao trenutak raskida, pokazao da nema tu vrstu emocija i sentimenata. Ja sam
uvek imala neku distancu, ja se nikad njemu nisam obraala sa
drue Tito, sa drue Stari, ja sam mu govorila drue Predsednie i persirala sam mu.
A kako je on Vas oslovljavao?
Zvao me je po imenu i nije mi persirao. Ja sam imala
slobodu da mu kaem apsolutno sve, ne mogu da kaem da sam

78

oseala da on ima neku simpatiju za mene, ako ih uopte ima,

moda pre suprotno, ba zbog toga to smo bili mladi ljudi koji
dolaze, koji nemaju istorijske uloge, koji imaju neke svoje odgovornosti, usuuju se da kau ta misle, ali mi se ini da je on
smatrao da smo mi poteni ljudi, ljudi koji imaju svoja uverenja, da se neemo nikome dodvoravati, to nismo ni uradili uostalom, i da nismo ljudi koji e tu situaciju iskoristiti da naprave veliku guvu. 1972. su nas ljudi kritikovali to nismo sazvali CK, to smo i uradili ali ga nismo podgrevali, to nismo napravili pobunu. To su sve velike iluzije, ljudi su u Srbiji mogli
aliti i rei otili su odande neki ljudi za koje smo pretpostavljali da znaju ta hoe ali taj autoritet je jo uvek bio neprikosnoven.
Malo ste mi rekli o Titovom odnosu prema
Vama lino...
Pa, iskreno, poto ste me Vi naveli na taj nain razgovora... Ja nikada nisam osetila da me neko tretira drukije zato
to sam ena. Ja sam bila mlada osoba, dolazila sam iz druge
generacije, mislim da sam znala meru koja je proizlazila iz hijerarhije, ili, ako hoete, iz neke unutranje diplomatije, iz potrebe da svrite neki posao, ali nikad nisam smatrala da me neko
drugaije tretira. Savka i ja smo dole sa obrazovanjem, predstavljale neku novu generaciju, neke nove tendencije, mi smo
vrlo esto govorile, priroda posla koji smo obavljale je bila takva. Ja ne mogu da kaem da je on imao simpatije, pre bih mogla da kaem da je to bio neki oprez, neka rezerva prema mladim ljudima koji dolaze, ta oni uopte hoe, dokle mogu u ideolokom smislu da idu, mislim da je on najvie, nekako, od toga
strepeo. Kad sam se vratila iz Amerike 1969. on je bio negde u
Sloveniji i odrao je govor u kojem je napravio otvorenu aluziju
na taj moj put, Slovenci su nam to rekli. Potom smo imali neki
od redovnih susreta sa Titom i uoi razgovora doao je kod
mene Kiro Gligorov, mi smo se lino znali, i rekao: elim da te
upozorim, bio sam kod njega, on je besan to si bila u Americi!
Mi smo vodili sa Titom sasvim normalan razgovor, vrlo malo
nas je bilo, Marko Nikezi, Draa Markovi, Milenko Bojani, i

79

kad smo ve ustali ja sam gledala priliku da ostanem na kraju,

da ove ljude u to ne uvlaim, i tako se i desilo, oni su izlazili, ja
sam se poslednja pozdravljala i rekla sam: ujem da ste ljuti
na mene! On je rekao: Ja? Na tebe? i tako me zagrlio i rekao:
Boe sauvaj, zato bih ja bio ljut na tebe! Rekla sam: Zbog
puta u Ameriku, a on kae: To je bila jedna runa intriga,
smatraj da je to svreno. Ljudi koji su bili sa mnom su shvatili
zato sam ja ostala poslednja i svi su se vratili, a Nikezi je uvi ostatak razgovora rekao: Ja sam je poslao na ta je Tito odgovorio: Znao sam! Ja sam rekla da me nije on poslao ve da
je to bio njihov poziv, a Tito je rekao: Da, ali ja volim da nai
ljudi idu i u Sovjetski Savez. Odgovorila sam da sam tamo ve
bila, da idem i kod jednih i kod drugih.
A ta je bilo, stvarno je bio ljut ili...?
Ja mislim da je bila neka intriga, ko zna ta su mu rekli, da sam ja prozapadni ovek, to je bila verovatno nekakva
aluzija i na Nikezia koji je vaio kao prozapadni ovek.
Da li ste privatno priali sa Titom, da li je umeo
da se naali?
Recimo, bio je neki sastanak u Karaorevu, to je mali
prostor i kad je puno ljudi tu je prilina guva, imao je nekog
psia koji se zvao Belinda i ta Belinda je uasno lajala dok sam
ja prilazila, a on meni kae: Ja ne znam Latinka, ova moja Belinda uvek na tebe najvie laje, ja sam odgovorila: Drue
predsednie, mora da ima razlog, mogli ste tako neto da mu
kaete. Ili, recimo, kad je bio sastanak sa Hrvatima u Karaorevu, ja moram da kaem da sam to vrlo teko doivela jer mi
je bilo jasno ta to znai. Bila je veera za sve i Hrvati su poli
na voz, ekala ih je guva u Hrvatskoj, iako je meni bilo jasno
da je tamo vlast vrsta, oni su ustali, niko ih nije pozdravio, i...
Ja nisam jela. Blizu smo sedeli i on mi je rekao: Ti Latinka, ne
jede? ja sam odgovorila: Pa, ne mogu! a on je na to rekao:
Odlina je guija digerica! Eto, to su bile te situacije. Kad
smo imali taj etvorodnevni razgovor kod njega, etiri dana se
izgovaraju dva imena, mislili smo, ta vie da se mrcvarimo,

80

hajde da mu kaemo da smo spremni da idemo, neemo pod

svim uslovima tu da ostanemo... I, na kraju jedne prepodnevne
sesije rekli smo mu da bismo eleli kratko da ga vidimo. U sali
je bila panika, ta se mi sad sa njim dogovaramo, i onda je Nikezi, koji je bio vrlo miran, on ga je dobro znao, uvek ga je posmatrao, nije bio laskavac, on je rekao: Drue predsednie,
stvari su manje vie jasne, zato je potrebno da ovo sad toliko
traje i da se ljudi maltretiraju, a Tito je rekao: A ne, ne... I
sad, ja sam gledala neku priliku kad opet mogu s njim da se
sretnem, da mu kaem neto to Nikezi ne mora da uje. Sve
vreme tog kratkog razgovora osmatrala sam prostor i tu priliku. U sali je bio veliki klavir i ja sam gledala kako e on da
poe. On je poao na jednu stranu, ja sam pola suprotno, i tu
se sretnemo, to je stvarno neverovatno, ja to Vama priam, mislim da to ak u knjizi (Zatvaranje kruga) nisam zapisala, i ja
njemu kaem: Drue predsednie, ja pripadam mlaoj generaciji, nita ne traim, ali Vi neete u Srbiji lako nai oveka kao
to je Marko Nikezi, ja sam prosto duna da Vam to kaem!
na ta on mene uhvati ovako, za ruke, teku mu suze, i kae: Ja
to znam! Je li to gluma, ili je i on izloen nekom pritisku? Ja
mislim da je i on bio ponekad izloen raznim pritiscima, nikad
nisam to deifrovala, nikad nisam ulazila u tumaenje, ali Vam
kaem, ja sam to doivela! Kao to mu je Nikezi, pred taj etvorodnevni razgovor vrlo otvoreno rekao: Drue predsednie,
mi uopte nismo ljudi koji mogu da rade neto u ta ne veruju,
a on je odgovorio: Ja to znam, vi ste poteni ljudi. Tako da,
kada smo otili da podnesemo ostavke, mi smo stvarno funkcionisali kao dvoje ljudi koji nose odgovornost. Mi smo se dogovorili da emo dati ostavke, vozili smo se tamo kolima, sedimo pozadi i ja za svaki sluaj kaem Nikeziu: Znate ta, ja posle
ovoga radije idem u zatvor nego natrag u CK! I on mene tako
uhvati za ruku i kae: Budi mirna, ni ja ne mislim drukije.
Kad smo tamo stigli, na stepenitu sretnemo Kou i on nam kae: Hteo je i Dolanc da prisustvuje razgovoru, a ja sam rekao
ma ne treba, Tito i ja smo bili sami na Sutjesci, moemo i
sada! Rekao sam Titu da u podneti ostavku i da vas dvoje dolazite sa istim. Tito je u razgovoru sa nama delovao strano
umorno, staro, Dolanc je prisustvovao, puio je uasno, mala

81

neka prostorija, bilo je zadimljeno, i to je, zapravo, jedini detalj

koji pamtim, ne mogu da lociram gde je to bilo, znam da je bilo
u Uikoj...
Da li je to to je Dolanc prisustvovao, imalo
neki znaaj?
Ima znaaja, on je tada bio operativni ovek, on je sve
svravao...
Mogao je Tito da mu kae da izae?
Pa, mogao je... Tito je rekao da Nikezi treba da ide za
ambasadora, a mene je pitao ta u raditi, kao, ja imam tofa...
Ja kaem: Drue predsednie, ja sve mogu, da skupljam suvo
lie toga se vrlo dobro seam samo ne mogu da radim ono u
ta ne verujem. Rekao je: Ne, ne, vi ste ljudi od vrednosti,
vama treba nai mesto. To je bio na poslednji susret.
Niste ga vie videli?
Ne, ne... Ljudi koji su posle doli morali su i da opravdaju taj odlazak, neki od nama bliskih ljudi su govorili, prosto
da nas upozore, da njega obavetavaju ko sve k nama dolazi, s
kim se viamo, oni su se uvek plaili neke frakcije. On na to
nije bio neosetljiv, moram da kaem, na to je obratio panju i
na jednom sastanku, to nam je posle rekao Branko Pei, poruio im je: Znate li vi koliko ljudi via Marka i Latinku?! To je
bilo upozorenje njima da kontakti treba da se smanje. Za oveka koji je sve proao, koji je preiveo Rusiju, istke, to su stvari
koje se podrazumevaju... Moete da pravite Titov lini portret
na osnovu ovakvih-onakvih detalja, svako je to pravio od ljudi
koji su neto probali da piu, ali pravo da Vam kaem, moda
sam ja takva osoba, ali mene su uvek interesovale neke istorijske koordinate u kojima je on postojao i ja smatram da je njegova linost u tom smislu pozitivna. Njegova najvea greka je to
to, a to retko ko oseti, to proizilazi iz sistema iste partije i istih
masa, to u jednom trenutku nije rekao ja sam tu sa svojim
autoritetom, sa svojim iskustvom i sa svojim godinama, mi

82

treba radikalnije da se menjamo ali, ljudi teko izau iz svoje

koe i kad su istorijske linosti. To je retko ko uradio. injenica
da je njega svet primao nije neki puki takt, oni su eleli da uju
njegova miljenja. Nesvrstanost nije nikakvo beanje od Evrope, to je, kako on kae dogovor i Evrope i Amerike, to je i jedan balans prema Sovjetskom Savezu, on, mislim, nikad nije
promenio miljenje to se tie odnosa snaga u toku rata, verovala sam da je to, uopte, u toj generaciji najautentinije iskustvo
i smatrala sam da su oni spremni na svaku varijantu samo da
se to ne ponovi, oni su proli rat u Bosni, oni su znali da su tamo fantasti, u krvi istiu parolu zajednitva. Danas se Tito opisuje kao autokrata, kao diktator, kao staljinista... Za na prostor, takav kakav je, on je bio prilino uravnoteena linost, sigurno linost koja je imala veliku mo, ali rei da je on sam doneo kljune odluke o Golom otoku, o kolektivizaciji, to, prosto,
ne odgovara obinoj istini, a ne nekoj dubljoj istini! Balansirao
je izmeu dva bloka, danas se kae Jugoslavija je to iskoristila politika i jeste u tome da svaku situaciju iskoristite sa to
manje tete. Imali smo situaciju i bez hladnog rata i bez blokova koja je mogla bolje da se iskoristi, pa nije. injenica je da je
to bilo bar pola veka mira, da je to najdue razdoblje mira u novijoj istoriji, sa srpskog stanovita, to je vreme kad je Srbija izronila pod svojim imenom, bila suverena republika, kad je, ma
kako ona shvatala Jugoslaviju, imala vrlo visoko, prioritetno
mesto. Ako itate njegove govore, iako ak i istoriari smatraju
da to nema smisla, vi ete videti kako je tu prisutan stalan balans izmeu jaanja centralne uloge drave i osamostaljenja republika, znai, to je bilo jedno realno pitanje gde je on balansirao, kao to je balansirao izmeu blokova, moda je bio najmanje popustljiv u ideolokom balansiranju. Ja mislim da ga treba
posmatrati u tim krupnim podelama. On je bio linost koja je u
jednom trenutku za zemlju izuzetno mnogo znaila i injenica
je da u jako dugom periodu antikomunizma, nestanka toga sistema, u svetu nije napisana knjiga o njemu koja bi otkrila neku istinu, odnosno, raskrinkala zabludu u kojoj je svet iveo
takva knjiga o njemu ne postoji! Naprotiv, ono to je napisano, pokazuje da je to za nae istorijske uslove, ako to vidimo
kao proces, ako ne mislimo da je komunizam doao na tenko-

83

vima Crvene armije da je to bio otprilike na istorijski maksimum. E, sad, koliko smo mi to iskoristili, a koliko smo se vratili
nazad, to su ve druga pitanja. Ne bavimo se mi prolou ja
bar tako ne shvatam da bismo dobili linu satisfakciju, neku
linu pobedu. Bavimo se da bismo videli ko smo, ta moemo da
izbegnemo, jer je oigledno da imamo dvesta godina prilinog
teturanja u istorijskom smislu rei. Tito je ovde obezbedio pedeset godina mira i prosperiteta nije to nikakav idealan period,
ali mogli ste to da uzmete kao osnovu da idete dalje, da uzmete
istu perspektivu kao i drugi. Ako gledate celinu, ako gledate sa
istorijske distance, ako gledate razdoblje rata, ako gledate kako
je Jugoslavija izgledala, iz ega je ona izala, ako gledate njene
unutranje protivrenosti, posledice graanskog rata, ako gledate da je on iz jednog ideolokog sveta bio dovoljno pragmatian da se povee sa Zapadom to je bilo vie od politikog pragmatizma, to je, nema sumnje, jedan poseban fenomen. Kada je
umro mnogi su ljudi pourili da se za njim bace kamenom! On
je imao svoja ogranienja, ali ne moe naa istoriografija da ignorie injenicu da je on jedan od najznaajnijih ljudi u XX veku. O njemu se, naravno, moe pisati i lino-osvetniki, ali ja i
ljudi koje sam poznavala, apsolutno nikad tu vrstu poriva nismo imali. Ja o njemu mislim kao o istorijskoj linosti, a kao
akter, iako sam bila i generacijski i hijerarhijski vrlo svesna
gde sam, ja sam njemu sve rekla dok je bio iv. ta ja sada
imam da priam?!

84

U jednoj knjizi navodite da je Aleksandar

Rankovi nezavisno od svoje volje bio i srpski lider. Da li je on to stvarno bio? Kako je sebe eleo
da vidi?

Ja mislim da se sada, u naknadnoj interpretaciji, dosta minimizira njegova uloga. On je bio ovek velike moi, on
nije bio nikakav Titov pion i to to je radio, on je radio sa uverenjem. On je bio drugi ovek u Jugoslaviji, bio je organizacioni
sekretar Partije, a to je znailo mo nad kadrovskom politikom
u zemlji, bio je ovek na elu tajne policije, to je mona organizacija koja uspostavlja vlast, vri se nacionalizacija, otkup,
unutranja selekcija, sukob sa Informbiroom... Smeno je rei
da je on bio samo puki izvrilac. Mislim da je on bio autentini
komunist, on je bio radnik, u tom pokretu je postao istorijska
linost, on je duboko verovao u taj pokret, verovao je u jedinstvo
KPJ i u jedinstvo same Jugoslavije, mislio je da samo vrsti
centralizam, snano vostvo, obezbeuje opstanak Jugoslavije.
Mislim da je lino bio krajnje odan Titu u nekim trenucima
do oboavanja. Govorim Vam ono to sam ja iz bliza mogla da
vidim. Pokuavalo se preko njega da se sugerira spremnost Srbije na sporazum sa svima za opstanak u jednoj labavijoj federaciji. Ja se seam jednog govora, esto sam uestvovala u formulisanju tih stvari, gde smo dali reenicu o srpskom nacionalizmu svi su bili okirani da je on to izgovorio. On je bio za
jednu vrstu Jugoslavije, za jednu vrstu politikog sistema koji
se iscrpio, iscrpio se ekstenzivni razvoj, zavrena je industrijalizacija, ne moe vie da se opstaje na tekoj industriji, na centralizovanoj privredi koja je puna ekonomskog analfabetizma,
diletantizma i voluntarizma. On je imao otklon prema novim
tehnologijama, tritu, promenama politikog sistema, promenama u samoj partiji, naroito prema mogunostima promene
Ustava. Zapoele su ve reforme 1965. godine, poelo se sa idejom o trinoj privredi za koju strani istoriari druge Jugoslavije kau da je po svojoj dalekosenosti ila najdalje, sve do reformi 1989. godine, tek su reforme u istonoevropskim zemljama 1989. projektovale ono to je 1965. godine bilo projekto-

85

vano u privrednoj reformi u Jugoslaviji. Boris Krajger, slovenaki politiar iz stare graanske slovenake porodice, tada je
napisao knjigu u kojoj je rekao: Reforma je rat. Pokazalo se
da je anticipirao, ona jeste bila rat, to je bila takva radikalna,
dubinska promena u upravljanju, u privreivanju. U mentalitetu, pre svega. Mi smo otporni na inovacije i nismo samokritini.
I tu su se osetile razlike unutar jugoslovenskog prostora. Naravno da te razlike nisu ile strogo po republikim granicama,
ali je injenica da je Srbija bila najsnaniji zagovornik dravne
ekonomije. Taj pokret ka promenama koji je kasnije imao i
svoje politike implikacije je odneo Aleksandra Rankovia. Zanimljivo je neto to niko ne govori, tada je bila osnovana komisija za reformu partije, to je bila vrlo reprezentativna komisija
koja je imala ljude teorijskog formata, postoji negde publikacija, bile su objavljene teze, ona je daleko ila sa reformama partije, izvukla je partiju iz preduzea, svela je na politiku poziciju, doputala frakcije unutar partije... Ta je reforma zaustavljena! Na elu komisije je bio Mijalko Todorovi koji je bio veliki
zagovornik reforme, on je kasnije napisao i knjigu koja osamdesetih godina nije mogla da se objavi u Srbiji, objavljena je u Zagrebu i bila je vrlo vaan snimak borbi za privrednu reformu i
ponuda alternativa krahu dravnog socijalizma. Danas svi govore o krahu komunizma, u redu, krah ideologije, ali to je i
krah dravnog socijalizma koji se iscrpio, sam iz sebe se iscrpio!
Postojao je socijalni konsenzus izmeu masa i dravnosocijalistikog reima, ekstenzivan razvoj, masovno zapoljavanje, besplatno kolovanje, besplatna zdravstvena zatita... To je imalo
svoju politiku cenu u suenim slobodama. Sovjetolozi su jo
osamdesetih godina predviali privredni slom dravnog socijalizma, ak i ratove... Znai, unutar partije su postojali pokuaji
reforme i oni su poniteni. Danas se sve to ignorie, prikazuje
da je sve isto, a zapravo je vrlo komplikovano i saznanja o tome
bi pomogla da se objektivno konfliktne situacije reavaju na racionalniji i mirniji nain. E, sad, mislim da su Srbi negde ve
ezdesetih godina poeli da razmiljaju o rasporedu politikih
snaga u Jugoslaviji posle Tita, a Rankovi je ipak bio njihov
najznaajniji predstavnik u rukovodstvu. Mislim da je ta nacionalistika struja koja je postojala i u partiji, u njemu videla no-

86

sioca srpske ideje unutar Jugoslavije, i da je to malo i favorizovala, pokuavala da iz njega izvue vie nego to je on mogao,
bez obzira na njegov umereni konzervativizam. Za njih je on bio
jaki ovek koji dri jedinstvo Jugoslavije, koji dri red na Kosovu. Mislim da ih on moda nije ohrabrivao, ali na njegovu podrku su raunali ljudi kao Dobrica osi kad je ulazio u polemiku sa Pirjavcem ezdesetih godina i tvrdio da nisu potrebne ni
republike. U to vreme Jugoslavija kao jedna centralizovana drava mislim da nije bila strana ni Titu, i dotle su oni funkcionisali vrlo dobro i sa njim. Treba se vratiti na osieve tekstove o
Titu, to niko od nas nije nikad napisao! Rankovieva detronizacija je dola prilino neoekivano. Mislim da je to rezultat jednog oseanja u Jugoslaviji da se mora udariti u slubu bezbednosti koja daje dravi policijski karakter, koja ve kombinuje sa
nasleem i sa budunou Jugoslavije, i mislim da je to bilo vrlo teko uiniti, a da se ne udari na kljunu linost u slubi, kao
to je i destaljinizacija poela od udarca u kljunu linost. Naravno da su tu bili i prislukivai, to je dramatizovano i zbog Titovog autoriteta, jer vi ste mogli da iznesete sve drugo, ali da
neko jo i Tita pijunira, to je ve bilo sumnjivo. Ue srpsko rukovodstvo nije alilo za tom smenom, to je fakat, i bez ljudi koji
su eleli promene u Jugoslaviji, Mijalko Todorovi, Koa Popovi, Dobrivoje Radosavljevi, Petar Stamboli, Marko Nikezi,
ona ne bi prola, u to nema sumnje! Koa Popovi je tada rekao
Titu: Mi ne podravamo tebe lino, ve tvoju nameru da ukloni prepreke za promene. Bio je sporazum da se to mora na neki nain otepiti jer su ve poinjale kombinacije i u ambasadama da posle Tita dolazi Rankovi. To je bila politika sutina,
demontirati tu slubu! U jednom trenutku Srbija je bila rastereena. itala sam stenogram razgovora koji je Kardelj tada vodio sa Slovencima gde on kae: Srbi idu tako brzo, oni e krenuti i ekonomski i politiki, oni su sad skinuli tu hipoteku. Meutim, reakcija na to je vrlo brzo dola, to je primljeno kao udarac po Srbiji, kao izvlaenje srpskog stuba iz Jugoslavije. To su
situacije kad se ljudi uvaju da se deklariu, ali vi u atmosferi
osetite njihovo raspoloenje. Ja se seam da sam bila na sastanku partijske organizacije Filozofskog fakulteta, oni su uglavnom utali, jedino je profesor Veljko Kora rekao: Ja ne veru-

87

jem u te prislukivae, mislim da tehnologija ide tako da e jednog dana svako svakoga prislukivati. U pitanju su bili politiki odnosi unutar Jugoslavije, izbori koji su doli brzo posle etvrtog plenuma su bili jedna, u sutini nacionalistika srpska
reakcija, svuda su doli ve penzionisani, odslueni generali.
Otuda je, paralelno sa slabljenjem ove slube dolo do jaanja
vojnoobavetajne slube to tek treba da se istrauje i da se vidi
ta su bili stvarni efekti, ali to se politiki osealo. Srbija se nije
sa tim pomirila, ali napredak je bio da nikom nije padalo na pamet da hapsi Rankovia, on je tada aboliran. Jo u toku plenuma na Brionima reagovao je osi, stiglo je njegovo pismo Titu. E, sad, znate kako, u partiji je bilo ljudi koji su se uvek vie
plaili Rankovia nego Tita, da li se ilo za strujom koja preovlauje ili je to bilo iskreno oslobaanje? Verovatno je bilo i jednog i drugog, ali mislim da Srbija nije nikad to prihvatila, da se
ak sumnjalo da to moe da proe bez nekih velikih turbulencija. Znam da je Drau Markovia, koji je bio ambasador u Bugarskoj, tada pozvao Petar Stamboli da ga pripremi, da se ne
pobuni, a on je rekao: Jeste li vi sigurni da to moe da proe
bez velike guve u Srbiji? Stamboli je odgovorio: Da, sigurni
smo. Hou da kaem, Rankovi je ostao simbol vrste drave i
policije. Inae, ja ne verujem da je on napisao ove memoare, iskreno da Vam kaem, ja sam to proitala, to je naknadno.
Da li je to bilo protiv policije ili protiv Srbije?
Ja mislim da je to bilo protiv policije i da je to bila priprema za oslobaanje od jednog snanog instrumenta koji onemoguava dogovore.
Da li je davanje policije srpskim kadrovima bilo
sluajno?
Naravno da nije bilo sluajno, prvo, masovno uee
Srba u ratu i progon etnika Drae Mihajlovia, drugo, uverenje da ko ima jaku policiju ima jaku dravu, ja ne znam jedan
period u srpskoj istoriji kad je bilo nebitno ko e imati Ministarstvo policije. Naveu Vam jedan primer. Raa Miloevi,
bio je ruski ak, jedan od voa i osnivaa Radikalne stranke,

88

posle je pripadao njenom modernijem krilu, njegova ena je bila

socijalistkinja, Draga Ljoi, bila je prva ena lekar u Srbiji, diplomirala je u vajcarskoj. U Matici srpskoj sam nala jedno
njegovo pismo, pie radikalima osamdesetih godina kada se
stvara koaliciona vlada sa liberalima, i kae: Gledajte da uzmete ministarstvo policije, to je ministarstvo najvanije u Srbiji. To je 1886. godina! To je stvarno bilo vrlo bitno, oliavalo je
snagu. I u Jugoslaviji se uvek raunalo na snagu broja, na silu
da bi se odralo jedinstvo. Drugi su se toga bojali i oni su svakako mislili da e u posttitovskom periodu to biti najtvri orah
za sporazume, za dogovore oko opstanka Jugoslavije. Hou da
kaem da je odluka sigurno bila politika i strateka, tako ja
tumaim, ilo se na simbol, na kljunog oveka, a onda je moralo to da se stavi u neku prihvatljivu ambalau, koja ne bi bila,
uostalom, ni u sukobu sa tom slubom, nego bi se reklo da je u
pitanju jedan ovek uz ije znanje su napravljene teke zloupotrebe. Recimo, nije bila tajna, na sednici CK Srbije su proitali
spisak ljudi koji su bili prislukivani. Polovina nas koji smo bili
na tom spisku, bili smo lanovi CK Srbije. Tito je primio Nikezia koji je tada ve bio dravni sekretar, i rekao mu je: I tebe
su prislukivali. Nikezi je odgovorio: Ja to znam samo sam
mislio da i Vi to znate! To je bila atmosfera iz koje je pokuano
da se izae, a vidimo da ni danas, parlamentarnim putem ne
moe da se izae. Raskidi sa takvim sistemima su uvek ili na
slian nain, itala sam memoare Hruovljevog sina koji su napisani posle njegovog pada sa vlasti, gde on kae da je za Hruova bio najvei problem kako da omogui smenu vlasti bez krvi. I to jeste bio najvei problem, a to se nas tie, to je stvarno
bio i ostao veliki problem. To je bila i strateka odluka jer je taj
centar pruao otpor, on se razvio kao centar koji vas je titio od
spoljnih uticaja, on je bio brana prema Sovjetskom Savezu, ali i
prema zapadnim uticajima koliko se o tome govorilo. Zemlja je
imala policijski karakter, sigurno, ta sluba jeste nadila druge
institucije, nije ona bila pod kontrolom nego je kontrolisala i do
dana dananjeg ne moe da se stavi pod civilnu kontrolu. Mene
je na neki nain uvek impresioniralo, iako sam imala razumevanja, to to je srpska elita i, uopte, to su ljudi opsednuti tom
slubom, bili su i njene rtve, ne znam ko nije bio rtva, je l, ali

89

i ta sluba je bila vaan centar za jedan pogled na Jugoslaviju,

a u njoj je, kao i u vojsci, 70% ljudi bilo iz Srbije. Dakle, mislim
da je odluka bila strateka, da je bila politika, a Rankovi se
naao kao personalni izraz toga. Pa, nije ni Slobodan Miloevi
sve smislio sam, ali je u jednom trenutku oliavao sistem i polagao raune za to.
Da je znao da je doivljavan kao srpski lider,
mislite li da bi Rankoviu to imponovalo ili ne?
Mislim da da, on je bio vernik, odani komunista, lini
oboavalac Tita, ali je i on smatrao da je Srbija kima Jugoslavije i zato ga nisu sluajno izabrali za oveka koji e tu poziciju
Srbije u datom trenutku braniti.
Mislite da bi njegov stav prema Jugoslaviji bio slian stavu Dobrice osia?
Teko je predvideti da li bi se on odluio na ista sredstva, na ratove, Rankovi je bio star ovek za rat, ali da bi branio jedinstvo Jugoslavije svim sredstvima, mislim da nije bio
daleko od toga.
A dominacija Srbije?
Mislim da to nije iskljuivao! Naravno, u ime ouvanja
Jugoslavije.

90

Da li se Koa Popovi, zbog svog porekla i ivotnog

puta, razlikovao od drugih srpskih politiara?

Znate ta, i oko njegovog porekla postoji mistifikacija,

on je poticao iz trgovake porodice, ali, ba sam skoro itala, ve
pred Drugi svetski rat to nije bila neka dobrostojea porodica.
Ja mislim da se on najvie izdvajao intelektualno i moralno, on
je stvarno bio ta komunistika elita, retko obrazovan, kolovan,
bio je i stvaralac, njegov angaman u nadrealizmu nije bio ni
sluajan ni efemeran. Mislim da je njegovo antifaistiko opreljenje bilo opredeljenje levog intelektualca njegovog vremena,
on je u paniju otiao potpuno svesno. Njegov ivot u komunistikom pokretu nije bio sasvim ravan, vi uvek tu vrstu ljudi
stavljate na probe i nalazite razlog da proveravate njihovu pravovernost. Ali on je, prosto, bio jedan superioran ovek. Ono to
mali broj ljudi o njemu zna i vidi ga uglavnom kao intelektualnog cinika, to je da je on bio neobino plemenit i human ovek. I
to se naroito videlo u ratu. Svi ljudi koji su pisali o ratu, o Prvoj proleterskoj, navode da je njemu u prvom planu bio ovek,
da je on jako tedeo ljudski materijal, da je sve delio sa borcima, recimo, to kako Nikoli opisuje Igmanski mar, to su zaista velike stranice za ljudsku, individualnu istoriju. Mislim da
je on uvek bio skeptian ovek, on je vrlo rano poeo da sumnja
u staljinizam, ja mislim jo pred Drugi svetski rat, istke, pakt
Molotov-Ribentrop, mislim da velike iluzije u tom pogledu on
nije imao. On je u vojsci, posle u diplomatiji, bio ovek koji je
imao strateke uloge, mislim da je bio od retkih ljudi koga se
Tito nikad ne bi usudio da dovede na bilo koji nain u pitanje,
on je njemu mogao eventualno da smeta kao konkurent, ali se i
Koa toga jako klonio. On je bio intelektualni puritanac, ja sam
odlazila u njihovu kuu, to je bio vrlo skroman ivot, oni su ve
bili vrlo stari ljudi, nisu imali ni dobro regulisano grejanje, pravo da Vam kaem. To je taj krem pokreta koji je gledao kako se
on omasovljava, kako profitira, kako se udaljava od ideala, i mislim da to kod njega poinje vrlo rano. Njega su postiivala priznanja, seam se, 1968. godine on je napunio ezdeset godina,

91

Tito mu je dao visoki orden, mislim da je to bio Orden junaka

socijalistikog rada, a on je rekao: Dobro, neemo praviti demonstracije sada, ali vie nije potrebno. Koa Popovi je Jugoslaviju razumevao kosmopolitski, sve te nacionalne borbe za
njega su bile, ako smem da kaem, sitne plemenske borbe, on je
mislio da je strateka orijentacija civilizovanje toga prostora i
put u moderan svet. Tita je posmatrao kritiki, video je njegova
ogranienja, ali je zadrao ovenost. Kad je otiao u Pariz na
leenje, Tito je reagovao na to, kad je, opet, Tito otiao u bolnicu Koa je poslao telegram, to je ono to se kod nas ne nijansira. Negde sam proitala da Koa nije uao u Sto najznamenitijih Srba jer je iao da se pokloni mrtvom Titu. Koa je bio ovek
izvan serije, imao je krug ljudi sa kojima je bio blizak, bio je neobino duhovit ovek, ovek opasne ironije, prezirao je glupost i
nije je opratao, uvek je bio u stanju da, na neki nain, to stavi
do znanja, naroito ako mu se inilo da je njegov sagovornik jo
i pretenciozan. On je bio neosporan autoritet i za svoje borce,
pa i za narod jer on je bio njihov veliki vojskovoa, diplomata...
Kako su ga gledali u svetu?
Ja mislim kao veoma cenjenog, uspenog diplomatu,
na kraju, to je bilo vreme izvlaenja zemlje iz izolacije, kreacije
politike nesvrstanosti. Posle uklanjanja Rankovia postao je
potpredsednik Republike mada je znao da je to formalno, da nekog uticaja nee imati, brzo se i povukao. Nama je pruio veliku
podrku, znao je da tu moda ima ogranienu mogunost, ali da
to svakako treba podrati i moram rei da je on nas jako pokrio
i zatitio jer nae line sudbine bi moda bile tee. Mi smo bili
izloeni estokoj kampanji sa kvalifikacijama koje nisu bile nimalo naivne kao antititoisti, sovjetofobi. injenica da je on zajedno sa nama dao ostavku, mislim da sam to i napisala u Zatvaranju kruga, za nas je bio vaan kiobran. Tada su otila tri
ministra inostranih poslova, Koa, Nikezi, Tepavac, to je bio
signal za svet, jer su to bili ljudi koji su saraivali sa svetom,
koje je svet prepoznavao kao kompetentne ljude, kao ljude sporazuma. Tako da ja smatram retkom privilegijom to sam ga
poznavala, to sam imala priliku da ga sluam. Mislim da je on

92

jako teko doiveo slom Jugoslavije i poetak rata, to je prevazilo sva njegova najgora oekivanja i prognoze.
Kakav je imao odnos prema srpskom
nacionalizmu?
On je prezirao sve ive nacionalizme na svetu, on je
bio svetski ovek, kosmopolita i moglo bi se ak rei, u tom smislu pragmatine politike, on je bio suvie iznad onoga to je na
dnevnom redu, to je moralo da se reava. Ja sam ga poslednji
put videla u bolnici, nala sam ga u tekom stanju, ve je imao
bolove, ve je umirao. Obradovao se. On je teko podneo Nikezievu smrt, veoma ga je potovao, i seam se da mi je rekao da
se moj ivot sigurno promenio. Odgovorila sam da jeste, da gubitak prijatelja svaiji ivot promeni... Eto, to je jedna tuna
starost, zavuen u te papire, pravio je mnogo beleaka. To je
ogromna ostavtina koja se nalazi u Arhivu grada Beograda,
znam da je nova upravnica rekla da je to zatitila jer je jedno
vreme ostavtina bila i devastirana, poneto se odatle uzimalo.
Bio je zamiljen jedan veliki projekt u sarajevskoj Svjetlosti
da se izdaju njegova izabrana dela, izale su dve knjige, vrlo teko se nalaze u Beogradu, a sav fond izdavake kue Svjetlost
je izgoreo u Sarajevu.
Bili ste prijatelji?
Da, bili smo prijatelji. Znate ta, to je bio ivot u uskom krugu, u izolaciji, i sredina nas je na neki nain stavljala u
izolaciju, a pravo da Vam kaem, ni mi nismo hteli s njom da se
meamo. Viali smo se vrlo esto, Nikezi, Tepavac, Koa i ja,
dobro, svako je imao jo ponekog, posle je tu doao Vlatko Velebit, ponekad bi se pridruio Gojko Nikoli, ali, to su bile njihove
generacijske veze, a mi smo se viali vrlo esto i u tim prvim
godinama mi smo, zapravo, bili jedini sagovornici. Nikad nismo
sebi zabranjivali da o stvarima govorimo, mi nismo bili nepristojni ljudi, nismo bili zluradi i nismo govorili al smo bili u
pravu. Nasluivali smo ta dolazi.

93

Bili ste najblii saradnik Marka Nikezia. Gde vidite njegovo mesto u srpskom komunistikom pokretu, a gde u srpskom drutvu uopte?

Ja sam uradila knjigu Srpska krhka vertikala, nekako

sam smatrala da sam obavezna da to uradim zato to ja njega
smatram stvarno pojavom u srpskom drutvu, ne vidim ga kao
neto izolovano, vidim ga kao jednu taku na toj slaboj vertikali. Marka Nikezia nisam poznavala pre nego to smo poeli da
radimo zajedno, par puta smo se sreli u CK, on je sluao to to
ja govorim, poeo je da mi alje neke tekstove i knjige za koje je
mislio da je zanimljivo da ih proitam. Mi smo se vrlo brzo razumeli, rekao je: Mi neemo biti nova metla, nikoga mi neemo
da istimo, ja neu da budem kandidat neke grupe, dolazim ako
to politiki inioci u Srbiji procenjuju da je korisno i potrebno.
Tako se i postavio, nikoga ne eliminisati, svakoga konsultovati.
Mi smo troili enormnu energiju da ujemo svakoga, da prema
svakom pokaemo respekt jer smo mislili da je to prilino divlja
atmosfera u kojoj se ljudi brzo obraunavaju, beskrupulozno bore za svoje pozicije. Ono ime je Marko Nikezi odmah ostavio
utisak, prvo, stranci su registrovali tu promenu, rekli su da dolazi ovek koji poznaje svet, ovek koji je bio ambasador u Kairu, Pragu, SAD, vodio je Ministarstvo inostranih poslova, znali
su ga iz UN, veoma su ga cenili kao preciznog oveka, uivao je
ogroman autoritet u Sekretarijatu inostranih poslova. On je
priao pokretu u mladosti, u srednjoj koli. Mislim da je na njega vrlo mnogo uticala i porodina situacija, njegov otac je bio
stari leviar, poznavao je Rusiju, verovatno je on dosta uticao
na njegovo uvlaenje u taj svet ideja i politike, upoznala sam i
njegovu majku, bila je Francuskinja, bila je ena od velikog integriteta, verovatno je i to uticalo na njega. Nikezi je uvek bio
vrhunski ak, darovit ovek, bio je ak Riste Stijovia, imao je
talenta za vajarstvo, imao je i materijalne mogunosti da ode u
svet da se koluje, a nije, ostao je tu, upisao se na arhitekturu.
Ja to znam od njegovih kolskih drugova, neki su, kao Miodrag
Popovi, bili moji profesori. U Beogradu je bio ilegalac u to naj-

94

tee vreme. Pri kraju ivota on je najvie govorio o ratu, ja sam

svaki dan odlazila, dolazili su i drugi ljudi, njegovi vrnjaci, za
njih je antifaistiki pokret bio nalog vremena potenom oveku, oni su u tome tako uestvovali. Nikezi je rat proveo u Srbiji zajedno sa Draom Markoviem i njegovom enom. Kad sam
itala te knjige i kad sam ih sluala, mislila sam kako je to bilo
mnogo tee nego biti negde u Bosni, na Sutjesci, jer ste tamo
ipak sa svojima, a oni su bili jako progonjeni ovde. Rekao mi je:
Zna ta, ako bih morao da biram izmeu etnika i staljinista
ja bih izabrao ovo drugo. Otkud Vam taj izbor? pitam ga, a
on kae: Kod njih ima nekog metoda, a ovo je stihijsko ubijanje. Jedno vreme je radio u gradskoj vlasti i u gradskom komitetu, u to vreme je poginula njegova prva ena u saobraajnom
udesu, ona je bila erka Milete Jakia, pesnika, posle je sklopio novi brak, krenuo je u diplomatiju i verovatno je mislio da
e tu provesti ivot. Imao je ogromnu radoznalost, prvo, on je
bio jedan od najobrazovanijih ljudi u naoj sredini, neverovatno
je poznavao istoriju umetnosti, spoljnu politiku, literaturu, bio
je poliglota, svuda je nauio jezik, jako je mnogo upio od sveta.
Bio je introvertan ovek i malo melanholik. Imao je skepsu
prema ruskom modelu i mislio je da se Jugoslavija dva puta u
svojoj istoriji deprovincijalizovala, prvi put 1941. kad je pruila
otpor faizmu, i drugi put 1948. kad je pruila otpor Staljinu.
To njegovo nepoverenje je bilo trajno, tako je on bio i obeleen,
konano, kao zapadni ovek, iako on sebe nije tako video. Govorio je: Bio sam otvoren, nisam hteo ovde da zavedem Zapad
nego da zemlja evoluira. Ono ime je on brzo zadobio pismeniju srpsku javnost, tanije, pismeniji deo partije, to je bio njegov jezik, u stvari, njegov nain miljenja. Zatim, to je bila podrka modernizaciji u svim njenim aspektima, pre svega, privredna modernizacija, nove tehnologije, trite, novi ljudi.
Onda, neko uvaavanje struktura, u okviru jednopartijskog sistema postojao je mehanizam koji je moda nekom liio na dekor, ali Nikezi nita nije shvatao formalno, ni sindikat, ni Socijalistiki savez, ni omladinsku organizaciju, govorio im je: Imate svoje statute, svoje programe, probajte da budete autonomni,
budite agresivni. Bio je svestan nunosti smene generacija i to
je moda osnova za na ljudski i politiki susret, smatrao je da

95

je ratna generacija odigrala veliku ulogu, ali da ona ne treba da

ivi od toga kao od rente, da treba da dou novi ljudi. Bio je za
veliko otvaranje zemlje prema svetu, za njega nije bila katastrofa to milion naih ljudi radi u svetu, naprotiv, mislio je da
je to vaan kanal za otvaranje zemlje, za komunikaciju, i to se
tie ekonomije i to se tie znanja. Bio je ovek koji se nije dao
masirati. U politici je neki minimum demagogije moda potreban, ali on se nije ustruavao da kae da nee da ga vode na sva
mogua mesta, da je video ono to treba, on je za tu masau
imao mene, ja sam to radila sa zanimanjem i pripadalo mi je u
nekoj podeli posla. Mi smo vrlo dobro komunicirali...
Da li su Vaa i njegova funkcija i inae bile takve
ili ste vas dvoje uspostavili takav odnos?
Znate ta, on je bio predsednik CK, ja sam bila sekretar i mi smo stvarno bili tandem, kako je on govorio, i intelektualni i politiki i ljudski.
Da li je on uticao na Va dolazak na to mesto?
Nije. On je mene dobio, ali mi smo veoma dobro
funkcionisali, mi smo iste stvari mislili. Mi smo vrlo mnogo i
pismeno komunicirali, jako mnogo beleaka, neto je od toga sauvano, a to su dragocene stvari, to su bili itavi eseji povodom
nekog dogaaja, razgovora, povodom neke pojave. Nismo mogli
svaki put da sednemo i razgovaramo, pravili smo beleke. Za
nas je bilo jasno da smo mi tu prolazni ljudi koji treba da probaju da urade ono to mogu, da podstaknu ljude, bili smo apsolutno za sporazume sa svima. Sa Titom smo imali paljiv odnos, uvek smo govorili ta mislimo, mislim da smo mi prekinuli
to identifikovanje Srbije sa Jugoslavijom, rekli smo da ona u zajednikoj dravi ima onoliko koliko imaju i svi ostali. Nije bio
od savitljivih ljudi, kada je otiao kod Tita uoi naeg etvorodnevnog razgovora, rekao je: Ja sam staro drvo, mene moete
slomiti, ali me ne moete savijati. Tako se i ponaao. Bio je
svestan birokratizacije, smatrao je da Tito ima veu mo nego
to je spreman da upotrebi i to je jako kod njega potovao, video
ga je uvek u prilinoj meri ideoloki naklonjenog Rusima, ali

96

spremnog da uje dobre razloge. Tu, ve poslednju fazu je video

kao njegovo opadanje i onog dana kad je Tito umro, on je doao
kod mene i rekao: Protrljao sam se kaikom, nita ne oseam.
Gledate nekog ko svoju ulogu dovri bioloki, a ne istorijski...
Imao je retku osobinu, to je bilo verovatno i posledica njegove
prirode, da najneprijatnije stvari kae na najotmeniji nain. To
uopte nisam sretala kod nas. I ako jednog dana neko bude itao te stenograme, on e to moi da vidi. Najneprijatnije stvari
on je mogao da kae na jedan civilizovan, diplomatski, prihvatljiv, ako treba i tvrd nain, ali to nikad nikog nije diskvalifikovalo. E, sad, to se tie ponaanja drugih republika prema
nama, oni su svakako smatrali da smo mi oprezni ljudi, da neemo ii u sukob sa njima, da smo prosveeni ljudi, kako su
uvek posle toga i govorili, meutim, oni su imali i oprez prema
naoj politici koja nikad nije gubila iz vida cilj da se sauva Jugoslavija. Mnogi ljudi koji su bili nai prijatelji su govorili da
dajemo tome prednost. Mi smo odgovarali da dajemo tome
prednost pod izvesnim uslovima, a uslovi moraju radikalno da
se izmene. Jugoslavija je ipak jedna civilizacijska tekovina za
sve narode koji su tu napredovali i neka vrsta zajednice moe
da se sauva. Na kraju, isti problem imate i danas, samo ire, u
iroj zajednici. Mi smo dosta razgovarali i sa Albancima u to
vreme, i oni su zaista prosperirali zahvaljujui Jugoslaviji, ali
moram rei da je Srbija imala rezervu, otpor prema njihovim
pravima. Kad je dola na red pokrajina, kad su poele da se javljaju ideje o republici, za to se ve hapsilo. Koa Popovi je u
razgovoru sa Aleksandrom Nenadoviem i rekao da Albanci mogu biti dravljani Jugoslavije, ali ne mogu biti srpski podanici.
Bilo je i drugih ljudi koji su smatrali da je sloboda drugih neodvojiva od sopstvene slobode. Recimo, Krista orevi, koja je bila burujka, koja je pre rata podravala levicu, povodom masovnih suenja Albancima je dola kod Petra Stambolia i rekla da
to nije dobro za srpsku budunost, da se setila poloaja Srba u
Austrougarskoj i njihove borbe za nacionalnu slobodu. Sve to je
moralo da se uvai, a do dana dananjeg nije uvaeno. Dok sam
Vas ekala, sluala sam delove ekspozea novog premijera, pa to
je isto to sluam ve dvadeset godina. Vi ete ponovo sesti za
sto... Pa, ko e da sedne vie s vama za sto, znate li kakva je

97

realnost tamo uopte?! Otili smo sa funkcija kada je bilo jasno

da ne moemo prihvatiti sve uslove, bili smo u izvesnom smislu
lojalni, nismo traili nikakvu solidarnost sa nama da bismo sauvali ljude. Nikezi mi je tada rekao: Ako e oni naom koom
platiti opstanak ove drave, u redu, to je jo najjeftiniji nain!
Ja ga vidim kao retku linost koja je imala dubinsko razumevanje vremena, koja je bila sposobna za evoluciju, kao oveka koji
nikad nije teio nekim materijalnim privilegijama. On je iveo
u stanu za koji sam, uostalom, ja kao sekretar CK, ila da reguliem, to mi je i pripadalo, njegov voza iz CK je vozio njegov
privatni automobil koji su oni kupili na kredit. Mislim da je to
bila, kako da Vam kaem, najgora jezuitska sujeta, to je bila intelektualna sujeta... Tako, suvie je rano otiao, to su sedamdesete... Kad se povukao, kad smo podneli ostavke, on je vrlo
mnogo itao, itao je sa sistemom, napravio je sebi neku klasifikaciju, bavio se vrlo disciplinovano vajarstvom, stvorio je sebi
prostor, bio je onaj temeljni radnik koji svakog dana radi, ne do
samoiscrpljivanja, ali vrlo postupno. Ja mislim da je nae prijateljstvo bilo retko i to smatram jednom od, moda, nezasluenih
privilegija u svom ivotu, jer, svega sam se naitala i nasluala,
ali sam retko nala da su dvoje ljudi, koji su se mogli sukobiti,
mi smo jedno drugom govorili svoja neslaganja, imali podjednako razumevanje posla i neogranieno meusobno poverenje.
To je jako vano u javnom poslu. Ja sam veoma teko doivela
njegovo umiranje koje je bilo, mogu Vam rei, sa velikom racionalnou i dostojanstvom. On je bio toga svestan, mislio je da
ovek treba da ivi dok ivot ima nekakav kvalitet. U bolnici
smo esto priali, nikad o bolesti jer je bilo glupo da ja njega teim, a da on, opet, mene uverava da postoje neke anse. To je
bilo 1990, imao je u sobi televizor, moram rei da se VMA tu pokazala korektna i profesionalna i mislim da je to dolazilo iz linog respekta prema njemu, niko to nije, bar se nije osetilo, pokuavao da sprei. Pratio je sve koliko je mogao, razgovarali
smo, on je mislio da Srbija ide u sukob, da ide u orsokak, nije
time bio iznenaen, bilo mu je jasno u kom to pravcu ide ali nije
video ni snage ni ljude koji bi to mogli da razumeju i da naprave neki zaokret.

98

Nikada nije poeleo da se javno oglasi?

Ne, nas dvoje smo pristali na razgovor sa Slavoljubom
ukiem, ja sam imala otpor iskreno da Vam kaem, to je ve
negde 1988/89. uoi njegove smrti, on je tada rekao: Ja to ne
mogu bez tebe da uradim. I ja sam pristala iz neke solidarnosti, seam se, bio je u bolnici kada je tu knjigu proitao, drao je
na krevetu i onako, bacio je na susedni krevet i rekao: Laka
knjiga o ozbiljnoj stvari! To je bio komentar, nita u knjizi nije
bilo netano, ona je odigrala ulogu, skrenula je panju, ali to je
bilo daleko od neke istorije. Kada je proitao ukievu knjigu,
Milovan ilas me je pozvao telefonom, prvi put. Bio je uzbuen.
Rekao mi je: Da su bile drugaije meunarodne okolnosti, Nikezia i Vas bi ubili. Pa, nisu ni Vas odgovorila sam. To je
drugo. Ja sam bio sam rekao je ilas... Ne znam na kakvu bi
probu Nikezia rat stavio, esto o tome razmiljam, on nije taj
temperament kao Tepavac, da reaguje... Nisam sigurna koliko
bi se angaovao.
Mislite da se ne bi oglasio?
Oglasio bi se, sigurno, ali je uvek govorio: Ili treba rei neto to e da ih zaboli, ili ne treba nita govoriti! Tako je
on mislio. Drugo, ne bi se on vratio u politiki ivot, niko ga nije
ni traio jer su oni smatrali da je najvanije to izbei. Moda bi
se javno odredio prema tom ludilu u ratu, zloinima. On je poznavao Srbiju, ali mislim da bi njeno lice koje se pokazalo u ratu, na neki nain i njega zaprepastilo, tako mi se ini... Znate
ta, ovek ne moe ni sebe da predvidi, a kamoli druge ljude. U
svakom sluaju ja mislim da je bio jedan od najdubljih ljudi
koje sam srela, koji je imao koncepciju, koji je mislio.

99

Kako ocenjujete ulogu Savke Dabevi-Kuar

i Mike Tripala? Kakvi su bili vai odnosi
narednih decenija?

Savku sam upoznala pre nego to smo dole na dunosti u partiji koje su nas dovodile esto u vezu, i u meusobnim
razgovorima izmeu srpskog i hrvatskog rukovodstva i u okviru jugoslovenskog rukovodstva, prirodno, esto smo se sretale.
Upoznala sam je u jednoj delegaciji za Interparlamentarnu
uniju, mislim da je to bila Danska 1965. godine, posle je bila
konferencija Interparlamentarne unije u Beogradu, bile smo zajedno u delegaciji, esto smo komunicirale. Zatim je ona dola
na mesto predsednika Izvrnog vea Hrvatske, a ubrzo i u CK
SK Hrvatske, jer je tu ve dolazilo do generacijske promene u
Hrvatskoj, iz Beograda je u Zagreb otiao Miko Tripalo i on je
okupio mnogo strunjaka, intelektualaca. Za vreme rata je bila
u El atu. Na dunost je dola zaista na osnovu svog strunog
angamana. Bila je profesor na Ekonomskom fakultetu u Zagrebu, javljala se u javnosti, imala je referat na Socijalistikom
savezu, za to vreme je bilo neobino da se pozove strunjak, profesor univerziteta, da odri referat o ekonomskim pitanjima u
republici. Nai odnosi su bili jako dobri, dolazila mi je i u kuu.
Za mene je ona bila i na neki nain ostala jedna briljantna
ena. Ona je retko obrazovana ena, poliglot, sjajno govori francuski, engleski, italijanski, mislim i nemaki jezik, tako da je
ona bila jedna kompetentna osoba. U hrvatsku politku su tada,
uopte, uneli novu energiju u odnosu na generaciju koja se nije
menjala od rata, mislim da je to podmlaivanje do izvesne mere
podravao i sam Bakari koji se drao prilino mudro. On nije
padao u velike rasprave u okviru Jugoslavije, pre bi se moglo
rei da se trudio da ostane po strani i ja to pripisujem njegovom
razumevanju specifinog poloaja Hrvatske nakon Drugog svetskog rata, svega to se dogodilo, njegovom opreznou. Kad je
ona dola u partijsko rukovodstvo, mi smo se mnogo ee viale, vrlo mnogo smo razgovarale...
Meu vama nije bilo razilaenja?

100

 Ne! U gledanju na drutvo, u uverenju da ono stari u

politikom smislu, da su mu potrebne nove ideje, novi ljudi, mislim da je meu nama postojala saglasnost. Onda je dola Deseta sednica koja je okrenula celu Jugoslaviju protiv hrvatskog
rukovodstva, jer je tada prvi put jedno republiko rukovodstvo,
izvan centralnog partijskog rukovodstva, otvorilo pitanja koja
su se ticala itave zemlje, a to je apriorno primljeno kao njihov
separatizam. U srpskom rukovodstvu nije dolo do te reakcije
jer je to moglo da dovede do konflikta iz vie razloga. Prvo, mi
smo mislili da oni imaju pravo da postave neka pitanja, ali da
mesto za raspravu treba da budu jugoslovenska tela, drugo, bili
smo svesni situacije u samoj Hrvatskoj, poloaja Srba i ta bi
uopte znaio konflikt izmeu Srbije i Hrvatske. Nekako smo
sve snage uloili u to da se Srbija koncentrie na sebe, neko je
to primio krguui zubima, ali se i mislilo da je to racionalno.
Bilo je i mnogo kritika to se srpsko rukovodstvo tako oportunistiki ponaa, to ne udari rukom o sto, to ne pokae
zube...
A ko je naee udarao rukom o sto?
Najvie intelektualni krug oko Srpske knjievne zadruge...
A od partijskih linosti?
Struja koja se posle javila u ulozi kritiara naeg partijskog rukovodstva, ona to nije odobravala, ali nije bila, moram
da kaem, ni glasna, tada je bilo pitanje sauvati neku ravnoteu. Drugo, mislim da je glavni razlog za tu tihu kritiku i neglasno neslaganje, bilo uverenje da, ipak, izmeu hrvatskog rukovodstva i Tita postoji sporazum da se ta pitanja pokrenu. Mi
smo neposredno posle Desete sednice bili u Zagrebu, ti su stenogrami verovatno sauvani, vrlo smo otvoreno govorili, rekli
smo da oni imaju prava da postave i pitanja ekonomskih odnosa. Tad je bio jako aktuelan devizni reim, ve je tada centralno
dravno planiranje postalo nemogue, bilo je predmet vrlo
ozbiljnih sukoba ta se gde preliva, odnos razvijenih-nerazvijenih to je dobijalo nacionalni vid, ali to su bila i realna pita-

101

nja u Jugoslaviji. Mi smo im tada otvoreno rekli da postoji

opasnost da se na njihovu inicijativu nadoveu i ljudi koji imaju
druge politike motive i aspiracije u Hrvatskoj i da e njima
najtee biti da se takvih ljudi oslobode. Oni su mislili da e moi to da obuzdaju, da Hrvatska ima potrebu da izae iz poloaja
u kome je bila posle Drugog svetskog rata, i da e oni postii
sporazum sa drutvom da se te stvari polako menjaju i da evoluiraju. Ja moram da kaem da nikad nisam mislila da je njihov otvoreni ili skriveni cilj bilo razbijanje Jugoslavije, oni su
svakako bili Hrvati unutar Jugoslavije, ali ne mislim da su njihove namere bile da je razbiju. Njihov cilj je bio redefinisanje
Jugoslavije, naravno, sa veim pravima republika. Oni tada, u
prvim razgovorima, apsolutno nisu zanemarivali problem Srba
u Hrvatskoj, govorili su nam da su imali susrete sa njima, da
su Srbi smatrali da dok je Tito iv oni imaju garanciju, ali su se
pitali ta e biti sutra. Savka Dabevi ima govore iz tog vremena u kojima uverava srpsku manjinu da se za nju nee nita
promeniti. Posle te opte situacije u Jugoslaviji, dolo je do izvesnog zahlaenja odnosa izmeu nas i njih, ali mi smo uvek
korektno komunicirali i jedni drugima govorili ta imamo, zato
to je to ve ulazilo u fazu za koju ne samo da nismo mogli da
imamo podrku, nego nismo imali ni razumevanja sa stanovita
odnosa snaga u samoj Srbiji. To je ve prerastalo u jedan masovan pokret iji su ciljevi bili vrlo difuzni, koji su ili do pitanja
satusa Hrvatske, prijema u Ujedinjene nacije...
Da li su oni u tome uestvovali?
Znate ta, oni su bili u tom smislu defanzivni, oni su
se jako mnogo branili od te vrste napada, esto su citirani njeni
govori, naroito govor u Esplanadi, kao govor maksimalne
servilnosti prema Titu. Oni su se ve oseali naeti i bili su ubeeni da je neka vrsta njihove legitimacije, odbrane, da provedu
Tita kroz Hrvatsku, da ga uvere da nema nacionalizma, da Hrvati ne ele svoju budunost van Jugoslavije, meutim, rezonanca svega toga bila je suprotna od oekivane. Moda je nae
razumevanje postalo dublje u fazi kad su oni postajali, takorei,
strana za odstrel. Mi smo znali ta to znai za Jugoslaviju! Ja

102

lino mislim da je u tome veliku ulogu igrala lina pozicija Tita,

on je shvatio da se moda suvie pribliio jednom rukovodstvu
meu jugoslovenskim rukovodstvima i da poinje da gubi ulogu
arbitra. Tu se desila jedna neverovatna stvar koja je i za mene
bila simbolina. Obeleavala se trideseta godinjica ustanka u
Narodnom pozoritu, tu je bio itav jugoslovenski politiki vrh
iz svih republika. Mislim da se to Titu nikad nije desilo od
1945. godine, on je uao u lou, niko se nije podigao, bez aplauza, bez iega, i on je posle toga, uz prethodne razgovore sa Draom Markoviem da mora da raisti stvari, otiao u Hrvatsku
i sa hrvatskim rukovodstvom zapoeo razgovore u vili Vajs.
Oni su ve negde u drugoj polovini 1971. godine bili izloeni jakom pritisku, tada je dolo i do ubistva ambasadora Rolovia,
do njihovog sumnjienja za povezanost sa ustaama, tako da su
doli u jednu teko odbranjivu poziciju. Sastanak u Karaorevu 1. decembra 1971. je bio zakazan, a da mi nismo znali, zapravo, ni ta je dnevni red. U meuvremenu je Tito kontaktirao
sa Draom Markoviem koji nas nije obavestio o tom razgovoru.
Ja sam to saznala sluajno, od novinara. Mi smo mu se javili i
rekli da idemo u Karaorevo i ako se video sa Predsednikom
da bi bilo dobro da se i mi o tome informiemo, on je rekao da je
ba mislio da nas zove. Bio je u Grockoj, otili smo kod njega,
dugo smo razgovarali, on je tada prvi put rekao da Tito namerava da raisti situaciju u Hrvatskoj, ali da ima ozbiljne primedbe i na partijski vrh u Srbiji, zbog liberalizma, zbog oportunizma, zbog toga to smo iroko otvorili vrata nacionalizmu, postali tolerantni... I, da, posebno je imao primedbe na Nikezia i
na mene, a Draa je rekao: Pa kako, mi smo mislili da CK
sada treba da preuzme Latinka. Rekla sam mu da ja to nikad
neu preuzeti jer CK ima predsednika. Saoptila sam sadraj
razgovora sa Draom na sastanku ueg rukovodstva i tu sam
reenicu, naravno, preutala. Kako bih ja to rekla!? Kad se sutradan sastalo rukovodstvo i kad se obavetavalo o tom razgovoru, Stamboli je napisao Drai Markoviu na ceduljici da ja
taj detalj nisam pomenula. Meni i sad grozno izgleda to se o
tome razgovaralo, to su oni pravili te kombinacije... Mi smo doli u Karaorevo, bilo je krcato, bilo je malo prostora za tolike
ljude, Hrvati su tamo ve dve noi razgovarali, bili su potpuno

103

somnabulni. ef protokola mi je priao i rekao da u morati da

delim sobu sa Savkom, odgovorila sam da to nije nita neobino, da smo jedine ene... Hou da kaem, takva je bila atmosfera, mene je uvee pozvao Kiro Gligorov, postojala je neka
kafana pored rezidencijalnog centra. Dugo smo sedeli i ja sam u
jednom trenutku rekla da moram da idem. On je pitao: O emu se radi, ta je, uopte, na dnevnom redu? ja sam rekla:
Znam koliko i ti zna i rekla sam da spavam u sobi sa Savkom i da stvarno ne bih htela da se uvuem u sobu i da ena
stekne utisak da ja sa njom ne elim da razmenim nijednu re.
I otila sam ranije, ula tiho u sobu, ona je skoila i rekla: Dve
noi nisam spavala. I ujutro, mi smo se spremale da poemo
na taj sastanak, uli su Tripalo i Pirker i onda me je Tripalo,
mi smo se jako dugo znali, pitao: ta nam savetuje, ta bi ti
uradila? neto u tom smislu. Rekla sam: Nemojte sve braniti
jer nije sve odbranjivo nigde. To je, naravno, registrovano i
Tito mi je u jednom susretu vrlo brzo posle toga, rekao: Ti si
alila Hrvate?! odgovorila sam: Naravno, i njih i sve nas! U
toku te sednice, u jednoj pauzi, Tito je priao Nikeziu i meni,
bio je siguran, raspoloen. On je uvek bio takav kad je prelomio
odluku, kad se vie nije kolebao, i rekao je: Ma, ii e dobro, tu
je Tripalo, on treba da to prelomi, on je najuticajniji, on je njega stvarno cenio i za njega je ak vailo da je njegov, kako se u
tim drutvima monarhistiki razmilja, nekakav naslednik. Poeo je razgovor, naravno da su se svi oborili na njih, jer to je ve
bilo jedno suenje...
Ko najvie? Ne mislim personalno, nego iz kojih
rukovodstava?
Bez izuzetka, sva rukovodstva su bila protiv njih. Mi
smo bili najrezervisaniji, rekli smo da to nije samo hrvatsko pitanje, da je to problem odnosa u federaciji... Nas mogu za to
streljati, istorija nas moe osuditi, ali ja Vam govorim ono to je
bila istina i to je bila naa pozicija. Mi smo rekli da taj poraz u
Hrvatskoj nikako nije otvaranje svetla za nacionalizam u Srbiji,
da je to jedna vrlo opasna situacija, da je na nama ogromna odgovornost... Ja sam sutradan govorila Politikom aktivu Srbije

104

 tako se to zvalo to je bio posao sekretara, i rekla sam da je

to greka za sto godina unapred. Novak Pribievi je tada bio sa
nekom delegacijom u Poljskoj, znao je da je dramatina situacija, pokuavao je da uhvati na radiju stanicu i uspeo je da uje
samo tu moju reenicu, i kazao je ostalima: Pakujemo se, Latinka kae greka za sto godina! Moram rei da se Tripalo drao sa najvie dostojanstva, on se nije posipao pepelom po glavi,
nije nita dokazivao. On je samo rekao: Uzeli ste odgovornost,
doneli ste odluku, dakle, presudili ste. Bakari je rekao: Dobro, primili smo k znanju, on se, naime, ve distancirao od njih
i verujem da je oekivao da e on moda, u takvoj situaciji, ponovo preuzeti kormilo. Doli su, meutim, drugi ljudi iz rukovodstva, ja nikoga neu da rangiram na prvorazredne, drugorazredne, treerazredne, ali to svakako nisu bili ljudi koje bi neko
istakao kao najdoraslije u takvoj situaciji.
Kako ste se rastali?
Nikezi i ja smo za vreme sastanka sedeli jedno do
drugog i dogovarali smo se ceduljama, mi smo to esto radili na
sastancima, i kad sam se ja posle pauze vratila, nijednu cedulju
nisam nala, neko je to odneo. Mi smo se sa njima pozdravili,
oni su otili kao poraena strana i ja to pamtim kao jedan od,
kako da Vam kaem, tekih trenutaka. Za nas je to imalo i neku ljudsku i politiku dimenziju, za nas to nisu bili Hrvati koje
treba oterati, naplatiti im za genocid... Sutradan, oni su imali
svoje sednice tamo, podnosili ostavke, ili su na razgovor, to je
meni Tripalo rekao, i Tito ga je pitao: Zato ti podnosi ostavku? On je odgovorio: Ja sam odgovoran, smatram se suodgovornim za tu politiku, i, ako podnose ostavku ljudi koji su nosili
odgovornost u izvrnoj vlasti, u partiji, ja se smatram odgovornim i tu odgovornost sa njima delim. Poto su oni ve pali to
je mehanizam koji verovatno poznaju sve partije, on je bio usavren to je bilo takvo linovanje da je meni Nikezi u jednom
trenutku rekao: Stvarno ne mogu vie da podnesem da ove ljude ovako kamenuju. Obraun sa Hrvatima je zaista bio brutalan! Vi ste ih doveli 1. decembra u Karaorevo, skinuli njihovo
rukovodstvo, ja sam posle nala neke podatke u knjigama da je

105

tada poieno oko sedamdeset hiljada ljudi, to u partiji, to

u privredi, to u medijima. Vama mogu da kaem, kad smo prvi
put otili u Hrvatsku na razgovore sa novim rukovodstvom, posle te istke, doli smo avionom i sa aerodroma, u kolima kojima su nas vozili do vile, da li je to bila vila Vajs ili gde smo
ve vodili taj razgovor, kaem Vam sasvim iskreno, nije mi
bitno kako e to neko ovde da ceni, ja sam se savila, imala sam
potrebu da postanem nevidljiva. Jer to je bio jedan teak obraun sa kvalifikacijama koje nisu stajale, da su svi oni ustae,
od Tripala i dalje, da su oni ugrozili jedinstvo Jugoslavije...
Kako da Vam kaem, jednu po jednu republiku izbacivali smo
iz te Jugoslavije. Pa, kakva je to vienacionalna drava u kojoj
su svi narodi, osim Srba, separatistiki? I kako srpski demokrata moe sebi da ne postavlja to pitanje? To je slomilo iluziju u
Hrvatskoj, ako se to dogaa uz Tita, ta e biti sutra... Tako
smo dali snagu ekstremnim elementima, a u isto vreme odgovaralo je da se itavi narodi prikuju ba za te ekstremne elemente. Slovenci su, recimo, uvek bili za razgovor, oni su se plaili
unitarizma, ali to, da Srbi govore na sav glas, da identifikuju
svoj interes, da se taj interes izrazi u federaciji, to za jednog
Staneta Kavia nikad nije bilo sporno. Ja lino verujem, ako
ovek u politici uopte sme da pretpostavlja, da je to bila generacija politiara koja je mogla da nae sporazum u Jugoslaviji.
Sporazum oko jednog minimuma da se sauva taj krov! Konsenzus je, meutim, ovde bio katastrofa! Pa kako e da odluuje?
Veinski? Jedan ovekjedan glas? Svako je zazirao od majorizacije, na tome se slomila prva Jugoslavija. Znai, minimum zajednikih funkcija, ravnopravna zastupljenost, efikasna drava,
prava i odgovornosti republika. Mi smo apsolutno shvatili da je
to uvod u istku u Srbiji, utoliko pre to je pritisak na nas jako
porastao. Tito je u toku leta boravio u Sovjetskom Savezu,
Brenjev ga je jako pohvalio za odlunost u obraunu u Hrvatskoj, a on je rekao: Nisam jo zavrio, glavno me eka u Srbiji.
Mi smo bili naisto da je to deo celine, hrvatsko rukovodstvo je
teite stavljalo na poloaj republike, mi smo stavljali teite
na razvoj, na odnose u federaciji, ali to nisu bile dve neprijateljske strane, srpsko-hrvatska, koje su se nale u nekom klinu, u
nekom obraunu na ivot i smrt. Mnogo se tumailo, da li je to

106

nekakva ravnotea sa Hrvatskom... To svakako nije bila ravnotea sa hrvatskim pokretom kao to se sada tumai, svi akteri
su pokazali u svojim knjigama da je stvar bila koncepcijska.
Dnevnik Drae Markovia je, ja mislim, vrlo vaan istorijski izvor, on je pokazao da je stvar bila koncepcijska, nije to bila nikakva ravnotea mada je Jugoslavija za njom vapila. Ne, to je
jedan zaokret koji je tada napravljen ka restaljinizaciji, moda
se mislilo da je to najbolji nain da se doeka kraj Tita, da se na
taj nain partija ujedini... Interesuje Vas taj period posle obrauna, i oni i mi smo ve bili izolovani, kada je Tripalu umrla
ena, ja sam mu se javila i on je meni odgovorio u vreme te potpune zatvorenosti, u toku rata nas dvoje smo razgovarali, bio je
radio-most o ratnim sukobima, o Hrvatima i Srbima, kasnije je
bio taj odlazak Srba u Hrvatsku koji je organizovao Erazmus,
ja sam tada napisala tekst ali nisam ila jer je moj mu ve bio
teko bolestan. Prvi put sam otila posle rata kad su oni obeleavali tridesetu godinjicu masovnog pokreta ili hrvatskog
prolea, poto su se te kvalifikacije menjale, bila je i Savka, mi
smo se najnormalnije srele, razgovarale smo, Mesi je priredio
veeru. Ona je napisala memoare na koje ljudi olako odmahuju
rukom, to su inae, dve vrlo zanimljive knjige koje govore o atmosferi u Hrvatskoj posle tog ienja. Ona je jedno vrlo kratko
vreme radila u Ministarstvu finansija, verovatno kao ekonomista, pie da je napravila analizu ekonomske situacije u Hrvatskoj i da je to nestalo bez traga, da je dugo tragala za tim rukopisom. Inae, ona je jedna hiperaktivna ena, od onih ena koje
umeju i da skuvaju i da napiu i da govore... Ona pie da je ak
i pesme pisala, ali njena knjiga je za mene bila vrlo zanimljiva
zato to je citirala neke izvore koje ja nikad nisam imala u ruci.
To su bili obavetajni izvetaji koji su dolazili iz Sovjetskog Saveza, u kojima su oni ocenjivali politike snage u Srbiji i Hrvatskoj, i pie da su etiri imena uvek bila markirana kao imena
ljudi zapadne orijentacije, kao opasnost za jedinstvo sistema...
A to su? Vaa etiri imena, Dabevi, Tripalo,
Nikezi i Vi?
Da, naa etiri imena, ali ja to u knjizi nisam navela,
kod mog imena ja to prekidam, onaj kome treba to e da nae...

107

Za mene je u tim memoarima bilo zanimljivo kako vas drugi vide. Ono to ste vi govorili, vama izgleda sasvim prirodno, to vi
mislite, vi ste duni da to kaete, ako to ne odgovara, moete da
se povuete, meutim, ja sam tek tada videla koliko je to bilo
smelo i opasno, jer ona sve to citira. To su zanimljivi memoari,
dve ogromne knjige, ona mi ih je poslala. Videla sam je posle toga jo jednom, u meuvremenu je i njoj mu umro, ima dve erke. Preko Vesne Pusi koja je nasledila stranku, znam da vrlo
ivo prati stvari. Savka je takav temperament, moda prejak za
politiki angaman, u svakom sluaju, da ne poredim sebe i
nju, da poredim Nikezia i nju, to su bile dve linosti, razliiti
temperamenti, neto to je ilo tiho, postupno, zaobilazno,
mirno i neto to je ilo direktno. Ako me pitate ta ja njima zameram, to je bio njihov odnos sa Titom u jednom trenutku, suvie veliko oslanjanje na njega, i za ljude njihovog formata, bila
mi je neverovatna njihova iluzija da oni njega mogu upotrebiti i
da uz pomo njega mogu dovesti do promene odnosa snaga u
Jugoslaviji, do reforme federacije. On je bio stub toga i da se pomou njega to napravi, za ljude njihove politike inteligencije,
meni je izgledalo neobino, i to sam im i tada zamerala, a i govorila sam to Savki kad smo se sretale. I ona i Tripalo su se
vraali na taj period, oni su videli u nama mogue sagovornike
u Srbiji, ljude sa kojima mogu da se sporazumeju u svakom sluaju, jer je to bila nova garnitura na koju je prilino uticalo vreme, to je bila stvar modernizacije zemlje i nekakvog ulaenja u
fazu koja se sa ratom i revolucijom, iscrpela. Drugo, Jasenovac
i genocid je njih faktiki pritiskao, oni su to oseali kao teku
hipoteku i istorijska je neistina da u Hrvatskoj nije nita raeno, uraene su vane knjige, napravljen je spomenik, tamo se
to obeleava, tamo nikad nije dolo do brisanja razlike izmeu
ustaa i antifaista. Kad smo se srele povodom te tridesetogodinjice i kad sam rekla da sam proitala njene memoare i pitala je ta sada radi, ona mi je rekla da pokuava da napravi knjigu o Tumanu iz svog ugla. Nisam videla da li je izala ta knjiga ili je jo uvek radi... Ona ima problema i sa zdravljem. U
svakom sluaju, ona je bila jedna nova linost, vrlo energina,
jedna kompetentna, obrazovana ena... Da je bila separatista,
ustaa to ne stoji! Ona je svakako sebe smatrala Hrvaticom i

108

oseala je potrebu da to uvek naglasi, ali u njihovim javnim

istupima iz toga perioda, ni kod Tripala ni kod nje, nikad neete nai ideju koja znai raskid sa Jugoslavijom. Tripalo je jedino govorio da je Hrvatska onaj prostor na kome Hrvati na zemaljskoj kugli jedino mogu sebe da ostvare i da to Jugoslavija,
kao uostalom i za druge, moe da razume. Tako da je tim obraunom sa njima postignut suprotan efekat od eljenog iako
moda akteri toga nisu bili svesni, to se esto u istoriji dogaa.
Za mene su oni tada izbaeni iz Jugoslavije, u najmanju ruku!
Znate ta, posle iskustva izmeu Srba i Hrvata u prvoj Jugoslaviji i posle tog stranog rata, u drugoj Jugoslaviji da dovedete
tu jedno hrvatsko rukovodstvo i skinete mu glavu, to ne moe
da ostane bez posledica za dugorone odnose. Mi smo se rezervisali na Dvadeset prvoj sednici i rekli da to mora biti rasprava
unutar Hrvatske, da nije politiki dobro da se to radi tako, 1.
decembra na dan ujedinjenja!
Da li je to bilo namerno? 1. decembar, pa jo u Karaorevu!
Bilo je namerno, sigurno, ja sam to rekla, Karaorevo
je greka za sto godina unapred izmeu Srba i Hrvata.
Kome je to palo na pamet?
Srpsko rukovodstvo svakako nije reklo da to njima
smeta! Nama je to smetalo i mi smo to otvoreno rekli.
To nije odgovornost Srbije?
Da, ali to nije moglo da se uradi bez postizanja sporazuma sa delom politikih snaga u Srbiji, da, sa delom! Zato smo
mi morali otii, pored ostalog, kao ljudi koji su imali razumevanje za to unutarnje pitanje.
U kakvim ste odnosima ostali sa politiarima iz
drugih republika?
Posle tog prekida nije bilo mnogo mogunosti za komunikaciju, ali im su se za to stvorili uslovi ja sam sretala sve, i

109

Gligorova, i Crvenkovskog, i ljude iz Slovenije, to su ve bili ljudi druge generacije. Kuan nije bio ovek koji je radio kad i ja,
ali ja sam bila na jednom naunom skupu, on je doao, razgovarali smo, to je ve bio poetak antibirokratske revolucije u Srbiji, u Crnoj Gori sam se uvek sretala sa Veljkom Milatoviem,
do kraja njegovog ivota, komunicirali smo i telefonom, on je
bio jedan zanimljiv ovek, dobro je poznavao Jugoslaviju, imao
je vrlo snaan politiki instinkt, uvek je upozoravao na opasnosti. On je smatrao da je taj obrt u Srbiji kao ishod za Jugoslaviju, kako su je oni zamiljali, katastrofa. U Bosni nisam imala
kontakt sa tim ljudima, tek kasnije, posle rata, sretala sam se
sa Raifom Dizdareviem, i naroito sa tom mlaom generacijom
koja je, u sutini, dranje prema ratu i prema odgovornosti za
rat uzela kao merilo za odnos prema vama.

110

U jednoj knjizi kaete da Dobrica osi nije

tvorac nikakve posebne koncepcije o srpskom pitanju ali da je on vie nego iko drugi, istorijsko
iskustvo srpskog naroda propustio kroz gusto sito
nacionalne ideologije u ijoj je osnovi mit i kada
je jednom stao na stanovite o srpskoj dravi izvan
jugoslovenskog okvira, on je neumoljivo razarao i
ideju i egzistenciju Jugoslavije. Kako objanjavate da osi, uz ekspliciranje upravo stava koji
ste opisali, ima stalno potrebu da sebe vidi kao
branioca Jugoslavije?

Ja sam se sa njim esto sretala, razgovarali smo... Mislim da je postojalo jedno vreme, ve je poela kriza, kada je on
i proveravao gde emo se postaviti i Nikezi i ja. Za njih je bilo
oekivano da emo mi kao ljudi koji su uklonjeni, nekako a priori biti na strani srpske pravde, antititoisti. Bez obzira na lino
iskustvo to nikako nije moglo da bude objektivno, mi nikada nismo govorili ni o kakvim konsekvencama, mi smo ih izvukli.
Ali, mogu rei da sam proitala apsolutno sve to je osi napisao, ne zato to je on bio neki objekt moga interesovanja, nego
zato to je on bio ovek koji je jako prisutan u svom vremenu.
Ja smatram da on ima razliite faze, to je dopustivo, ovek moe da evoluira, da sazreva, da se politizuje, ali on je, u najmanju ruku, protivrean, mislim da je to sutinska stvar. On je,
ipak, u taj pokret uao kao dete sa sela koje je pripadalo bogomoljakom pokretu Nikolaja Velimirovia, on je kao borac, kao
politiki komesar otkrivao taj pokret, taj pokret mu je dao veliku ansu i ja smatram da je sve to u svojim prvim radovima
govori o poloaju sela, seljaka, posebno ene na selu, vrlo autentino. On ima knjiga gde kae: Ja sam zbog seljanke otiao u
komuniste, u partizane, to je autentino! Nije autentina njegova naknadna pamet o selu kao o nekom patrijarhalnom raju
koji je onda industrijalizacija, elektrifikacija, komunizam, unitio. Mislim da je on taj pokret vrsto sledio sve do ezdesetih
godina, to je odgovaralo njegovoj koncepciji Jugoslavije kao

111

zemlje u kojoj je vailo ono to je govorio Pai Stojanu Protiu

za druge: Mi nismo mislili da oni ba budu sluge, ali mora se
znati ko je gazda, mislim da je to vrlo vano. On je uzeo na sebe ulogu, a ta mu je uloga i data, iako je bio pisac, da govori neke stvari koje su srpski nacionalisti u partiji oseali ali je bilo
neoportuno da ih kau, ili zato to nisu smeli ili zato to to nije
bilo politiki utilitarno. Tako da je on dobio specifinu ulogu oveka koji posreduje izmeu politikog vrha i inteligencije koja
je bila nacionalistiki orijentisana i nikad Jugoslaviju nije primila kao moguu zajednicu u kojoj, da ovek ne bude banalan,
ali, zaista, niko nema prava da se izgubi i da se sebe odrekne.
to bi se Hrvati ili Slovenci pitali zato da dou u goru poziciju
nego to su bili u Austrougarskoj? Kada razgovarate sa kolegama iz Slovenije i Hrvatske, moete vrlo esto uti da nai naunici nedovoljno poznaju istoriju tih naroda i vide je samo sa
stanovita kada se sa njima deli drava, vlast. Dakle, osi je
bio povezan sa politikim krugovima u kojima je Slobodan Penezi sigurno igrao vrlo vanu ulogu, nisam ga lino znala... osi je bio tipini Srbijanac kome su sve inovacije koje su dolazile
iz Slovenije, iz Hrvatske, bile neto preterano, neto to ovde ne
funkcionie. Mislim da oni nisu bili neumni da bi u tom periodu, ezdesetih godina, ustajali protiv Tita, ali su apsolutno
razmiljali o tome da vodea uloga posle Tita treba da pripadne
Srbima i da ne treba ii na ureenje jugoslovenske drave koje
bi to, po njihovom miljenju, pravo Srba, dovelo u pitanje. On
se javio u poziciji kritiara jugoslovenskog zaokreta ka modernom drutvu. On je u sutini taj, tipini ovek naeg sela, naeg
XIX veka, on nosi to naslee i, ja to mogu Vama da kaem,
moda se neete sloiti, ali kada ga uporeujem sa ljudima u
politikoj istoriji Srbije, on je najblii Paiu. On to jako kondenzuje, on ima veliki oprez prema svakom drugom, on je siguran u srpskoj dravi, u dravi kojom Srbi dominiraju...
To nije proisticalo iz poznavanja Paia?
Nije moralo, to je iskonski, i to je za mene vrlo karakteristino i bitno. Drugo, ta koncentrisanost na cilj, to je prosto
neverovatno, on ima tu doslednost, on ima marginu, ide levo-

112

desno, ali uvek ka svom cilju. On je sigurno preuzeo na sebe

ulogu, a verovatno mu je ta uloga i data, nekog idejnog voe Srba...
Kad kaete data, ko je mogao to da radi?
Intelektualna elita?
Da, inteligencija, deo partijske elite, deo crkve, on je
uvek bio u dobrim odnosima sa Srpskom pravoslavnom crkvom... Ako ovek ita njegovu najnoviju knjigu o Kosovu, moe
da vidi da je on radikalniji i od patrijarha Pavla. Patrijarh je
oprezniji jer je na Kosovu proveo decenije, a osi ga, u sutini,
radikalizuje. On je tu idejnu ulogu preuzeo, ali nije nikad, po
mom miljenju, skrivao ambiciju da ima i vlast. Zapravo, on je
prvo istupio u CK sa svojom kritikom srpske politike prema Kosovu, a u sutini je ta kritika znaila poziv na reviziju nacionalne politike unutar Jugoslavije i to sa usko srpskog stanovita, sa stanovita jedinstva srpskog naroda koji je rasut, koji se
za tu zemlju borio. On je u to uneo vrlo snanu emociju, koja je
igrala jako veliku ulogu, o rtvenoj poziciji srpskog naroda, sa
tim je povezao izdaju komunizma, ja mislim da on iz tog okvira
nikad nije izaao, sa tog stanovita on kritikuje i Tita kao svog
komandanta koji se pogospodio, postao malograanin, tako da
je to kod njega jedna meavina ideja. Tako ga ja vidim iz onoga
to itam. Onda, ovo to ste rekli, inteligencija, tu je i opozicioni
pokret u to vreme kome je glavni cilj bila delegitimizacija poretka. To je u redu, ali to nije bila alternativa, videli smo to tek
sada, je l?!
Kako ste ih tada ocenjivali? Jeste li ih videli kao
nacionaliste?
Neki od njih se ljute, ali nije to nikakva kvalifikacija,
to je jedno razumevanje Jugoslavije. Ako kaete jedan ovekjedan glas u zemlji koja to ne prihvata, razume kao majorizaciju, ako neete nikakav federalni odnos, ako neete nikakav konfederalni odnos, pa, znate ta, nije nacionalizam samo
to da uzmete puku i da idete da se sa nekim protivnikom tuete. Razumevanje albanskog pitanja, Kosova... dve hiljade ljudi

113

je potpisalo Deklaraciju o Kosovu... Zanimljiva je ta duga evolucija koja postoji unutar Jugoslavije od 1945. kad itate ta se
danas pie ispada da je to izgledalo kao neki logor! U isto vreme, istoriar koji e se baviti sovjetsko-jugoslovenskim odnosima u to vreme, videe da je u svim razgovorima jugoslovenskog i sovjetskog vrha, jedno od prvih pitanja bila suvie liberalna tampa! Znai, bili ste prisiljeni da balansirate izmeu
dva bloka. Danas se daju suvie apstraktne ocene, procesi se
posmatraju izvan realne istorije i kad itate neke knjige vama
se ini da autori pretpostavljaju da bi cela istorija izgledala
drugaije samo da su ljudi bili drugaiji. A, zapravo, postoje neki okviri koji odreuju ljudska ponaanja u svakom periodu i to
je ono to mene zanima, ne kaem da treba svakog da zanima.
To je bila jedna duga evolucija. Moram da kaem da sad svi govore o disidentstvu, niko ne govori o opoziciji. A postojala je
opozicija. Imali ste pobunu unutar komunistikog pokreta i to
je najtea pobuna, imali ste je na meunarodnom planu, u odnosu na Sovjetski Savez, imali ste je unutar Jugoslavije, imali
ste ilasa. ilas nikada nije rekao da je komunizam bio njegova zabluda, on je samo rekao da je mislio kako su se stvari iscrpile i da se mora ii dalje. Doiveli ste kraj komunizma, ilas
nije imao nikakve pretenzije da vlada, ali on je ovde bio krajnje
irelevantan, a imao je ta da kae. Pa, i danas. U svetu je odbranjeno vie doktorskih disertacija o njemu. Ovde ve dugo eka da bude objavljena njegova bibliografija od pet hiljada bibliografskih jedinica, koju je pripremio Dobrilo Aranitovi. To se
desilo samo u Srbiji, izvinite! Reformatorski komunisti su
svuda posluili kao most za dogovor sa opozicijom, u Poljskoj, u
ekoj, u Hrvatskoj, Sloveniji, Makedoniji, Crnoj Gori. Unutar
Jugoslavije, to se jedino ovde nije dogodilo jer, da biste postali
relevantni, morali ste biti nacionalista, morali ste zagovarati
sukob sa drugima... Poela sam da Vam govorim o toj evoluciji.
Imali ste 1948. pa ste onda imali Peti kongres partije gde dokazujete da ste staljinisti, da ste nepravedno optueni, da je blok
monolitan... Onda dolazi do raskida sa Staljinom, pa ste dugo
lenjinisti, ukljuujui i tako radikalne kritiare kao to su bili
ljudi Praxis filozofije, oni su dugo govorili da su lenjinisti-marksisti. Mnogi od njih, npr. Predrag Vranicki, koji je napisao

114

Istoriju marksizma, doktorirao je na Lenjinu. Pa ste onda bili

marksist koji nije ba shvatao gde je marksizam instrumentalizovan, a gde je on doiveo reviziju kao u Zapadnoj Evropi. Pa
ste se onda vratili ranom Marksu, pa je onda marksizam potpuno nestao. E, pa sad, znate ta, ja razumem da su iz toga
lako izali oni koji su mogli sa suzama da otpate marksizam
izmeu dve police knjiga u biblioteci. Ali za ljude koji su napisali knjige, koji su priredili Marksa u etrdeset pet tomova, to
je ogroman intelektualni napor, to je prevoenje sa nemakog,
to su predgovori, to je aparat ta se sa svim tim dogodilo?
Kakva je vaa kultura seanja ako sve to reavate tako to stavite na kamione i poaljete u reciklau i to radite sa svakim periodom istorije, uvek tragajui za nekim dokumentom, za nekim svedokom, za nekim svedoanstvom koje e najzad da vam
objasni tajnovitu stranu istorije?! A zapravo, niste ni sistematizovali, ni objasnili ono to se stvarno dogaalo. To nisu neke
izdaje, to je jedan primitivan odnos prema intelektualnim i politikim evolucijama. I moram da kaem da je taj unutranji otpor bio u nekoj kooperaciji koju e istraivanja, u to sam ubeena, pokazati drave, partije i kritikih krugova. To se sve
dogaalo unutar partije, i skupovi Marks i savremenost, i izdavanje Marksovih sabranih dela, i rani Marks s im se poelo,
i knjige Andrije Kreia, Draginje Arsi, i Praksis na kraju, i
Korulanska letnja kola, sve je to bilo finansirano i sufinansirano od drave. Treba videti i kakav je odjek 1968. imala u drutvu to je bio Beograd, inteligencija, umetnici, kulturni radnici, studenti naravno. Postojala je barijera prema radnicima, ali
nije se meu njima neto ni osealo. Tada je Nikola Miloevi u
Delu napisao tekst i rekao: Drutvo je konzervativno, ono nee
promene. Nije to bila neka turbulencija kakav je bio posle pokret u Hrvatskoj, to je stvarno bio pokret masa. Tog lanka se
jako dobro seam, rekao je da je drutvo konzervativno. A, u
stvari, drutvo je bilo oprezno i prema njima. Njima je samo
vlast nedostajala. Vlast je, naravno, bila glupa sa tim restrikcijama ta sad, da nekog istera s fakulteta?! Onda mu daj pravo da organizuje politiku partiju pa mu kai ne moe na
univerzitetu da pravi politiku propagandu, to je akademska
ustanova. Ja to stvarno prihvatam. Ali te evolucije su procesi,

115

one su zapravo stvarna istorija. Za njeno istraivanje, iz ega se

neto jedino i moe nauiti, potrebno je vie ozbiljnosti i intelektualnog potenja.
Kako objanjavate da su oni sebe videli
iskljuivo kao demokratsku opoziciju?
Za njih je demokratija znaila i status srpskog naroda
unutar Jugoslavije. Ja sam tada odgovarala da je svako nacionalno pitanje demokratsko pitanje. Zato su oni tako teko podneli ustavne promene, i zato su postigli savreno jedinstvo oko
ukidanja Ustava iz 1974. godine, a sve posle toga je bilo jedna
teka avantura koja je srpski nacionalni korpus potpuno dekomponovala.
Da se zadrimo jo malo na onome to ste rekli za
osia... On je bio idejni voa, imao je ambiciju da
ima vlast u rukama, dobio je podrku da bude i
kritiar... Zar to nije previe ambicija sjedinjenih
u jednoj linosti... O emu se tu radilo?
E, sad, hajdemo redom. Prvo, on je postao pisac, sigurno je imao dara, nije lako napisati tolike knjige, ja sam rekla kada je Petranovi umro, probajte samo da ponesete tih njegovih trideset pet knjiga, to je ipak nekakav posao. Moete vi
da govorite o literaturi ovako i onako, u toj literaturi po mom
miljenju ima mnogo ideologije, pre svega nacionalne ideologije,
rtvene pozicije srpskog naroda, opsednutosti smru. Ja verujem da neko ko o tome pie moe sa tim da se identifikuje, to je
neto to je moda izrazilo neke frustracije srpskog naroda, ali
ih je na neki nain i uvrstilo. Drugo, on je eleo tu istaknutu
ulogu, on nije razdvajao u sebi pisca i politiara, on je, na kraju,
imao u Akademiji pristupnu besedu za koju su mi neki akademici nacionalisti govorili da to ipak nije trebalo izgovoriti sa tribine Akademije, to je najvia akademska, nauna ustanova,
ona treba da ima poziciju arbitra u krupnim pitanjima, zato
mora biti neutralna. On je jako eleo da postane predsednik
SKZ, on se spremao za ulogu nacionalnog lidera, nije nita nastalo spontano, i, mislim 1970. godine, kod mene su doli Nika

116

Stipevi i Slobodan Seleni i rekli da oni ele da ga kandiduju

za predsednika SKZ. Ja sam rekla: Vi ste samostalna institucija, vi preuzimate odgovornost ko e vam biti predsednik, CK
se u to uopte nee meati. Jedino ako vi od te institucije stvarate politiku partiju, to je onda novi nivo odnosa, sa tim raunate i vi i partija. To je bio predmet razgovora u Sekretarijatu
CK i mi smo se podelili, bilo je ljudi koji su bili izrazito protiv
toga, ali veina je bila za to da oni u SKZ preuzmu odgovornost.
Kako da sprei da kandiduju njega i zato bi to radio? Moram
Vam rei, uz tu veinu koja je bila za njegovo kandidovanje bili
su i manjinci, lanovi Sekretarijata. On je, u sutini, eleo da
doe do nekog centra da bi izvrio okupljanje, on se pripremao
za taj period posle Tita. Koji su sve njegovi oslonci bili, ja ne
znam, i to treba da se ispituje...
Mislite li da je imao oslonac i u partiji?
Kako da ne, imao je, rasprava kada je on postavio nacionalno pitanje, bila je dobra, seam se da mi je profesor
Veljko Kora govorio: Trebalo je dopustiti da se to do kraja otvori, a ja sam kazala: Znate ta, ali to se ne tie samo Srbije,
to se tie Jugoslavije. Da li smo u stanju da tu raspravu danas,
uopte, vodimo?! osi je sebe video kao oveka koji moe da
ostvari tu sintezu. Trea njegova vrlo vana uloga mislim da je
bila strateka, to je njegovo povezivanje sa ljudima, intelektualcima izvan Srbije. To je bila uzajamna potreba, trebao je i on
njima...
Mislite da je to bila njegova ili njihova
inicijativa?
Ja mislim da je to njegova incijativa, da je to bila dosta
paljiva politika u kojoj je on korespondirao sa dravnim vrhom
Srbije, jer, glupo je rei da se, eto, on tu naao pa sad niko
nema veze sa njim, da on tu neto sam radi. On je doveo Meu
Selimovia u Beograd, to nije tako lako, vi treba takvom oveku
da obezbedite stan. On je imao izuzetnu mo, takvu mo manevra, kontakta sa raznim centrima, ja ne poznajem oveka koji je imao takvu mo. Ja sam bila sekretar CK, Nikezi je bio

117

predsednik, verujte mi, nisam mislila ni da to treba da radim,

ali ja nikom nisam mogla da dam stan, da omoguim preseljenje. osi je to mogao! To je jedan rad na nacionalnoj politici uz
pomo drave i partijskog vrha koji je mislio da moe da dimenzionira njegov rad, a na problem sa njima, sa njim posebno, u
tome je to smo bili autonomni, na nas se u tom smislu nije moglo uticati, mi se nismo mogli upotrebiti za tu vrstu uloge. Tako
da je to ostala njegova opsesija, na neki nain, vidim po njegovim tekstovima, on smatra da je politika sporazuma neto najstranije to je moglo da se pojavi u Srbiji. On se vrlo brzo javio
kao veliki kritiar Tita i to kao kritiar Tita kao srbodera,
to ja smatram stvarno besmislenim. U svojoj najnovijoj knjizi
on citira profesora Milorada Ekmeia koji kae da za dvesta
godina Srbi nisu imali veeg protivnika od Josipa Broza Tita!
Tu se pomeao antititoizam, antikomunizam sa neprihvatanjem jedne koncepcije Jugoslavije. Nije tano da je osi u svim
fazama odbacivao Jugoslaviju, on je imao faze kad je mislio da
sve reforme dravnog socijalizma rastau zemlju, da se gubi revolucionarni ideal jedinstvene drave, on je bio spreman, kao
to znate, u polemici sa Pirjavcem da kae da treba ukinuti republike. A ja bih volela da vidim ko bi takvu Jugoslaviju odrao! Za mene su osievi Pievi zapisi vanredno zanimljiv izvor. On zaboravlja ta je rekao u prethodnoj knjizi, tu ima vrlo
mnogo protivrenosti, to se da tano izvui. On je, ipak, ovek
koji je pozdravio dolazak Miloevia, on se nije javio kao neko
ko ima aktivnu ulogu u radu na Memorandumu, ali on nigde
nije ni rekao da ustanova toga ranga ne treba da ide sa izrazito
politikim dokumentom u kome, uostalom, ima potpuno netanih stvari da su Srbi u gorem poloaju u Hrvatskoj nego to
su ikad bili u svojoj istoriji a drali su i vlast i policiju, bili su
i u partiji veina. Onda, ta veza sa Srbima iz Hrvatske preko
Jovana Rakovia, u Bosni sa Radovanom Karadiem, kod njega su dolazili Srbi sa Kosova, on je, prosto, postao voa...
Zar Vam se ne ini da u Pievim zapisima on to
i potencira, kao da hoe da kae ja sam ih sve
izmislio?!

118

 On to potencira, ali to nije imaginarno, on je to stvarno

radio, on je bio taj centar gde je sve to strujalo. Drugo, rat kao
neto nenadano, kao neto to se dogodilo sticajem okolnosti,
to on nije oekivao, ne stoji! On u Pievim zapisima vrlo otvoreno kae: Ratovaemo sa Hrvatima, ratovaemo sa Albancima, ubijaemo se, to su konsekvence. On je na toj liniji istrajao i ja mislim da se tu desilo neto to e moda sa nekog vremenskog rastojanja moi jasnije da se vidi i da se proui, kod
njega se jako meaju razliiti nivoi, njegov fiktivni, imaginarni,
literarni svet sa faktikim svetom, a to je vrlo opasno u politici.
Ja sam bila zaprepaena kad sam itala knjigu o Kosovu gde
se meaju ti njegovi svetovi. Mislim da je najtea posledica to
su ta dva nivoa pomeana i potpuno neodvojiva, to su silno natopljena emocijom, to to deluje na mase, to je iv ovek preuzeo na sebe da bude otac nacije, jer, on nigde nije rekao ja
sam otac svoje erke, ja ne mogu da budem otac naroda zar
ne?! Znai, ta uloga njemu odgovara, on je na kraju preuzeo i
ulogu da u sred rata postane predsednik drave, on je moda u
toj poziciji poinjao da otkriva da se stvarno i mogue, to bi
on rekao, razlikuju. osi je kljuna osoba sive zone srpske politike koja je uvek postojala, to znamo iz istorije i mi i oni koji su
nas prouavali. On je ovek koji ima ogromnu komunikaciju, on
je ovek koji moe da razgovara sa patrijarhom, moe da razgovara sa generalom, moe da razgovara sa bivim politiarima,
on moe da razgovara sa tekuim politiarima, tako da je to
jedna izuzetno izazovna uloga. Da ne kaem da on snosi odgovornost, ali da je on tvorac jedne nove faze te ideologije, pomognut sa raznih strana, jer u tome uestvuju i akademici i istoriari, i svi redom, to je apsolutno nesumnjivo! Drugo, ja mislim
da je ipak za oveka koji pretenduje na takvu ulogu, malo neobino to njegovo uverenje o srpskom narodu kao iskljuivoj rtvi. Svako bi rekao da su Srbi bili rtva, i u Prvom i u Drugom
svetskom ratu, ali, oni su rtva i nekih zabluda, i svojih politikih voa i svojih politikih izbora, i odsustva rasprava, i nesporazuma. Kako da objasnite jedan narod za koji smatrate da je
najvea rtva za dva veka svoje novije istorije, a koji je, zapravo, doao u sukob sa svim svojim susedima?! To su, ipak, neka
kljuna pitanja za oveka koji ima tu intelektualnu ulogu. Ja

119

mislim da on nikada ne moe od toga da odustane, to je nain

miljenja, kako on vidi stvari. Mi smo razgovarali vrlo davno,
poslednji put kad je umro profesor Veljko Kora poetkom devedesetih. Nali smo se na pogrebu, izdvojili se, skoro je bilo nepristojno, ceo sat smo razgovarali. On je predloio da negde sednemo, ja sam rekla: Vrlo rado, ali danas biraju direktora u
mom Institutu i nije mogue da ja, posebno u situaciji u kojoj
sam, ne prisustvujem, ali moe neki drugi put. On me je tada
pitao kako meni to izgleda. Rekla sam: Mislim da je katastrofa
to se Srbi van Srbije dovode u sukob sa narodima s kojima dele istoriju, teritoriju, sudbinu. Za mene je to fatalno. Ko su ti
Rakovii, Karadii? On je rekao: Grei, to su sjajni ljudi, ja
ne mogu nazad... Ja sam mnogo u to uloio. Eto, to je bio na
poslednji razgovor. osi se, inae, u poetku sretao i sa Nikeziem, tada su se oni ispipavali, ali mislim da su to bila dva
potpuno razliita istorijska diskursa. Meni je Nikezi rekao: Ja
sam zaprepaen, on ne poznaje istoriju Hrvata, pa oni imaju
neko pamenje svoje dravnosti, to njima ne moe da uzme,
to je narod koji ima identitet, koji se uvek borio za svoj opstanak i slobodu... osi je o liberalima razliito govorio, ima to u
razgovorima koje je vodio sa Slavoljubom ukiem. Smatra nas
pametnima, intelektualcima i tako dalje, a onda nas devalvira i
kae da smo mi bili neki nesreni sluaj za Srbiju u najteem
trenutku, da smo bili inferiorni prema Titu. A sam Tito je rekao Veljku Vlahoviu: Sa mnom, za sve ove decenije, nikad
niko nije tako razgovarao. Hvala bogu da jo ima takvih ljudi u
partiji. osi je govorio da smo mi modernizaciju pretpostavili
reenju srpskog pitanja kao da ivot treba da stane dok mi ne
napravimo dravu! Na kraju, mi nismo bili osievi ljudi, sa
takvim ljudima on nije mogao da prekomponuje Balkan. Ne verujem da je on toliko naivan da je verovao da moe da vri prekomponovanje Balkana bez krvi i bez rata, mislim da on grei i
dalje u tome to iz svojih projekata iskljuuje druge narode, jer
oni imaju jedno iskustvo, oni e sigurno eleti, zbog sebe, stabilizaciju Srbije, ali e trajno ostati oprezni prema nama sve dok
ne budu uvereni da smo mi negde sveli raune sa sobom. Tako
se to meni ini. Ja sam, kaem Vam, kad sam radila knjigu o
Nikeziu ponovo proitala sve to je osi napisao, i nastavila

120

sam da ga itam. Ja ne mislim da je on samo nacionalista. Njegov odnos prema Hrvatima i Albancima je vie od toga. Ja se
samo trudim da sve to razumem... On je mene negde vrlo rano
postavio. Devedesetih se odravao nauni skup u Akademiji, bila je njegova erka i jedna naa zajednika koleginica, kasnije
mi je prenela da joj je osieva erka rekla: Idi sa tvojom Latinkom, ona hoe moga oca da poalje u Hag. Bila sam pogoena. Napisala sam joj pismo u kome sam rekla: Ja imam kritiki stav prema onome to Va otac radi, kao to on moe da
ima, a i ima, prema meni, ali smatram Vas pristojnom osobom.
Gde sam ja ba to rekla? Ja nisam neko ko odluuje o tome ko
e ii u Hag. U Hag ide onaj za koga to utvrdi drava, pravne
institucije. Nikada nisam dobila odgovor na to pismo... Ja oseam razlike, ali ne i neprijateljstvo.

121

3. O NACIONALIZMU,
SOCIJALIZMU, JUGOSLAVIJI,
EVROPI

I kao politiarka i kao istoriarka kritiki ste

govorili i pisali o srpskom nacionalizmu. Koliko su
na Va stav uticala teorijska razmatranja tog problema, a koliko politiko iskustvo i
razumevanje prolosti i neposredne stvarnosti Jugoslavije i Srbije?

Ja mislim da su podjednako uticale i jedna i druga

stvar. Ja sam se stvarno uvek trudila da se obavestim, moje
razumevanje srpske istorije je podrazumevalo da su narodi na
ovom prostoru upueni jedni na druge, da je ideja o etnikoj
srpskoj dravi u jednom veku doivela tri katastrofalna poraza,
a to znai da i sebi moraju da se postave neka pitanja. Uvek
sam mislila da imperijalne pretenzije oduzimaju energiju za
prostor na kome vam suverenitet niko ne porie, a vi ste taj
prostor zapustili. Moje razumevanje Jugoslavije je uvek podrazumevalo da je to jedna zajednica, da je ona ugovorna, da je ona
uslovna, da postoje neka pravila, mislila sam da je ta meavina
vrlo produktivna, da su od toga Srbi jako mnogo dobijali. Mislila sam i da je antagonizam unutar samog srpskog korpusa Srbi u Ugarskoj, Srbi u Kneevini bio na tetu kulturnog jedinstva srpskog naroda. Da su Srbi politiko jedinstvo, u vrlo maglovitim granicama, uvek pretpostavljali kulturnom jedinstvu i
otuda taj antagonizam i prema delovima srpskog naroda koji su

122

za vlastitu nacionalnu kulturu i identitet uradili najvie. Dakle, taj stav proizlazi iz moga obrazovanja, ako tako mogu da
kaem. Drugo, injenica da sam ja toliko vremena u politikom
radu provela u kontaktu sa drugima, ja sam radila u Savezu
omladine Jugoslavije, radila sam u Konferenciji za drutvenu
aktivnost ena Jugoslavije, radila sam posle u partiji, proputovala sam celu Jugoslaviju, videla sam sve te razlike, nisam
smatrala da silom treba da se svode na neki prosek, koji u ime
nekakvog imaginarnog jedinstva, treba da istorijske razlike poniti. Ja sam, naprotiv, u tom balansiranju, u nekoj igri tih razlika i u meavini interesa videla veliku prednost za zajednicu.
To iskustvo poznavanja Jugoslavije, potovanje drugog, to je
moda vezano i za moju prirodu, vrlo bitno je uticalo na moj
stav prema nacionalizmu. Ja sam znala nacionalizam u njegovim pojavnim oblicima, znala sam ta je on kroz XIX vek, znala
sam ta je Drugi svetski rat, znala sam da je to zamena za odsustvo drutvenog ivota, za odsustvo obrazovanosti, za odsustvo tolerancije, i, najzad, meni je vrlo mnogo pomoglo to to
imam gotovo prirodnu potrebu da Srbiju stalno upoznajem i otkrivam, mislim da nema mesta u kojem nisam bila, i to u raznim situacijama, i dok sam se bavila politikom, a kao to znate
i sada. Ja ne kaem da imam neku iluziju da ja tamo ljude prosveujem, da ja njima neto donosim drei predavanje ili govorei o nekoj knjizi, ali ja idem da njih ujem i meni to neopisivo
mnogo znai. Mislim da je veliki greh i egoizam srpske inteligencije ba to nepoznavanje naroda, njegovih potreba, njegovih
prioriteta.
Zar i stvaranje mitske slike o narodu kao rtvi ne
odmae samom narodu?
Ja mislim da odmae, ali i da sutinski ne prodire u
supstrat naroda. To uvek postoji kao neko objanjenje, kao neki
izgovor, a onda, mene je uvek fasciniralo to opiranje za svaki
razlog i opiranje za saznanje. Pa, ekajte, ta srpska nauka, tu
su itave generacije ipak satrle ogromnu energiju da neto objasne i razumeju. Znai, to do vas uopte ne dopire. Drugo, ta
potreba da sve unifikujete, da konstruiete prolost koja nikad

123

nije postojala, da, na kraju, u toj naoj istorijskoj nauci ostanete samo na vojnoj i na politikoj istoriji, da vas nikad ne zanima
poloaj ene, deteta, da vas ne zanima urbanizacija vae zemlje, saobraaj u vaoj zemlji, da vas nikad nije zanimalo ni to
kako su vas drugi videli i da to ne tumaite. Nema nikakve razlike ni u tome kako su nas videli istoni i zapadni putopisci, to
nisu zlonamerni ljudi, to su objektivni ljudi koji su opisivali ono
to su videli. Da sve to smatrate neijom urotom?! Mislim da je
to duboko neprirodan rad koji ni taj narod, na kraju, ne potuje. On za vas postoji samo kao istorijski materijal koji povremeno mobiliete, koji ne razvijate da se prepoznaje meu drugim narodima po svojim kulturnim, civilizacijskim vrednostima. Moda sve to sada nekome izgleda kao moja fantazija,
ali ja to zaista, moda pogreno, ali duboko oseam i silno me je
zanimalo da to sve vidim. Ja sam uvek vrlo mnogo putovala po
Srbiji, mi smo u tom smislu i rad u partiji promenili, mi smo
sednice Sekretarijata uvek drali u drugom mestu u Srbiji, pa
onda dou ljudi koji imaju neto da vam kau to vi ne moete
da vidite, pa onda vi otkrijete neke ljude. Ja mislim da je ta
arogancija prema unutranjosti Srbije, gde ima vrlo vrednih
ljudi koji rade u tekim uslovima, na tetu razvoja. Mislim da
smo se mi negde pogubili u vremenu, pravo da Vam kaem, mislim da je ta poslednja decenija XX veka stvarno katastrofa.
Moete biti u pravu, ali ako ta istina ni za koga ne funkcionie osim za vas, vi ipak morate sebi da postavite pitanja. Drugo,
ako ve priamo o kritikoj svesti, morate imati sposobnost za
neku reminiscenciju, da se malo vratite unazad, da se zapitate
zato je tako, zato biste vi samo imali neko samosaaljenje
prema narodu, zato ne biste oslobodili njegove energije, recimo, to to njemu sada priate o Kosovu, to je pria koja moda
funkcionie za vas koji dravom upravljate i treba da u njoj
uvrstite vlast, ali ona je potpuno odvojena od realnosti i vodi
direktnom udaranju glavom o zid, za ta ete ponovo traiti nekog krivca. Drugo, to balkansko iskustvo, ta etnika izmeanost, stalne migracije, stalni ratovi, na kraju, te pretenzije, to
je neto to Srbi ne mogu da reavaju stalno pretendujui na
veliku koliinu sile koju oni jedini imaju, da naprave nekakvu
dravu. Mit je deo vae istorijske svesti, ali da kroz dva veka

124

srpsku srednjevekovnu dravu uzimate kao osnovu za tekuu

politiku, to stvarno vodi u jednu, hajde da najblae kaem, duboku intelektualnu i moralnu konfuziju. Vuete tu genezu ali
to su drugi Srbi! Kad kaete: Na Srbin na Kosovu, pa, to je,
zaboga, drugi narod, to je jedan razvoj nacije. Znai, vi ste vrlo
statini u gledanju na to pitanje i jako dogmatini. Ljudi kau
da na to utie crkva, nisam sigurna zato to se ona osea na nekom gore, dravnom nivou, ali meu ljudima nju ne oseate.
Problem naeg naroda je to nije religiozan, da je religiozan i
taj bi raspored vrednosti bio drugaiji, cena ljudskog ivota bi
bila via i mnogo bi manje bilo nasilja. I to je jedno iskustvo,
koje je na kraju XX veka, moda najdinaminije u novijoj istoriji Balkana. Mi smo u njega uli na sporedna vrata i tu se ne
snalazimo. To su neka sutinska pitanja, i niko ne moe da me
oglasi izdajnikom zato to ih formuliem i traim raspravu o
njima. O njima, meutim, nije mogua rasprava jer postoje neke zadate istine, a zadata je istina da su Srbi uvek bili rtva
istorije, da oni sada treba da zaokrue svoju dravu, bez obzira
na to to su se na istom prostoru, poto srpska srednjevekovna
drava nije bila samo srpska drava, razvile i druge nacije,
nove drave, da treba da upotrebe silu. Za ta? Da oslobode prostor za sebe! Mislim da su to neke stvari koje e nas dugorono
gurati na marginu, to je meavina fikcije i stvarnosti. Govorite
o Kosovu kao da je to neka prazna ledina, kao da je to jedno polje na kome ne ivi neki narod koji ima svoje interese, koji je tu
autohton, u naunoj knjizi moete pronai neto to je preuzeto
iz propagande, da je to naseljeno 1945! Mi nismo taj problem ni
otvorili, a on ne moe da se preskoi, moemo samo dublje da
srljamo.
U Zagrebu ste 1993. rekli da dolazei iz Beograda
neete Vi podseati Zagreb na njegove grehe. I
kao politiarka ste ezdesetih, kao i Nikezi, imali
stav da prvo treba poistiti pred svojom kuom.
Taj stav je inae esto napadan i napada se i
danas od srpskih nacionalista. ta je on znaio za
Vas onda, ta danas?

125

 To je pretvoreno u komunistiku floskulu, a u sutini

je jedna realnost. Jer, ako pretpostavite da u Hrvatskoj ustaki
pokret nee imati otpor, onda identifikujete Hrvate sa ekstremnom pozicijom i sa nacionalizmom. I obrnuto, ako u Srbiji ponitite razliku, i ako, recimo, i etniki pokret i Nedia i sve to
to je posledica i proizvod nove istorije, ne vidite kao neku nunost samorefleksije, zbog sebe, zbog svog politikog sazrevanja,
ja stvarno ne znam kako onda to moete da oekujete od drugih. Ili, uzmite evropski svet, niko nije idealan u Evropi niti je
Evropa ikad sebe tako zamiljala, i to je valjda razlog to je napredovala, ali to je stvar nekog politikog bontona, inae morate da idete u neprestane sukobe, u neprestano namirivanje rauna, u neprestane osvete, to je izvan evropske, izvan hrianske civilizacije. Svuda morate da teite nekoj toleranciji i ja
sam stvarno verovala u taj princip, govorila sam da ako mi sa
tribine CK ne moemo da kaemo nama smeta u Hrvatskoj to
i to ili ako ne moemo da u okviru rasprava u jugoslovenskim
telima otvoreno o tome govorimo, znai da nemamo istu strategiju u Jugoslaviji. Ako imate strategiju demokratskog razvoja,
evropeizacije zemlje, njenog izlaska iz sveta zaostalosti kako bi
postala demokratska, prosperitetna drava u ekonomsko-socijalnom smislu, to vas onda ujedinjuje, to je ta zajednika perspektiva u Evropi. Ja ne oekujem da e Evropa ovde da napravi zemaljski raj, ali to je perspektiva koja vas polako, pre
svega uvodi u vladavinu prava. Ja mislim da je to najvaniji
problem ovde, vladavina zakona, gde ne moete da ugroavate
nekoga to je Rom, to je Jevrejin, a u kritinim situacijama i
fiziki da ga egzekutirate. Kakva je to drava? I kakva je to sigurnost za vaeg graanina? Pogledajte dokle smo mi doli, recimo na Kosovu, moe Srbin da uradi ta god hoe, on je Srbin.
Gledam tog mladia to je napravio lom u Americi, bacio u komu svog kolegu, sad se zahtevu za njegovom odgovornou daje
politika konotacija. Vi ste sada upregli dravnu mainu, propagandu, roditelje, advokate... Pa, ekaj, to je pravna drava,
ne sme da prebije nikoga i da ga baci u komu. I ne sme to
da brani zato to si Srbin i kao takav ugroen. Mi imamo jedno
nezrelo shvatanje drave i pojedinog graanina u toj dravi. Ja
sam sa tog stanovita uvek mislila da svako mora to da uradi u

126

svojoj kui, odnosno, svako mora da uredi svoju dravu, da graanin, bez obzira na rasu, veru, naciju, ako ima dravljanstvo i
ako se tu naao i na proputovanju, mora da bude obezbeen.
Bez toga, drugi nas vide kao divlji narod.
Zato se kod nas svaki kritiki stav prema
unutranjoj situaciji doivljava kao izdaja?
Zato to se tei homogenizaciji, uspostavljanju jedinstva na osnovi koja omoguava suprotstavljanje drugima kao
celini. To je organsko shvatanje nacije i organsko shvatanje drave. ak i ljudi koje mi poznajemo, koji su dobronamerni i koji
su bili protiv rata, vrlo lako e rei: Ma, ta me briga za Makedonce i za njihovu crkvu, Ma, kakav su narod Crnogorci...
Pa, ekaj, to su izbori njihovom slobodnom voljom, ta procedura
mora da se potuje.

127

Kakav odnos danas imate prema ideji

socijalizma? Kako lino doivljavate vraanje u
kapitalizam? Da li ste ostali leviar?

Kapitalizam ima civilizatorsku ulogu i znaio je i razvoj moderne ekonomije i razvoj vrlo sloene socijalne strukture
iz koje je doao do ideje ravnotee, do ideje spoja socijalnih prava i demokratije i to je u modernoj Evropi postalo neodvojivo.
Dakle, mislim da je to nuna faza razvoja koja nije mogua bez
ovog korektiva. Mi smo imali agrarni socijalizam, to su mogla
naa drutva, to je ruski socijalizam koji je iao iz ideje zajednike svojine, iz ruskog mira koji je na kraju iao iz despotizma, i kad se danas govori o ruskom XX veku, potpuno se gubi iz vida da su zapravo sve kljune ideje formulisane ve u XIX
veku. Kako je govorio Berajev: Ruski komunizam ima i pozitivne i negativne karakteristike ruske istorije, tu je marksizam
neto sasvim instrumentalno. Dakle, ja i to gledam u nekom
razvoju i mislim da nema ljudskog drutva bez ideje socijalne
pravde kao korektiva. Ali do ideje socijalne drave do koje je
ve doao razvijeni Zapad u svom interesu, put je vrlo dalek. E,
sad, u vrlo siromanim drutvima imali ste este poraze tih pokuaja kapitalizma, zato to ste, ja to i u svojim studijama o
srpskom socijalizmu piem i mislim, imali hajduki elemenat,
imali ste pljaku, imali ste ratove i stvarno ste na najnii nivo
bacili veinu naroda koji je onda iao u pobunu i protiv nunih
reformi. Ja mislim da se to danas potpuno gubi iz vida i da, kad
ljudi govore o levici, to svakako nije levica staroga tipa, to je levica koja nastaje iz ove nove istorijske situacije kao reakcija na
nju. Ona moe da bude i vrlo rigidna, moe da bude u nekom
trenutku ak destruktivna zbog toga to se brani, jer, napravili
ste regresiju, imali ste narodnu dravu koja nije izmiljena
1945. godine, ona je u misaonoj tradiciji Srba, imate neke i materijalne i socijalne i kulturne tekovine, i sada ste u situaciji da
deo toga ponitavate. I ono to je za mene uvek vano pitanje i
u istraivanju, a i u realnom ivotu, to je to od Evrope uvek
oekujete materijalnu pomo, oekujete tehnologiju, nauku, ali

128

to potpuno odvajate od socijalnih i kulturnih vrednosti, od tolerancije, ljudskih prava... Mi nemamo tradiciju pravne drave,
mi nemamo tradiciju vladavine zakona koja bi u haotino kretanje mogla da unese neki red snoljiv za pojedinca koji ima jedan ivot i ne moe mu se rei da e za, ne znam, trideset godina stvari da se normalizuju. On bi hteo nekakav minimum sigurnosti i u svom kratkom ivotu.
Ali, ima i nekih sasvim konkretnih stvari: prvi put
sada ujem da u naem drutvu postoje deca
ulice, prvi put drava ne smatra da su ta deca
njena briga, prvi put se pominje da ene za Isti posao imaju manje plate i to se smatra normalnim,
dakle, postoji neto to nije u neskladu, to postoji i
u Evropi. Zar to nije takoe regresija na koju
reakcija mora jednom da doe?
Ja se potpuno slaem s Vama da je to regresija, cela ta
oblast radnog zakonodavstva, ogromna eksploatacija koja ima
neverovatno patoloke forme. Ja mislim da to u dobroj meri
proizlazi iz ocene jednog istorijskog procesa iz koga smo natrake izali jer, cela Istona Evropa je ivela u tom dravnom socijalizmu, to je jedna istorijska faza, a jedino se ovde desilo da
su ratom ponitene materijalne tekovine. Vi pominjete radni
poloaj ene, a to je itava revolucija bila u drugoj polovini XX
veka, radno zakonodavstvo, zatita ljudi na radu, zdravstveno
osiguranje, obavezno kolovanje... sve to je potisnuto u drugi
plan i ne mislim da je to uinjeno da bi se omoguila efikasna
privreda, stvorila vea akumulacija. Imali smo kao prioritet
stvaranje drave, ratove kao sredstvo njenog ostvarenja, uz to
je ila uasna pljaka i razaranje, tako da smo mi moda, u tom
smislu, nekakav sluaj sui generis. Drugo, poto nemate organizovanu dravu, a nemate je zato to je smatrate jo uvek nedovrenom, vi onda nemate nikakve pouzdane kriterije, ljudi e
vam vrlo esto na ovu logiku o kojoj nas dve govorimo, rei pa
neke se stvari ipak kreu! To niko nee porei, u svakom drutvu stvari su se kretale, ili su paralelni procesi, ali je vrlo
bitno ta dominira i, naroito, ta je tendencija, ta je od dugo-

129

ronog znaaja, ta utie na budunost. Jer, ako imate takav sistem zapoljavanja, ako imate takav sistem obrazovanja, ako
imate takvu perspektivu mladih ljudi i ako vam mladi ljudi odlaze, ako vam 75% mladih ljudi kae da ne vidi nikakvu perspektivu u svojoj realnoj zemlji, pa, znate ta, ja ne znam ta je
onda predmet politike, ako nije to! Ja mislim da ne postoji dobar uvid u stanje u Srbiji, ljudi e vam vrlo lako rei da ste katastrofiar, da sve vidite jako pesimistiki, da se ipak dogaaju
neke stvari... Ja mislim da treba biti realan u odnosu na ono
to je bilo, u odnosu na to gde su drugi koji su startovali i sa
nie pozicije od nas, a tu tendencije nisu ohrabrujue. To je drutvo koje stari, to je drutvo u kojem mladi ljudi nemaju perspektivu, u kome neko e rei, ona je zabranjivala nemate
slobodu za istraivanje, za otvorenu raspravu o svim ovim stvarima o kojima govorimo. Moda ja nisam u pravu, ali tamo gde
imate fiksiran cilj da odbranite srpski interes, da ga zatitite
od drugih, da stvorite dravu sad ili nikad, na kraju XX veka,
tu nema govora o slobodi i o raspravi. Jako ste fiksirani za taj
cilj i ko bi sada mogao da govori o tome da bi u razmiljanje o
Kosovu trebalo uvesti mnogo novih elemenata, uvaiti realnost,
ba u interesu i Srba i Albanaca i njihovih odnosa u perspektivi, to je prosto nemogue, to je tako prikovano i mislim da to
jako utie i na razvoj nauke i na razvoj miljenja i na mentalitet koji se pokazuje kao dosta dogmatian i dosta statian.
Dobro, zar Vi nemate problem ja imam, zato Vas
to pitam to ivite u kapitalizmu u kome su za poslednjih deset godina pojedinci, njih deset, dvadeset, trideset... kupili celu Srbiju, jo kau da je to
sasvim legitimno, da to tako treba?!
Da, kako da nemam problem. Znate ta, tu legitimnost
odreuju oni iji je to politiki i materijalni interes, to legitimno
nije i birai to ne smatraju legitimnim. Dobro, svuda je dolo do
pojava pljake, otimanja, ali nisu tranzicije bile iste u svim
istonoevropskim zemljama. Mi nemamo neki uvid, nemamo
istraivanja koja bi to pokazivala i ja zaista ne smatram da je
to prirodno o emu Vi govorite, zato to mislim da to proizvodi

130

mnogo efekata na karakter drutva. Ovde se kae u formiranju ove vlade uestvovali su strani ambasadori, uestvovali su
tajkuni... ta e vam onda izbori, ta e vam onda stranke, ta
su njihovi programi, ta je njihova politika konkurencija, ta je
demokratski ivot u Srbiji? Od nude da otkrijete kapitalizam
koji postavlja neka pravila na tritu, u proizvodnji, do svih tih
nusproizvoda, ogromna je razlika. Na jednoj potrebi koja je deo
vremena tranzicije i globalizacije, vi imate parazitiranje jednog
sloja koji je doveo do degradacije veinu stanovnitva, obogatio
se, s velikom neizvesnou, bar za mene, da li e se taj kapital
ulagati u razvoj ili e se on potroiti u dve-tri generacije obogaenih ljudi. U Srbiji svi hoe Evropu ali nee niko kapitalizam
nego dravnu privredu, kapitalizam je ovde do te mere brutalan da on odbija da se drutvo socijalno diferencira. Sad sam itala Dona Lempija, on opisuje kako je Miloevi delio dravnu
imovinu svojim slugama... Bacili ste narod na najnii nivo, Evropa vam sad prua ruku, a vi kaete da to neete, nee ni narod. Vidite, i u Poljskoj, ako je neko hteo da srui komunizam i
stvarno odigrao vrlo bitnu ulogu, to su bili Poljaci, a sada imate
demonstracije Solidarnosti. Ja mislim da ako se zemlja ne
uredi kao pravna drava, a to je za mene najvaniji deo evropskog okvira koji e nas pomeriti, na neki nain modifikovati i
modelirati, izgubiemo razvojnu perspektivu organizovanog
drutva u kome pojedinac moe da zna ta su njegove mogunosti, ta su njegova prava, ta su njegove obaveze.
Jeste li leviar?
Znate ta, ja sam sigurno neka meavina liberalne i leviarske osobe, ja nikad ne bih porekla princip socijalne pravde
iako mislim da to nije isto to i socijalno jedinstvo koje je uvek
zagovarano u nacionalnoj ideologiji. Jesam liberalna u tom smislu da mislim da je potrebna sloboda pojedinca i garancija njegovih prava, jesam zagovornik, pre svega, vladavine zakona i
mislim da je to najvei problem na Balkanu i da je to jedno novo iskustvo i za nas danas. Mislim da sam ovek koji je radoznao, uvek mislite i na svoje godine i na svoje iskustvo i na ogranienja koja iz toga proistiu, ali ja imam tu radoznalost za sve

131

to se dogaa, ne mislim da je sve to je novo a priori ni pozitivno ni negativno, ali mislim da to jednostavno treba da se poznaje. Ja mislim da je za politiku, to mi govori i moje istraivako i moje ivotno iskustvo, najpogubnije ne razumeti svoje
vreme, onda ne moete da se odredite ni prema njegovim pozitivnim ni prema njegovim negativnim tendencijama. Smatram
da je bila fatalna deviza vraamo se u XIX vek, pravimo dravu koju tada nismo stigli da napravimo. Mislim da je jedan od
najveih problema Srbije danas nedostatak intelektualnog potencijala, imati samorefleksiju da vidite ta ste proli, gde ste
danas, ta su vae mogunosti...
Srbija nema mnogo manje kolovanih ljudi od
zemalja u okruenju...
Koliko ja znam, to je 7% visokoobrazovanih ljudi,
nema ih vie ni u okolnim zemljama, Hrvatskoj, Bugarskoj, i
Hrvatska ima negde oko 7%. Intelektualna elita nikad nije
brojna. Ona ne zauzima pozicije u partijama, preko partija u
vlasti, ne upravlja dravom, i uvek je bila malobrojna, uvek prilino usamljena po definiciji, jer, valjda, i dublje analizira i pokuava da vidi ono to dolazi. Ali ja mislim da je rat i taj projekt na kraju XX veka pojeo srpsku intelektualnu elitu. Ona se
sa tim identifikovala, u ovoj generaciji koja je tome posluila
nema snage da se uspostavi distanca prema tome, moda e to
biti mogue u nekoj novoj generaciji. Ja, dodue, mislim da to
nee pasti s neba, da za to treba stvoriti pretpostavke. Ako gledate sistem kolstva, on danas ne obeava da e te pretpostavke biti stvorene, ceo drutveni ivot ne govori da e te pretpostavke biti stvorene, cela javna sfera ne utie na stvaranje tih
pretpostavki. U ovakvim, kritinim situacijama, narodi su ulagali ogromne napore, uvek se uzimaju kao primer Nemci, ali ne
uzimaju se sluajno kao primer!

132

Da li Vam je intimno ao to Jugoslavije vie

nema?

Ja sam, naravno, Jugoslaviju videla kao veliku mogunost, i za srpski narod i za druge narode, kao jednu sjajnu
ideju, liberalnu ideju u osnovi. Seam se razgovora sa strancima ezdesetih, sedamdesetih godina, oni su smatrali da su te
razlike, ta meavina, ta unutranja dinamika, fantastino bogatstvo ako nemate pretenzija da nekog progutate, svarite. Sa
tog stanovita mislim da je to istorijski slom, ali pokuavam da
u tom pogledu budem potpuno racionalna, mislim da razaznajem odgovornosti, ja ne spadam u one koji kau svi smo krivi,
ja ne znam zato bi Slovenci ekali da mi doemo pameti, da mi
shvatimo da tu moe i drukije, ljudi koji nose odgovornost u
svim tim narodima, procenjuju ta je mogue u datom trenutku. Mislim da je to razdoblje zavreno, istorijski zavreno i vrlo
je bitno definisati osnove na kojima ete saraivati na tom prostoru. Za mene je vrlo vano, ne samo zbog sigurnosti drugih
nego i zbog nas, definitivno se razii sa projektom koji je vodio
u katastrofu, u zloin. To se jo uvek nije dogodilo i to je neto
to odrava tenziju i unutar naeg naroda, a mislim da je to neto to stvara oprez i kod svih u susedstvu. Zemlja se raspala,
raspala se u tako stranim ratovima, raspala se sa tim neverovatnim zloinima, tek kada ponete da analizirate promene
koje je doiveo svaki ovek na linom planu, vidite koliko su to
duboke, traumatine promene, ne moete nai oveka iji se ivot nije na ovaj ili onaj nain promenio. Ozdravljenje je nemogue bez tog bilansa! Prvo, mislim da je stvarno vano, najpre,
razumeti prvu i drugu Jugoslaviju, a mi smo tek na poetku
istraivanja tih slojeva. Drugo, mislim na ono to i Vi i ja koje
se bavimo prolou, dobro znamo, rat ima svoju hronologiju,
ima svoj tok, mi ne moemo rei to je poelo odjedanput, svi
su poeli zajedno, svi su inili zloine... Ja smatram da je naa
odgovornost bila stvarno primarna, mi smo mogli da traimo
nekakve mogunosti pre nego to smo se odluili na krajnja reenja uvereni da e sila biti na naoj strani. Dalje, nije toliko
vano izvesti samo taj krajnji bilans za Jugoslaviju, ja ne znam

133

da li sam u pravu, ali oni koji e nas sa strane prouavati, a

mladih ljudi je sve vie, oni i tu prolost analiziraju posmatrajui vrlo razliitu evoluciju delova Jugoslavije. Mi ne idemo svi
u istom pravcu, neko bre hvata korak sa vremenom, prihvata
realnost i menja se. Mi se jo uvek nismo pomirili sa novom
realnou, meni se jo uvek ini da ona podlee nekakvoj istorijskoj reviziji i mislim da to odrava Srbiju u stanju inertnosti,
ali je odrava i u jednom, vrlo fluidnom moralnom i politikom
stanju koje joj ne doputa da se koncentrie na razvoj. Kad govorim o tom bilansu, ja mislim da je on katastrofalan po srpski
narod. Jer, vi ste u ime jedinstva, u ime ideje da svi Srbi moraju iveti u jednoj dravi, doli do situacije da je srpski korpus
izmeten iz svojih istorijskih prostora, da je doveden u sukob sa
narodima s kojima je delio teritoriju, da je doiveo egzodus, da
u zemlji koja je prola rat, koja je devastirana, nije naao nikakvu perspektivu. Mislim da su promiljanja u tom smislu vrlo vana. Tu je jo uvek jedna strana zarobljenost nekom ravnoteom, za mene e biti ohrabrujui, oslobaajui znak kad mi
ponemo da govorimo o vlastitoj odgovornosti, mislim da bi to
bio znak zrelosti, znak da smo za sebe napravili neki bilans.
Jer, tu se ponavljaju neke devize koje zastrauju nae susede, a
pravo da Vam kaem, zastrauju i mene! Za mene su one dokaz
da se opet ne razume vreme, govori se o evropskim integracijama, razvoju Srbije..., onda se opet kae da e Srbija biti lider
na Balkanu, a to od nas niko ne trai. Izvinite, molim vas, ima
brojnijih naroda na Balkanu od nas, razvijenijih naroda. Ili, da
emo imati najveu vojnu silu na Balkanu. Zato je nama potrebna vojna sila, Evropa se ujedinjuje, Unija je napravljena da
bi prestali ratovi, da bi se relativizovale granice, da bismo se
koncentrisali na nove, druge vrednosti. Kako se to uopte ovde
razume ako se kae da emo mi imati ponovo najjau vojnu silu
na Balkanu? Za ta ti ona treba? Da povrati teritorije? Hou
da kaem, to je moda i nesvesno, ili svesno, pokazivanje da nismo izali iz tih matrica koje su nas, na kraju, do ovde i dovele.
Ostali smo u ideolokoj matrici. Antikomunizam je legitiman,
ali on pokriva razliite sutine, ukljuujui i nacionalizam, odnosno jedno shvatanje Jugoslavije i jednu interpretaciju ratova

134

devedesetih godina prolog veka. Antikomunizam nije i ne-komunizam, nije alternativa.

Upotrebili ste re racionalno, znai da Vi to
posmatrate analitiki, kao gotovo, injenino
stanje. Mene zanima da li vam je intimno ao?
Iskreno da Vam kaem, ja imam ljudski kontakt, ja
mogu da itam knjige, da odem kad god hou, ali ja oseam kakav je to gubitak za nas. Mislim da to oseaju i drugi narodi,
oni vrlo esto smatraju da je to bio izbor iz nude, meu Slovencima ete nai mnogo ljudi koji e vam rei probali smo, ceo
jedan vek, nije ilo. Naravno da alim, recimo, nismo do toga
dolazile, ali, kada se govori o destaljinizaciji i o oslobaanju od
dogmatizma, pa Zagreb je odigrao kljunu ulogu u tom pogledu,
njegova izdavaka delatnost. Ja sam bila zavisnik od knjiga
koje je izdavao Liber, Globus, ceo revizionizam koji se dogodio u marksistikoj teoriji, istorija socijaldemokratije, logori,
tajner, cela staljinistika epoha sa svim svojim represijama, to
je dolo otuda i to je bilo vrlo vano strujanje. Drugo, ta komunikacija ljudi, ta meavina za koju ja kaem da je vrlo vana
jednom narodu koji stalno tei nekoj istokrvnosti i istoetninosti, sa tog stanovita, naravno da ja ivim u jednom svetu
koji pomalo ne oseam kao svoj svet. Neki svet u kome sam ja
ivela, za ija sam ogranienja znala, koliko sam znala i umela
trudila se da se ta ogranienja na neki nain pomeraju, nestaju,
taj svet je iezao. Pretpostavljam da su to ti veliki lomovi koji
se dogaaju u raspadu drava, ja ne verujem da je, recimo, u
Austrougarskoj bila dublja kriza duha, ili ak u Rusiji, iako se
vie niko u te odnose ne bi vratio. Ja dosta pratim srednjoazijske republike, tamo imate despotske sisteme, ali niko se ne bi
vratio. Znai, XX vek je za mene kraj imperija, ja imperije smatram udovinim tvorevinama ljudske istorije, mislim da one
uvek liavaju itave kolektive slobode, to se desilo u XX veku,
taj ishod je neto to ovek prima racionalno, ali on zna da je to
jedan svet koji je nudio mnogo iri izbor mogunosti. Mi imamo
fascinaciju imperijalnou, ruskom i naom srednjevekovnom,
koja se uobliavala kroz usmenu istoriju, kroz narodnu epiku.

135

Milo Moskovljevi, koji je doiveo revoluciju u Rusiji i bio zakleti neprijatelj boljevika, i koji je imao probleme sa komunistikim reimom u Jugoslaviji, u svoj dnevnik je, na dan Staljinove smrti, zapisao da je Staljin bio veliki dravnik. Poput
Dinkis Kana i Ivana Groznog on je rusku dravu, kae Moskovljevi, uinio najveom u njenoj istoriji... Mi moemo da kaemo da je generacija iz Drugog svetskog rata dugo ostala na
vlasti, bila dogmatina, iskljuiva, ali ona je ipak traila nekakav modus vivendi, to ne mogu da kaem za generaciju koja je
dola kasnije. Moda je ta prethodna generacija odgovorna za
to to se nisu pojavili ljudi, to se nisu ohrabrila traenja, ali je
ta generacija, opet, koliko sam je ja poznavala, bila smrtno
uplaena od toga da bi svako otvaranje tog pitanja dovelo do katastrofe, a posle svega to se dogodilo, izgleda da je instinkt ba
i nije toliko varao.

136

Kaete da Evropa nije trauma srpskih masa ve

trauma srpske elite. Moete li to da objasnite?

Govorile smo o razvoju inteligencije, mislim da je tu

Dubravka (Stojanovi) na dobrom tragu u svojim istraivanjima. Imate vrlo usku elitu u Srbiji, imajui u vidu XIX i XX
vek, koja je prilino pesimistina to se tie naeg razvoja i njen
pesimizam dolazi upravo iz tog poimanja srpske drave kao
jedne amoderne tvorevine, koja ne omoguuje ni kulturno jedinstvo naroda. Mislim da je ona uvek bila kritika, da je ona postojala u svim strankama i ko misli da komunizam nije imao
pravu intelektualnu elitu, taj je u zabludi, to e svakako istraivanja jednog dana pokazati, imao je u celom svetu, imao je i ovde. I ta je elita zazirala od zapadnih vrednosti, od toga da li moe da izdri konkurenciju, na kraju, ogroman deo nae levice u
XIX veku je bio traumatiziran upravo tim promenama i uverenjem da e ovde, umesto nas, nastati neki drugi narod. Dakle,
ta duboka vezanost za seljako drutvo, za patrijarhalnost, za
dovretak osloboenja i ujedinjenja, to ih je u velikoj meri i totalitarizovalo. Ali, to se tie poluobrazovane inteligencije koja
je jako zavisila od drave time to je drava nju kolovala, to je
nju drava zapoljavala, to je omoguavala njeno promicanje,
ona je svakako traumatizirana u susretu sa Evropom, sa njenim standardima, sa konkurencijom, sa injenicom da ona gubi
mase kao neki svoj objekt i oblikovanja i upravljanja i rukovoenja. Ako je re o masama, njima se, naravno, sugerira borba
za ouvanje vrednosti pri emu se vrednosti i identitet esto
svode na zaostalost. A obian ovek je zainteresovan da se njegovo dete koluje i da moe normalno da se lei, da ima posao,
da bude zatien na poslu, to su za njega vrednosti. Zato bi
masa a priori bila protiv tih vrednosti? Ali, posrednik izmeu
nje i Evrope koji zna i gde ste i ta je potrebno, u stvari je faktor koji se pokazuje kao antimodernizacijski. Jer tano je da se
oni koluju napolju, da formuliu zakone, prevode knjige, ali
oni i doziraju taj razvitak, na to jo dolazi njihova uloga nacionalnog predvodnika i u tom smislu je Evropa za njih potpuno

137

nov kontekst. Taj posrednik je superioran u odnosu na nerazvijen, zaostali narod u kome, kao to vidite, posle pedeset godina obaveznog osmogodinjeg kolovanja imate jo uvek 50%
nepismenih ljudi, on je u odnosu na tu masu superioran, predvodniki, ali u odnosu na Evropu inferioran, i sa svojim mogunostima i naroito sa standardima koji tamo moraju stalno da
se ispunjavaju... Ja mislim da je to jedan od kljunih problema
Jugoslavije, jer je rat uinio da su naa drutva izgubila kritinu masu za promenu koju su bila dostigla. A to su upravo generacije koje su odbile da ratuju i otile u svet. Gubitak sa tog
stanovita ovde jo uopte nije dovoljno procenjen i pitanje je
kad e uopte biti nadoknaen. Vi ste ve bili dostigli tu kritinu masu koja je bila motor promena, motor modernizacije koja je, na kraju, ve bila deo toga sveta, a ona je odbila da postane novo topovsko meso za neke granice, i izgubili ste taj
unutranji potencijal... I ta dananja pria o Evropi. Pravo da
Vam kaem, ja koja sam itavog ivota verovala u ideju Evrope
ta to uopte znai? Evropa je to to ovde napravite, a ne
samo ulazak u neki novi okvir. Pa, znate ta, Jugoslavija je bila
naa prva Evropa, vi ste tu sa razliitim narodima, tu morate
da se sporazumevate, da postiete konsenzus, da traite neki
zajedniki interes, da dolazite do sporazuma, da potujete pravila... A sada imate politiare koji vam kau: Evropa e tek videti ko smo mi! Kada postanemo deo EU oni e onda shvatiti
ta znai nae da i nae ne! Stvarno, ta ste vi onda iz svega
toga izvukli kao neko iskustvo za upravljanje dravom?! Ja mislim da se Evropa isuvie zamilja, izvinite za moju vulgarnost,
kao krava muzara. Ona e otvoriti svoje fondove, dati sredstva... Evropa sebe tako ne vidi. itala sam nedavno neke planove i projekcije, za desetak godina se predvia da u Evropi
85% stanovnitva ima srednje obrazovanje i tu se kae da Evropa bez kulture, bez znanja, bez tih vrednosti, zasnovana samo
na sili novca ili vojnoj sili, nije budunost kontinenta.

138

4. O ISTORIJI

U knjizi Planirana revolucija kaete da je Vae

interesovanje za ruski jakobinizam i blankizam
proizalo iz prouavanja socijalistike misli u
Srbiji u XIX veku, koja je bila ne samo pod njihovim uticajem ve je imala i organizacione veze s
njima. Istovremeno navodite da je ruska revolucionarna misao druge polovine XIX veka, bila gotovo
nedostupna itaocima na naem jezikom podruju. Kako objanjavate tu nezainteresovanost za
prevoenje ruskih autora koji su imali toliki uticaj
na drutvenu misao u Srbiji?

Kako sam ja, uopte, dola na ideju da to radim? Kao

to znate, ta literatura, posebno o Svetozaru Markoviu, bila je
enormna, to se kroz vreme od sto pedeset godina neprestano interpretiralo, i to je interpretirala svaka generacija. Kad sam poela to da istraujem za mene je bila vana injenica da srpski
socijalisti nisu imali snagu da formuliu svoju filozofiju, svoju
ideologiju, ja sam, naravno, u tome nalazila mnogo eklekticizma, oni su itali i zapadne i istone savremene autore i ta generacija koja je bitno uticala na politiku i drutvenu istoriju
Srbije, naroito od ezdesetih godina XIX veka, je formirana u
tom idejnom horizontu. To jesu bile zapadne ideje preraene na
ruski nain, to je, pre svega, bila ideja narodne drave i narodne samouprave, ideja narodne partije i narodne inteligencije
koja se u odnosu na masu postavlja kao misionar, kao voa. Tu
su oblikovane i kljune ideje za XX vek i zato stanovite da je
komunizam ovde doao kao neto nametnuto na istraiva-

139

kim rezultatima ne stoji. Moda bi neko, proavi isti istraivaki put, doao do drugih rezultata, ali, ja sam to uvek govorila kada se ocenjivao rad Branka Petranovia, ja nemam nita
protiv da se da druga interpretacija, ali pod pretpostavkom da
se proe isti istraivaki put. Mene je ruski blankizam i jakobinizam posebno zainteresovao zato to je od pedesetih godina XX
veka, kad je ve postala jasna razmera terora, logora, obrauna
unutar same sovjetske partije, kad je poela da se javlja masa
knjiga, postavljeno pitanje odakle to poinje. I oni su se vratili
na istraivanja XIX veka, ja sam pratila tu literaturu, tada nigde nisam putovala, ali je savreno funkcionisao sistem razmene
knjiga i kad bi mi sad neko rekao da to ponovim i da sam
mlaa, ne znam da li bih se usudila. Taj problem je u sovjetskoj
istoriografiji imao razliitu sudbinu, neposredno posle revolucije je dosta objavljivano jer je bilo jo ivih svedoka, ali je onda,
negde posle 1923. godine, dolo do zaokreta u sovjetskoj istoriografiji i ona je zapravo prestala da se bavi XIX vekom. Moda je
to uinjeno i zato to su istraivanja na Zapadu, u amerikoj,
nemakoj, francuskoj istoriografiji, pokazivala da su koreni ideja u tom seljakom drutvu, u despotskom karakteru toga drutva, u despotizmu koji obeleava porodini ivot, vojsku, dravnu slubu, da se ta pobuna javlja unutar vladajueg plemstva, da svi oni odlaze u Evropu, da u Evropi doivljavaju razliite sudbine, ali se, zapravo, u Evropi i zainju te ideologije, naroito ove koje su vezane za XIX vek, i blankizam i anarhizam i
narodnjatvo, taj populizam koji rauna na pripremu naroda na
revoluciju, sve imaju svoj poetak u emigraciji. U XIX veku je
bitna vajcarska, pre svega Cirih. Oni su iz vie razloga tamo
dolazili. Prvo, zato to su mogunosti kolovanja u Rusiji imale
razliita ogranienja, posebno za ene. Drugo, u vajcarskoj se
moglo upisati na univerzitet bez prijemnog ispita, a onda je to
uticalo i na platu profesora, vei broj predavanja je uticao na
njihova primanja. Rusi su tu bili jako kondenzovani, iveli su u
svom zatvorenom svetu, to nije bitno uticalo niti ugroavalo ivot vajcarske, dakle, to se sve formulie u emigraciji, a iz emigracije se vraa u Rusiju razliitim kanalima. Kasnije, u XX veku teite se pomera, posle revolucije ruska emigracija je vie
vezana za Pariz i Berlin. Ali, XIX vek, to je svakako vajcarska.

140

E, sad, naravno, ja sam radila i anarhizam Bakunjina, radila

sam odlazak u narod Lavrova... To su sve stvari koje su srpski
socijalisti itali, oni su uestvovali u tim organizacijama i za
mene je bilo neverovatno da to kod nas uopte nije bilo poznato.
Ni te ideje, ni te organizacione veze, recimo, veze koje su srpski
blankisti imali sa Neajevom, njegov dolazak u Beograd, uticaj
na njih, uee Srba u slovenskoj sekciji, njihova povezanost sa
Bakunjinom, njegov uticaj na njih... Tako da sam ila tragom
tih veza i otkrivala i i izvorne ideje i njihovu repliku u Srbiji. A
onda me je posebno zainteresovao blankizam zato to sam smatrala da, zapravo, boljevizam u idejnom, koncepcijskom smislu, gotovo da nita novo nije dao. To je pre svega koncepcija revolucionarne organizacije, uske organizacije koja osvaja politiku vlast da bi mogla da izvri socijalnu revoluciju, vrlo stroga
hijerarhija unutar nje. Drugo, to je urba da u Rusiji doe do
revolucije da bi se spreio kapitalizam i to do revolucije manjine, onda, drava koja proizlazi iz revolucije, to je diktatura
manjine koja se uspostavlja da bi se izvrila socijalna revolucija. Tu ima strano mnogo anticipatorskog u istorijskom smislu,
ne kaem da su boljevici to prosto preuzeli, ali, oni su to itali,
tu je i kritika Marksa koja je u to vreme dola prema blankistima, pogotovo kao prorocima svetske revolucije. Ja sam dola
na taj horizont, to je seljako drutvo, to je despotsko drutvo,
to je pravoslavna zemlja, to je centar slovenstva, to je neto to
reflektuje zapadne ideje, to jeste neka stranica zapadnoevropskog socijalizma, ali u toj interpretaciji prilagoena, i Srbi su,
prosto, bili na tom tragu. Pitanje je koliko se u Srbiji koja kae
da je na nju toliko uticala Rusija, i stvarno je uticala u istoriji,
koliko se poznaje njena istorija. Ako pogledate ta je ovde napisano, mislim da smo mi vrlo malo radili istoriju Rusije i da je
malo poznajemo, moda su neka pomeranja nastala tek na
kraju XX veka. Sa smenom reima je dola jedna jako uproena interpretacija revolucije koja e se nama svetiti u tom
smislu to gubimo ifru za razumevanje ruske istorije, poto se
ona vraa. Ja sam to radila sa velikom strau zato to su tu bile i direktne veze, recimo, veze Kropotkina, to je ve druga generacija anarhista, sa njim su imali veze i mladobosanci i srpski socijalisti, ideja terora je vrlo mnogo uticala na mladobo-

141

sance, svi oni su iveli u Cirihu, vrlo izolovano, bili su organizovani u svojim udruenjima, zadrugama, ali njihova prava komunikacija je bila sa tom ilegalnom, podzemnom Rusijom koja
je spremala prevrat, i zato su za tu slovensku civilizaciju vezivali i perspektive malog srpskog naroda. U sutini, svaka od tih
ideja i svako od tih mislilaca, bilo da je re o Bakunjinu, Lavrovu, Hercenu, Kropotkinu, posle Neajevu, apsolutno ima refleks u Srbiji i to ne samo na idejnom planu nego i kroz neposredne veze.
U istoj knjizi navodite da se sovjetska istoriografija ponovo okrenula prouavanju ruskog
narodnjatva posle Dvadesetog kongresa KPSS.
Kako, po Vaem miljenju, ideologija generalno
utie na istoriografiju i interes za odreene teme?
To vraanje posle Dvadesetog kongresa se desilo iz dva
razloga: najpre, pod pritiskom te enormne literature koja je o
ruskom XIX veku nastala na Zapadu, moglo bi se rei da je ruska emigracija, ali i nauka na Zapadu, na neki nain sauvala
to naslee. Ona je objavila sabrana dela, ona je napravila velike
i vane studije, prva, recimo, monografija o blankisti Tkaovu
se pojavila na Zapadu, za mene je to bila velika kola. To je pisano sa velikim profesionalizmom i tu nauite kako je vano linosti i ideje posmatrati iz perspektive vremena u kome se oni
odigravaju. Tu nema nikakve strasti, tu ak ima vrlo mnogo
razumevanja za njih. A onda je dolo do izvesne liberalizacije u
ruskoj istoriografiji i to je vrlo pouno zato to su imali ljude koji su stekli zvanja, titule, nagrade, na jednoj interpretaciji istorije, a onda dolazi do zaokreta i pokazuje se kako je, u stvari,
vei protivnik zaokreta sama istoriografija i esnaf, nego to je
to drutvo koje ga favorizuje. Ja mislim da ideologija veoma
utie ba na istoriografiju, da je ona svuda u velikoj meri nacionalna disciplina koja obrazlae ono to se dogodilo, i to je uticalo i na interpretaciju ruskog narodnjatva. E, sad, postoje i izvesne mode u istoriografiji, to moete i kod nas da pratite, recimo, sa Svetozarom Markoviem. Ima perioda kada nema druge
teme osim te, a onda prestaje interesovanje. U velikim istorio-

142

grafijama postoji konstantno interesovanje za neke procese, za

njihovo trajanje i zaprepastite se kada vidite da na nekom amerikom univerzitetu neko radi doktorat o srpskoj socijaldemokratiji koja je sve vreme imala dva poslanika u Narodnoj skuptini. Znai, to su te velike istoriografije, to su i bogate zemlje
koje investiraju u svoje poznavanje sveta i onda dolaze do tih,
sa naeg stanovita iz njihove perspektive, pojedinosti, za njih
vrlo vanih koje pokuavaju da objasne i interpretiraju. Ja
znam da ruska istoriografija danas mnogo objavljuje, da se jako
mnogo trudi da uhvati korak i da preskoi to zakanjenje, pratim ta se radi o XIX veku i mislim da oni, zapravo, nikad nisu
prestali da se bave naom istorijom, i uopte, istorijom Balkana, i u sovjetsko vreme i danas. To su te velike istoriografije
koje imaju ljudski potencijal i mogu da ga oslobode. Ja jako cenim njihovu istoriografiju u zanatskom smislu, i u sovjetskom
razdoblju, oni su platili ideoloki obol vremenu, ali moete biti
vrlo sigurni u njihovu faktografiju, u istraivaku osnovu, to je
kod njih uvek raeno vrlo profesionalno. Kakva je sada tendencija drave u odnosu na istoriografiju ne mogu pouzdano da kaem, nemam tako dobar uvid kao to sam imala ranije, mislim
da je to promenljivo. Za njih ostaje pitanje sovjetskog razdoblja
i revolucije i njene interpretacije, to sam dosta pratila u Jeljcinovo vreme, on je tada otvorio arhive, to je sigurno uinjeno sa
tendencijom da se osvetle neke stvari, posle je dolo do izvesnih
restrikcija, do zatvaranja.
Da li i kod njih postoji tendencija brisanja
komunistikog perioda, kao kod nas?
Ne bih to mogla sa sigurnou da kaem. Koliko sam u
stanju da pratim, ini mi se, to se tie drave, da tu vie postoji jedna poruka drugim istoriografijama da je to njihovo pitanje,
da e oni dati interpretaciju svoje istorije, da niko ne moe da
se mea u to tumaenje, ali to je neto to njih, zapravo, tek eka. Oni su vrlo mnogo napredovali u metodolokom pogledu,
oni sada dosta rade drutvenu istoriju, rade istoriju Balkana,
oni imaju uzus da onaj ko se bavi istorijom nekog naroda mora
da poznaje jezik, oni su, u tradicionalnom smislu, odlini arhiv-

143

ski istraivai, ali mislim da vrlo lako prelaze i na nove metode,

dosta putuju i imaju dobar uvid u ono ta se dogaa. Oni sada
otvaraju arhive, to nije proces na iju stalnost moete da raunate, to se, verovatno, menja iz politikih razloga. Mislim da je
neupitan njihov Drugi svetski rat, bave se XIX vekom, mada je
to, moda, vie pomereno na pitanja politike, dravne istorije.
Produkcija je ogromna, oni imaju sada privatizaciju izdavake
delatnosti, tako da je to jedna vrlo bogata istoriografija. E, sad,
interpretativno, tu ne mogu sa pouzdanou da kaem, prosto
vie nemam uvid kao nekad.
U knjizi Srpski socijalisti XIX veka kaete da je
srpska istoriografija ideje socijalizma vezivala
iskljuivo za pojedine linosti bez objanjenja
istorijskih pojava, to vidite kao manifestaciju
patrijarhalnog mentaliteta. Moete li tu vezu
detaljnije da objasnite?
Ja mislim da se kod nas suvie personalizuju istorijski
procesi i istorijske pojave, recimo, srpski socijalizam se svodi
na pojavu Svetozara Markovia, a izgubio se iz vida ceo kontekst o kome govorimo, izgubila se iz vida istorijska faza koju
on reflektuje u jednom patrijarhalnom drutvu koje mora da se
modernizuje, kako on vidi reenje srpskog pitanja... mislim da
se to, nekako, izgubilo u personalizacijama. Uzmite, recimo,
kako smo mi radili Nikolu Paia kao linost koja tako dugo
traje u srpskoj istoriji, pedeset godina, i lider je stranke, i ef je
vlada u srpskoj dravi, u jugoslovenskoj dravi, vodi ratove...
Suvie je to svedeno na linost, i tu su se izgubili istorijski konteksti. Imate faze kad se uopte javlja ideja socijalizma, to je i
faza kada se izdaje mnogo listova, stvaraju organizacije. Ja sam
to pratila, kod mene postoji taj lini, biografski deo kao okvir,
ali moje teite je na onome ta su ti ljudi hteli, u kojim uslovima su to hteli, kako je to uticalo na srpsko drutvo i, naroito,
odakle su dobijali inspiraciju za svoje orijentacije. Ja sam otprilike tako radila srpske socijaliste XIX veka. U isto vreme, moja
istraivanja ne potvruju stanovite da je komunizam import,
da je on doao iz Sovjetskog Saveza, da je doao na tenkovima,

144

da je tu biu srpskog naroda, kao to je i Solenjicin dokazivao da je komunizam tu biu ruskog naroda. Mislim da je to
daleko od, bar mog, razumevanja srpske istorije i mislim da
kako je Berajev i cela ta kola govorila za ruski komunizam
on i svojim pozitivnim i negativnim karakteristikama ima duboko utemeljenje u ruskoj tradiciji i ruskoj istoriji, kao to mislim da to vai i ovde. Ako biste se danas vratili na socijalistike ideje poev od Svetozara Markovia, koji je, kako sam ja i
napisala u knjizi o njemu, vie slavljen nego prouavan, videli
biste da je to, u stvari, jedan drutveni odgovor na istorijski izazov u datoj situaciji. To je seljako drutvo bez ikakvih klasa,
bez ikakvih slojeva, bez ikakve tradicije, to je narod koji je jo
pod stranim vladavinama, tu postoji ideja o ujedinjenju i tu se
zainje ideologija koja je replika narodnjake ideologije u Rusiji, ne samo zato to su srpski socijalisti itali ruske ideologe i
to su bili u organizacionim vezama, nego zato to su to seljaka drutva koja nee ponavljanje zapadnoevropskog puta, nee
kapitalizam za koji smatraju da je nehumano i nepravedno drutvo, koja sebe u celini vide kao proleterske narode u odnosu
prema razvijenom, industrijalizovanom Zapadu. To je ideja koja
u Srbiji nastaje na margini vrlo kratkog liberalizma, koji jeste
refleks evropskih liberalnih ideja u to vreme, ali je u isto vreme
jako optereen prolou, srednjevekovnom tradicijom. Vladimir Jovanovi, koga smatramo ideologom srpskog liberalizma,
govorio je da su Srbi bili najdemokratskiji narod u IX veku, i
kada ga je njegov sin, Slobodan Jovanovi, pitao zbog ega su
oni toliko glorifikovali prolost i u stvari, izmiljali, imaginirali
tradiciju, on je rekao: Nije bilo nieg drugog, od neega se moralo poi! Zato ja kaem kako je sloena naa nauka. E, sad,
rei da je to jedna efemerna pojava, da je Svetozar Markovi jedan nedouen mladi, da je on doneo ideju koja je takoe bila
nekakav import je neto to protivrei stvarnim istorijskim
procesima. To se javlja na levici tankog, slabog liberalizma u
seljakom narodu, ali to apsolutno odreuje drutvenu istoriju
Srbije. Jer, iz toga se posle razvija i radikalizam, naravno da su
to nove istorijske faze, to se menja, i radikalizam sa ideologije
socijalne jednakosti, narodne drave, prelazi na nacionalnu ideologiju, na ujedinjenje srpskog naroda, do levice, koja e se na

145

poetku XX veka manifestovati kao politika revolucija manjine

da bi se izvrila socijalna revolucija pod pretpostavkom da se
dogodi svetski rat i revolucija u jednoj od velikih drava to su
bile neverovatne anticipacije kod pojedinaca... Za razumevanje
svega toga bila su potrebna stvarno vrlo duboka poniranja u
prolost i nekako je to odredilo moja istraivanja. Ja nisam
imala nita zadato, ja sam prosto imala podrku, pre svega profesora Jovana Marjanovia da se time bavim, on je oseao da je
to vano, a onda me je jedna stvar vodila u drugu, i ja sam se
trudila da svaku monografiju pokrijem izvorima, trudila sam se
da budem u svemu savestan i korektan interpretator. Bilo je
stvari koje sam radila vrlo teko, koje su me, moda, kotale
najveeg intelektualnog i fizikog napora, ali su i mene menjale. Tu ubrajam tri stvari: jedno je Planirana revolucija, ja sam
to uradila u Beogradu, na stotine knjiga sam proitala zahvaljujui razvijenom sistemu pozajmice Univerzitetske biblioteke.
To je, u sutini, bilo otkrivanje XX veka u Rusiji i njegovog refleksa ovde, i to je bilo neko samooslobaanje, neko deifrovanje onoga to ste sami preiveli, iji ste uesnik, na neki nain,
bili. Druga stvar je bila Nikola Pai u Narodnoj skuptini, to
smo radili zajedno profesor ore Stankovi, Dubravka (Stojanovi) i ja. To je, zaista, bio posao za koji sam se pitala hoemo
li ga uopte preiveti, jer smo proli kroz desetine hiljada stranica stenografskih beleaka i za mene je srpska skuptina bilo
pravo otkrivanje istorije Srbije, istorije drave, politikih partija, politike kulture, mentaliteta, to se nigde ne vidi tako dobro
kao u tom izvoru. Vrlo se dobro vidi i odbijanje da se bilo ta institucionalizuje i uokviri, da sve ostane otvoreno. Imate Ustav
od 1888. koji se slavi kao veliko delo ustavne demokratije, liberalan ustav po ugledu na belgijski ustav, pri emu ni jedan od
naih istoriara, sem Olge Popovi Obradovi, ne kae da su, u
stvari, i drugi balkanski ustavi, i grki i rumunski, u to vreme
raeni prema belgijskom ustavu, ak i evropski ustavi, jer se
promenila teorija parlamentarizma u Velikoj Britaniji. Mislim
da je rad srpske skuptine temeljan izvor za istoriju ideje drave, ujedinjenja, prirode te drave, dominantne ideologije radikalizma sa idejama socijalne jednakosti u siromatvu, nacionalnog jedinstva i politikog jedinstva olienog u jednoj partiji. Te

146

stvari imaju kontinuitet, one nas jako odreuju, a nisu interpretirane. Trea stvar koju sam s velikim naporom radila, to e
Vam moda biti udno jer sam radila knjigu o Nikeziu, i uradila sam je krajnje racionalno, da vidim ta je tu bilo, zato stvari
ne uspevaju, ali ja sam mnogo tee od te knjige radila zbornik o
Zoranu iniu. Ja sam dve i po godine itala ono to je Zoran
ini napisao i za mene je to prilino jedinstvena intelektualna biografija u Srbiji, zato to ini ostavlja pismeni trag,
on ne lae ni sebe ni druge, da je bio radikalni leviar, da je
simpatisao anarhiste, da je proao kroz nacionalizam, da je teorijski liberal, ali da ivi u zemlji gde dva miliona ljudi egzistira
na socijalnoj margini, prema tome, ne moe da bude ravnoduan prema njima. On je za mene vrlo vana pojava u srpskoj
istoriji, moda je najjasnije osetio problem da drava mora biti
zasnovana na zakonu, da se politiki protivnici ne mogu tretirati kao neprijatelji i fiziki istrebljivati i da se u drutvu moe
napredovati prema znanju i sposobnostima. Dakle, on je oseao
da Srbija dvesta godina ima program koji ne uspeva da realizuje, da je ona zabavljena pitanjem drave, da za tu dravu ratuje nemajui jasan pojam o njoj, ali da joj izmie ideja moderne
drave i ideja drutva. To je razumeo Zoran ini. Zato je hteo
da promeni tu ideoloku matricu. Bio je potreban veliki napor
da se to uhvati zato to je on bio savremenik, zato to je njegova
sudbina bila tragina, a Vama u rei, ja sam oseala da mi, svi
autori zbornika, to radimo u jednom neprijateljskom okruenju.
Ja sam radei uvod i ureujui zbornik oseala da drutvena
zajednica nee da prihvati tu istinu, da nee kritiki da se odredi prema sebi zbog takvog ishoda. To su stvari koje sam vrlo teko radila. Sad me je naa koleginica Radmila Radi naterala
da napravim svoju bibliografiju, ona nije potpuna ali tu su
glavne stvari. Vidim da sam se mnogo bavila drugim istoriarima i meni samoj je neverovatno koliko sam predgovora i pogovora napisala. Smatrala sam da je to vrlo vano, da je predgovor klju za itaoca, za knjigu, a drugo, jako sam se mnogo bavila prireivanjem svedoanstava o svom vremenu i o ljudima.
Zato to, vraam se na iskustvo 1945, neke linosti se gube, gube se nekakvi kontinuiteti, nekakve vertikale, i mislim da ono
to savremenici ne urade, sa velikom iluzijom se oekuje da

147

uradi istorija. Savremenici imaju iluziju o sebi, oni, naravno,

pate u toj istoriji, ali misle da e ih jednog dana istorijska nauka namiriti. To se ne dogaa esto, istorijska instanca i postoji i ne postoji, ja nju ne zamiljam kao sud, ve kao istraivanje
svih dimenzija sloene stvarnosti koja apsolutno uvek postoji, i
1945. i 1948. i 1968. i dalje. Tako da taj rad ne smatram izgubljenim vremenom, naprotiv, i ono snaga to mi preostaje, ii e
na to da uradim jo neke knjige o ljudima koji su ovde neto
znaili i koji zapravo, pokazuju tu realnu pluralnost drutva,
razliite dimenzije, razliite tendencije, a pitanje je ta preovlauje, zato se neto potiskuje, zato se neto konstantno marginalizuje. Sledei tu logiku, ja mislim da je kod nas politika
kultura, u kojoj nema mirnog savlaivanja konflikta, ni u drutvu ni sa susedima, uprostila nau istoriju i svela je stalno na
revan pobednika nad pobeenima. I to ide u sutini dva veka, i
kad govorimo o nasilju, ono nije nikako tekovina XX veka, ili
samo druge polovine XX veka, ono ima trajanje i konstantu.
Tako se gubi iz vida objanjenje sutine onoga to je u konfliktu
i mogunost da se ponude saznanja, da biste mogli da sazrevate
kao zajednica, da izbegavate konflikte. Meutim, vi se opirete
saznanju i tako se, navodim samo kao primer, moe desiti da
prouavate Svetozara Markovia etrdeset godina, da proitate
sve to je o njemu pre vas napisano, ali da ne pogodite neiju
predstavu o njemu i zato to nee imati nikakvu relevantnost, ni
u nauci ni u drutvenoj svesti.

148

Bili ste akter istorijskih zbivanja, danas ste

istorije. Da li je to prednost ili ogranienje?

pisac

Ja to oseam kao prednost, naroito u pogledu suenja

o procesima i o ljudima. Ako u neemu uestvujete, ako to iznutra posmatrate, ako znate da su tu vrlo esto teke dileme u pitanju, i kada se govori o istorijskim akterima, to svakako mislim da je prednost. Mislim da to pomae sloenijem razumevanju istorijskih procesa, ne vodi vas samo ka izricanju vrednosnih
sudova. Za mene je to uvek vano i sa stanovita ljudske dimenzije, ne smatram je odluujuom, ali mislim da je vrlo bitna
za istorijske procese i ja to oseam kao prednost u smislu da
sam vrlo oprezna kad izriem sudove znajui da to iznutra nije
tako jednostavno kao kad to pratite u susretu sa papirom.
Koliko ste kao akter imali svest da e Vae delanje
biti jednog dana predmet analize istoriara?
Nisam nikada o tome mislila, iskreno da Vam kaem,
nisam imala svest da ja tu neto radim za istoriju, nisam sebe
ni videla kao nekog ko odluuje, nekog istorijskog aktera, na
sceni je bila ta ratna generacija, mi smo ulazili u politiku, preuzimali dunosti. Ja ne kaem da Nikezi spada u ljude koji su
pisali za istoriju, iako su ga tako videli, naroito kritiki raspoloeni ljudi prema njemu, ali on je na svakom svom tekstu
uasno mnogo radio. Ja mislim da je to proisticalo iz njegove
odgovornosti, iz njegove preciznosti. Ja sam teila i odgovornosti i preciznosti, ali nikad nisam imala u vidu da e to jednog
dana neko itati, koristiti, da je to vano za istoriju. Tu svest
nisam imala.
Jeste li sauvali Vau prepisku sa Nikeziem?
Da.
Pa to je onda ipak svest...
Da li je to za istoriju ili prosto nisam htela da se liim
neega to je nastalo u nekoj politikoj, intelektualnoj, linoj komunikaciji, deo sam sauvala, a deo je nestao u raznim nju-

149

kanjima po papirima. Tu treba, moda, imati u vidu dva nivoa,

jedan je onaj to kad radite, govorite, ne mislite da e to sluiti
za istoriju, a drugi je to sam ja najvei deo toga ipak sauvala,
odnosno, Nikezi mi je to predao, tako da je to sauvano za one
koji e suditi o tom vremenu. A da smo mi, da sam ja bar, govorila mislei da e to jednog dana neki istoriar koristiti, tu
svest nisam imala!
Kako ocenjujete danas prisutnu interpretaciju
komunistikog perioda?
Ja mislim da je legitimitet novih vlasti koje su dole
posle promene poretka, zasnovan na potpunoj negaciji toga
prethodnog perioda. Pitanje je kako bi to izgledalo da to nije bilo deo globalnog istorijskog procesa. Ne mislim da je to u svim
istonoevropskim zemljama isto, recimo, imala sam uvida u ono
ta rade Slovenci, kod njih je to, prosto, deo istorije. Oni odravaju skupove, rade Oslobodilnu frontu, rade istoriju KP Slovenije, istoriju prve i druge Jugoslavije, ja smatram da je to profesionalan, civilizovan, kulturan odnos prema svojoj istoriji, da se
to, pre svega, prouava. To nije tabuizirano, nije neko istorijski
izgubljeno vreme koje vas uopte ne zanima, pa i ako je izgubljeno ono treba da se prouava. Mislim da mi tu zrelost nemamo. I to se ne odnosi samo na odnos prema komunistikom razdoblju, to se, uopte, odnosi na odnos pobednika prema prethodnim vlastima, to proistie iz naih dinastikih borbi, to proistie iz naih politikih borbi, i zato nema dobre istorije ni
jedne od politikih stranaka u XIX veku, to proistie iz naih
ideolokih sukoba kasnije. Kod mladih ljudi postoji jedna predrasuda o tome razdoblju koja je dola iz politikog odnosa
prema njemu, a to nije profesionalan odnos. Mislim da to pitanje kao istraivako polje nije ni dotaktnuto. Meutim, to su bile jako znaajne godine, to Vam govorim i zbog svog doivljaja
jednog vremena iz jako udaljene perspektive i zbog naeg dananjeg objanjenja tih prelomnih dogaaja koje uslovljava
stalno poinjanje istorije iznova jer nikada nije objanjena sloenost 1945. godine. Ona je, kao i svaki dogaaj vieslojna, a
naa istoriografija nikad tu vieslojnost nije reflektovala. Za

150

mene je vrlo zanimljivo, recimo, to iskustvo antikomunista uoi

Drugog svetskog rata, antikomunista posle pobede 1945. i antikomunista posle sloma komunizma to takoe nije isto. Mislim
da je u naunom, a i u moralno-politikom smislu, veliki greh
nae istoriografije to te sloenosti nisu istraene niti predoene. Recimo, itala sam Milana Jovanovia Stojimirovia, koji
je bio vrlo poznat publicista, urednik Samouprave, bio je Stojadinoviev saradnik, pratio ga je na putu u Nemaku, bio je
uhapen posle 1945, njegova ostavtina se nalazi u Matici srpskoj, to je vrlo dragocena ostavtina, on je mnogo pisao o ljudima, objavljen je i njegov dnevnik. To je jedno neverovatno
svedoanstvo, Branko Belin ga je priredio, ali ja nigde nisam
videla rezonancu tog teksta. Stojimirovi je bio antikomunista,
on nije bio ni za kakav komunizam, ali u dnevniku 1939/1940.
godine, on nasluuje dolazak levice, nasluuje pobedu njenih
ideja, vrlo kritiki govori o srpskoj inteligenciji, o srpskom graanskom drutvu, govori o njima kao o sloju koji je obuzet sobom, koji se zabavlja ba tu re upotrebljava a on putuje po
Srbiji uoi izbora, uestvuje u izbornim kampanjama i posmatra narod za koji kae da je siromaan, loe obuen, ak upotrebljava jednu re, kae: On se degenerie, a naa elita se time ne bavi. Znai, niste istraili nekoga ko je bio s druge
strane, ali je nagovetavao opasnosti. Ili, recimo, sada je Zavod
za izdavanje udbenika u osam tomova objavio knjige Branka
Lazarevia, koji je takoe bio znaajan intelektualac, bio je takoe hapen posle 1945. godine, objavili su i njegov dnevnik koji govori o smeni vlasti. I on to osea kao poraz svoje generacije,
osea kao tragediju, ali za mene je bila zanimljiva njegova kritinost prema inteligenciji. Kae: Sada su svi leviari, sada svi
jure za priznanjima... A ljudi su ginuli, on podjednako oplakuje
i leve i desne jer je ceo taj rat velika tragedija, govori da je nastupila velika moralna, intelektualna kriza u Evropi, koja se u
jednoj maloj zemlji, gde se sukobljavaju interesi velikih, dramatino prelomila, gde su mnogi ljudi doekali fiziku smrt, a
mnogi politiku, graansku smrt. To je vienje drutva s druge
strane, to je vrlo vano. Onda, recimo, dnevnik Ksenije Atanasijevi, koja je pacifistkinja, koja je feministkinja, koja je moderna ena, koja je rtva intriga i arije, koja je u borbi sa ar-

151

ijom, sa njenim intrigantskim mentalitetom. U svom dnevniku

ona kae: Ja sam protivnik komunista, ali ja ne mogu da idem
sada protiv njih kad se oni bore protiv najvee evropske opasnosti, kada njih hapse, ubijaju, streljaju, ja ne mogu da budem
protiv njih danas. Kada ve poinje da se govori o osloboenju,
o dolasku komunista, Crvene armije, ona kae: Pria se da dolaze Rusi. Ja im se ne radujem! Za nju je to jedan totalitarni
sistem... Priam Vam sve te stvari zato to je neverovatno kako
mi te slojeve briemo kao gumicom, i zato mi ne moemo ni da
sazrimo, ne moemo da upoznamo sebe. Vrlo mnogo o tome razmiljam, moda preterujem, moda je to vezano za moje godine.
U isto vreme, seam se, recimo, Branka Petranovia, koga sam
ja neobino mnogo cenila, mislila sam da ima veliku istraivaku strast, da ima instinkt da uhvati istorijsku protivrenost.
Pored ogromnog broja njegovih knjiga, naravno, seam se i jednog njegovog predavanja o tim godinama koje je odrao u Institutu za istoriju radnikog pokreta Srbije, rekao je: Nema stvari koju 1945. i 1946. ne moe da uradi Komunistika partija!
Ne samo zato to ima monopol, to uzima vlast, idu ljudi i uz
vlast, ali idu i zato to je ona slomila taj otpor, to je na strani
velike, svetske pobede, a ne samo nekakvog lokalnog rata. Te
stvari se danas potpuno gube iz vida. Mislim da postoji jedan
aprioran odnos prema tom vremenu kao o vrlo unisonom vremenu u ideolokom i politikom smislu, kao o vrlo represivnom
vremenu, kao vrlo jednoumnom vremenu. Ja, naprotiv, mislim
da je to vreme jako sloeno, da tu postoji neko drutvo, da sve
aspekte toga treba prouavati, kao to to mislim i za istoriju prve Jugoslavije. Ali, to je stvar kulture, to je stvar debate, recimo, sad smo imali godinjice 1948. i 1968, hajde da poemo od
toga. Znate ta, 1948. se ceo svet tresao od tog dogaaja, a ko je
uradio knjigu o tome? Kakav je bio odjek toga u meunarodnom
radnikom pokretu, recimo...
Kod nas ne postoji meunarodni radniki
pokret ni kao pojam...
Tako je, ne postoji. Znai, vi ste itave pojmove izbrisali, vi moete da kaete da je dravni socijalizam izmislio radni-

152

ku klasu, ali postoji neki sloj koji je radio u fabrikama, koji je

doao iz sela u gradove, uestvovao u industrijalizaciji... Ovde
se desilo vie procesa istovremeno, sigurno ima antikomunizma
u svim istonoevropskim zemljama, to je legitimna stvar, i on
ima svoju istoriju, ali ovde nije re samo o tome, ovde je re o
nacionalizmu, ovde je re o refaizaciji, ovde je re o rehabilitaciji. Moete da piete studiju o Milanu Nediu ali da kaete da
je on rtva komunistikog terora...?! Ili, recimo, ta interpretacija ravnogorskog pokreta, ako je ona i bila jednostrana, a sada
niste postigli neku novu objektivnost, onda ste samo preli na
drugu stranu, tako da se postavlja pitanje ta je istorijska nauka. Moemo da prihvatimo da je ona spontano pod silnim uticajem vremena, politike, ideologije, da mora da rauna na te
mene ali da onda doe trenutak kada se te stvari vrate u nauku. E, sad, pitanje je koliko vi stvarate atmosferu za slobodno
istraivanje i za slobodno saoptavanje rezultata. Mislim da mi
nemamo takvu atmosferu, ja je ne oseam. Opasno je projektovati lini doivljaj i vienje na stvarnu istoriju drutva. Zato pedeset godina komunizma ne treba da bude izgovor kao to je to
bilo petsto godina pod Turcima.

153

5. O PREDVIANJIMA I
OSPORAVANJIMA

Kaete da je politika predvianje. Krajem ezdesetih kao politiarka ste tvrdili da Srbiju nijedna
politika snaga ne ugroava vie od nacionalizma, da on pokuava da je vrati unazad i da bi
zaotravajui odnose unutar Jugoslavije, izazvao
sve druge nacionalizme. Tvrdili ste da bi velikosrpski nacionalizam kao konzervativni inilac u
Srbiji prvo uguio levicu, a da na takvim idejama
stvorena drava ne bi nita znaila u svetu. Pred
poetak oruanih sukoba 1991. pisali ste da na
kraju, rtvom destrukcije i represije postaju i oni
koju su ih imali kao orue u borbi proitv drugih;
1992. ste tvrdili da Srbiji predstoji intenzivna militarizacija, dugo ratovanje i totalno ekonomsko
propadanje; 1993. da meunarodna zajednica
nikada nee dozvoliti ujedinjenje srpskih zemalja
jer bi to znailo prelaenje preko tuih teritorija i
leeva; 1994. ste pisali da e san o ujednjenju
srpskih zemalja zavriti u dubokoj podeljenosti
samog srpskog naroda... Sva Vaa predvianja
pokazala su se kao tana. ta je Vama omoguilo
da razumete logiku drutvenog kretanja, a ta je
spreavalo nacionalne ideologe da predvide posledice svog delovanja? Da li je problem u prirodi
nacionalizma, u njihovom neznanju, u iracionalnim pretpostavkama...?
Ako politiku ne shvatite samo kao praktikovanje vlasti
i kao ostvarenje fiksiranih ideolokih ciljeva, ona jeste na neki

154

nain i nauka. I moda nisu uvek potrebna pozitivna znanja za

nju, ali su potrebni neki darovi, ne moete rei da Milo Obrenovi nije bio darovit i da nije razumevao da je u politici vrlo bitan fiziki odnos snaga, da ne moete da ratujete protiv tri imperije u isto vreme, ili da Tito nije imao dravniki instinkt da
u blokovski podeljenom svetu morate da naete neku poziciju
da balansirate, da se ne veete, a da se ipak polako dogaa neka evolucija. Predvianje je jako vezano za poznavanje vremena
i ja mislim da svaki provincijalizam, u ta spada i nacionalizam, zatvara perspektivu, onemoguava da razumete svet i da
inite nekakve korake koji bi bili u saglasnosti sa vremenom.
Mislim da je to jako vano za politiku i esto citiram Milana Piroanca koji je govorio da je opasno sukobiti se sa duhom vremena, to je najgore to moe jednoj dravi, jednom narodu da se
desi. Pre svega, moderna drava je opremljena da razume ta je
najuspenija strategija, ima i nauku, i institute, i spoljne poslove, i ako niste fiksirani za neki politiki cilj, sve to morate da
uzmete u obzir, morate da raunate i sa iniocima koji vam ne
idu u prilog. Istorijski proces ima svoju logiku, mislim da je mogue predviati ako vodite racionalnu politiku. Moda sam ja
imala sreu to sam radila sa ljudima koji su bili analitini, Nikezi je svakako bio takav ovek, morate razumeti vreme, morate znati druge. Ja, recimo, smatram da je velika mana savremene politike generacije to apsolutno ne predvia ta e drugi da urade, a to je prilino arogantno, znate! Ja smatram da iskljuivanje drugoga otkriva sredstva na koja vi najvie polaete, znai, vi raunate na silu, vi ete to uvek savladati bez obzira ta ko radio. Drugo, morate raunati i na sluajnosti u politici koje mogu jako bitno da utiu. To je moje shvatanje politike,
ja je nikad nisam razumevala kao praktikovanje vlasti. U svojim memoarima krebi sada kae kako je svako nae izlaganje
bilo studija. Mi smo stvarno na tome radili, ne samo iz odgovornosti nego zato to ste tu da predvidite korak koji e doneti najmanje tete ili najveu korist. Uostalom, to ne kau samo ljudi
te generacije, i Pai je govorio da je politika predvianje. Morate znati u kom pravcu idete i ta ete dobiti. Sve zavisi od toga ta je vaa stajna taka u politici, i ako je to jasno, lako moete da predvidite. Moja stajna taka je bila da je Jugoslavija

155

sloena, da su u pitanju razliiti interesi, da niko nee hteti da

svoj vitalni interes podredi nekoj imaginarnoj ideji, da silom
moete samo da izazovete sukobe, da ete primenjujui silu
ugroziti i delove svog naroda koji ivi sa drugima, da ete dovesti do slabljenja i politikog i kulturnog jedinstva vlastitog naroda. Drugo, ja mislim da je vrlo vano u politici biti realistian, moete neto da ignoriete i da smatrate da zato to vi to
ne priznajete, to i ne postoji, ali to je u politici najopasnije. Moete da kaete kakva nezavisnost, kakva republika, kakve su
to drave one to jesu, u tome je problem, vi to ne moete da
ignoriete! Dakle, mislim da politika svakako nije praktikovanje vlasti, nije ni tehnologija vlasti, ali ima vrlo mnogo srodnosti sa jednom delatnou koja ne rauna samo sa sposobnostima politiara, to je, naravno, vrlo vano, ve ukljuuje i
mnoga znanja u sistem odluivanja. Dalje, svet se vrlo brzo menja, svet je jako sloen i morate da se naviknete da se u njemu
snalazite i budete pragmatini. Mislim da od te stajne take vrlo mnogo zavisi predvianje. Meni je bilo jasno i ja sam na poetku rata govorila da e Srbi zavriti u rasulu svoga nacionalnog korpusa kakav ne poznaje XX vek. Nije teko bilo zamisliti
da ete na kraju hladnog rata tu, u dvoritu Evrope, imati ratni
sukob koji nee tolerisati velike zemlje. Ono to se gubi iz vida
kada se omalovaavajue govori na nau tetu kako e veliki o
nama odluivati pa oni su uvek odluivali, ne samo po osnovi
sile, nego po osnovi svoga doprinosa razvoju oveanstva, njegovoj civilizaciji. Tako sam razumevala politiku, mislim da nije
bilo teko iz te logike videti ta nas sve eka i gde moemo stii.
Suprotna logika tome je bila ideja o jedinstvu, uverenje da e
ono biti pokretaka sila, da Srbi imaju dovoljno snage da se nametnu svojim susedima i drugim jugoslovenskim narodima. Ja
sam uvek mislila da je vrlo opasno imati strogo fiksiran cilj ka
kome idete kao muva prema arulji, da vas nita ne interesuje
to se deava okolo. Nama se to i desilo, ignorisali smo realnost, to i dalje radimo i to nam se sveti.
Kako onda Dobrica osi i drugi nacionalni ideolozi nisu predvideli posledice nijednog svog ina?

156

 Da Vam kaem, Dobrica osi je imao jednu procenu

koja takoe ima svoju logiku. Smatrao je prestaje hladni rat,
nee biti nikakve spoljne intervencije, on je to ak javno govorio, to je trenutak ili da se nametnete Jugoslaviji ili da zaokruite dravu. Kod nas ima ljudi koji, pravo da Vam kaem, sami
sebe smatraju politikim ljudima. Meni je pokojni Desimir Toi, iako smo pripadali razliitim generacijama, ali smo vrlo
mnogo razgovarali, jedanput rekao: Ja mislim da na politikoj
sceni ima dve treine ljudi koji uopte ne znaju ta je politika.
I ja mislim da je to tano! To je jedan voluntarizam koji je vrlo
opasan, to je jedna literarna fikcija, moe da bude i nauna fikcija, da ete u takvoj konstelaciji meunarodnih snaga postaviti
to pitanje koje je permanentno, da neete naii na otpor u Jugoslaviji, da imate veliku armiju, da u zaleu moda imate i simpatije Rusije...
ta je u korenu tog uverenja?
U korenu je pogrena samopercepcija koja je izvan
realnosti, samopercepcija u smislu mogunosti kojima raspolaete. Za mene je, na primer, frapantna injenica da se gubi iz
vida da je ovo mala zemlja, to je 7-8 miliona ljudi, pa to je jedna
etvrtina grada Moskve, da ne govorim o Njujorku. Vi ste ipak
jedan mali narod, narod koji ima svoj srednji vek, ali taj srednji
vek nije nepodeljeno va, ima dva veka moderne istorije, i to je
govorio Nikola Krsti: Kakvih je sve uda bilo u osamdeset sedam godina novovekovne istorije! esti ratovi, dinastike borbe, politika nasilja, narod koji se sporo razvijao, imaginiranje
prolosti... To je osnova za nesporazum sa svakim proseno razumnim sagovornikom, on moe iz pristojnosti da vas slua, ali
u jednom trenutku prestane da vas uzima za ozbiljno. Drugo,
kod nas se mnogo rauna na la. Pa, osi ima esej o ulozi lai
u istoriji. To, meutim, ima ogranieno dejstvo i pre ili kasnije
se pokae da je na vau tetu.
To lii na pijacu!
Da, pa mi i liimo pomalo na to. Na neku trgovinu... U
najnovijoj knjizi osi kae: Neemo birati sredstva da bismo

157

opstali. Posle itam istoriara koji kae: Po svaku cenu se

moramo odrati. Pa kakve su to devize? Sredstva nas odreuju, to znai, mi emo lagati, ubijati, krasti, pljakati... I? ta
onda? Onda dolazi racionalizacija da ste bili rtva svojih sebinih suseda koji nisu razumeli da su u Jugoslaviji vrlo mnogo
dobili. Pa jesu, to je bio okvir u kome su se konstituisali i u dobroj meri su se konstituisali branei se od drugih. Drugo, mislim da se tu raunalo na nau sposobnost da ubedimo druge, raunalo se na silu. Sad se uje pitanje: Ko je ovo oekivao? Pa,
malo je neobino, znate, da uete u takvu avanturu na kraju
XX veka. Moda se jo uvek rauna na Rusiju, moda se jo
uvek rauna na sukob velikih sila na tom malom prostoru.
Znate ta, svi ti prostori na kojima je hladni rat doveo do konfrontacije dva bloka su na neki nain bolesni prostori. Moda se
to i ovde dogaa, ali, da jedna mala zemlja toliko svoje energije
potroi na...
I umea se Rusija, i umeaju se velike sile, i ta
onda? Hoe li srpski narod bolje iveti?
Pa to nije njihov cilj!
A ta im je cilj? Je l oni imaju cilj?
Postoji neki udaljeni cilj, neka imaginacija kojoj se mora ii, neka drava, mistifikacija u stvari, kojoj treba sve da bude rtvovano. I neka stane razvoj, neka prestane disanje dok tu
dravu ne ostvarite! To su ideologije koje su u sukobu i sa modernim svetom i sa nekom perspektivom, a ini mi se da smo
mi intelektualno ispod nivoa da te stvari i definiemo, i prouimo, i da se kritiki prema njima odredimo. Ja mislim da mi patimo i od nepreciznih pojmova, pravo da Vam kaem, to je veliki problem i za na nain miljenja, to je pitanje politike zrelosti da moete da predvidite posledice onoga ta poduzimate, to
je, brate, osnovna stvar u politici. A toga, na alost, nema!

158

U knjizi Srpska krhka vertikala kaete da je Nikezi za sve jugoslovenske republike predstavljao
partnera u Srbiji od neponovljivog poverenja. S
druge strane, u Srbiji, odnos prema njemu i liberalima uopte kretao se od osude, preko preutkivanja do krivotvorenja. Navodite da ako je na poetku bilo vano spreiti alternativu, kasnije je postajalo sve vanije dokazati da ona nije ni postojala. Posle dvadeset godina van politike (1972-1990)
Vae ponovno pojavljivanje kao tumaa aktuelnih
zbivanja nailazilo je (i nailazi) u odreenim krugovima na povremena osporavanja. Kao da Vae
lustriranje 1972. nekima nije bilo dovoljno pa i
danas pokuavaju da Vam ospore pravo da govorite. Zato odreenim grupama, pored svih novih aktera ratova, zloina, nazadovanja..., ba Vi smetate? Sa ime se oni preko Vas obraunavaju? Da li
dananja osporavanja imaju veze sa tanou Vaih predvianja? Zato smatrate da ne zasluuju
Va odgovor?

Znate, Nikezi je stvarno uivao poverenje u tom smislu kako je definisao srpski interes. To znai, razvoj Srbije kao
moderne drave, razvoj Jugoslavije kao moderne drave koja
obezbeuje i prava delova srpskog naroda koji ivi van Srbije.
On je svakako imao u vidu kulturnu komunikaciju naroda, bio
je za sporazum, za pogaanje, za diplomatski dogovor, bio je
svestan istorijskih faza koje su ve iscurile, koje su istekle, to
za njega nikad nije bio razlog da poniti potrebu prethodnog, on
je to video kao jedan proces. To je ulivalo poverenje kod drugih
ljudi, on se postavljao kao ovek koji je imao hijerarhijski i starosni odnos prema Titu, respektovao ga je, smatrao ga je uvek
ovekom sa nekim ideolokim ogranienjima koja se i ne daju u
svakom ljudskom ivotu prevazii, ali nije negirao njegov znaaj za Jugoslaviju, za njeno mesto u svetu. Postavljao se kao
ravnopravni partner, rekla sam Vam da je spadao u retke lju-

159

de, ja bar takve nisam srela, koji je najneprijatnije stvari mogao da kae na krajnje miran, uljudan nain koji nikoga ne iritira. On nije bio ovek konflikta, smatrao je da konflikt treba
zaobii, da ga treba reiti na miran nain i mislim da je to kod
drugih ljudi ulivalo poverenje. On je kao ovek bio opredeljen za
jednu moguu Jugoslaviju, za Jugoslaviju u kojoj e se nai zajedniki interesi, njemu se esto negiralo njegovo srpsko opredeljenje, meutim, ja mislim da je on srpski interes vrlo dobro
razumevao u ovom smislu u kome pokuavam da Vam ga opiem. Ja mislim da je to preutkivanje i krivotvorenje proizalo
iz prirode politike koja je preovladala. Ja bih volela da se jednog dana istrae svi dosijei. Slavko uruvija koji je radio u
Analitikom odeljenju slube bezbednosti, objavio je jednu knjigu u Banjaluci koja se ovde ba nije mogla lako nai. Rekao je
da e se mnogi pripadnici srpske inteligencije imati ega da zastide kad se otvore ti dosijei. Interes je bio da se to otvori pa da
se vidi ega ovek moe da se stidi, a za ta je, eventualno, nepravedno optuen. Koliko ja znam, nama su najvie u greh pripisivali zabrane. Ja nikad nisam oseala potrebu da tu neto
demantujem, mi smo spadali u ljude koji su govorili da ne treba
nita zabranjivati, i to se da nai u preostalim papirima. Mi
smo se zaista konstantno bunili protiv zabrana, a na kraju je to
bila jedna od taaka optunice i zato je reeno da je to kvaziliberalizam. Pa, izvinite, a ta je pravi liberalizam u to vreme?
Radite ono to moete, to je smisao politike. Zato bi se neko ko
se otvarao prema svetu plaio novinara koji bi napisao neki kritiki lanak?! Ja se ne seam da je Nikezi ikad intervenisao u
tom smislu. Neverovatno je kako niko ne pokuava da rekonstruie taj mehanizam jer politika zabrana nije bila ni u kakvoj
nadlenosti CK, postojao je zakon, to je radio dravni tuilac.
Taj mehanizam, ta procedura zabrana je bila fiksirana, nikad
CK o tome nije raspravljao, niti njegova ua rukovodstva. Bilo
je ljudi koji su ili dva dana u zatvor, imali neka maltretiranja,
zabranjenu knjigu, to su sigurno traume, ali to nije tako velika
politika terora kako se pokuava da prikae i ja bih volela da
doe vreme kad e se napraviti temeljna istraivanja u kojima
e se pokazati da su esto postojali naizgled neprirodni savezi
da bi se kompromitovala jedna politika. Za sve to vreme, jedina

160

rasprava koja se vodila u Izvrnom komitetu ili Sekretarijatu

CK je bila o jednom lanku Zorana Gluevia povodom godinjice ulaska trupa Varavskog pakta u Prag da li je oportuno
to objaviti ili ne iz spoljnopolitikih razloga. Ljudi gube iz vida
da je ta tampa za koju kau da je bila vrlo restriktivna, u zapadnoevropskim medijima, kako kae italijanski publicist uzepe Bofa, bila vrlo vaan izvor obavetavanja, informacija,
znai, i to je mnogo komplikovanije. Drugo, kaem Vam, procedura je bila takva da to nije bilo u nadlenosti bilo koje politike organizacije, to je bilo u nadlenosti policije i tuilatva. Naravno da nije svejedno to se to deava u vreme dok ste vi u
CK, ali pripisati to onima koji su se suprotstavljali, a nikad ne
pomenuti nikog od ljudi koji su to operativno radili, to ipak trai objanjenje od onih koji to rade. Tree, ja to Vama kaem i to
zasluuje da bude provereno, mnoge zabrane su bile ista provokacija. Mi smo prikivani za te zabrane i uvek smo se pitali ko
zapravo, eli ba nas da prikae kao andarme, i onda mi je Nikezi ispriao kada je kao ministar inostranih poslova bio u ehoslovakoj, neposredno pred intervenciju Varavskog pakta,
tamo je bila strana antisovjetska propaganda, uasna, provocirala je... I on je rekao ehoslovakom ministru, svom kolegi:
Zato ovu propagandu ne stiate? A on mu je odgovorio: To
rade njihovi agenti! To je sve proizvodnja KGB strukture! S
jedne strane vas kritikuju da ste suvie liberalni, da sve putate, da drite Kongres kulturne akcije, da idete u SKZ, to je
glavna optunica protiv vas, a s druge strane, vi ste taj koji zabranjuje?! Zabrane su, u stvari, danas vane kao psiholoka
granica kojom se povlai linija prema komunizmu, kako niko iz
tog perioda ne bi mogao da rauna na nekakav uticaj, ulogu. To
se desilo samo u Srbiji, a desilo se jer taj neko, ko je morao da
ostane ispod ove linije nije delio preovlaujue gledite o poloaju Srba u Jugoslaviji i o samoj Jugoslaviji. Vi ste mi pomenuli
to za Kongres kulturne akcije... Pazite, to je bio jedan vrlo vaan skup, doli su ljudi iz svih republika, taj kongres je bio pod
estokim pritiskom birokratije, dogmatizma, u isto vreme, negde potpuno na margini, potpuno nezavisno od glavnog toka
gde su bile vodee linosti srpske kulture, bez znanja organizatora se desilo to paljenje unda i stripova, mi smo za to na-

161

knadno saznali, kad se sve zavrilo. Imate jedan incident koji,

u stvari, tu akciju kompromituje, a sutradan je ta akcija jedna
od glavnih optubi za to da treba da budete sklonjeni, da ste suvie liberalni jer ste otvoreni prema inteligenciji. I Tito je to
okupljanje smatrao kao vrlo opasno. U mom referatu je bila
jedna reenica koja je glasila da bogove ne treba menjati nego
treba menjati uslove u kojima oni mogu da postoje. Kongres
kulturne akcije je bio vaan adut za nae sklanjanje jer se pokazao kao mogunost okupljanja i dijaloga. Ono to je moda
karakteristino za tu kasnu evoluciju, ja nikoga ne krivim, ali
je injenica da su postojali pokuaji u samoj partiji da se uspostavi dijalog sa tom inteligencijom, ali su s njihove strane potpuno odbijani. Ja se seam da smo mi i ranije, pred studentske
nemire 1968. bili vrlo esto na Univerzitetu, razgovarali smo sa
ljudima, bilo je mnogo sastanaka, predavanja, vladala je posebna atmosfera. Napravili smo neke teze o kulturnoj situaciji
u Srbiji i doli na Filozofski fakultet. Seam se da su tu bili Nikola Miloevi, Ljuba Tadi... Nema razgovora, oni su nagovetavali da e vlast koja doe biti samo njihova vlast! Kasnije,
kada sam ila u SKZ u dogovoru sa srpskim rukovodstvom,
Kardelj mi je rekao: Ila si im na noge, a ja sam odgovorila:
To Vam je neko od Srba rekao, to je tipino srpski izraz. Ko
sam ja da ne idem na razgovor? Mi nikad nismo odbijali niti jedan razgovor. To nije bila garancija slobode, ali su bili pokuaji
da se ona dosegne... Pomenuti Kongres kulturne akcije 1971. je
bio jedan veliki napor i jedno veliko okupljanje koje smo napravili, ja sam ila svuda, napisala sam tada u pismu SKZ da elimo da razgovaramo i sa njima. Odgovorio mi je osi jednim
ljubaznim pismom, da sam ja funkcionerka koja je uvek pokazivala spremnost za razgovor. Otila sam ja, otiao je Milan Vukos, Aleksandar Bakoevi, ika Berisavljevi, svi su utali sa
nae strane samo sam ja govorila. Mi smo tamo ostali skoro
celu no, neki iz uprave SKZ su bili veoma kritini, to je 1971.
godina, oni su smatrali da Srbija treba da pokae zube Hrvatskoj, da udari rukom o sto, da nema ko u njeno ime da govori...
Bili su pozvani na Kongres kulturne akcije ali oni nisu doli.
Bili ste izmeu dve vatre?

162

 Tako je! Oni nisu to prihvatili. Nikezi i ja smo ili i u

Akademiju nauka, to je bio sastanak kod predsednika Pavla Savia, posle je jako hvalio taj razgovor. Profesor ubrilovi je
tada rekao: Jedina politika prema Albancima to je to to vi radite, integracija u srpsko drutvo. Bili smo izmeu dve vatre,
izmeu konzervativaca u partiji i opozicije koja je bila blia
konzervativcima sa kojima se, u stvari, sukobljavala samo oko
vlasti. Ja to nisam htela da napiem u knjizi o Nikeziu, ali
sam to tako citirala da italac moe da vidi. Nema razlike izmeu Drae Markovia i osia, u shvatanju, recimo, problema
Kosova, i Draa kae: Nema srpske ruke koja bi potpisala Kosovo republika! E, sad, injenica je da opozicija nije imala mogunost politikog organizovanja. Ako gledamo kritiki na to
vreme meni je jasno da je to bilo tetno sa stanovita nauke, jer
su oni nastavu, svoje naune radove, koristili za politiku. Te
stvari moraju da se razdvoje jer ako imate mogunost da se politiki organizujete, imate pravo da kaete da akademske slobode iskljuuju propagandu. To je bila protivrena situacija. injenica je da oni nisu hteli dijalog, ali su svakako hteli da kau
da je sa druge strane jedinstven blok koji treba da ode sa istorijske scene. Pa i to je u redu, ali itajmo stvari precizno.
esto se pominje sluaj profesora uria...
To je ve poetak ustavnih rasprava, na Pravnom fakultetu su bile rasprave o ustavnim amandmanima 1971. godine, on je istupio kritiki, rekao je da je to revizija Ustava Jugoslavije. To jeste bila velikosrpska interpretacija Jugoslavije!
Oni ga vrlo dugo nisu dirali, uhapen je tek kada smo mi ve
otili, a danas se to nama pripisuje, to je ostalo kao stigma...
Zato su to vama pripisali?
Zato to treba pripisati! Kad je izala knjiga Sto najznamenitijih Srba, Pavle Ivi je obrazloio da u njoj nema Koe
Popovia jer je drao strau mrtvom Titu, a Marka Nikezia
nema jer je za njegovo vreme hapen Mihajlo uri. Ja sam
onda javno odgovorila u Borbi, navodei hronoloki dogaaje,
datume... Rekla sam: Profesore, Vi ste naunik, redosled stva-

163

ri je vrlo bitan, i pokazala da je uri uhapen poto smo mi

bili uklonjeni. Ali trebalo je ba nas prikazati kao andarme jer
onda je sve unisono, onda tu vie nema razlike. Ta stigma, da
smo mi zabranjivali, da smo mi bili lani liberali, da smo mi,
zapravo, pravi staljinisti, dolazi otuda to mi nismo bili nacionalisti, to smo mi smatrali da Jugoslavija mora da ivi na nekakvom konsenzusu i sporazumu. Naa koncepcija se tu apsolutno razlikovala, bez nje ne bi bilo amandmana 1971, to moda
neko smatra naom istorijskom grekom za koju nas treba obesiti, ali ja Vam kaem da je to tako, to je stvarno omoguilo
Ustav od 1974. godine. Milentije Popovi je tada Nikeziu i
meni rekao: Da nije vas, ja mislim da bi bilo graanskog rata!
Mi smo to vodili tako da pokaemo da to nije, i nije ni bilo, protiv interesa Srbije, to je, na kraju, jedno novo shvatanje Jugoslavije. Kao to je Tito, i to u vreme kada je ve poinjao napad
na nas i kritike, rekao: Ja zaista moram da priznam da sam
bio iznenaen kako su oni odrali ravnoteu u Srbiji u vreme
hrvatskog pokreta. Moda je to i bio razlog da nas sklone jer
smo pokazali da moemo na jedan drugi nain da komuniciramo. Moda smo ba zato bili opasni. Mi smo se do kraja protivili iskljuenju profesora sa fakulteta, ja, ma koliko se ne slagala
sa njima, nikad ne bih bila za tako neto, oni su iskljueni sa
Univerziteta kad smo mi ve otili, nas nije bilo na funkcijama,
ali u svim tim priama imate neto to se stavlja nama na teret. Pravi razlog za te insinuacije i prikivanje nas kao glavnih
staljinista je, po mome miljenju, to to mi stvarno nismo bili
uski nacionalisti i ovinisti. Mislim da je to pravi razlog. Mi
smo bili za sporazum, mi smo uivali poverenje drugih u zemlji,
na toj osnovi su ljudi videli mogunost opstanka te drave, mi
smo bili u izvesnom smislu subverzivni jer smo uvek, pomenula
sam memoare Savke Dabevi, uvek smo smatrani prozapadnim ljudima, iako je Nikezi govorio: Sebe nisam tako video, ja
tu ivim, morao sam da vodim rauna i o jednima i o drugima.
Dakle, to je neto potpuno u kontekstu antikomunizma, ne ele
se nikakve nijanse. To se nije desilo ni u jednoj zemlji Istone
Evrope, i to govori o prirodi nae tranzicije. U svim tim zemljama to je bio nekakav most za miran prelaz, unutar tih pokreta su se desile nekakve promene. Na kraju, takav sluaj imate i

164

u Jugoslaviji, ta su bili Slovenci sa svojom idejom Evropa

zdaj, sa svim tim reformama i viepartijskim sistemom. Dakle,
to je ipak jedna od posebnosti naeg sluaja koja, eto, neka bude analizirana. Zato ba ja? Ja nisam bila ni Josip Broz Tito,
ak ni Marko Nikezi, ali ja sam tu, jo uvek iva! Drugo, ja
sam bila u prilici da se odredim prema onome to je od osamdesetih godina dolazilo i mi smo bili neupitno protivnici za taj reim. Mi smo bili jedini koje Miloevi i taj reim nikad nije pokuao da rehabilituje, da kae vi ste rtve titoizma. Mogli su,
kao to sada ponekad rade u knjigama, da sve to stavljaju u isti
front sve su to Srbi protiv kojih su bili svi ostali u Jugoslaviji
a to ne odgovara istini! Ja mislim da je to pravi razlog. to se
tie tih lustracija, iskreno da Vam kaem, ja se nikad nisam
usuivala da to javno kaem zato to neki ljudi trae moje lustriranje, pa sad da ne ispadne da ja tu neto hou da se zatitim. Ne pada mi na pamet da se od toga titim, ne oseam u tome nikakav problem, ja sam jednom bila lustrirana, imam vrlo
dobro iskustvo, mogu da opstanem i sa tim, nemam nikakav
problem da danas objavim i u Rusiji i na Zapadu, u bilo kojoj jugoslovenskoj republici, to neu moi da objavim u nekom od
tih asopisa, to ja ni inae ne bih radila. Drugo, lustracija u naoj politikoj kulturi, koju obeleava osveta i revanizam, je jedan nepresuni graanski rat. Ja mislim da to stvara atmosferu novih podanika, novih prevrtljivaca u svakom sluaju. itam, recimo, ta Adam Mihnjik pie ta je znaila lustracija u
jednoj zreloj Poljskoj, kakve su to mene u ljudima... Ja sam za
to da se istrauje, da se vide modeli represije i te uvene zabrane, ali za lustraciju nisam. Nikada nisam oseala potrebu
da na napade odgovaram. Zato? Prvo, to se mene nije duboko
doticalo, nije me se duboko doticalo, iskreno Vam kaem. To je,
nekako, klizilo niz mene, jer da me se doticalo ja valjda ne bih
mogla da se koncentriem, a ta je sve reeno, ne znam ni da li
bih sauvala zdravu pamet. Drugo, ja sam uvek polazila od toga da ima napada na koje ne moete da odgovorite, a da, hteli
ili ne, ne ponete da liite na svog napadaa. To nikako nisam
htela. Taj nivo, to je sve vrlo lino, da ja ispravljam neke lai...
I tree, ja nisam htela da troim svoju energiju na to. Mislim,
to bih ja sad pisala pismo umesto da sedim u biblioteci, da ne-

165

to itam, da radim neto to mene zanima. Ja ne kaem da je

to pravilo, da tako treba ljudi da se ponaaju, ja potpuno razumem ljude koji nee da pretrpe te gnusne napade, uvrede, ali ja
Vam, prosto, objanjavam sebe. I jo neto sam s tim u vezi htela da Vam kaem. Ta atmosfera lai, podmetanja, mene nikad
nije privlaila, ja sam nju mnogo istraivala, ja znam tu politiku kulturu, njeni efekti su pogubni po moralno zdravlje javnosti, po neku zrelost, kriterije. Ovde je svako ko je pokuao neto
da uradi bio etiketiran. Mi smo bili cenzori kao to je Piroanac bio austrofil, Pera Todorovi protivprirodni bludnik,
Tito austrijski potporunik, ilas tvorac pasjih grobalja,
ini kriminalac... Mogu savremenici da stigmatizuju protivnika, ali ne moe istorijska nauka da prihvati stigmu kao
istinu jer se onda ulazi u ciklus veitih revana i osveta.
Je l ih malo i prezirete?
Prezirem, da! Ali nemam nikakvo oseanje, nemam potrebu za revanom, mrnju ne poznajem, stvarno, ali laki prezir
imam, to je tano! To to su oni rekli ljubazna, ali na distanci,
distancu imam, tano! Aleksandar Tima je govorio: Ne podnosim tapanje po ramenu. Tako da, mislim da e to dugo da
traje, da to nije specifinost ovog vremena, mada to ima visoku
cenu. Ja Vam tumaim svoje ponaanje za koje ne kaem niti
da je pravilo niti neki primer...
Da se niste angaovali 1990. mislite li da bi Vas
ostavili na miru?
Da, ja mislim da je to moda bilo i presudno, da sam
nastavila da se bavim XIX vekom, u redu, imate te knjige, ali
da sam rekla tano je, na poloaj je uvek bio poniavajui,
Srbija je izgubila, mi smo rtve nepravdi, svetski poredak da
sam se svrstala uz tekuu politiku, verovatno im ne bih davala
povoda. I ja mislim da je to moj osnovni problem, da sam se ja
pridruila horu, da sam rekla da je sve to bila jedna velika la,
Tito je bio diktator, bio je srboder, Srbija je bila rtva, sve je to
jedna zavera protiv nje... moda bi drukije bilo! Ali, ja to nisam nikada mogla da uradim, i sa njihovog stanovita, sa sta-

166

novita srpskih nacista i klerofaista, njihov odnos prema meni

je objanjiv, ja ga potpuno razumem, zato se od toga nikad ne
branim. Mislim da smeta ta pozicija, ta orijentacija, ja sam
ostala sticajem okolnosti tu, iva, nema vie Nikezia: mrtvima
se jo i moe priznati neka vrednost, nisu vie opasni... Nikad
nisam bila unitarista! Ja se deklariem, naravno, kao Srpkinja,
ja sam tu roena, moji roditelji su bili Srbi, govorim srpski jezik, studirala sam srpski jezik i knjievnost, bavila sam se srpskom politikom, srpskom istorijom, nikad nisam smatrala da je
moja zasluga to je moj deda bio solunac, to je imao Karaorevu zvezdu iako sam u detinjstvu o tome sluala, ali ja moram
da kaem da se moj identitet ne iscrpljuje u tome. To je deo
mog identiteta i niko nema prava da mi to porie, ali niko nema
prava ni da trai od mene da ja budem samo to. I uvek sam se
tako ponaala. Ovde smeta autonomno miljenje, naroito ako
jo ima i neki odjek u sredinama izvan Srbije, a koje trai veliku moralnu disciplinu. Ja sam to to jesam, ne mogu da budem
nita drugo, zato nita ak ni ne oekujem, razumete?! Ja se ponaam u skladu sa svojim unutranjim oseanjem slobode i
prema dugima i prema svojim uverenjima. Za autonomnost se
svuda plaa neka cenu. Za mene je, za sve ovo vreme, kljuno
pitanje bilo pitanje asti, da li ete znati ta je ta. Ja ne kaem
da je to neto to treba svako da ini, ja sam vrlo strogo gledala
na dogaaje, moda i brutalno precizno, priznajem da je moja
kritika bila okrenuta uvek prema nama, ja ne znam kako bi to
drukije inae moglo da se radi, nije mi nikad padalo na pamet
da dokazujem da moja kritika nije protiv interesa srpskog naroda, da ona nije anacionalna, ja mislim da je ona bila u interesu nekog naeg sazrevanja i naeg uozbiljavanja. Ja nisam mogla da uestvujem u stvarima koje su meni bile dubiozne, moralno sumnjive, a pravo da Vam kaem, i sa stanovita nekih
pozitivnih znanja, vrlo sumnjive. Tako da, to me je nekako
odredilo, i sa stanovita ljudi koji su napravili druge izbore, njihov odnos je u redu, ja to tako primam, ali mi se razlikujemo, ja
svakako neu da zagovaram istrebljenje jednih ili drugih, sa
svakim mogu da razgovaram, ali ima jedna granica preko koje
ne moete da uestvujete u stvarima, a da sebe lino ne promenite, da ne prestanete da budete to to jeste. To to jeste vi nije

167

nita ni savreno, nije moda ni vaa najvia lina mera, ali

jednostavno vie od toga niste u stanju!

168

II

AKTERI
I
INTERPRETATORI

169

170

1. IDEOLOGIJA
Srpski radikalizam je u sutini srpski
nacionalizam

Bavei se istorijom, pribliili ste mnoge pojedince

dananjim itaocima Svetozar Markovi, Nikola
Pai, Dimitrije Mita Ceni, Pera Todorovi... ta
povezuje sve te i druge linosti kojima ste se bavili?

Od Vas sam ula, i to mi se jako dopalo, da Vam je profesor Branko Petranovi govorio: Nemojte pisati istoriju bez
ljudi! Mene je vodilo upravo takvo razumevanje, takvo shvatanje istorije. Ima vie grupa ljudi koje sam prouavala, tu su
svakako Markovi, Todorovi, Pai i Ceni. To su ljudi koji, u
sutini, pripadaju istom jezgru iz koga su se razvili pravci koji
su obeleili drutvenu i politiku istoriju Srbije u drugoj polovini XIX veka i u prvim decenijama XX veka. Istorijski, mentalno, idejno to su ljudi XIX veka. Oni dolaze iz seljakog naroda bez klasa, bez slojeva, sa idejom seljake drave. Svi su
oni nacionalni ljudi. Obuzeti osloboenjem i ujedinjenjem, ali
izali iz istog jezgra oni idu u razliitim pravcima. Imaju zajednike karakteristike, ali imaju i neke posebnosti. Njihova zajednika karakteristika je pokuaj stvaranja politike filozofije, politike doktrine, politikog programa za jedno zaostalo, seljako
drutvo, za neosloboen i neujedinjen narod. Vrlo je bitna njihova veza sa Rusijom, ali u isto vreme i sa Zapadom. Ruski socijalizam kome svi oni pripadaju, bio je jedan od odgovora na pitanja koja su postavljana u Evropi posle industrijske revolucije,
posle Francusko-pruskog rata, posle poraza Pariske komune.
To je bio kraj politikih revolucija u Zapadnoj Evropi. Evropa je

171

ulazila u mirnije razdoblje, bez ratova, u razdoblje prosperiteta,

liberalizma, modernih drava. Na drugoj strani je ostao Istok,
pre svega Rusija ka kojoj se zbog kanjenja reformi pomeralo
teite revolucije. Ideja o dolasku do vlasti putem narodne partije je elementarno ruska ideja, to je Petar Lavrovi Lavrov, jedan od ideologa ruskog narodnjatva partija sa kritiki misleom manjinom koja organizuje mase, koja osvaja vlast, gde narod nije samo objekt revolucije, ve i subjekt, on putem narodne
samouprave ostvaruje narodnu dravu ije je vezivno tkivo narodna partija... Iz spomenutog jezgra proizili su vodei ljudi
Srbije u celoj drugoj polovini XIX veka i u prvoj polovini XX veka. Od ove etvorice koju ste pomenuli, trojica su due vreme
boravila u Rusiji. Markovi je poeo tamo da se koluje, Ceni
takoe, Pai je tokom estogodinje emigracije ostvario tesne
veze sa slovenofilskim krugovima, a preko njih i sa zvaninom
Rusijom. Todorovi je bio veoma mnogo u ruskoj kulturi, prevodio je ruske autore i mislim da je bio najire obaveten o Rusiji.
Oni su i na drugi nain bili vezani za ruski krug, neki od njih,
pre svega Markovi, Pai, Todorovi, su ciriki aci tesno povezani sa tamonjom ruskom kolonijom. Markovi i Pai su imali
dravne stipendije, Todorovi nije imao stipendiju, ali se tamo
kolovao, Ceni je prolazio kroz Cirih posle lutanja po Evropi,
nije tu dugo boravio, ali sigurno su Markovi, Pai i Todorovi
bili jako vezani za tu ilegalnu, podzemnu Rusiju, za Rusiju koja
je bila okrenuta, pre svega protiv kreposnog prava i odsustva
politikog ivota. To je inteligencija koja se kaje zbog poniavajueg poloaja naroda. Oni se ve u Rusiji vezuju za krugove
studenata i mladih ljudi koji su gonjeni, ali na te iste ljude nailaze i u Cirihu gde ovi bee, i u toj ruskoj koloniji koja ivi izolovano (svi u jednom kvartu, sa vlastitom bibliotekom, svojom
kuhinjom i svojim poselima), formuliu se njihove ideje i uspostavljaju organizacione veze.
Koga od njih smatrate kljunom linou?
Svetozar Markovi je sigurno kljuna linost i mislim,
sem Vuka Karadia, da nema linosti u srpskoj istoriji koja je
zadrala tako stabilno mesto. injenica je da Markovia niko
nije odbacivao. On je odgovarao i konzervativcima, ali je odgo-

172

varao i kritikoj levici. Markovieva aktivnost, moglo bi se rei,

poinje u Cirihu, on se tamo politiki formira, iako je zanimanje
za politika pitanja pokazivao jo na Velikoj koli u Beogradu,
za glasila koja su izdavali prvi srpski liberali. Markovi je ruski
ak koji dolazi u Evropu, i otuda biva vraen kao vladin stipendista, jer je kritikovao prvi srpski ustav, prvi nacionalni ustav
Srpske obmane, kako je rekao za Ustav iz 1869. godine. On je
smatrao da seljaki narod ne sme da doe u poloaj proletarijata prema industrijalizovanom Zapadu. Pomou savremenih socijalistikih uenja u Evropi, Markovi se, kao i ruski revolucionari ezdesetih godina XIX veka, oslonio na patrijarhalne ustanove, ruski mir i srpsku zadrugu, kao i optinu koja je postojala
i kod drugih naroda, ali se ouvala u slovenskim narodima
otkrivanje novog u starom kako je dobro reeno. Markovi je
linost koja se moe smatrati i socijalnim i nacionalnim misliocem... Jedna konstanta nae istorije je neponavljanje zapadnoevropskog puta, to jest, preskakanje kapitalizma, ouvanje
seljakog naroda kao socijalne celine, drave kao proirene zadruge, vladavine obiajnog prava. To je antiliberalizam oblikovanje jednog tipa demokratije u seljakom drutvu nasuprot
liberalnoj demokratiji. Reju, doktrina koja se stvara za to
vreme, ali koja postaje jezgro politike filozofije, politike kulture i mentaliteta u Srbiji. Markovi je zaetnik srpskog socijalizma koji je zapravo jedna replika ruskog socijalizma. To je
prevoenje ideja evropskog socijalizma na uslove seljakih
drutava. Kao to kae Dems Bilington, Rusi su uvek tragali
za formulom koja bi omoguila da pozajmljuju i da ostanu razliiti od Zapada. Ili, kao to je govorio liberalni istoriar u
carskoj Rusiji Vasilij Kljuevski: Menjao se sadraj misli, ali
metod miljenja ostajao je stari. Naravno da je Markovi, kao i
ostali, zagovornik ideje osloboenja i ujedinjenja. On uestvuje
u pripremama ustanka u Bosni i Hercegovini, govori o srpskoj
civilizaciji, ali on shvata da Srbi ne mogu da obnove srednjevekovnu dravu. To je jedna, za tako mladog oveka, izrazito lucidna misao, on odustaje od ideje velike drave, on je za ideju
federacije, jer smatra da e ideja velike Srbije dovesti srpski
narod u sukob sa svim susedima, ba zbog etnike izmeanosti,
zbog injenice da Srbi ive u raznim dravama, u razliitim

173

carstvima. On je za decentralizovanu Srbiju, nikad Srbiju nije

zamiljao kao centralizovanu dravu. Od njega poinje istorija
ideje federalizma koja je neodvojiva od istorije srpske levice.
Nju posle zagovaraju i socijaldemokrati, i komunisti, to je savez
sa drugim narodima koji nee neprestano da budu u stanju
rata: latentnog ili stvarnog. To su klice ideja koje e trajati kroz
celu istoriju levice, kroz celu istoriju politike misli Srbije u
XIX i XX veku. I ne samo socijalistike ve i graanske levice.
Ipak, postoje razlike izmeu narodnjakog i socijaldemokratskog socijalizma u Srbiji. Ovaj drugi je u kljuu zapadnoevropske moderne, on ima u vidu modernu dravu, vladavinu zakona, privredno jedinstvo Balkana, antimilitarizam i savez naroda. U Skuptini korespondira sa malobrojnim liberalnim intelektualcima. To je naelna opozicija, slaba da promeni odnos
snaga u Skuptini ali esencijalno vana da osvetli ratnu hipnozu veine.
ta je zajedniko, a gde se razilaze srpski socijalizam i radikalizam?
Odnos srpskog socijalizma i radikalizma je jedna od
kljunih tema srpske istorije, a samim tim i nae istoriografije.
Radikali su razliito tumaeni jer nisu istraivani, a kad nemate istraivanja, moete da zakljuite ta god vam odgovara.
Smatralo se da radikalizam predstavlja otar rez prema srpskom socijalizmu. To se ne moe rei, ni po izvorima, ni po
samoj sadrini ideja, jer radikali su u pogledu drave, odnosa
prema Evropi, prema Rusiji, odbacivanju moderne drave sa institucijama, sa birokratijom, kako su oni govorili, manje-vie u
idejama Svetozara Markovia. Ono gde se razlikuju Markovi i
radikali, to je nacionalno pitanje. To je sutinska razlika, jer za
Markovia je to oslobodilaki, a ne osvajaki projekt. Markovi
ima u vidu ideju koja bi povezivala balkanske narode, za njega
je to ideja narodne samouprave, narodne demokratije kao zajednike perspektive. Sa radikalima, meutim, oslobodilaka
ideja je u sutini postala osvajaka, imperijalna ideja, oni prihvataju ideju velike drave. Slobodan Jovanovi pie da je Pai, tokom vremena, sve vie bio zauzet spoljnom politikom, i
tada ga je, umesto revolucije, obuzimala ideja rata. A Pai je,

174

zapravo, kljuni ovek posle smrti Svetozara Markovia govorim kako se razlistava to jezgro. Za Paia je vrlo bitan Berlinski kongres i sticanje nezavisnosti 1878. godine. On je to doiveo kao tragediju...
Sticanje nezavisnosti nije doivljeno kao neto
epohalno?
to se tie radikala, Paia, radikalske opozicije u
Skuptini, apsolutno ne! Njih drava u tim granicama nije zadovoljavala. To je bila mala drava, tek zametak drave oni
su pomagali ustanak u Bosni i Hercegovini 1875, raunali su
pre svega na proirenje na Bosnu, smatrali su da su bili prikraeni. Leopold Ranke je govorio Jovanu Ristiu: Nezavisnost je
svetlost, to je velika stvar, nisu u pitanju samo granice, teritorije. Socijalisti, radikali, komunci kako su se tada sve nazivali odbijali su da prihvate Berlinski ugovor koji je Srbiji doneo nezavisnost i teritorijalno uveanje. Kada je Jovan Risti
doao u Skuptinu koja je trebalo da ratifikuje Ugovor neke
stvari traju i one su karakteristika politike kulture u Srbiji
poslanici su rekli da nee da ga potpiu, ko je Ristia uopte
ovlastio da stavlja svoj potpis, da njih to ne obavezuje... Tako
da su drame oko potpisivanja Berlinskog ugovora i eleznikog
ugovora kao obaveze koja je proizlazila iz Berlinskog ugovora,
stvarale prava opsadna stanja u Skuptini. Dakle, opstajala je
opsesija ujedinjenja i osloboenja, domoi se vlasti bez konkurencije da bi se taj projekat mogao da ostvari... Pai je jedan
od najbliih saradnika Svetozara Markovia. U Skuptinu ulazi
posle Berlinskog kongresa, postaje voa opozicije, u sukobu je
oko modela drave ono to kaemo kakva ili kolika drava.
On je revolucionar: die bunu, ivi u emigraciji est godina, povezuje se sa Rusijom, vraa se iz emigracije kao ovek koji ima
preiene poglede. Kod njega se javlja i pitanje Kosova kao
stvar osvete, pitanje povratka izgubljenih teritorija koje su pripadale srpskoj srednjevekovnoj dravi. To se definie kao osveta koja ima mobilizatorsku ulogu. Naprotiv, za socijaliste to su
novi sadraji. Pai je uvrstio temelje radikalizma kao ideologije posle Timoke bune (1883), naroito u emigraciji. Prvo, to
je pravoslavlje, po podeli u hrianstvu, Srbija je uvek na strani

175

Istoka. Drugo, to je narod kao homogena celina, i socijalna i nacionalna celina u granicama drave koja je organizovana kao
zadruga. Tree, to je Rusija, pri emu je odnos prema Rusiji gotovo iracionalan, Pai vidi Srbiju odmah iza Rusije. On na to
dolazi upravo u emigraciji, uz pomo mitropolita Mihajla, koji
je bio najvei srpski slovenofil i koga su naprednjaci prognali.
Mitropolit je bio vaan posrednik izmeu Paia i slubene Rusije. U novije vreme, mislim da to ima izuzetan nauni znaaj,
objavljena je prepiska izmeu Paia i mitropolita Mihajla u
emigraciji. Pai je neverovatno precizan i jasan u svojim pismima mitropolitu koja jasno pokazuju da je ceo taj rad, ceo taj
radikalni pokret u zemlji do Timoke bune, pa u emigraciji posle bune, bio protiv zapadne orijentacije Obrenovia, protiv razvoja Srbije po uzoru na zapadnoevropske drave. Kralj Milan je
eksponent te politike, a radikali ele novi ustanak, ele ubistvo
kralja, i to ne ine samo zato to ih Rusija zadrava. Pai favorizuje otvaranje Istonog pitanja. Ovde ne vole da se to citira,
ali objavljeno je Paievo pismo iz emigracije Zinovjevu, koji je
bio ef Azijatskog departmana u Ministarstvu inostranih dela,
gde Pai kae da Rusija kao najmonija zemlja, kao centar slovenstva, mora da okupi sve slovenske sestre a u tom savezu
Srbiji posle Rusije pripada prvo mesto. To je megalomanija koju
mi inae imamo, megalomanija i arogancija! I on nee u svojim
pismima rei pa, ekaj, moda Rusi imaju neki svoj razlog to
ne otvaraju Istono pitanje njemu to ne pada na pamet. On
rauna na slovensko carstvo na elu sa Rusijom iza koje je odmah Srbija! Bog narod Rusija, kako je jedan od osnivaa
Narodne radikalne stranke, Raa Miloevi saeo politiki credo Nikole Paia.
To se poklapa sa stavom crkve?
Da, i tu je razlika izmeu Paia i Markovia. Markovi se oslanja na naela nove nauke, to jest socijalizma, a Pai
se pribliava slovenofilima i pravoslavlju kao ujedinjavajuem
iniocu slovenskog sveta oko Rusije... Bio je u pravu Slobodan
Jovanovi kada je rekao da u Paiu ima vie linosti. Pai je
dugo trajao pola veka. On ima vie politikih ivota, ali postoji i konstanta koja sva ta razdoblja povezuje. Pai je na elo

176

Radikalne stranke doao 1881/82 i odatle ga je uklonila smrt,

1926. godine. To je 45 godina! Mislim da on ne moe da se razume ako se ne uzmu u obzir razliite faze u njegovom ivotu i
radu. Pai u Jugoslaviju ulazi kao ovek XIX veka. On je do
kraja ostao ovek XIX veka. Period pre osnivanja Radikalne
stranke ranije nije prouavan, istoriografija se uglavnom ograniila na jugoslovensko razdoblje. Autori koji su prouavali ranog Paia smatraju da je on od poetka izrastao pre svega u
velikog partijskog vou. On je strankom neprestano upravljao.
Ne moemo izbei i neke analogije: Josip Broz Tito je trajao
dugo, obojica kao elni ljudi velikih partija, od kojih se istorija
svake zavrava smru voe. Od ezdesetih godina XIX veka do
kraja prve etvrtine XX veka, Pai je apsolutno kljuna linost, nisu ga sluajno smatrali nekrunisanim kraljem. On i razvija ideologiju, na kraju je i praktikuje, jer je na elu partije. To
je linija: Srbija je uvek u svojoj istoriji izmeu Istoka i Zapada
bila na strani Istoka, kapitalizam je neprihvatljiv kao nehumano drutvo, narodna drava je nacionalna drava u kojoj e biti
okupljen ceo narod, jednakost se moe ostvariti samo u dravi
organizovanoj po uzoru na zadrugu sa jednom partijom kao vezivnim tkivom i sa samoupravom... Izvori samouprave su
traeni u Prudonovom anarhizmu, kao na primer kod profesora
Ljubomira Tadia, i Musolinijevom korporativizmu kod Milorada Ekmeia. Naravno da to nije isto, ali i jedno i drugo zahteva raspravu. Samouprava se odrala i pod Turcima i kao pojam
ostala konstanta. Re samouprava bila je ispisana na zastavi
koju su nosili socijalisti na demonstracijama posle svoje pobede
na lokalnim izborima u Kragujevcu 1876. godine. Samouprava
je bilo ime organa Radikalne stranke koji je pokrenut 1881.
godine i ostalo je do kraja istorije ove stranke. To su pojave koje
ovde imaju dugo trajanje. U drugoj polovini XX veka samouprava je predstavljala osnovu za sistem meke varijante drave
prelaznog perioda, a ne i alternativu tom modelu drave. Teze
da je samoupravljanje glavni razlog raspada jugoslovenske
drave polaze od pretpostavke da se ona mogla odrati samo
kao jaka centralizovana drava. Gubi se iz vida da je i sa samoupravljanjem i bez njega, Jugoslavija bila i vienacionalna
drava i da je samoupravljanje bilo zapravo formula njene

177

odrivosti posle Drugog svetskog rata... Na jednom skupu u Institutu drutvenih nauka ja sam spomenula da su prvu partijsku dravu u Srbiji napravili radikali, a profesorka Zagorka Golubovi je rekla: Prvi put sada ujem da su Srbi imali partijsku
dravu pre komunista! A oni zapravo, nikad nisu ni imali drugaiju dravu! Postojala je opozicija koju je Pai duboko prezirao, tavie, ona je smatrana neprijateljem. Kad je jednom dola
na vlast, Radikalna stranka nije vie ni silazila sa vlasti. Veinski izborni sistem joj je to omoguavao. Ona se regrutovala
iz seljakih masa, to je masovna stranka bez presedana na
Balkanu, ona pomou lanskih knjiica vezuje ogroman broj seljaka uz sebe, govori u njihovo ime, a oni zapravo ni na ta ne
utiu i ni o emu ne odluuju. Poto je, kako je govorio istoriar
ivan ivanovi, poradikalila bazu, ona je, posle Ustava iz
1888. godine, poradikalila i vrh drave. Imala je veinu u svim
institucijama drave izuzev Namesnitva. Pai je ambicionirao
i Namesnitvo, ali je Jovan Risti to spreio. Odmah posle donoenja ovog Ustava, radikalski organ Odjek je pisao: Iza fasade
pisanog ustava u naem narodu uvek postoji nepisani ustav
zasnovan na obiaju, koji mora biti fundament onog zvaninog. Unutranji razvoj nezavisne drave Srbije shvatan je kao
troenje energije, slabljenje potencijala za ostvarenje zavetnih
ciljeva. Mitropolit Mihailo je 1875. godine, pisao voi ruskih
slovenofila Ivanu Aksakovu da u srpskom narodu, dok se ne
oslobodi i ne ujedini, ne moe biti ozbiljne rei o nekom progresivnijem i plodonosnijem ivotu, ni o ostvarenju nekih viih
dravnih ili narodnih ideja. Posledica takvog redosleda je da
su, kako je govorio Milan Piroanac, sve mere koje je drava
preduzimala procenjivane sa stanovita da li su dovoljno popularne, a inteligencija i ljudi koji su vodili dravne poslove
umesto da podiu narodne oseaje na visinu, na kojoj oni stoje,
oni se naprotiv sputaju do nizine u kojoj se masa biraka nalazi. A problem je, kako su drugi nalazili, naroito stranci, bio
upravo u tome to velike razlike izmeu naroda i inteligencije
nije ni bilo. Radikalski poslanici su traili ukidanje muzikih
kola, diplomatskih predstavnitava, mitropolija, opstruirali su
stvaranje stajae vojske, izgradnju prve eleznike pruge, donoenje prvog zakona o narodnom zdravlju, zakona o igosanju

178

stoke, iako je Srbija bila potpisnik Meunarodne marvene konvencije. Kada je osamdesetih godina vinograde napala filoksera, agitovali su protiv prskanja vinograda plavim kamenom:
to gore to bolje... Zaostalost se koristila kao sredstvo za ostvarenje nekog dalekog cilja, koji e, kad jednom bude ostvaren, sve
promeniti. Do rascepa u Radikalnoj stranci dolo je tek 1901.
godine, da bi se 1906. izdvojila Samostalna radikalna stranka.
To je bilo znaajno sa stanovita prestanka partije hegemona i
pojave bipartizma, ali ni Samostalna radikalna stranka nije se
programski razlikovala od Radikalne stranke. Ona je traila
vraanje izvornim naelima Radikalne stranke, a samostalci su
se smatrali solju Srbije i njenom moralnom andarmerijom... Ideja socijalnog i narodnog jedinstva odreuje istoriju
srpskog naroda, a stvoren je mit o graanskom drutvu koje je
u komunizmu uniteno! Pa, nije tano! To je ta antikomunistika mitologija kao to, naravno, postoji i komunistika mitologija, to je izvan racionalnog, izvan saznajnog... Dominantna
ideologija tei da ogranii apsolutizam, ali i da sprei razvoj
moderne drave i graanskog drutva. Danas, kada su evropske integracije tendencija, istoriari balkanskih zemalja insistiraju na tezi da su te zemlje u svojoj modernoj istoriji uvek
bile deo Evrope. Tano je da je modernizacija balkanskih zemalja vrena po ugledu na evropske drave, ali je rastojanje ostajalo srazmerno isto.
Gde je u njihovom programu opismenjavanje,
zdravstvo...?
Ti se zakoni donose, naravno, po uzoru na zapadnoevropsko zakonodavstvo, ali to ostaje mrtvo slovo na papiru. Drava nije tako organizovana da garantuje njihovu primenu. To
je taj veiti raskorak izmeu norme i prakse, ili, kako se uvek
govorilo, izmeu rei i dela. U sutini, to je razlika izmeu
pravne i narodne drave, ne samo u Srbiji nego i na celom Balkanu. Na jedan petrifikovani supstrat lepi se moderno zakonodavstvo, ali ono u taj supstrat ne prodire, on odoleva promenama. Borbe se ne vode protiv ideja ve protiv ljudi. estinu im
i daje upravo to to strane u sukobu imaju istu matricu. To je
supstrat koji se ne menja. Srpski radikalizam je u sutini veli-

179

kosrpski nacionalizam kome je potreban dravni socijalizam i

monopartizam, otvoreni ili maskirani. To je ono to traje... Kod
nas se mnogo govori i sudi po utisku. Dugo je vailo miljenje
da Nikola Pai nije ni govorio ni pisao. Naprotiv, on je vrlo
mnogo govorio, samo nas troje (ore Stankovi, Dubravka Stojanovi, Latinka Perovi) smo uradili etiri knjige, i to je samo
skuptinski rad, a gde je partijska arhiva, novine... Zatim, njegova prepiska, naroito iz perioda kada formira svoju ideologiju, to je kapitalan izvor za vezu sa Rusijom. O Paiu je dosta
uraeno u Rusiji. Ruski istoriar Andrej emjakin je doktorirao
na njegovoj ideologiji. Pai je nezaobilazna linost i zato se nauka njime mora baviti. Napravili smo veliki korak u objavljivanju istorijskih izvora i o Paiu i o Radikalnoj stranci. To se,
meutim, ignorie jer smeta dominantnom narativu o prolosti
po kome je srpski radikalizam nastao pod uticajem francuskog
radikalizma, a ne kao replika ideja koje pripadaju ruskom narodnjatvu i slovenofilstvu. Istorijski akteri su, u tom smislu,
mnogo iskreniji i pouzdaniji od njihovih interpretatora. Zato
smo toliko insistirali na objavljivanju istorijskih izvora, lanaka, govora, prepiske.
Priredili ste i knjige Cenia i Todorovia...
to se Cenia tie, on je ovde vrlo kasno definisan, jer
bez poznavanja opte istorije ideja ne moete objasniti ni njihov
refleks u jednoj zemlji. Ceni je blankist, eli tajnu usku revolucionarnu organizaciju, vezan je za ruske narodovoljce, teroristiku organizaciju. I on pripada pokretu Svetozara Markovia,
oni slede velike podele u ruskom revolucionarnom pokretu ezdesetih godina XIX veka. I gotovo je neverovatno da to nije
istraivano, Narodna volja, teroristika organizacija koja je izvrila atentat na Aleksandra II, cara reformatora, nigde nije
imala takvo glasilo kakvo je imala u Cenievom Radniku
(1881). To su tako vrste veze da je u sutini Ceniev Radnik
bio glasilo Narodne volje. Svi njihovi dokumenti su objavljeni,
svi politiki procesi koji su u Rusiji organizovani, sve je to izlazilo ovde u Srbiji, to je vrlo tesna veza, idejna i organizaciona.
Ceniu su najblii radikali sa idejom narodne drave, ali on ve
smatra da su oni postali neka vrsta renegata, revizionista, da

180

su postali graanska stranka, jer revolucionarna stranka mora

biti tajna, otuda uska, ne masovna stranka. I njegove su vrednosti jednakost, samouprava, nacionalno osloboenje i ujedinjenje. On je vrlo mnogo pisao, rano umire... Cenievi Izabrani
spisi su vani zbog toga to vrlo lako moete nai njegovu esencijalnu ideju: Individualizam je besmislica! To su te kolektivistike ideologije. Ceni je verovao da je revolucija neizbena, da
e je izvesti tajna uska revolucionarna partija, ali da e zamajac dati revolucija u jednoj velikoj zemlji, najverovatnije u Rusiji, kako se i desilo. On je bio veoma nacionalan, kritikovao je
Srbe u Vojvodini zbog toga to ue nemaki jezik, to kuvaju nemaka jela, to se ne odevaju u odela od sukna...
Odnarodili su se...
Da, odnarodili su se. Zaostalost je identitet. Otuda
strah od promena. Ceni kae: Ovde e doi neki drugi narod
ako sve to prihvatimo od Zapada! Vrlo je vezan bio za Rusiju
kao maticu, vane su njegove veze sa Neajevim koji je dolazio
u Srbiju, imao je srpski paso koji mu je izdat u Bukuretu. Neajev je bio u vezi sa srpskim socijalistima, oni su uestvovali u
pokuaju da se sprei njegovo izruenje iz vajcarske, jer je u
Rusiji bio optuen za ubistvo lana svoje organizacije Narodni
sud. To je uska organizacija koja osvaja vlast putem terora i zahteva totalno jedinstvo, nemilosrdno uklanjajui one koji ga naruavaju: politika revolucija da bi mogla da se izvri socijalna
revolucija. U politikoj revoluciji narod je subjekt, a u socijalnoj
revoluciji objekt preobraaja onih koji su spoznali njegove interese. Tada se, rekao je Alber Kami, revolucija rastala sa ljubavlju prema slabima, onima koji pate, u ije ime se vri. Ali takva
organizacija je, kae opet Kami, i bila mogua u zemlji bez politikog ivota, bez linih sloboda. Dve hiljade revolucionara kojima je revolucija postala profesija, potresalo je rusku imperiju
itav vek, i moglo je da je zaskoi u povoljnom trenutku kakav
je bio Prvi svetski rat. Taj trenutak je anticipiran, to imate kod
Tkaova i Neajeva, a zatim i kod Cenia... Onda, Pera Todorovi. On je ideolog radikalizma, borbe sa monarhijom, sa birokratijom, sa liberalima i naprednjacima, sa kolom i crkvom.
Tvorac opasnog jezika koji oslobaa instinkte i ne priznaje ni

181

vetake ni prirodne autoritete. On pie i program i statut Radikalne stranke. Timoka buna, meutim, dovodi do preobraaja u njemu, on je vidi kao avanturu i zakljuuje da radikali ne
mogu sami, da postaju, kako on kae, jedna religija, da se moraju sporazumevati sa drugim strankama, i tu dolazi do razlaza. On je moderan duh, pre svega u literaturi, izdava brojnih
listova i asopisa, poligraf romani, istorijski romani, memoari, putopisi, dnevnici... On pokree prvi dnevni list u Srbiji Male novine. Mnogo putuje, prevodi Ruse, Nemce, Francuze... Uvodi neke moderne institucije i u tamparstvu i u novinarstvu.
Savetuje Obrenovie, jer misli da oni, ipak, dravu vode ka napretku. Todorovi uestvuje u Srpsko-turskom ratu 1876. godine. Njegov Dnevnik jednog dobrovoljca je prva antiratna knjiga kod nas. I nije sluajno da su je primetili i Miroslav Krlea i
Milo Crnjanski, to je moderna proza koja je prvo samostalno
izdanje doivela posle sto godina. Imate jednog takvog oveka
koga su radikali odbacili i igosali. A njegovo delo bi moglo da
stane u trideset knjiga, ja sam sama priredila devet njegovih
knjiga...
Zato je njegovo delo bilo skoro zaboravljeno?
Ima vie razloga. Prvo, to je karakter stranke u kojoj
pojedinac prema celini, kako je govorio njen teorijski inspirator
Petar Lavrov, stoji u istom odnosu u kome su organ i organizam. Da bi funkcionisala kao celina, stranka je uvek u pravu,
pojedinac nikada. Zatim, Todorovi smatra da radikalizam postaje jedna opasna ideologija i, u isto vreme, teka demagogija,
zatim, da Obrenovii nisu izdajnici, ve da je otprilike to ono
to Srbija tada ima i moe. Naravno, tu su i neki lini animoziteti, mislim da su oni postojali kod Slobodana Jovanovia koji je
stavio krst na Todorovia kada je napisao jednu uasnu raspravu neposredno posle njegove smrti. Jovanovi je bio ovek od
autoriteta u nauci, i svi su kasnije to sledili. Negde krajem pedesetih godina to pitanje poinje da se otvara. ine to Velizar
Nini, zatim Miodrag Proti, Predrag Proti, Vesna Matovi,
arko Roulj, Svetlana Velmar-Jankovi... Ja sam to posle nastavila, radila sam s istinskim zanimanjem, sa oseanjem da je
u pitanju jedna paradigmatina sudbina. Todorovia smatram

182

lino traginim ovekom. On je gonjen, maltretiran, ali je

veoma darovit ovek, jedan od najdarovitijih ljudi u to vreme u
Srbiji. Stvaralac, kritiar srpskog drutva i kritiar radikalizma, njegov dobar istoriar i jo bolji prorok. Njegovo delo je
vrlo vaan izvor za istoriju Srbije u drugoj polovini XIX veka,
naroito njegove Uspomene na kralja Milana, Krvava godina,
Ogledalo. To je drugaije vienje Srbije u previranju, od orijentalne poluzavisne kneevine, do moderne nezavisne drave. On
je bio optuen za protivprirodni blud, podvrgavan je ak i poniavajuim pregledima, njegovo ime pisano je malim slovom...
ta su hteli time da postignu?
Hteli su da kompromituju njegove ideje o potrebi kompromisa radikala i sa naprednjacima i sa kraljem. Ali, pre svega da sauvaju jedinstvo stranke. Zato im je bilo potrebno da
kompromituju njega lino. Recimo, Jaa Tomi koji je pre izvesnog vremena bio aktuelan zbog spomenika u Novom Sadu, pisao je gnusne tekstove o Peri Todoroviu. Kad je Tomi kasnije
ubio politikog prvaka Miu Dimitrijevia i otiao u zatvor, Todorovi, koji nije bio osvetoljubiv ovek, je napisao: Ima Boga!
Toliko mu je teko pala optuba za protivprirodni blud, on o
tome pie u linom Dnevniku: Tad sam jauknuo najtee! U
stvari, pogodilo ga je iznevereno prijateljstvo, partijsko bratstvo. Jer, ako je bio homoseksualac, njegovi su drugovi to znali,
i nije im smetalo dok je bio sa njima. Kada su se politiki razili, i okrenuli se protiv njega, to su nemilosrdno upotrebili...
Mi govorimo o staljinizmu, ali ta autoritarnost, ta osveta, taj
obraun sa protivnikom, sve to ovde ima jako dugu istoriju,
zato su me ti ljudi i zanimali. Karlo Sforca u svojoj knjizi o Nikoli Paiu, kome je bio naklonjen, pie da je u francuskoj Radikalnoj stranci vladala kruta disciplina, ali da ona nije bila nita
u poreenju sa disciplinom koju je otkrio u Radikalnoj stranci.
E, mene su zanimali ti unutranji inioci zatvorenost drutva,
autoritarnost, siromatvo, male potrebe, neprijateljstvo prema
razliitom, ona institucionalizacija goreg dela ljudske prirode
koji su u teorijama i doktrinama, koje su i mogle biti formulisane u velikim narodima, samo traili oslonac, garanciju za vlastitu dugovenost... Dakle, to je grupa koju sam rekonstruisala,

183

jednog po jednog, ali sam ih rekonstruisala u okviru ideologije

koja je bila dominantna u Srbiji. To je bar meni uvek bilo duboko intrigantno i istraivala sam ih sa onom vrstom strasti
koju Mark Blok naziva strau razumevanja. Ila sam za njihovim sudbinama, posmatrala sam ih u istorijskom kontekstu,
pratila sam proces. Tako su ugledali svetlo dana izabrani spisi,
uspomene, putopisi, dnevnici, pisma Pere Todorovia; izabrani
spisi Dimitrija Cenia; pisma, govori i lanci Nikole Paia; dragocene uspomene jednog redova Radikalne stranke Avrama
Petrovia. A zatim, kljunih linosti ruskog narodnjatva, Hercena, Lavrova, Bakunjina, Kropotkina... Najzad, Planirana revolucija, studija i izvori o ruskom blankizmu i jakobinizmu kao
prethodnici boljevizma. Iz naknadne perspektive to lii na neki unapred postavljeni plan. A, ustvari, samo je jedno proisticalo iz drugog. Bez tog rada, ini mi se, ne bih mogla da razumem
viedimenzionalnost istorije Srbije u drugoj polovini XIX veka i
na poetku XX veka... Seam se, radila sam treu knjigu Srpskih socijalista u 19. veku i kae mi jedan na kolega, kako ga
pita drugi kolega, ta ja sada radim. Ovaj je odgovorio da misli
kako zavravam socijaliste, a on e na to: Pa, socijalizam uopte vie nije aktuelan! Kakva je to nauka? Socijalizam je tek
doao na red za istorijsku nauku, ako je uopte doao, kako za
nju nije aktuelan?! Kad sam dola u Institut, oni su se na smrt
posvaali oko toga to dvojica rade istu temu. Pa? U emu je
problem? Dovoljan je jedan, kau. A svaka istorijska pojava ima
vie perspektiva. Osim toga, realna prolost je uvek pluralna,
inae, autokratije, diktature i totalitarizmi bi bili veni. Uvek
me je impresionirala panja velikih istoriografija prema istorijama malih naroda i nikad je nisam objanjavala samo njihovim materijalnim i intelektualnim potencijalima. Ruski istoriari, na primer, veoma dobro poznaju istoriju balkanskih naroda, meu kojima i istoriju srpskog naroda. Sada je u toku rad
na vietomnom izdanju pod naslovom Rusi o Srbiji i Srbima.
Amerikanci su prvi objavili monografiju o rodonaelniku liberalizma u Srbiji Vladimiru Jovanoviu, ili o jednoj maloj partiji
kakva je bila Srpska socijaldemokratska partija. Nas nikada
nije zanimalo kako nas drugi vide. Feliks Kanic i Pavel Rovinski prevedeni su i objavljeni posle sto godina. Dva oveka iz

184

razliitih civilizacija, putuju Srbijom u XIX veku, posmatraju je

i o njoj piu u isto vreme. Poznavanje stanovita svakog od njih,
a pogotovo njihovo uporeenje, je dragoceno.
Bavili ste se i alternativom radikalizmu?
Da. Druga grupa koju sam istraivala su naprednjaci,
drugo kolo liberala u Srbiji. Istoriari konstatuju da je postojala
alternativa, ali po logici da ono to se nije ostvarilo nije ni
vredno istraivanja, alternativa nije ni prouavana. Ja mislim
drugaije. Vano je istraivati i ono to je, kako je lucidno primeeno, u porazu trajalo, ali se nije predavalo. Naprednjaci su
smatrali da je sticanje dravne nezavisnosti veliki istorijski in.
On je i izazvao kristalizaciju pravaca u Srbiji i doveo do podele,
pre svega u malobrojnoj inteligenciji oko toga da li prednost dati unutranjem razvoju i modernizaciji realne drave, ili taj razvoj rtvovati teritorijalnom irenju i stvaranju drave koja bi
obuhvatila sve Srbe. Nije sluajno da je prva decenija posle sticanja dravne nezavisnosti (1878-1888) vreme najintenzivnijih
unutranjih reformi koje je trebalo da krunie novi Ustav sa
predstavnikom demokratijom. Tu tendenciju, razvoj drave po
uzoru na zapadne drave, distanca prema Austriji, ali i prema
Rusiji, u meri u kojoj je to bilo mogue za jednu malu i mladu
dravu, zaustavila je Timoka buna 1883. godine, a povod je bio
stvaranje stajae vojske. Dva koncepta drave, dva koncepta
njenog razvoja, unutranje i spoljne politike, pokazuju se kao
inkopatibilna ve u XIX veku. Ne moete da modernizujete dravu, a u isto vreme da se spremate za ratove i da idete iz jednog rata u drugi. Srbija je u etrdeset i neto godina vodila est
ratova, u dva veka svoje istorije u moderno doba imala je permanentno revoluciju, kako dogaaje koji su se nizali imenuju
njihovi akteri 1804, 1903, 1945, 1968, 1987, 2000... Tu sam
najvie radila Milana Piroanca, znatno manje Stojana Novakovia, iako mislim da je on bio od kljunog znaaja, delimino
Milutina Garaanina, sina Ilije Garaanina. Nosioci ove tendencije ve pre Berlinskog kongresa govore da Srbija mora da
se evropeizuje, da teite stavi na unutranji razvoj kao uslov
kulturne integracije srpskog naroda. To je period najintenzivnijih sinhronih reformi privrede, obrazovanja, sudstva, zdrav-

185

stva, izgradnja prve eleznike pruge, stvaranje prve narodne

banke, kovanog novca... Gde je problem alternative? Svakako u
zaostalosti i zatvorenosti drutva, ali naroito u ogranienosti
ljudskih i materijalnih resursa. Do njih moe da se dolazi ili optereenjem seljaka ili inostranim zajmovima. A zajmovi se opstruiraju kao opasnost od stranog uticaja, seljak se mobilie da
prui otpor tome, jer je njegova drava seljaka. Tu su koreni
antimoderne politike kulture...
A odakle se finansiraju ratovi?
Pa, znate ta, ratovi se finansiraju na tetu svega ostalog, ali glavni resurs su ljudi, ljudske rtve, u tom smislu, Srbija je uvek spremna za rat... U parlamentarnoj debati posle Balkanskih ratova Pai je rtve uzimao kao glavni adut za granice. Ali, naveu Vam jedan sveiji primer. Upravo je objavljena knjiga Srpske politike elite i Vens-Ovenov plan. Stenografske beleke sa proirenih sednica Saveta za usaglaavanje
stavova o dravnoj politici odranih poetkom 1993. godine. Na
jednoj od tih sednica predsednik tadanje Savezne republike
Jugoslavije kao jedan od razloga za obustavu rata u Bosni i
Hercegovini navodi: Imali smo 23 posto regrutaciju: od kada
postoji ova zemlja, od Karaorevog vremena, nije bila u tom
poloaju. Na to, jedan od vodeih ljudi Republike Srpske, univerzitetski profesor, kae da za deset dana, sa drugaijim politikim govorom moe da naraste na 93 odsto. itava medijska
stvar, koja je voena u Srbiji, predstavljanjem mirnodopskog ivota, to je i danas, je bila kontraproduktivna za nae vojne napore. Treba se, dakle, prilagoditi, danas se ne ratuje zastavama, trubama, ve pomou propagande koja ima efikasniji
uticaj... Dakle, to je zatvoreno patrijarhalno drutvo koje ima
jedan program koji ga na neki nain petrifikuje i drugi program, koji iz toga pokuava da ga izvede. Zato mislim da je decenija od 1878. do 1888. bila kljuna, da su se tada profilisale
dve struje, ono to su kod Rusa zapadnjaci i slovenofili, to su
ovde bili radikali i naprednjaci... To je bio razlog zbog koga sam
se ja bavila ovim ljudima. Pokuavala sam, ne kaem da sam
tu neto naroito uradila, da istraim slojeve srpske elite. Inteligencija koja se koluje po svetu, doe u Srbiju, postaje deo dr-

186

avnog aparata i gubi profesionalnu samostalnost. Ali, postoji i

jedan sloj ljudi koji su osnivai institucija, prevodioci zakona,
knjiga, osnivai listova i asopisa, donosioci pojmova i vrednosti. To jeste neto to se izdvaja iz te masovne, inovnike inteligencije i to moemo da smatramo intelektualnom elitom.
Istoriar Vladimir Jovanovi ih smatra pesimistima, a ustvari
oni su neeljena elita. Izraz nije moj, ali ga apsolutno prihvatam. To su ljudi koji kritiki misle. Tu sam radila Nikolu Krstia, Jovana ujovia, Slobodana Jovanovia. Kroz studiju Via enska kola otkrivala sam poetke stvaranja intelektualne
elite meu enama. Zatim, vie posredno, bavila sam se nekim
enama: Ksenija Atanasijevi, Anica Savi-Rebac, Paulina Lebl,
Milica Stojadinovi. Ali, sve su to tek prilozi za jednu istoriju
intelektualne elite u Srbiji. Radila sam, recimo, Nikolu Krstia
kao predstavnika ugarskih Srba koji su ovde nailazili na velika
ogranienja, to je bio civilizacijski sukob. Oni su dolazili kao veliki patrioti, sa misijom, ali su vrlo esto diskriminisani i uvek
su bili na udaru, bili su vabe, nemakari... Sada je objavljen ve drugi zbornik o Dimitriju Davidoviu, osnivau Novina
Serbskih i piscu Sretenjskog ustava. Ista sudbina, odbaen, zaboravljen, umire u bedi... To je, na kraju krajeva, oteavalo nacionalnu integraciju Srba i otvaralo pitanje osnova integracije.
Naravno da su ovi ljudi zbog nerazvijenosti drutva vrlo esto i
sami preuzimali funkcije i esto su vrlo loe prolazili u politici,
poput Jovana ujovia, alili su to su pristali na to, jer su ih
partije lako upotrebljavale i odbacivale. Kad ve govorim o alternativama, one su i inae postojale, ne samo na levici, nego i
graanske alternative. Imali ste pravnika ivojina Peria koji
je dvadesetih godina XX veka govorio da je federacija jedino racionalno reenje za Jugoslaviju, da je to put Evrope, ujedinjene
evropske drave. Onaj ko se suvie oslanja na silu, govorio je
Peri, dokazuje da je inferioran. Odlinu studiju o ivojinu Periu uradila je Olga Popovi-Obradovi. Na krizu Jugoslavije
Peri ve 1923. godine, odgovara idejom federacije. Optuivali
su ga da gleda do plota. A ko vama kae, odgovarao je Peri,
da politika do plota nije bolja i da politika preko plota u dravi, kao i u privatnom ivotu, moe da vas dovede dotle da izgubite i ono do plota! To su intelektualci koji su razumevali da

187

je Jugoslavija mogua samo kao sloena drava, to su ljudi koji

su imali snagu anticipacije... Peri nije nikakav leviar, on je
ak savetnik za vreme Nedieve uprave. Posle rata je otiao u
vajcarsku, tamo je i umro... Bilo je ljudi koji su racionalno mislili, Milan Grol, na primer. Kad je dvadesetih godina prolog
veka u Srpskom knjievnom glasniku voena rasprava o srpsko-hrvatskim odnosima, on je rekao da je potreban kompromis
jer e tvrdi centralizam samo pojaavati centrifugalne zahteve.
Imate Stojana Protia, bio je Srbin, za jedinstvenu Jugoslaviju,
a u polemici sa Paiem je govorio: Ne moete ih sve, od Triglava do evelije, obui u pelengire. Tu postoje neke istorijske
razlike, mi to moramo u organizaciji drave da uvaimo. Pa,
profesora Mihaila Konstantinovia, arhitektu Sporazuma sa
Hrvatima 1939. godine... Znai, prisutan je stalno taj problem
razumevanja drave, elja da se to kondenzuje, da se napravi,
to je govorio Svetozar Markovi, jedinstvo kancelarije u Beogradu, da se ne dopusti nikakva decentralizacija. A desila su se
velika pomeranja stanovnitva. Srbi su se sa juga pomerali i
doli su u Vojvodinu, postali su podunavski narod. Ne moe se
kombinovati etniki i istorijski princip, onda se vie ne zna gde
je drava, ne moe da se izvri ni kulturna integracija naroda. I
to je ovde glavni problem dva veka, to je neto to nas zarobljava, to su vane stvari koje trae, pre svega istraivanja, isitavanja i interpretacije na tome zasnovane. Ne moete to da ne itate, da ne tumaite, da ne uporeujete i to je najvanije, da o
tome akademski ne raspravljate. A pogotovo je pogubno kad ponete da menjate i same injenice.
Kako ocenjujete politiku ulogu Slobodana
Jovanovia?
Oko Slobodana Jovanovia postoje nove mistifikacije.
Jedna od tih je da je Slobodan Jovanovi vrlo kasno poeo da se
bavi politikom. To ne stoji, to nije tano! On je vrlo rano eleo
da radi u Ministarstvu inostranih dela, on je ovek koji je bio
vrlo vaan savetnik kraljev, on je koautor ili autor svih ustava,
on je bio nezaobilazan kao profesor i znalac ustavnog prava, ef
presbiroa za vreme Prvog svetskog rata, zatim, predsednik

188

Kraljevske akademije nauka, rektor univerziteta, predsednik

Srpskog kulturnog kluba. Sve su to funkcije koje podrazumevaju drutveni i politiki angaman. Kako je on to daleko od politike?! Slobodan Jovanovi nije u politiku uao tek u svojoj sedamdesetoj godini da bi bio na elu izbeglike vlade. Kako su
pokazala najnovija istraivanja, generacija intelektualaca kojoj
je pripadao Slobodan Jovanovi je vrlo rano zatraila smenu generacija u politici i kandidovala sebe za preuzimanje kormila.
Moemo da prouavamo zato je to tako, ali injenica je da je
srpski intelektualac svoje puno ostvarenje nalazio tek u politici.
Zato i nije uspevao da ostvari onaj ideal kome je, na primer, teio Josif Pani. Srpska kraljevska akademija, govorio je on kao
njen predsednik, treba da ostane izvan politike da bi sauvala
ulogu nauke kao nepristrasnog arbitra. Ali, vratimo se Slobodanu Jovanoviu. Preutkuje se njegov rad u emigraciji. Jedan
kolega iz Sarajeva, Fadil Ademovi je napisao knjigu o etnikoj
emigraciji. To je 700 strana, ja sam to recenzirala, on navodi da
je Radio-London objavljivao pod slovom Z imena i ti su ljudi
ovde posle bili egzekutirani, zaklani. Englezi su to nauli i prestala su da se itaju ta imena. Onda je Slobodan Jovanovi napisao u Tajmsu da to ne znai zaklati, to znai zastraiti.
Znate ta, on je ipak znao ta se sa tim ljudima ovde dogaa!
Druga mistifikacija da je Slobodan Jovanovi posle Drugog
svetskog rata bio izbrisan iz nauke takoe ne stoji. Ako ni zbog
ega drugog, on nije mogao biti zaobien zbog svoje studije o
Svetozaru Markoviu koja je pominjana u ogromnoj produkciji
o Markoviu. Bio je skup 1998. u SANU i objavljena je knjiga
od preko 700 strana o Slobodanu Jovanoviu, 50 ljudi je uestvovalo u tome, raznih struka, izala su i sabrana dela
istina, bez uvodnih studija i bez naunog aparata nije tano
da je Slobodan Jovanovi bio izbrisan iz istorije... Ja se nisam
prijavila za taj skup, pozvao me je akademik Miodrag Jovii.
Jovii je razdvajao nauno i politiko u sebi, i videli ste, ja sam
sada u knjizi Olge Popovi-Obradovi objavila njegovu recenziju
za prvo izdanje njene doktorske teze. Tu vidite naunika i oveka koji ima privatna politika uverenja, ali koji to razdvaja, on
priznaje Olginu interpretaciju perioda 1903-1914. i kae: Naa
je zabluda da je to bilo zlatno doba demokratije! Moe nam biti

189

neprijatna ova istina, ali, to je nauka, mi to moramo prihvatiti. To je za potovanje, je li tako? Nisam ga lino poznavala, on
me je u vreme priprema skupa u SANU pozvao na kuu i rekao:
Gospoo Perovi, prisutna je samo jedna strana! Svetozarevci
ovi to dre skupove o Svetozaru Markoviu, tampaju sabrana
dela se nisu prijavili! Ja kaem: Profesore, ja se nisam pripremala zbog poslova koje imam, ali on je bio uporan: Ja bih
Vas najlepe molio da to uradite. I ja onda, stvarno, napiem
referat Levica u delu Slobodana Jovanovia, objavljen je u njihovom zborniku. To je vrlo zanimljiva tema, u kojoj opet vidite
Jovanovia i kao naunika i kao oveka. Slobodan Jovanovi ne
voli Svetozara Markovia, kao to uopte nije voleo darovite ljude (Pera Todorovi, Milan Piroanac), ali priznaje da je njegova
kritika ideje velike Srbije dovela do krize srpskog nacionalizma. Ja sam na skupu govorila da je i ta levica deo istorije
srpskog drutva. Ono u tom trenutku ima potrebu za tom orijentacijom, nije to neko implementirao, nije Svetozar Markovi
pao s neba i ne traje u srpskoj istoriji po inerciji. Jednostavno
sam to postavila kao nauni problem... Sve je na skupu bilo u
redu, iz raznih uglova se to sagledalo, jedino mi je smetalo to
se na kraju traila Jovanovieva politika rehabilitacija, pa to
je nauni skup, osvetljava sa Jovanovievo nauno delo... I onda
je srpski naunik i politiar rehabilitovan u Treem optinskom
sudu u Beogradu! Kao i druge rehabilitacije. Ako se 1945. godine pretpostavljala krivica, danas se podrazumeva nevinost.
ta iz toga drutvo moe da naui?! Jovii mi se na skupu zahvalio, a onda je Borbi dao intervju u kome je rekao da mi je
veoma zahvalan to sam dola i to sam odrala tako objektivan referat. Na tom skupu je govorio profesor edomir Popov i
ustao je protiv teze da je Jovanovi bio potpuno potisnut, rekao
je: Pa, ekajte, mi smo u nezavrenoj Istoriji srpskog naroda
osamdeset puta njega citirali. I seam se izraza, to mi je ostalo, kae: Mi smo ga obrstili! Znai, nije on bio zanemaren. I
zato je potrebno da se to sada tvrdi? I njega treba gledati u
realnom svetlu. Sada je, recimo, objavljen Dnevnik Nikole Krstia u osam tomova i kolega Milo Jagodi je napravio poreenje ta je Slobodan Jovanovi za Vladu Milana Obrenovia
koristio iz Krstia. Ispostavilo se da je on bez ikakvih napo-

190

mena preuzimao itave delove. Dakle, ne treba nikoga ni da

anatemiemo, niti da glorifikujemo, gledajmo ljude realno. I
nije to prvi put, to je mala kultura gde odskoe izvesni ljudi,
obave ogromne poslove, obave poslove za itave institucije, ali
oni na neki nain postanu i monopolisti, besprizivni arbitri,
koje je posle jako teko pomeriti i ii napred, postanu neprikosnoveni. To treba imati u vidu. Postoje samo dva dela od kraja
Drugog svetskog rata koja mogu da se tretiraju kao neko
svesno potiskivanje Slobodana Jovanovia, inae, on je bio citiran u literaturi i nije potrebno praviti novu istoriju mimo injenica. Da ne govorimo o tome da je i on lomio koplja preko glava
drugih ljudi, tako je proao Pera Todorovi, trebalo je da prou
decenije da se srpska knjievna, politika i drutvena istorija
vrate Todorovievom delu, da ponu da ga itaju i interpretiraju. Hou da kaem da su okolnosti mnogo komplikovanije nego to se u tim instant-istorijama i interpretacijama hoe da
predstavi. Ja sam pisala o Slobodanu Jovanoviu u knjizi Izmeu anarhije i autokratije. I on sam je podelio sudbinu dominantne politike kulture ovde je izdaja kljuna stvar. Shvatanje jedinstva naroda kao organskog jedinstva ne doputa da se
oslobodimo izdaje. Jovanovi je pisao i o negativnim karakteristikama srpskog kulturnog obrasca sa eljom da se to objavi
tek posle njegove smrti, to je i uinjeno. Pojedinac, bez sumnje
treba da bude ulanjen u pojedinim kolektivima i da slui njegovim ciljevima, ali u toj slubi ne sme se sav iscrpsti ako nee
da u sebi ugui ognjite slobodne savesti, pisao je Jovanovi.
Zato je potrebno danas lagati? Zato je potrebna itava ta mitologija o Slobodanu Jovanoviu?
Sad hoe i da ga vade iz groba...
Pa, to je jedna nekrofilija, to je postiujue za nauku,
ali, donete su posle Drugog svetskog rata i kosti Duana Popovia, srpskog socijaliste, odlinog novinara, pismenog oveka.
Zato mi pribiramo i svoje mrtve? Radikalski prvak Mia Trifunovi je smatrao da ivi nisu dovoljni da pokriju zamiljeni dravni teritorij, potrebno je pridruiti im i mrtve. A za neke se,
opet, ne zna ni gde im je tano grob. Ksenija Atanasijevi, bila
je prva srpska filozofkinja, ne zna se vie ni gde joj je grob, ona

191

nema potomke, prodato je grobno mesto. Ljiljana Vuleti koja je

napisala njenu biografiju, navodi da je samo u grobljanskoj
knjizi nala podatak da je na Novom groblju postojala njena
grobnica... Sada je neko, reagujui na tu injenicu, traio da
uprava groblja pronae zemne ostatke Ksenije Atanasijevi. Pobogu! Ostavimo svoje mrtve na miru, ne zamerajmo im to nisu
birali gde e umreti. ta je smetalo da Duan Popovi poiva u
Londonu? On je tamo umro za vreme Prvog svetskog rata, pored Marksa je bio sahranjen. Iskopan je i donet ovde... Manifestacije, govori, tampa, a onda grob zaputen. Pa, to nije istinska pota. Ti ljudi lee u svojim knjigama, u svojim delima, a
ne u zemlji. To je upotreba mrtvih. To je ono to se prota Milan
uri, jedan od osnivaa Radikalne stranke i njen poslanik,
stalno pozivao na pradedovske kosti, pa su ga posle i zvali
tako pradedovske kosti. I protine su kosti prenete iz Italije
gde je umro za vreme Prvog svetskog rata, i sahranjene na uikom groblju Dovarje. I Tita su hteli da izbace odavde, a Drau
Mihailovia da nau ovde. Olga Manojlovi Pintar bi rekla da je
to takoe jedna kultura, kultura bez stvarnog pijeteta i istinskog oseanja tragike. Neoetnici to oigledno ne znaju. Pa, zar
Draa Mihailovi nije i tragian? Na kraju su mu svi okrenuli
lea: prvo njegova roena deca, zatim, kralj i vlada u izbeglitvu, a onda i njegovi komandanti. A kad je uhvaen, na prvom
sasluanju je utao. Samo je na kraju rekao: Recite mi da li jo
postoji neki narod u kome komandanta izdaje njegov zamenik.
Za istoriara, meutim, tragika nekog ivota ne predstavlja osnovu za njegovo vrednovanje, njegova delatnost i njene posledice odreuju njegovo mesto... Ne radi se o tome da se pomire
mrtvi ve da se oni ostave na miru. Pomirenje nije mogue na
platformi jedne od strana u sukobu ve na novoj platformi koja
zemlji i njenim ljudima otvara perspektivu: Evropa, ali ne zato
to je ona cilj zadat ljudskom rodu, ve zato to i ovoj problem
reava... I zar to stalno zveckanje kostima nije i varvarstvo? Ne
tei me to to rade i drugi, Sarkozi, na primer, sa Alberom Kamijem.

192

2. PRIPREMANI RAT
Nita se nije dogodilo to ve nije bilo
napisano i reeno

Koliko je nacionalna ideologija koja je pokrenula

zbivanja krajem osamdesetih godina bila nova u
odnosu na onu iz XIX veka o kojoj ste govorili?
U novijoj srpskoj istoriji, kada je re o nacionalnoj ideologiji, uz Paia bih stavila jo samo Dobricu osia, s tom razlikom to je Pai ovek koji praktikuje politiku i prisiljen je na
meru, dok je za osia politika i imaginacija, svojevrsna istorosofija, koja dolazi iz dubina istorije. Ja smatram da su Nikola
Pai i Dobrica osi ljudi koji su razvili tu ideologiju, politiku
kulturu, to je neto utrobno... osi je to podigao na literarni nivo, pomeao je imaginaciju i fakticitet, pa je onda to vratio narodu kao njegovu ideologiju. Pai je na drugi nain uradio to
isto, inicijalna teza je, mislim, ista, a to je obogotvorenje naroda, naroda kao rtve. I kao pravednika.
Hoete da kaete da izmeu Paia i osia nema
nikoga?
Sa stanovita srpskog nacionalizma, nacionalne ideje
ko je drugi to toliko razvijao, doveo do irokog pokreta? Ili, ako
hoete, u kome je taj, uzmimo latentni pokret, na kraju XX veka dobio kondenzovan izraz i konsenzualni karakter?!
A Srpski kulturni klub?
Pa, dobro, ali to je izvedeno iz srpsko-hrvatskog sukoba. Stav Srpskog kulturnog kluba je ako hoe Hrvati da imaju

193

svoju jedinicu, onda e i Srbi imati etniku dravu. Mihailo

Konstantinovi pie da mu je Slobodan Jovanovi, kad ga je
ovaj konsultovao o Sporazumu 1939. godine, rekao: Bolje da si
se sporazumeo sa Nemcima, nego sa Hrvatima. Uz to, Konstantinovi belei: Ipak je ovaj Slobodan jedan obian oven.
Moramo, dakle, prouavati i jednog i drugog... Naravno, to zapoinje elita, kao to zapoinje i Memorandum, ali ako govorimo o pojedincima, o tome ko je utroio ogromnu energiju da se
ideja srpskog naroda kao rtve, kao naroda koji ima pravo na
osvetu, koji ima pravo da zaokrui svoju dravu, kada je
zaokrui da oni sa kojima se naao u zajednici ne moraju ba
da budu sluge, ali mora da se zna gazda ili da im treba dati
slobodu da odu ja ne znam drugu paralelu! Uostalom, osi
ima svest o svojoj ulozi: O srpskom pitanju sam, verovatno,
prvi i najvie razmiljao u svojoj generaciji (...) Svakako sam
napisao najvie stranica o istorijskom tragizmu srpskog naroda. O jugoslovenstvu i antijugoslovenstvu takoe. osi je,
kako kae Ljubomir Tadi, Pisac. On ne kreira neposredno dogaaje, ve predstave o narodu projektujui vlastite emocije na
narod. Ja sam, najee, popravljao Srbe, kae osi, i projektovao ih po svojim modelima; imao sam iluziju da ih mogu
literarnom fikcijom menjati. A nisam najee isticao ona najea i loa svojstva Srba. Zato to sam ih saaljevao. Bilo me je
stid da loe govorim o oveku i narodu koji pati, o ljudima koji
me hrane, uvaju, uvaavaju... Ja sam se sad vratila na osieve knjige. On ve posle romana Daleko je sunce ima ideju o
sagi Koreni, Deobe, Vreme smrti, Vreme zla, Vreme vlasti...
Vreme smrti je granica kad se on uoljivo menja... Izvoenje
njegovih Otkria u Jugoslovenskom dramskom pozoritu predstavljalo je dogaaj, ne samo zato to mu je prisustvovao i predsednik SFRJ. O etnitvu je, mislim tano, osi govorio kao o
mentalitetu, u novim knjigama on odbacuje koljako etnitvo, ali to je ta ideologija drave... Mene osi zanima kao pojava. Predrag Palavestra u Istoriji knjievne kritike kae da je osi jedan od najznaajnijih pisaca novije srpske knjievnosti, ali
i jedan od kljunih tvoraca miljenja kraja XX veka. Njegov
opus, po Palavestri, uokviruje moralnu i drutvenu istoriju
epohe. osi je, kae Palavestra, kolektivni proizvod jer su se

194

o njegovom knjievnom liku starali Borislav Mihajlovi Mihiz,

Zoran Gavrilovi, Petar Dadi... Ali, on je kolektivni proizvod ne samo u knjievnom smislu. U njegovo delo su svoje rezultate ulivali istoriari, ekonomisti, filozofi, politiari... To je
ovek koji jako dugo pie: sedam decenija. Njegov prvi lanak,
koliko znam, objavljen je u nekom srednjokolskom zrenjaninskom listu 1940. godine. Od tada on neprestano pie. Dugovean, uao je u 89. godinu ivota, Dobrica osi je ovek ogromne
energije, bogatog ivotnog iskustva, obimnog i raznovrsnog opusa. ovek jedinstvenog uticaja i irokih veza. Posetio je Goli
otok, ali se posle toga nije povukao. Bio je mlaki ilasovac,
proao kroz komisije, ali bez posledica. Stao je uz Aleksandra
Rankovia, takoe bez posledica. Partijski vrh u Srbiji uvek se
starao da se osi ne nae na gubitnikoj strani. Iz osievih
Pievih zapisa vidi se da se o tome najvie starao Petar Stamboli. U razgovorima koje su vodili poetkom 1968. godine,
Stamboli je, kako osi pie, izraavao i drugarsku i prijateljsku volju da me sauva i spase. Stamboli spada u retke
ljude iz partijskog vrha o kojima osi pie uglavnom paljivo,
ak oprezno. Vodila sam mnoge razgovore sa Petrom Stamboliem. Imam pretpostavke o razlozima njegovog strpljivog odnosa
prema osiu, ali ne usuujem se da na osnovu njih izvodim
zakljuke, morala bih na to da se koncentriem i da to posebno
istraujem... U revolucionarnoj generaciji bilo je ljudi koji su
pravili bilans. Koa Popovi je govorio: Mi nismo mogli vie, a
Milentije Popovi: Mi smo neto probali... Petar Stamboli je
dubinski poznavao Srbiju. Kada sam jednom to rekla pred njegovom unukom, sociolokinjom Marom ivkov, ona je dodala:
On je i voleo Srbiju. Petar Stamboli je verovao u knjievni
dar Dobrice osia, ali ga je video kao oveka velikih politikih
strasti, koje mogu da unite u njemu pisca, ali i da razore onu
granicu do koje je Srbija tekom mukom stigla. Duan krebi
je dosta tano opisao Petra Stambolia u svojim memoarima... I
odnosi Dobrice osia i Josipa Broza Tita takoe zahtevaju i
koncentraciju i istraivanje. Vanredno je zanimljiva ta evolucija, jedan dobar presek kroz itavu drugu polovinu XX veka u
Srbiji i Jugoslaviji. Godine 1961. osi je pratio predsednika na
njegovom dvomesenom putu brodom Galeb po afrikim zem-

195

ljama. Tada je, kae, doiveo prvo razoarenje u Tita, i to zbog

njegovog hedonizma. Ali, ako se sledi evolucija osievog odnosa prema Titu, stvar nije tako jednostavna. Osim toga, danas
ve postoje i drugi izvori sa kojima se moe uporediti ono to
osi pie. Blao Mandi, koji je bio sekretar za tampu predsednika Republike, objavio je ogromnu knjigu na vie stotina
strana Tito u dijalogu sa svijetom, u kojoj detaljno opisuje kao
svedok, susret Tita i osia i kae: Nema ni govora o razoarenju. Oni su priali o kalemarstvu, vinogradarstvu... Onda je
dola 1966. godina, osi ustaje u odbranu Rankovia kao Srbina. U redu, moete da se pobunite protiv mehanizma, da kaete
da je trebalo otvoriti raspravu, ali Rankovi je ipak ovek koji je
od rata bio ef dravne bezbednosti, organizacioni sekretar partije, ne moe se rei da on ni o emu nema pojma, da on nema
odgovornost. Onda imate 1968. godine osievo istupanje na
sednici CK SK Srbije koje je zapravo zahtev za revizijom vladajue nacionalne politike. Ta revizija vodi u sukob unutar Jugoslavije. Sada se tvrdi da je on tada bio iskljuen iz partije, vidim da to preuzima i nemaki istoriar Holm Zundhausen. Ali
nije beznaajna nijansa da li je on tada iskljuen ili je iz nje
sam istupio tri godine kasnije. On nije nikada iskljuen iz partije! On se sam povukao i to govori o ambivalentnosti u samoj
partiji. Ona njegov istup nije primila kao razlog za razlaz. Znai, postoji upitanost i u njoj, postoje neki obziri. Onda zamera
liberalima to su meko odstupili. Prvo, njihov cilj je bio da sauvaju druge ljude da bi Srbija mogla da ide napred i da bi mogao nekakav sporazum da se napravi. A drugo, on ne zna ili
nee da zna istinu nije Tito inicirao sukob u Srbiji, on je bio
pozvan kao arbitar. Sukob je nastao u Srbiji, u izboru njene orijentacije, na delu je bila i tada njena konstantna istorijska kontroverza moderna ili narodna drava. Naravno, zaokret poetkom sedamdesetih godina nije bio mogu bez Tita, ali temeljnu
istku u Srbiji sprovelo je srpsko rukovodstvo. Hou da kaem,
ja govorim iz struke i mislim da i Vi iz istog rakursa pitate, bez
obzira kakvi ishodi te analize bili, mi moramo za nju da se
zalaemo i ne moemo da prihvatimo da se istorija zasvodi na
jednoj lai... Onda, kao to sam ve rekla, osiev odnos sa Titom. On govori o susretima sa Titom ije sadraje ne saoptava,

196

smatrajui da je za to jo rano... Onda, to podnoenje Tita, da

tako kaem, a u isto vreme stalno investiranje u svoga oca nacije, u svog vou. Kad temeljno proitate osieva celokupna
dela u 25 knjiga moete tano da vidite kad nastaje njegov razlaz sa titoizmom, to su ezdesete godine, on tada pie Vreme
smrti, tada se stvara taj kult rtve, ali tada poinju i promene u
federaciji, vea prava republika, poinje demokratizacija u Jugoslaviji. On ne sumnja u osnove dravnosocijalistikog poretka
i zato uvek govori o titoizmu, nikad o komunizmu. osiev odnos prema komunizmu uopte nije jednostavan, on odbacuje
njegovu realizaciju, ali ne i njegove osnove. Njegov poziv, osamdesetih godina, na paljenje svih knjiga, svih tekstova i novina
napisanih od komunista i pod njihovom vlau, na vraanje na
poetak pismenosti od Miroslavljevog jevanelja, nije raskid
sa komunizmom ve izraz nemoi da se iz njega izae. U tom
smislu je zanimljiva analiza knjievnog istoriara Milana Radulovia o dominantnom uticaju komunistike ideologije na politiku i socijalnu svest Dobrice osia. Po njemu, osi je svoju
intimnu veru traio u komunistikoj ideologiji, ne samo kao politikom programu, nego kao civilizacijskom projektu, i prirodno je to se sa poetkom Drugog svetskog rata, identifikovao sa
komunistikim idejama i pokretom. Za osia, vremenom, postaje neprihvatljiva titoistika forma komunizma, tj. Jugoslavija
u kojoj se, kako on misli, Srbija izgubila. Ali, neprihvatljiva je i
ta industrijalizovana, automobilizirana Srbija automobil je
kobna naprava u ovoj seljakoj zemlji i sve to se za automobil
vezuje kobno je za itav ljudski rod: brzina, putovanja, turizam
koja je unitila san o selu, potpuno razliit od zbiljskog sela
koje je opisao u razgovoru sa Slavoljubom ukiem. Mislim da
kod njega to vrlo rano poinje. On ve posle romana Daleko je
sunce poinje da pie Korene i kae da e razgrnuti vrlo tanak
sloj zemlje na grobovima svojih dedova, naih dedova, jo se
trava, kae, tu dri, da vidi gde su nai koreni. Milan Radulovi
smatra da se osi Korenima legitimisao kao zauujue moderan tradicionalista. Ta prevelika opsednutost smru je povezana sa nepriznavanjem individue Srbin nije ovek ako nije
Srbin. Istina, i Dostojevski je rekao: Rus nije ovek ako nije
Rus. Zato i moe da se nemilice troi ljudski materijal u ratovi-

197

ma, a ovamo da se stalno dokazuje poreklo, dubina korena na

kojima se zasnivaju prava u odnosu na druge. Kosti kao koreni
to govori prota, pa govori pesnik, pa govori pisac, pa su ih na
kraju i iskopali. Najzad, i kroz Srbiju proneli. To je jedna kultura, u sutini. Kultura smrti! Tako da mi se ini da je to vrlo
vano prouavati: klju za razumevanje je u modernoj filozofiji i
njenom objanjenju itanja budunosti kao obnovljene prolosti
koje je moralo da uspostavi savez ivih sa mrtvima. Nekakav
stomani govor o osiu, politiko ili pravno itanje osia, simplifikuje stvari. On ne prestaje da pie, on sam kae da su njegove knjige prvorazredni istorijski izvori, on opisuje krugove
ljudi, vaninstitucionalnu opoziciju iji je on centar, kao i svoje
veze sa Srbima van Srbije za koje on postaje sredina linost.
To nije obina uloga, a prevazilazi i ulogu pisca. Dobrica osi
sebe vidi kao paradigmu sudbine srpskog naroda. On se pita:
Nisam li ja u svom narataju neka paradigma svesrpske sudbine?! I siguran je u odgovoru: U drugoj polovini XX veka moj
e trag da se prepozna! On kae dalje: Razvoj me je prevaziao ali nemam ni volje ni snage da ga sledim, znai, on to brani. On nije obina pojava, njega uporeuju sa Solenjicinom. Ja
bih ga pre uporeivala sa slovenofilom Konstantinom Aksakovim. To je jedan sistem narod, drava, pravoslavlje, antizapadnjatvo, jer je Petar I svojim reformama, po Aksakovu, naruio organsko jedinstvo trojstva Bog, narod i Rusija. Za Dobricu osia je raspad Jugoslavije i raspad Sovjetskog Saveza
istorijski istovetan proces. Odnosno, kao to raspad Sovjetskog
Saveza vodi raspadu Velike Rusije, tako i raspad Jugoslavije
vodi iznurivanju i razaranju Srbije i srpskog naroda. osi
dalje kae: Rusofilstvo je organski deo srpske nacionalne ideologije. To je tano! Institucija oca nacije je takoe inilac te
ideologije. Ona se, po Milanu Raduloviu, ne tie samog osia
ve onih koji su pod komunizmom bili potonuli u potpuni nacionalni zaborav, toliko duboko da vie nisu znali ko im je
stvarni duhovni otac, a kamoli ko su oni, pa su tako unue nacije proglasili njenim ocem. Ali, Dobrica osi tu ulogu nikada
i ni na koji nain nije komentarisao: on kao da ju je podrazumevao. Otkuda tolika samosvest? Davana su razliita tumaenja i
ak postavljane dijagnoze. Ali, sve je mnogo komplikovanije.

198

Jedno stanje duha nalo je u njemu, to jest u njegovom delu,

svoj puni izraz, dobilo je svoga istoriozofa, ideologa, politikog
vou i elnika drave u osievoj umetnikoj interpretaciji
istorijske sudbine srpskog naroda konstituie se jedna razuena istoriosofska vizija kae Radulovi. Jer, osi se prema
svetu koji je on imaginirao ne odnosi kao prema fikciji ve kao
prema novoj realnosti na koju eli aktivno da utie. Iz toga i
proizlazi ono to on naziva tragizmom, a to u stvarnosti jeste
tragedija. U poslednjoj knjizi Pievih zapisa osi vodi razgovore sa Borislavom Mihajloviem Mihizom koji je na samrti, i
koji mu kae, to doslovno citiram jer smatram bitnim: Obojica
zavravamo svoje ivote tamo gde se nismo u mladosti uputili.
Obojica smo neto drugo postali. Mi smo ruili svet u kome je
narodu i nama bilo najbolje. Ruili smo Titovu vlast u kojoj smo
imali respekt, blagostanje, slavu, ak i slavu opozicionarstva. A
ono to je nastupilo, u svemu je gore od onoga to smo mislili da
je najgore! Kao to i Mihailo Markovi u svojim memoarima
navodi da mu je, povodom atmosfere koja je vladala na Korulanskoj letnjoj koli, Deri Holton rekao: Vi ni u jednoj zemlji
ne biste mogli ovako otro govoriti. Jeste li sigurni da vas nee
uhapsiti? Dakle, Mihiz oigledno smatra da jedna nesavrena
stvarnost ne mora obavezno biti zamenjena boljom.
ta osi na to kae?
On na to kae da ga nervira taj Mihizevski antinacionalizam. To je njihov poslednji susret i rastaje se vrlo nezadovoljan. Znai da je i u toj grupi bilo racionalnih ljudi koji su
videli da su se nadneli nad ambis. osi to ne vidi ni danas. On,
dodue, vidi propadanje...
A kada je primetio?
Pa, govori on o tome, nije on jednostavan, ja ga nikad
ne bih zanemarila kao istraiva, ali dobro, naroito u toku intervencije NATO pakta, i sada, on govori: Propada sve, nita
ne funkcionie, ali onda kae: Moda je jedini spas za Srbiju
da potpuno propadne, a onda da se reinkarnira. Ali ja ne verujem u to, znate! Iz ega e se reinkarnirati, za to su potrebne

199

materijalne, ali i intelektualne i moralne pretpostavke. Njih,

naalost, nema. Hou da kaem, on je jedna vana pojava, ja to
nikad nisam potcenjivala. To je spontano kondenzovanje instikata koji bi trebalo da opsedaju sve koji ovde ive, da ih zatvore, da ne mogu da se maknu... To je, kako kae Ivan olovi,
jedna civilna religija. Uostalom, kakvo je drutvo u kome je mogu takav uticaj jednog Pisca ili pisca? Encesberger kae da su
pluralistika drutva od svojih pesnika i mislilaca prestala oekivati spasonosne poruke, autor koji bi se publici obratio patosom Majakovskog ispao bi smean. Pretpostavka da bi se
Francuzi, Nemci ili veani, mobilizirali uz pomo poezije, apsurdna je. E, to je manifestacija te sutinske razlike izmeu
patrijarhalnog i modernog drutva. I osi je mnogo jasniji
kada govori koga bi se srpski narod morao osloboditi da svoje
nacionalno pitanje rei kao dravno pitanje, ali ne i ta bi trebalo da bude sadraj reformi o kojima on takoe govori kao o alternativi titoizmu. Mislim da su knjige Pievi zapisi za koje
sam osi kae da su njegove najbolje knjige, vano svedoanstvo o onome to on naziva titoizmom. Za mene je to istorijski izvor. I svako ko odmahuje rukom i kae da mu je dosta te literature, da on to nee vie da ita, duboko grei, naroito ako misli
da se bavi prolou. Ako nee da ita, ne moe ni da zna, a
onda ne treba ni da sudi. Ja sigurno neu pisati monografiju o
Dobrici osiu, ali mislim da on spada u ljude koji zasluuju da
budu ozbiljno prouavani. Uvoenje Dobrice osia u nauni
diskurs bie dobro i za njega i za Srbiju.
Kada ste se poslednji put sreli?
On je dolazio u biblioteku, sretali smo se, ne na duge
razgovore, ali smo razgovarali. Uvek sam bila zadivljena njegovom obavetenou. To je ilo do detalja. Kada je izilo Vreme
smrti uzela sam knjigu iz biblioteke Centralnog komiteta, koja
je bila odlino snabdevena, da je to pre proitam. Negde me je
sreo i rekao mi: Pozajmila si knjigu, nisi kupila. Drugi put, u
Univerzitetskoj biblioteci, sada ve posle 1972. godine, pri susretu, umesto pozdrava, rekao mi je: Pata-karte. Nisam uopte razumela. Tek posle, iz razgovora, shvatila sam da je to opis
odnosa snaga na nekom jueranjem sastanku najvieg partij-

200

skog rukovodstva. Imao je svuda ljude koje nije on toliko inio

svojima, koliko su oni eleli da budu njegovi ljudi.
Zato?
To proizlazi iz dvostrukosti njegove uloge, on je ovek
partije, ali i govori stvari koje su jo uvek tabu... Poslednji put
sam ga videla na Pravnom fakultetu, na promociji knjige Jae
Almulija 2005. godine. U prolazu sam mu pruila ruku, uinilo
mi se da je bio iznenaen.
esto kaete da je rat bio pripremljen...
Da. Ja spadam u ljude koji misle da je rat u Jugoslaviji dugo pripreman, naravno, na razliite naine. Ako itate literaturu, ako itate istoriografiju, vidite da je to neto dublje, to
nije neposredna priprema rata, to je jedno stanje duha, jedan
pogled na Jugoslaviju, na srpsko pitanje, to je neto to izlazi iz
nacionalne ideologije. To je intenzivirano osamdesetih godina,
do tada je bilo zaleeno, ali osamdesetih je postalo manifestno,
posebno u tampi... Ja sam vrlo esto razgovarala sa Antonijem
Isakoviem.
Otkud ti esti razgovori?
Isakovi je ezdesetih godina bio lan CK SK Srbije, ja
sam bila lan Sekretarijata, Dobrivoje Radosavljevi je bio
predsednik. U to vreme se pojavio Predlog za razmiljanje kao
odgovor na Deklaraciju o hrvatskom knjievnom jeziku. Oba dokumenta su, i u Hrvatskoj i u Srbiji, naila na otru reakciju
partijske javnosti i partijskih organa. Zaustavljena je rasprava
o tim dokumentima i njihovi potpisnici su se povukli ili su bili
smenjeni. Krlea je, na primer, tada podneo ostavku na lanstvo u CK SK Hrvatske. Isakovi je tada bio vrlo aktivan, bio je
za to da se Hrvatima otro odgovori. I on je podneo ostavku na
lanstvo u CK. Radosavljevi je insistirao da on govori na sednici, da se na neki nain raskritikuje. Na sastanku se govorilo o
tome i ja sam rekla: Pa, ekajte, ovek je podneo ostavku, ta
sad ima tu da se erei pred Centralnim komitetom, to nije po-

201

trebno. Treba glasati o ostavci. ta sad ovek tu da se samokritikuje, to je stvarno staljinizam! Isakovi to nije saznao od
mene, on je to uo od ljudi koji su bili prisutni na sastanku, rekli su mu da sam ga zatitila. Verovatno mu je bilo jako poniavajue da govori i on mi je rekao: Ja znam ta si ti uradila,
hvala ti! Odgovorila sam: ta ima da mi zahvaljuje, to je normalno... To je bio neki razlog za nae este razgovore...
Svih narednih godina?
Svih godina!
I devedesetih?
Pa, do poetka rata. On bi me pozvao da svratim, da
popijemo kafu, seli bismo, razgovarali. On je bio potpredsednik
SANU, to je bilo vrlo frekventno mesto, ljudi su tu dolazili iz
unutranjosti, iz ostalih krajeva Jugoslavije, videlo se da se tu
neto dogaa, da je to neki centar. Znala sam da je podrao Slobodana Miloevia, da je mislio da je to reenje, on je sve to i
napisao. U knjizi Kovanje antijugoslovenske zavere koju je priredila Sonja Biserko a izdao Helsinki odbor, on je opirno citiran... On mi je tada priao da je mislio da je cela naa istorija
neko pramenje, ali da on sad ipak shvata da to nije tano, da je
srpski narod stamen, da ima svoju istoriju, da treba da se postavi prema Jugoslaviji, govorio je da je on ranije postao antititoista, da se nije slagao sa smenom Aleksandra Rankovia, to
nije bila tajna... Razgovarali smo o tim stvarima i ja sam uvek
govorila kako da se izae iz toga, a da se ne vrati natrag, mene
je to najvie zanimalo. Tu smo se razlikovali, ali smo razgovarali i sluali smo se. I negde, to je moda 1990. godina, on me je
pozvao i poeo je da mi opisuje politiku situaciju u Jugoslaviji.
Govorio je da Hrvati nee Jugoslaviju, da Slovenci nee Jugoslaviju, da je to trenutak da Srbija jednom rei svoje pitanje. Ja
sam ga sluala i rekla sam: ekaj, vi hoete rat? On je klimnuo glavom, i tako, napravio je lice, onako, malo eretski, i rekao: Ali, zna, to nee biti rat u Srbiji, i poginue samo 80.000
ljudi! Ja sam pitala: Ali, ijih glava? Kojih 80.000 ljudi? U toku tog razgovora neko je uao, pozdravila sam se i otila. Tada

202

sam to ispriala samo Nikeziu i moda sam u svojoj kui to rekla. Mislim da je to bilo vreme kad su se oni pitali gde emo se
mi famozni liberali postaviti, moda su mislili Tito nas je
oterao pa emo biti za revan, pa, neka kota koliko kota! Nikezi mi je rekao: U pravu si, s njima nema ta da se razgovara. Isakovi i ja smo se i posle toga nekoliko puta sreli, poslednji put na skupu o Slobodanu Jovanoviu u Akademiji nauka,
priao mi je i rekao: Zdravo duo, tako sam ponosan, vrlo si lepo govorila. To su bile te nae komunikacije. To je jedan od momenata koje Vam u prethodnom razgovoru nisam rekla, a mislim, ako smo ve razgovarale, vano je da Vam kaem. Nije
tano da je rat doao iznebuha, postoje odgovornosti za to, ne
moe se sada u novoj interpretaciji to gubiti iz vida jer e se to
osvetiti, kad-tad e ljudi doi na pravu interpretaciju...
Kako je pogodio cifru?!
Da, to je on meni rekao nee biti u Srbiji, poginue
80.000 ljudi. Ja kaem: Ali ijih glava? Vi hoete rat?! Rekla
sam: Glupo je da ja i ti vie razgovaramo, ja mislim da je rat
najgori izbor. Eto, to je bio na razgovor. I jo jedan razgovor
sam htela da Vam ispriam. Ja sam se sa Slavoljubom ukiem esto viala dok je radio knjigu o liberalima, ve je bila poodmakla antibirokratska revolucija, on je doao jednom kod
mene, prepodne, vikend je bio, ve se dre mitinzi, autobusi
partaju Srbijom, na svim izlozima fotografije voe... I ja ga pitam: Je l ti via Dobricu? Znam da su oni prijatelji, pisao je
knjigu o njemu... Kae: Viam. Ja dalje pitam: ta on kae
na ovo? A on kae: Iskoristiemo ga pa emo mu staviti no
pod grlo! Ja kaem: Hoe da pozdravi Dobricu i da mu kae da moe da se desi i obrnuto. Eto, to je taj razgovor, sve to
gledate, a sad kau rat je doao iznebuha! Pa nije!
Ali, oni to tada nisu ni krili...
Oni su bili i lakomisleni, potpuno su gubili iz vida drugu stranu. Ako sad itate razgovore sa intelektualcima u listu
Politika, vi ete videti da oni opisuju koje okolnosti idu u prilog
ratu i zaokruenju srpske drave. Kad se ovek vrati na sve ono

203

to je izgovoreno, to je reeno, vidi da je rat bio pripreman, najavljen, nita se nije dogodilo to ve nije bilo napisano i reeno,
kao to i danas nita od onoga to se dogodilo ne ostaje nezabeleeno. Ima autora koji sa visine tomova svojih knjiga knjige
drugih autora vide samo kao pranje biografija, koje ovi piu
mislei da su ljudi budale. Ali, ne treba biti tako samouveren:
sve zajedno to je graa za istoriju. Andri je bio u pravu:
Nema nekorisnih knjiga: im se pisac nakanio na toliki trud
uvek se tu neto nae. Dobrim dogaajem u novije vreme smatram mnotvo knjiga koje se objavljuju. Mislim da su pojedinane istine vane, iluzija je da je mogue slagati druge jer sve
podlee preispitivanju. Naravno, svaka pojedinana istina dobija pravo svetlo tek u celini. Kroz individualne ivote vidite i
sredinu, i njenu kulturu, vidite kontekst u kome se sami ljudi
proglaavaju autoritetima, a onda celo drutvo dre pod kontrolom. Deava se da neki od ovih ljudi brane sebe i svoju poziciju
po cenu da sve pretvore u nitavilo.
Na koga konkretno mislite?
Mislim na inteligente o kojima je govorio jo Slobodan
Jovanovi sa obrazovanjem, ali bez kulture, oni su mozak i srce
arije. Pa, i na intelokrate koji sutinske promene svode na politiku tehniku, na partokrate o kojima je govorila neeljena elita, koji lini interes stavljaju iznad svega. Slobodan Jovanovi
je 1938. godine pisao o jednom ministru koji je gorko alio to je
vlada u koju je uao brzo pala, a on nije stigao da se okoristi...
Osim autorskih knjiga danas se ve objavljuju i istorijski izvori,
potvrujui svoju nezamenljivost u naem poslu. Lakomislenost
je posledica politikog diletantizma ljudi koji su odluivali o
sudbini jedne zemlje i o ivotima pripadnika i svoga i drugih
naroda. Oni imaju naune titule i visoka zvanja u dravi, ali
njihovo razumevanje vremena i sveta u kome ive, njihova uverenost da svakog mogu izigrati, su poraavajua. Oni su, jednostavno, preuili. Razmiljaju u istorijskim analogijama. Arsenije arnojevi, Nikola Pai, vojvoda Radomir Putnik, su sa
njima za istim stolom. Jezik je infantilan: lukavo i mudro,
igramo igru, kreemo se ivicom brijaa, ono to je de fakto

204

neemo tako i imenovati... To je i igranje istorije, i igra za istoriju.

Ali, ta iracionalna slika nacije, a sa druge strane
ivot obinog oveka u Srbiji... Zar Vam se ne ini
da je to neka igrarija? Da oni, u stvari, uopte ne
veruju u sopstvene prie...
Dobro je to to ste sad rekli. Ja to vidim i kao neko pozorite. Verujte mi! Ja sam izgovorila tu re to je strano lakomisleno, to je u sutini neodgovorno. Oni su bili sigurni da e
pobediti. Jer, velike sile nee intervenisati, Rusija je u krizi, oni
imaju vojsku, imaju pokret, organizovane Srbe u Hrvatskoj, imaju pesmu nije mala tri put ratovala, i opet e, ako bude
sree, imaju vou koji uspeno baca jedne pa druge iz Jugoslavije. Oni su apsolutno sigurni u pobedu! Nee reforme jer misle
da ih one udaljavaju od rata, kao to ruski revolucionari u XIX
veku nee reforme, jer ih one udaljavaju od planirane revolucije... Logika: Sad ili nikad! Borka Pavievi mi je oko Nove
godine rekla da je Jasmina Teanovi napisala dramu Srpski
Faust, u Centru za kulturnu dekontaminaciju organizovano je
itanje drame, i posle, u raspravi, samo je nekolicina prisutnih
nalazila da to uopte ima ikakve veze sa nama. Borka je pisala
predgovor i kae: Vi vidite da iz pozorita sve poinje. Ja joj
kaem da ovih dana samo sedim i itam i stalno oseam pozorite u svemu tome. Pa, i ekspir kae ceo svet je pozornica...
Borka je to bukvalno osetila, ali to je i metaforino tako. Oni to
rade vrlo lakomisleno, oni se zabavljaju, oni misle ko su ovi
Slovenci pa i rekli su to su konjuari... Opereta ali krvava,
kako kae Marija Todorova u Imaginarnom Balkanu.
Ali, oni misle i ko su ti Srbi...
Kao i ruski narodnjaci sedamdesetih godina XIX veka.
Oni su krenuli u ruski narod koji nisu poznavali da ga poue socijalizmu, a on ih je prijavljivao policiji. Potom je dolo njihovo
prezrenje tog istog naroda i da bi preli na teror stvorili su
tajnu revolucionarnu organizaciju koja je trebalo da bude alfa i
omega revolucije. Tako i nai narodnjaci. Pogledajte ta se da-

205

nas pie o izbeglim Srbima? Oni ostavljaju utisak da oboavaju

narod i da je sve to oni rade u njegovom interesu. Milan . ivanovi, koji je najvei deo svog naunog rada posvetio prouavanju istorije Srbije prvih decenija XX veka, u svojoj zaostavtini pie da je partijski duh odlika nae rase i da lini interesi dominiraju u politikom ivotu, uvek uz pozivanje na narod, a obian seljak iz Crne Trave jako bi se zaudio saznavi
da se otra borba vodi radi njega. On e i umreti ne ocenivi
tako duboko shvaene narodne interese. A kad se zaglavi ta himera narodoljubaca, oni preziru narod. Evo, ovde kod osia,
na marginama, koliko sam stranica podvukla! ta on pie o srpskom narodu! To je izmeu oboavanja i pretee ljutnje. To je
za njega objekt, to nije drutvo, on ne doputa da pojedinac ima
svoj stav, da kae ja ne dam da moje dete gine, oni osuuju to
to je neiji sin pobegao i onoga ko je omoguio svom sinu da ne
ide na klanicu... To je jedno licemerje, ne daju ovom narodu da
dodirne tu ljudsku ravan dogaaja. Pa s kojim pravom? ta oni
daju za taj rat? Stalno pate, ne mogu da spavaju, pitaju se za
koga su pisali svoje knjige?! Zato Vam kaem, to je apsolutno
ideologija, neka vrsta zaslepljenosti, ali to proizvodi teke posledice. Imaju fiks-ideju da konano ree srpsko pitanje kao demokratsko pitanje. Pa svako nacionalno pitanje je demokratsko
pitanje tamo gde narod postavlja pitanje svoje slobode. to bi to
kod drugih naroda bilo manje demokratsko pitanje?! Ako postavljate kao cilj da obeleite granice u jednoj etniki tako izmeanoj zemlji, to ne moete da uradite bez rata i nasilja. I zato
nije tano da je rat doao nenadano, rat se imao u vidu, to je
jedno stanje, jedino to je to bila uasna lakomislenost i to se
verovalo da e se to pomou vojske lako reiti, da e se rat brzo
zavriti, raunalo se, naravno, na rtve, ali ne na tolike rtve.
Sad je u toku borba za interpretaciju i raspada Jugoslavije i ratova. Nema sumnje da su tu, neu da kaem interesi razliiti,
tu su, prosto, perspektive razliite i ja to uvaavam, ali mislim
da rat ima svoju istoriju i hronologiju i mi to u nauci moramo
da pratimo.
Jako retko pominjete Slobodana Miloevia. Da li
to znai da, po Vaem miljenju, njegova linost

206

nije sama po sebi presudna jer je koncept postojao

i pre njega, postoji i danas, ili je neto drugo u pitanju?
Ja ga stvarno nisam pominjala ni dok je bio na vlasti,
ne iz straha, nego to sam mislila da on ne objanjava ta se dogaa, a ni sada ga ne pominjem jer se postavlja pitanje, ta to
znai Slobodan Miloevi?! On i ona, ludilo udvoje to za
mene nije objanjenje. ta je reim Slobodana Miloevia, ta
njega karakterie?! Mislim da je to olako personalizovanje jednog vrlo ozbiljnog pitanja, koje glasi kakva je to politika i
kako je do nje dolo? Slobodan Miloevi je naen za tu politiku. Ja se njime nisam bavila jer za mene je on bio samo manifestacija jedne stvarnosti, samo u tom smislu me je zanimao, i ja
ni tada kada je bio u punoj snazi, a ni sada, nisam spremna da
sve to se u poslednjih 20 ili 30 godina dogodilo objasnim njime.
Prvo, mislim da je sva ta atmosfera koja je dovela do raspada
drave, posle i do rata, vrlo dugo i spontano i organizovano
stvarana. Ona proizlazi iz neprihvatanja Jugoslavije kao sloene drave, iz razumevanja Jugoslavije kao srpske drave!
Ako gledate knjievnost, knjige o jeziku, istorijske knjige, pozorini ivot, nije teko zakljuiti da se ta ideja stalno obnavljala,
stalno bila prisutna. Sukobi i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji su
realni, nacionalni sukobi ne dolaze ni iz ega, oni dolaze, s
jedne strane, iz shvatanja da su Srbi oslobodili Jugoslaviju, ili
je dobili kao svoj ratni plen, u svakom sluaju da su njenim
stvaranjem zatvorili svoje nacionalno pitanje, to nije neobjanjivo. S druge strane, iz stava svih drugih koji ne vide Srbe kao
oslobodioce i trae pravo na identitet, na egzistenciju, to je takoe legitimno. U takvoj situaciji mora ili da se trai racionalno
reenje ili da se ide u sukob. Imate poslednju deceniju Titovog
ivota, kad je on vie objekt, to naravno njega ne oslobaa odgovornosti, kada iza njegove velike senke, iza Lenjinovog koporana, kako se govorilo u Rusiji, ve traje borba za naslee i podelu plena, imate intelektualnu elitu koja formulie tezu da je
Srbija gubitnik u Jugoslaviji i trai reviziju do tada vladajue
nacionalne politike. Onda imate vrlo razvijenu propagandu koja je centrirala srpski narod kao kolektivnu rtvu i kao stalnog

207

gubitnika, kao rtvu istorije dobitnika u ratu, a gubitnika u

miru. Posle te propagande imate ve organizaciju, imate dogaanje naroda u kome ste konfrontirani sa svim narodima u Jugoslaviji, to ide redom, Albanci, Slovenci, Hrvati, Muslimani... I
onda dolazi obrt u SK Srbije, u vladajuoj eliti, u partijskoj birokratiji, to je bila Osma sednica. Ni ona nije dola iznebuha.
Posle tog preloma u partiji imali ste neverovatnu propagandu,
medije, imali ste Odjeke i reagovanja, to je etiri godine izlazilo,
malo ko se tamo nije pojavio, to je bila eksplozija, i onda je Miloevi na Kosovu postao voa, jo je samo to nedostajalo. To je
bilo iroko jedinstvo... U vreme antibirokratske revolucije,
kad se spremao miting istine o Kosovu u Ljubljani ja sam se
zatekla na jednom meunarodnom skupu, referet sa skupa
Istorijat realnog socijalizma je objavljen u knjizi Ljudi, dogaaji i knjige. Tada sam prvi put videla Milana Kuana, on je
kao predsednik doao na skup, pozdravili smo se i on me je pitao da li bismo mogli da popijemo kafu, ja sam, naravno, pristala, i on me je pitao ta ja mislim o tom mitingu...
Decembar 1989?
Dabome. On je rekao da su oni vrlo zabrinuti, da se
boje da tu moe doi do opasnih incidenata, da je situacija u
zemlji napeta. Znate ta, rekla sam mu, takve odluke se jednom donose! I jednom moe da se pogrei. Da sam u Sloveniji,
ja to ne bih dopustila! Postoje jugoslovenska tela, svaki dan se
raspravlja, sedite po celu no na sednicama CK kakva istina
treba da vam se donese? Vi dajete u Fond za nerazvijene, nemate nikakvu kontrolu nad tim (dobro sam znala da preduzea
uzimaju kredit da bi u taj fond uplatila), ta sad vama ima
neko da donese nekakvu istinu. Opet, da u Srbiji nosim neku
odgovornost, nikada ne bih pokupila ljude u autobuse, stavila
na vozove, dala im oruje i rekla da nose istinu u Ljubljanu. To
nikad ne bih uradila! Otila sam sa kolegama na veeru, znate
kako oni imaju te drvene kue, i prila je jedna ena, uje da govorimo na srpskom, kau joj da sam ja njihova goa iz Beograda i ona mi, onako, sva zabrinuta kae: Gospa, bo vojna!
To je bilo u atmosferi, ljudi su se uvukli, sledili, oekuju najgore, boje se da moe da doe do krvoprolia, da moe da pone

208

rat. Kad sam se vratila u Beograd, videla sam se sa Nikeziem

i Tepavcem, oni su me pitali kakva je tamo atmosfera. Ja pretpostavljam, rekla sam, da je tako izgledao Prag uoi intervencije Varavskog pakta! Nikezi mi je posle rekao: Razmiljao
sam, to nije nikakva demokratija. U pravu si, nije jednostavno
to rei, ali u pravu si! Kasnije sam putovala u Rusiju, to je bila
1992. godina, bila sam tamo na univerzitetu, i kad sam se vraala, to je bilo uoi izbora, pred Novu godinu, vagon je bio pun
naih radnika koji su se vraali iz Rusije, pun nepoznatih mukaraca, otvorena su bila vrata od kabina, znate kako se putuje
ruskim vozovima... Ja sam se neprijatno oseala, sve vreme
sam sedela i itala. Onda mi je priao jedan ovek i rekao: Gospoo, vidim, sigurno si uena, stalno sedi, ita... i tako, poeli smo razgovor, ja sam ga pitala gde rade, on je priao da ide
na izbore, da se razoarao u Miloevia ali da e ipak glasati za
njega zato to je Srbin. Rekao je: Ja imam dva sina, jedan je
bio u Vukovaru i doneo je samo televizor, a drugi nije hteo u to
da se mea i prilino je bolestan. Tako mi je rekao kao da je
psihiki oboleo... Bio je Srbin sa Kosova i onda smo se upustili
u razgovor, nita ga nisam pitala niti sam mogla imati predstavu da je on jedan od ljudi koji su se spremali da idu na miting u
Ljubljanu, i onda mi je priao o tim svojim razoarenjima, priao je o tom mitingu, kae: Ja sam dobio jednu bundu, onu koja se daje straarima i neto malo duvana. Pitam ga: Vama su
to delili? a on kae: Da, ali, tu je bilo i oruja. Rekla sam da
je pametno to nije otiao, a on kae: Pravo da vam kaem, ja
sam tada bio jako zagrejan i spreman da idem, a sad vidim da
to nije bilo pametno. Ja kaem: Ja sam i tada mislila da to
nije pametno. Tako smo, eto, razgovarali... U toku antibirokratske revolucije Slovenci su stavljali primedbe, a onda je Mihajlo vabi, koji je lino bio dobar ovek opisao ga je Duan
krebi u svojim memoarima Pogled iskosa govorio na mitingu na Uu i rekao: Ako im se ne svia neka idu u Filadelfiju!
ekajte, kakvo je to shvatanje naroda?! Nas interesuje teritorija, a ne ljudi. Janez Stanovnik, tadanji predsednik Slovenije,
mu je odgovorio: Otkad postojimo mi smo ovde, niko nas nikuda nee terati! Znai, zamislili su negde svoju granicu i uopte ih ne zanima preko ega e prei. To ak nije ni anahrono,

209

to je iracionalno, to je bolesno... A onda nastaje velika rasprava

koja traje do danas da li je Miloevi komunista ili nacionalista?! Hajde, onda, da i tu sledimo nekakvu hronologiju. Pre svega, naroito posle Tjenanmena, jasno je bilo da taj sistem planetarno ulazi u krizu. I tu se suvie, po mom miljenju, teite
stavlja na etnike probleme, na politiki sistem. Sve to stoji, ali
se dravno-socijalistiki sistem svuda ekonomski iscrpio. On vie nije imao potencijal za novu etapu modernizacije i mogao je
da ide samo u stagnaciju. A to znai da je analiza svega toga u
Srbiji bila izvan racionalnog. Iz Slovenije se tada nude tri reforme, ekonomska reforma, reforma politikog sistema i reforma
partije, to su rane osamdesete godine. Vode se beskrajne rasprave u partijskom vrhu, ali to je bila mrtva trka. Ovde se
vrlo optimistino procenjuje da hladni rat prestaje, da se strane
sile nee meati u unutranji sukob i da je trenutak, ili da se
zadominira Jugoslavijom, ili da se stvori etnika drava u granicama koje bi obuhvatile itav srpski narod.
Ja mislim da je parola odbrana Jugoslavije bila
samo pokrie za stvaranje to vee etnike srpske
drave.
Pa, govorilo se o demokratskoj federaciji, podrazumevajui veinsko odluivanje. Borite se za Jugoslaviju, imate
konsenzualni ustav, a u isto vreme prvi samovoljno naruavate
taj ustav, proglaavajui iz njega vaeim samo ono to je prihvatljivo za vas. ta je trebalo da urade drugi? To ne moe da
se poredi sa ehoslovakom i Sovjetskim Savezom, raspad je
ovde neodvojiv od rata. Znate ta, Jugoslavija je u sutini bila
neki strani ogled posle hladnog rata. Karel Kosik je govorio o
raspadu ehoslovake kao o porazu mogunosti zajednitva u
razlikama. To nije isto, pisao je, to i jedinstvo Nemaca ili Poljaka, to je jedinstvo razliitih. Da ono opstane, potrebno je da
zemlju svaki narod osea kao svoj dom. ehoslovaka je bila
jedna ideja koja je zahtevala imaginaciju, mudrost i vidovitost.
ta tek rei za Jugoslaviju?! Nema spora da su, recimo, esi
smatrali da raspad ehoslovake nije racionalan, ali su rekli
ne moe se porei pravo slovakom narodu da slobodno odlui o
svojoj sudbini. esi i Slovaci imaju danas odline odnose. Rusi-

210

ja je bila u strahu jer u njoj nije propao samo jedan reim, ve

jedan poredak, jedna ideologija i jedan vojni savez. Nije tano
da je to prolo mirno, ali je moglo proi i mnogo dramatinije.
Kod nas se uopte ne govori o tome kakvi su sve ratovi voeni u
azijskom delu biveg SSSR, kakve su vlade tamo dole, kakva
su bila pomeranja stanovnitva, ali i da, uprkos tome, nema ni
naznake tenje da se Sovjetski Savez rekonstituie. A ovde? Hoete dravu i da biste do nje doli morate da preete preko tuih leeva i ono to je rekao Tadeu Mazovjecki etnika ienja nisu bila posledica rata, ona su bila cilj rata! Sada je izala obimna knjiga poljske demografkinje Eve Tabo Rat u brojkama (Demografski gubici u ratovima na teritoriji bive Jugoslavije od 1991. do 1999), koja pokazuje da je preseljavanje bio
najei oblik viktimizacije svih etnikih grupa. U predgovoru
se navodi da je glavnu demografsku posledicu jugoslovenskih
ratova predstavljala prisilna migracija, a ne ubijanje, ranjavanje, liavanje slobode ili silovanje. Na primer, na kraju rata u
Bosni, oko 50% tamonjeg stanovnitva, odnosno, 2,2 miliona
ljudi, bilo je raseljeno. U ovaj broj ukljuene su sve etnike
grupe Bonjaci, Hrvati, Srbi i ostali. Uvod u knjigu o ovom
stranom inenjeringu autorka i saradnici zakljuuju reima:
Nai statistiki podaci predstavljaju dokument o njihovim
patnjama. Ne moete nekog smatrati zaverenikom protiv vae
stvari ili izdajnikom te stvari, zato to je egzaktan u izvoenju
podataka i to sledi dogaaje... Nije bilo mogue za srpske nacionaliste da ne osvoje poziciju u vladajuoj strukturi jer ona
dominira i vojskom. Kao to bi za Miloevia, a naroito posle
pada Berlinskog zida, bila izgubljena bitka da se nije oslonio na
nacionalizam. Dakle, on je jedna nova tvorevina, on je jedan
spoj dravnog socijalizma i nacionalizma koji uopte nije bez
utemeljenja u srpskoj istoriji. Tako ja mislim, moda nisam u
pravu, ali sve to znam vodi me tom zakljuku. Nije on ni samo
komunista, ni samo nacionalista, on je simbioza. I mislim da se
ta stvar, na nau tetu, potpuno gubi iz vida ili se ne eli uzeti
u obzir, to znai da nismo izili iz toga iako je u svetu, pa i
ovde, napisano ve toliko knjiga. Ovde se smatra da je sve to satanizacija Srba. Ja uopte ne znam kako je u akademski jezik
uao taj termin. Pa, ekajte, ako to uvedete kao terminologiju u

211

nauni jezik, onda su svi putopisci kroz Srbiju u XIX veku bili
satanizatori jer su pisali nepovoljno, to ne znai nedobronamerno, o naim ravim putevima, nerazvijenom kolstvu, ravom zdravlju naroda, o zaostaloj proizvodnji... Putopisci su govorili da primeuju zarobljenost naroda maglovitim idejama.
Platon Kulakovski koji je bio veliki prijatelj Srba, profesor na
Velikoj koli u Beogradu, pisao je: Duanovo carstvo ne da
Srbima da spavaju, a tako im je potreban prosvetiteljski rad,
potrebni su im racionalni ljudi. Miloevi je proizvod toga
duha, nije on upoglavac koji je iskoio iz kutije, on je izraz jednog socijalnog i politikog ambijenta. Na svakoj oferajbni su
bile njegove fotografije, i u svakoj radnji, njegovo ime se i danas
izgovara u deminutivu, znamo ta se sve govorilo, stvoren je u
jednom trenutku konsenzus oko pravljenja srpske drave. U
osievim Pievim zapisima vidite kako se stvara iroka koalicija oko Miloevia do rata u Bosni, do Dejtona u sutini, a
onda dolazi do razlaza. Postoje faktiki dva centra, jedan je oko
cininog i pragmatinog Miloevia, koji hoe da pusti Srbe u
Bosni niz vodu, a drugi je intelektualni krug kome crkva postaje okvir za okupljanje, za debatovanje, za mirenje Srba u Bosni, koji su se meusobno posvaali i Miloevia koji se sa njima
posvaao. Otuda se i upravlja, jer ako ti intelektualci piu
saoptenje Sinoda, ako vode zapisnike sa sastanka kod patrijarha o tome ta bi trebalo raditi, onda to nisu samo neobavezne
debate. Ratovi devedesetih godina su retko dokumentovani ratovi. Snimljeno je mnogo materijala, objavljeni su dokumenti,
napisano je puno razliitih knjiga. To niko ozbiljan i savestan
ne moe vie da ignorie. osi sada, u svojim knjigama rezignirano kae: Propao je na poduhvat da reimo nacionalno
srpsko pitanje kao dravno pitanje. A to znai svi Srbi u jednoj dravi! Dakle, pojava Slobodana Miloevia ima svoju istoriju i ta istorija meni lii na ono to se dogaalo krajem tridesetih godina kada je stvarana Banovina Hrvatska, i kada je delovao Srpski kulturni klub. To je ideja nacionalne drave koja je
starija i od Slobodana Miloevia i od komunista, starija je i od
Nikole Paia, to je nacionalna ideologija koju Miloevi nije izmislio, on je naen da je izvrava. To je nemirenje sa Jugoslavijom, naroito od ezdesetih godina, kao sloenom, federativ-

212

nom, konfederativnom dravom. To ovde apsolutno nije prihvaeno! Nije nikakvo diskreditovanje institucije nego opis situacije, konstatacija injenice, ako se kae da je i Akademija, kao i
Srpski kulturni klub, napravila dokument u kome je prvi put
posle pedeset godina reeno da je sve u Jugoslaviji farsa, da nikad u zemlji nije bilo ravnopravnosti, da je bratstvo i jedinstvo floskula, da su Srbi najgore proli, da je njihov poloaj u
Hrvatskoj gori nego za vreme NDH, da je teak poloaj Srba u
Bosni, o Kosovu da ne govorimo... Razvoj situacije je prilino logian. Postojalo je ideoloko uverenje vojske da se Jugoslavija
po svaku cenu odri, general Nikola Ljubii je rekao: Jugoslaviju e braniti JNA i Srbija. Od koga? Takva Jugoslavija, videli
smo, teko da je mogla da se odri. A onda dva generala Nikola
Ljubii i Petar Graanin predsednici Republike Srbije! Miloevi je smatrao da ima jake oslonce vojsku, policiju, imao je
meunarodnu situaciju koja je odgovarala njegovoj nameri, svako se premiljao da li intervenisati ili ne... Osim toga, Miloevi
je doao u potrazi za novim Titom. Zar nije bilo tako? Ne Tito
kao persona, nego kao institucija line vlasti, kao voa. ta
posle Tita, ali u smislu, ta posle ubistva poslednjeg Obrenovia, ta posle Balkanskih ratova...
Postoji sutinska razlika, Tito je bio jugoslovenski,
Miloevi srpski lider.
Pa, u redu, prvo se mislilo da e biti i jugoslovenski,
nai e partnere u drugim republikama, kod jugoslovenskih integralista. U poetku, to je bila Jugoslavija, bila je neka vrsta
omotaa, i od dobronamernih ljudi se ulo bar neka spase Jugoslaviju. Bilo je ovde ljudi koji sebe smatraju demokratama, a
koji su mislili da treba izvriti vojni udar samo da se drava sauva. A upravo je strah od takvog reenja vodio njenom raspadu.
Nije imao kljuni element koji je imao Tito nisu
ga priznavale druge nacije.
Znate ta, Miloevi se u sutini narugao Jugoslaviji,
on je degradirao njene ustanove, ponizio njene predstavnike i

213

cinino koristei mehanizam Ustava iz 1974. koji je tako estoko napadan u Srbiji, uspeo da promeni status pokrajina, ali
to nije znailo isto za sve druge u Jugoslaviji... Nisam mnogo pisala i govorila o Miloeviu jer on nije ni Svetozar Markovi,
nije ni Nikola Pai, nije on ni Dobrica osi. A mislim da mi,
ako uopte pretendujemo na neko ozdravljenje, na sazrevanje,
na neko preuzimanje odgovornosti, onda i taj period moramo
precizno da rekonstruiemo. Ne moemo danas da razgovaramo
po utisku o tim stvarima. Ne moemo da pamtimo od jue,
svako ko ovde pie o Jugoslaviji i o raspadu poinje od secesija.
Pa znate ta pre secesija postoji vie razdoblja, vie mogunosti, postoje razliite varijante na koje se reagovalo odbojno, bez
minimalne politike fleksibilnosti. Tvrdo i sigurno. Ako sada itate transkripte razgovora Slobodana Miloevia sa njegovim
najbliim saradnicima i lanovima najue porodice, videete da
je on, ustvari obian nihilist. Inteligentan ali bez odgovornosti,
to na funkciji koju je vrio, za mene znai i imoralan...

214

3. SRBIJA DANAS
Izgubljenost u vremenu i istoriji

Kako tumaite ponovno, potpuno nekritiko

oslanjanje na Rusiju?
Pa, njenim nepoznavanjem. Jo je Pai jednog istoriara, Radoslava Jovanovia, poslao u Rusiju, prvo je bio u Austrougarskoj pa je onda otiao u Rusiju, proveo je tamo trinaest
godina, bio je prijatelj Kropotkina, tako sam ja do njega dola,
radei Kropotkina. On je bio vrlo kritian prema carskoj Rusiji,
govorio je azijatsko udovite. Bio je Paiev ovek, ali je smatrao da je revolucija, iako nesrea, neizbena... Sad se kae
staljinizam, Oktobarska revolucija, graanski rat a potpuno
se gubi iz vida istorija carske Rusije, to Kolakovski odlino kae: Ne moete o tome govoriti, a da ispustite iz vida predkomunistiko razdoblje. Pa nije to bio samo niz radosti, to je zemlja
bez politikog ivota, zemlja koja zaostaje u modernizaciji, autokratska zemlja, imperija, zemlja u kojoj se kroz ceo XIX vek oblikuje isti tip revolucije i partije, i na kraju, zemlja koja se
sada, posle tog sloma, takoe vraa na neke karakteristike koje
su izazvale revoluciju i tip partije kao reakciju na to nasilje. Veze izmeu Rusije i Srbije su istorijske. Sukob sa Informbiroom
je nasilno prekinuo tu vezu. To je prihvaeno zbog drave, patriotizma, partije, ali ne i mentalno. To je, kako je Tito stario,
dobijalo obostrano na intenzitetu. Imate u memoarima Veljka
Miunovia jedan detalj, to je njegov drugi mandat u Rusiji. Miunovi je razumevao Rusiju, mislio je da je obnova tih veza bila fatalna za Jugoslaviju, ali nije se ni moglo sa jednom tako velikom zemljom ostati na definitivnoj distanci. Miunovi nije
imao iluzije da su tamo promene radikalne, nije mislio da je

215

kurs posle XX Kongresa zaustavljen, znao je da je ostala imperijalna politika. Velike drave ne menjaju strateke ciljeve u zavisnosti od politikih reima. Miunovi, dakle, pie o Ljubiievoj poseti, to su moda pozne sedamdesete godine. Ljubii je
bio sigurno najdue ministar narodne odbrane, kao Srbin, sad
kau da su Srbi bili potlaeni, a to to je jedan bio u policiji 35
godina, a drugi u vojsci 13 godina, to su komunisti ni ljudi, ni
Srbi! I Ljubiia je primao predsednik sovjetske vlade Aleksej
Kosigin, Miunovi ga kao ambasador prati, oni dolaze do vrata
kabineta Kosigina, i Ljubii kae Miunoviu: Ja imam razgovor u etiri oka sa Kosiginom. I ostavi svog ambasadora pred
vratima kabineta! To su neke ilustracije tih odnosa... E, sad,
dobri odnosi sa Rusijom su u redu, ali kakva je to danas strategija? Pa, Rusija stalno pregovara sa Evropom, Rusija popravlja
odnose sa Amerikom, Rusija nije u sukobu sa NATO paktom
iako ne doputa njegovo irenje zbog svojih stratekih interesa.
U isto vreme, ruska tranzicija je veoma teka, tamo propadaju
itavi sistemi, obrazovni, zdravstveni, vojska, nacionalni parkovi... Rusija otkriva kapitalizam bez tradicije vladavine prava.
I tamo su osloboeni instinkti, jedna klika koja se dokopala resursa radi bez ogranienja. Etniki problem je i unutar Rusije
napet, pre svega problem eena, ali i drugih. itala sam povodom gasne krize, predsednik vlade Putin kae: Ono to mi ne
odgovara ja u da bacim u poret! Pa, mislim, ne greje se ti
jo uvek na drva, a drugo, zamislite kad predsednik vlade jedne
tako velike drave kae da dogovor nita ne vai?! A kod nas,
sluala sam neku emisiju na radiju, intervjuisali su studente,
bilo ih je 6-7, svako je rekao da podrava Rusiju. Samo je jedna
devojka rekla neka se nekako dogovore da se ogrejemo. Svi
ostali su rekli da podravaju Rusiju! Beite od Zapada, plaite
se promene, mislite da e vas on rastvoriti kao narod, jer ste
svoji samo tu u svojoj jedinici, i vaan oslonac je daleka Rusija.
Pa, ekajte, mi razbijamo federaciju jugoslovensku, ona propada, a pravimo federaciju sa Belorusijom i Rusijom?! Te su
stvari ve ule u zonu potpuno iracionalnog. isti rauni su takoe deo stabilnih emocija. Zar se ne kae u narodu, ist raun
duga ljubav. Treba imati tane odgovore na to ta se oekuje

216

od Rusije da ona zbog nas povede trei svetski rat, kao to je

mislio Miloevi? To se nee desiti!
Kako biste opisali danas vladajuu ideologiju u
zemlji?
Evo, Zundhausenova knjiga o kojoj toliko govorimo i
koja je napravila veliku buku. Dok utvrdismo da stranac moe
da napie nau istoriju i da ne mora da je razume tako kako je
mi razumemo, umorismo se za stvarnu raspravu o knjizi. A
njen je ozbiljan nedostatak to se nije bavila alternativom i to
je sledila logiku da ono to se nije ostvarilo ni ne zasluuje da
bude obraivano. Ali, dobro... Zundhausen kae da bi istorija
Srbije da je pobedila alternativa izgledala sasvim drugaije. Srbi nisu ni tragian narod, ni nebeski narod, imali su potencijal
da se razviju kao jedna srednje razvijena evropska drava uostalom, to su i bili pre nego to je devedesetih godina poeo rat.
A ovde, mnogo toga to dolazi kroz istoriografiju, kroz literaturu, kroz publicistiku, je neprihvatanje poraza, opasno poricanje
odgovornosti jer stalno na tihoj vatri odrava ideju revana. Mislite da ste nepravedno poraeni, da ste bili dobitnik pa ste izgubili, da morate da se pripremate da to jednog dana povratite... To je opasno! I gde je pravi mentalni sudar unutar Srbije,
ta ele da zatome i crkva i ljudi koji su zagovarali politiki i
vojno poraenu orijentaciju? Oni ele da zatvore razgovor o tim
pitanjima. U ime jedinstva gue slobodu, u jednoj naciji nema
mesta za vie miljenja. Otuda ideja sabornosti. Nacionalizam
je totalitarna ideologija! Meni se ini da je period od uklanjanja
Miloevia na ovamo, ili od pada Berlinskog zida, pada komunizma, veoma traumatian i konfuzan. Raspad Jugoslavije je
doveo do velike frustracije. Nove vlasti su svoj legitimitet zasnivale na potpunoj negaciji prolosti kao da je ona tabula rasa na
kojoj svako moe da ispie ono to je za njega poeljno. Osea se
intelektualna jalovost, ispranjenost, istanjenost. To je moda
posledica injenice da je rat oterao jednu generaciju koja je ve
moderno mislila. Ali ipak, proteklo je ve mnogo vremena, trideset godina od smrti Josipa Broza Tita, deset godina od smene
Slobodana Miloevia, est godina od ubistva Zorana inia.
Naravno da postoje i neke promene, ali ukupno kretanje zajed-

217

nice, drave, je prilino obeshrabrujue. I na intelektualnom

planu sigurno je da su neke teme bile tabu, ali je na tumaenje
drugih tema danas uspostavljen monopol...
ta oekujete dugorono da e se ovde desiti?
ovek radi kao da od onoga to on radi sve zavisi, je l
tako?! Pokuavam da budem realna: resursi su jako istanjeni,
jo uvek se gube kriteriji, relativizuju se moralna naela, zanemaruju se kontakti sa svetom. Postaemo inkompatibilni ako
ne potujemo ni ekonomske zakone, ni pravo, ni moralne principe. Ako se sve to ignorie, nastaje zatvaranje, a tako zatvoreni, moemo se samo meusobno terorisati. Biemo jedan zapeak koji se kuva u vlastitom sosu. Ostaje i problem ureenja
Srbije. Imamo Ustav koji je donet na prevaru, imamo situaciju
koja e zbog tog tako tvrdog stava o centralizaciji da fragmentizuje Srbiju. Vojvodina ima svoj identitet, ona nee da ide iz
Srbije, nee da pravi dravu, ali trai i svoja autonomna prava.
Imamo Sandak koji je malo bure baruta, imamo ostatak
Srbije, izvan Beograda, koji stalno postavlja pitanje samouprave i svoga uea u nacionalnom kolau. Imamo jednu zaputenu zemlju, a proglasili smo je demokratskom. Evropa to
podrava jer joj je potrebno za neto da se uhvati, ali ovde su na
svakom koraku pojave koje svedoe o disfunkcionalnosti
drave. Tu je, naravno, i pitanje mladih darovitih ljudi koji imaju veliki problem da se ovde odre. Siromaniji smo, mladi ljudi ne vide perspektivu, odlaze... Iz ega e ova zemlja da se obnovi, da se rekonstruie? Mislim da i ljudi koji imaju fiksaciju
nacionalne drave u kojoj e iveti svi Srbi kao u zbegu, govore
o toj frustraciji, o propadanju, kao i ljudi koji misle da je jedini
put da ova zemlja i narod opstanu, da sa drugim balkanskim
narodima prihvate zajedniku perspektivu. To je moderna
drava. Ili imate anarhiju, pa onda vapite za nekim ko e da
doe, i to e ak i mase da podre, i na bazi odnosa snaga da reava krupne stvari. U isto vreme, postoji jedno anarhoidno
shvatanje slobode koje ugroava demokratiju, u krajnjoj liniji i
slobodu. Iz najboljih namera ono oteava razvitak moderne
drave jer izraava nepoverenje u vlast kao takvu: u institucije,
pravila, procedure, autoritet znanja. Drutvo bez vlasti nije,

218

meutim, mogue. Podela vlasti i legitimitet su karakteristike

modernog i demokratskog drutva. Slobodan pojedinac je u temelju takvog drutva, ali je i takvo drutvo garant slobode pojedinca. Inae imate stanje izmeu anarhije i autokratije. To nije
samo na problem, to je i ruski problem gde je sistem konstantno autoritaran i zavrava se u jednonaaliju. Oni sada ne kau
da treba vratiti monarhiju, ali e zato imati monarhistikog
predsednika, snanu ulogu crkve, jaku vojsku... Zato je potrebna takva struktura? U Srbiji se misli da je osnovno da se izvri
misija, da se stvori nacionalna drava. I ta e onda biti u toj
dravi? O tome se uopte ne govori! Ja mislim da autoritarnost,
to nije ak ni amodernost nego antimodernost, jako vraa nazad
u mnogim stvarima. Uzmite recimo poloaj ene. Imate obrazovane ljude koji nisu svesni da je ena ovde dobila pravo glasa
posle Drugog svetskog rata. Ovde je bio na snazi graanski zakonik od 1844. do 1946. godine po kome je ena u naslednom
pravu diskriminisana: naslednici umrlog u okviru prvog naslednog reda su samo muki potomci, a u poslovnom pravu, ena,
inom zakljuenja braka, gubi optu poslovnu sposobnost i izjednaava se sa maloletnikom. To je pokuano da se nametne
prvoj Jugoslaviji, da srpsko zakonodavstvo postane univerzalno
zakonodavstvo. To nije moglo da bude prihvaeno. Tek 1946.
godine je promenjen taj graanski zakonik, uasna je bila sporost u tome. Uzmite na primer, danas tu konstantnu kampanju
protiv ena iz nevladinog sektora. Helsinki odbor je objavio
138 knjiga bez kojih se ne moe napisati istorija kraja XX veka.
Njegovi godinji izvetaji su prilozi drutvenoj istoriji Srbije.
Ceo jedan svet nacionalne manjine, marginalne drutvene
grupe su predmet neprestanog opserviranja i obavetavanja
javnosti o njegovom postojanju i njegovom poloaju. A predsednica Helsinkog odbora je vie antisrpski simbol nego osoba
sa linim imenom i prezimenom. Za vreme jednog predavanja
Sonje Biserko, sedela sam pored ivana Berisavljevia koji je
kao ambasador u Londonu, bio njen ef. Sluajui je, rekao mi
je: Operisana je od svakog karijerizma, potpuno posveena poslu. Otpor osobama od integriteta je zapravo odbrambeni refleks patrijarhalnog drutva o kome je Predrag Proti pisao kao
o okrutnom drutvu. Nedi je antifaistkinje nazivao surunti-

219

jama, u pokretu Drae Mihajlovia nije bilo ena zbog ega su

ga, izmeu ostalog, zapadni istoriari smatrali antimodernim
pokretom. ene poput Ksenije Atanasijevi, Anice Savi Rebac,
proglaavane su fizikim rugobama, a bile su lepe ene. arija
ih je oblaila, minkala, zavirivala u njihove privatne ivote,
poricala im akribinost, proglaavala ih kompilatorkama. U
presnom ivotu sve je to jo mnogo brutalnije, o tome je potresnu knjigu Seljanka u Srbiji u prvoj polovini XX veka napisao istoriar Momilo Isi. U toku rata devedesetih godina u Institutu za noviju istoriju Srbije uradili smo zbornik i odrali nauni
skup Poloaj ene kao ogledao modrnizacije. Bilo je odlinih
studija, ali ja sam zapamtila rad Boice Mladenovi o eni etnikog komandanta Koste Peanca. Rad je stigao sa zakanjenjem i nije objavljen u pomenutom zborniku ve u asopisu Instituta Tokovi istorije. Ako je Ljiljana Vuleti u svojoj monografiji
o Kseniji Atanasijev pokazala kakva je snaga bila potrebna
uenoj eni u zatvorenom drutvu, Boica Mladenovi je pokazala koliko je snage bilo potrebno eni iz naroda da sauva dostojanstvo ljudskog bia. Svi ti radovi zajedno pokazuju koliko je
vana i ona istorija iza vojnih, ideolokih i politikih frontova,
onaj sadraj zatvoren u okvire porodice, crkve, dravne i drutvene zajednice. Vaa generacija, koja je imala dobre uitelje,
stvari je pomerila napred. Ali, diletantizam to zatrpava, nadam
se da nee i unititi, mada ponekad izgleda kao da se borba
vodi na ivot i smrt. Danas ima vie obrazovanih ena, vie
ena uestvuje u javnom ivotu, to nije sporno, ali uzmite oblast radnog zakonodavstva, zdravstvenu kulturu, nasilje u porodici. Mi smo u konstantom raskoraku izmeu rei i dela. A ta
taj raskorak znai? To znai, prvo, da nemamo zakone, i drugo,
i kad ih imamo, da ih ne primenjujemo. Mi jesmo sluaj koji
zasluuje pre svega ozbiljnu samoanalizu, a ne jeremijade o
tome da smo rtve, da smo kroz celu istoriju silovani, da smo
uvek bili gubitnici, a angaovali smo se samo za pravedne
stvari. Znate, mi moemo da kaemo Hag ne postoji! Ipak, tu
meunarodnu instituciju osnovale su Ujedinjene nacije i u njoj
je ispriana jedna istorija! Mi to moemo da ignoriemo, ali ne
moemo oekivati da i svi drugi to ine. A kada to ne ine, da ih
smatramo svojim neprijateljima. Pa, ekajte, neto se desilo,

220

neto su ljudi shvatili, neto su sankcionisali... Ja nikad ne bih

predlagala povratak na jednopartijski sistem, ali ne mogu da
previdim da veina partija pripada istom istorijskom bloku.
Gde su nove ideje? Nema ih! Jo uvek se ishod rata smatra istorijskom improvizacijom. Oekuje se podela Kosova, prikljuenje Republike Srpske Srbiji, ponitenje referenduma u Crnoj
Gori... To je organski nacionalizam koji stalno odrava stanje
rata. Problem i jeste u tome to se opozicija nije profilisala, to
nema programske razlike. U mentalnom smislu jo uvek je latentan rat sa susedima i sa svetom. Svaka kritika se prima sa
rezervom i sa utehom da jo uvek moe biti gore. Ali postoji jo
jedan vaan razlog odsustva kritike, bez dokaza se optuuju ljudi i kritiar postaje svedok optunice koja nije dokazana, a
dok se ne dokae neko moe da izgubi glavu. Tako je bilo sa
Zoranom iniem. Uruavanje drutva se nastavlja, a merilo
svake politike je napredak unutar zemlje i kredibilitet u svetu.
U emu se ovde napreduje? Zapravo se i dalje nazaduje. Ovde je
sveprisutna la, la o Jugoslaviji, o poloaju Srbije, o ratu, o
njegovim posledicama...
...o Kosovu...
Ne moete sad da kaete da to ne postoji. To postoji!
Kau, bio je regionalni sastanak, nikakvo Kosovo tu nije bilo!
Pa, kako zamiljaju to da ree, to su realni ljudi... Ta opsednutost teritorijom! Ako imate iskustvo svih ratova koje je Srbija
vodila u XIX i XX veku, ako imate iskustvo prve Jugoslavije,
Drugog svetskog rata... jedini model koji je bio racionalan bila
je federacija. Dobro, nje sad nema, a na kakvom smo mi dobitku? Izlazei iz jugoslovenskog razdoblja u kome je napravljena
drava, industrijalizovala se, opismenila, povezala se sa svetom, mi smo sve to ponitili. Gde god doete u Srbiju, oseate
fiziki zastoj i veliku apatiju. Zato je trebalo ponititi tekovine
materijalnog razvoja? U ime kojih ciljeva je to uinjeno? Slobode i demokratije iju potrebu jo uvek tako snano oseamo?!
Nedavno je jedan kolega govorio da su sve tekovine materijalnog razvoja posle Drugog svetskog rata bile iluzija, a da je jedina stvarnost bila autokratska vlast. Po toj logici, i sadanji
poniavajui poloaj ljudi moe se smatrati iluzijom, a neposto-

221

janje institucija, prirodno stanje, kompenzacijom za ukinutu

autokratsku vlast. Ljudi su egoistini, u siromanom drutvu
grabe za sebe, za svoga ivota, tu ne postoji pojam opteg dobra. osi kae: Budunost me ne zanima, ja u njoj neu iveti. ovimentna balkanska inteligencija kako je govorio Piroanac. Nigde na Balkanu narodi u XIX veku nisu, bez ostatka,
stali u svoje nacionalne drave. Francuski ministar inostranih
poslova Brijan je na kraju Prvog svetskog rata govorio Jovanu
ujoviu kad ga je ovaj ubeivao da svi Srbi treba da uu u sastav jedne drave: Gospodine, pa gde ste Vi videli glavu na kojoj pod kapom stoji svaki pramen kose. Svi balkanski narodi
nekim klinom duboko ulaze u telo drugih drava. Da izmene
tu stvarnost, itav vek su bili u stanju rata, aktivnog ili pripremanog rata... Oigledno mora da se prihvati model koji je prihvatila Evropa, da se ide na ista prava i na istu prespektivu u
svim narodima, a ne da se stalno ratovima pokuava da dobije
deo koji je ostao Srbi i Hrvati, Srbi, Grci, Bugari i Makedonci,
Srbi i Albanci... Ideja etnike drave je duboko anahrona. Danas postoji kretanje u svim balkanskim narodima da se, ako je
mogue, iz toga izae. Ako i mi to hoemo, ne moemo Hrvate
svesti na ustae, Albance na baliste... To je sa stanovita dugoronog interesa Srbije katastrofa. U redu, Jasenovac, ali to ne
moe biti metafora istorije Srba i Hrvata! Nije tano da to nije
hipoteka, nije tano da Hrvati nemaju stalnu borbu sa tim unutar svoga drutva. Izreene su tvrdnje sa dalekosenim posledicama, bez ikakvih dokaza, bez ikakve argumentacije. Na primer, da je Miroslav Krlea, uz Josipa Broza Tita, najodgovorniji za raspad Jugoslavije. Da je Leksikografski zavod u Zagrebu
bio gori od ilasovog Agitpropa, da je unitio srpsku kulturu...
Kako onda graditi srpsko-hrvatske odnose. I ta tu da radi znalac? Dobri diplomatski odnosi, ekonomska saradnja, kulturne
veze, ali ne i hrvatska drava. A to je nova realnost. Zatim odnos prema Albancima, to je narod u biolokoj i istorijskoj ekspanziji, narod koji brzo ui, brzo se prilagoava, ali to je i na
prvi sused. Pred oba naroda su vekovi, na Kosovu postoji i srpski narod, spomenici kulture, a od Albanaca pravimo neprijatelje... Osuujemo fenomene u prolosti, a imamo ih i danas, i to
pojaane. Mi sada govorimo o Vladanu oreviu, o Stojanu

222

Protiu koji su u Albancima videli repate ljude. Dobro, ak je i

jedan Slovenac, Boidar Jezernik u knjizi Divlja Evropa, (objavila je biblioteka XX vek), pokazao da je to stereotip koji se moe nai i kod drugih naroda. U redu, mi se kritiki osvremo na
Protia, na orevia, ali i danas imamo tekstove koji Albance
vide kao poluljude. Postoje teze koje se pozivaju na nauku,
prema kojima su Srbi stvorili Makedonce, koji se sada ponaaju kao ubica vlastite majke. Srbija je rodila makedonsku naciju?! Znate ta, to e teko Makedonac da prihvati. To je slovensko stanovnitvo koje nije htelo da bude ni bugarsko ni srpsko, koje je razvilo svoju nacionalnu svest, isto imate sa Muslimanima... Zamislite da sada, recimo, Makedonce, ili Muslimane, ili ak Hrvate srbizirate, koje nasilje je tu potrebno! I za
koju svrhu? Mi pokazujemo da se kao narod ne kreemo, sebi
smo zadali jedan cilj i dok on ne bude ostvaren stojimo, a vreme
prolazi. To je izgubljenost i u vremenu i u prostoru. Drugi ipak
pokuavaju da uhvate korak sa vremenom, to ide vrlo teko,
bolno, uz itav niz patolokih pojava, ali ipak pokuavaju da
razumeju vreme i da evropeizaciju ne shvate kao okupaciju nego kao vlastiti progres. Ja ne kaem da samo mi nazadujemo,
verovatno se cela Istona Evropa vratila delimino na pretkomunistiko razdoblje, na nacionalizam, na desnicu. Ide teko i
u Rumuniji i Bugarskoj, pa i u Poljskoj i Slovakoj, ak u ekoj, ali oni su napravili izbor. Mi se jo uvek nismo za to odluili! Naprotiv, Evropska unija je postala mantra, ispranjena
ljutura, po onoj staroj: prihvatimo rezultate nauke i tehnike,
ali odbacimo vladavinu zakona, lina prava i ostalo iz zapadnoevropske civilizacije. Drugim reima, kako je govorio Nikola Pai, prihvatimo forme da bismo dobili simpatije Evrope, a ustvari da bismo dovrili svoju misiju, ujedinili srpski narod u
jednu dravu. Ja mislim da se tu nita nije promenilo, da je to
ostalo konstanta. Ostao je arhaian nain miljenja, shvatanje i
nacije i drave, koji je bio glavni izvor potresa na Balkanu u
dva veka. Na delu je remitologizacija za koju je orijentacija
prema Evropi prepreka, maska, ali i pretenzija na ozdravljenje
Evrope koja je izgubila Boga. To znai bogooveanska (svetosavska), a ne humanistika Evropa. To jest, ne evropeizacija
Balkana, ve balkanizacija Evrope.

223

Kako takva ideologija uopte moe da prihvati

ivot u Evropskoj uniji?
Ja mislim da je to kljuno pitanje. Ovde se i ivot sa
drugima u Jugoslaviji smatrao neprihvatljivim bez sile, bez dominacije. To ne moe da bude moderna drava, to mora da bude
drava koja e da eksplodira jednog dana. Isti je problem sada
sa Evropom. Kod nas kau da je vano dobiti kandidaturu, vidite, Sloveniji uopte nije bilo vano da dobije kandidaturu, a postala je evropska drava pre nego to je ula u Uniju. Svojinski
odnosi, zakonodavstvo, ljudska prava, odnos crkve i drave, vojska to se sve moe reavati na evropski nain i bez lanstva u
Evropskoj uniji. Moda nisam u pravu, ali sve moje znanje i
iskustvo me upuuju na zakljuak, da sve dotle dok imate fiksaciju nacionalne drave koju ste poeli da pravite 1804. godine i
dva veka je pravite, va stvarni odnos prema Evropi, a i prema
sebi, ostaje problematian. Ne moemo da budemo otvoreno, demokratsko drutvo, a da stalno svesno ili nesvesno falsifikujemo svoju istoriju. E, sad, ako je izbor intelektualne i politike
elite ovog naroda da istorijski propadne i da ne promeni miljenje, jer ovde je re o tome da se miljenje menja, onda tu nema
pomoi ni sa koje strane. Ni ja se ne usuujem da budem tako
veliki pesimista. U poslednjem intervjuu neposredno pre smrti,
Desimir Toi je na pitanje kako zamilja budunost Srbije, rekao: Plaim se da odgovorim.
Moe li ekonomska kriza u kojoj se nalazimo da
stvori uslove da se drutvo trgne?
Ja nemam utisak, nisam ekonomista, ali itam ljude
koji se bave time, mislim da se ovde kao anestetik upotrebljavaju tvrdnje da smo malo ukljueni u svetsko trite, u meunarodnu podelu rada, da e to nas manje pogoditi nego razvijenije. To je veliko pitanje jer bie manji priliv kapitala, manji izvoz i radne snage i robe... Ono to bitno razlikuje nas i ostale je
to to svet jasno definie svoje probleme i mobilie svoja drutva da trae reenje. Toga ovde nema. Postoji, na primer,
Gvantanamo, ali doe novi predsednik SAD i kae da je to moralna katastrofa i da se taj zatvor mora ukinuti. Kad su Rusi u

224

XIX veku odlazili na Zapad govorili su: Nije u Evropi savren

svet, ali borbe su glasne. To je demokratija, politiki sukobi da
bi se dolo do racionalnog reenja. Ovde imamo politike sukobe koji nas dalje destruiraju, razaraju, jer su svi svedeni na potpuno unitenje politikog protivnika. Jo uvek ne moe da se
predvidi dokle kriza see, tek se otkriva njena dubina. Ako iko
tu neko racionalno reenje nae, to e biti Amerika i Evropa.
Oni sa Azijom, sa Kinom, bar na ekonomskom planu udruuju
napore, to ne znai da e prestati sudar oko ljudskih prava, etnikih problema...
Gde je mesto domae istoriografije u remitologizaciji o kojoj ste govorili?
Prolost je ovde stalno upotrebljavana. Ali, smemo li
da tvrdimo da smo svoju istoriju zaista i prouili? Istorija je kod
nas bila i ostala nacionalna nauka. Kao takva, neizbeno je servisirala nacionalnu ideologiju, pre svega, a zatim vladajue reime i tekue politike. Zar se ne kae: Istoriju pie pobednik, ili
teko poraenima. A istorija je nedeljiva. U Pievim zapisima
Dobrica osi belei svoj razgovor sa Miroslavom Krleom:
Smatra da je najaktuelniji problem nae superkulture jedna
pametna istorija koja bi, pre svega, trebalo nama da objasni
nas same. Posle pola veka ta je potreba jo aktuelnija a mi od
nje jo udaljeniji. S druge strane, ja se slaem sa Ivom Goldtajnom, zagrebakim profesorom koga Vi takoe poznajete, koji je
povodom smrti Ivana uria napisao da istoriografiju ne ine
samo izvori i knjige, nego je ine i istoriari. I istoriari je ine.
Kao to sam govorila o Andreju Mitroviu, kao to mislim o
Simi irkoviu, tako ne zaboravljam Branka Petranovia. Ja se
ne bavim srednjim vekom, ali ne proputam nijednu knjigu
Sime irkovia. Nisu knjigu Srbi meu evropskim narodima
Englezi sluajno naruili ba od njega. Njegova knjiga O istoriografiji i metodologiji ima udbeniki naslov, ali to je jedna duboka knjiga, to je zapravo istorija srpske istoriografije, pa zatim, Dijalog s povodom koji je sa njim, povodom hrvatskog izdanja knjige Srbi meu evropskim narodima, vodio profesor
Drago Roksandi, koji se, na alost, pokazao kao promemoria
profesora irkovia. Na pitanje zato danas hrvatski i srpski

225

tajkuni, kriminalci i policajci bolje komuniciraju nego istoriari,

irkovi je odgovorio da ovi drugi ostavljaju dublji trag. A najstariji ivi istoriar u Evropi danas, Erik Hobsbaum, kae da je
nekad mislio da svetu moe naneti tetu samo nuklearni fiziar. Danas zna da to moe i istoriar, koji iz sirovog istorijskog
materijala moe proizvesti bombe, ba kao to su ih pripadnici
IRE proizvodili iz hemijskog ubriva. U toku rata devedesetih
godina u novinama je osvanula vest da je neki profesor u Kragujevcu, u zanosu, udario bombom o katedru, ubio sebe i ranio
nekoliko uenika. Uvee smo, posle nekog predavanja, pili aj u
Kolarcu. Neko je rekao: Ljudi, javili su da je onaj profesor bio
istoriar. Andrej Mitrovi, do koga sam sedela, rezignirano je
rekao: Ja sam to odmah znao. Naa istoriografija je, kao to
sam ve rekla, ostala nacionalna nauka. Spor koji je u njoj poeo 1879. godine izmeu kritiara (Ilariona Ruvarca) i romantiara (Pantelije Srekovia) jo nije zavren. Nema o toj raspravi
celovite studije. Neto su, ipak, pomerili mlai istoriari, Suzana Raji i Sran Miloevi, na primer. U toku dva veka moderne istorije Srbije menjali su se predznaci polova, ali je njena
okosnica ostala ista: neprevazieni sukob kritiara i romantiara, koji je bitno uticao na procese integracije i modernizacije
srpskog naroda. Vano je raditi i istoriju istoriografije, koju mi
nemamo. Zato je knjiga Miroslava Jovanovia i Radivoja Radia
Kriza istorije, vaan pokuaj koji zahteva ozbiljnu raspravu.
Ali, ono to je uraeno, mislim tu pre svega na radove profesora
Sime irkovia, pokazuje prividnu ravnoteu i nametnutu harmonizaciju u istoriografiji kao nacionalnoj nauci. Uprkos formalne pobede naune istoriografije u ijem su temelju istorijski
izvori, odnosno, kritiko miljenje, njen rodonaelnik, Ilarion
Ruvarac, za ivota je tretiran kao izdajnik, ali je i kasnije bio
marginalizovan. Romantiarska istoriografija zasnovana na
narodnom predanju tretirala je kritiku istoriografiju kao udar
na narodne svetinje i slabljenje nacije. Jovan Raji, krajem 18.
veka i Ilarion Ruvarac, u drugoj polovini 19. veka bili su svesni
tekoa za razvoj istorijske nauke. Prvi je govorio: Vesma bo
trudno Slavjan od zamatorelih mnenij otvratiti, a drugi:
Opasno je boriti se protiv ukorenjenih predrasuda i narodnog
predanja. Paralelno sa naunom istoriografijom opstajala je i

226

romantiarska istoriografija. Ona je svoju snagu crpla iz nacionalne ideologije i, uz pomo dravne politike, postajala dominantna. U takvim situacijama, i veoma ueni istoriari su isticali da romantiarska istorija nije izgubila realno istorijsko
jezgro, pa se mora smatrati specifinom istorijom srpskog naroda. Istoriari, zaista, ne bi trebalo da piu samo za istoriare.
Ali, ako pristanu na relativizaciju razlika izmeu narodnog predanja i naunog saznanja moraju i sami postati popularni. U
protivnom, rizikuju da budu optueni za izdaju. Istorija istoriografije i jeste vana upravo zbog toga to se u njoj ne ogleda
samo njena vlastita evolucija, ve odnos drutvene zajednice,
posebno kulturne sredine, prema toj evoluciji. To to drutvena
zajednica moe da u jednom trenutku podri obnovu romantiarske istoriografije i faktiki izrazi nepoverenje u rezultate istorijske nauke pokazuje da je, kako bi rekao profesor Sima irkovi, pod tankom korom nametnute harmonizacije ostala
nerazjanjena ne samo glavna kontroverza istoriografije, ve,
pre svega, same drutvene zajednice i njenih ciljeva. Obino se
govori o negativnom uticaju istoriografije na raspad jugoslovenske drave i ratove devedesetih godina prolog veka. Profesor irkovi, meutim, ukazuje i na uticaj kulturne sredine na
istoriografiju. Po njemu, posle 1986. postajalo je vidljivo nepoverenje prema onome to je stvoreno u uenoj istoriografiji. Od
istoriografije kao nacionalne discipline i drava i kulturna sredina oekivali su da stane u odbranu nacionalne politike na
delu. Otuda okretanje oralnoj istoriji zasnovanoj na epskoj poeziji. Naravno, kae Milorad Ekmei, to je daleko od muke istorije, ali jeste jedna predstava o njoj koja je u izgradnji jedne
nacionalne svesti igrala bolju ulogu nego debele uene knjige,
iji tira ne prelazi hiljadu primeraka. Ali, valja podsetiti na
rei Ivana uria da treba razlikovati istorijsku svest, u kojoj
su nataloeni mitovi, i istorijsko miljenje, koje je rezultat
znanja o prolosti. To nije pitanje slobodnog izbora ve uzus istoriarskog zanata i njemu imanentne odgovornosti.

227

4. ALTERNATIVA
Ono to nije zapisano
nije ni postojalo

Priredili ste zbornike koje je izdao Helsinki

odbor za ljudska prava u Srbiji o savremenicima i
knjige rano preminulih kolega i prijatelja, Novaka
Pribievia, Slobodana Inia, Ivana Stambolia,
Marka Nikezia, Olge Popovi Obradovi, Ivana
uria... Koji je Va motiv? elja da prezentirate
javnosti ono to oni sami nisu stigli da urade,
potreba da ih otrgnete od zaborava, od pogrene
interpretacije, prijateljstvo ili neto tree?
Da, ako izuzmemo poloaj ene i deteta, posebna tematska celina kojom sam se bavila zaista jesu savremenici. To
su ljudi o kojima sam htela da ostane trag jer sam sigurna da
ono to nije zapisano nije ni postojalo. Mene je uvek zanimala
alternativa, posebno alternativa u komunistikom pokretu, mislim da je ona postojala, zato sam to i radila, Nikezia, delom
ilasa, ne mnogo, i ljude iz devedesetih godina koji su imali
drugaije poglede na rat, na Jugoslaviju, koji su, na kraju, bili
rtve nasilja. I radila sam nae kolege za ije sam delo mislila
da e ostati rasuto, zatureno, a vrlo je vano sa stanovita pluralnosti nauke, kao to su dela Olge Popovi-Obradovi i Ivana
uria. Vi ste me pitali da li je u pitanju prijateljstvo. Ne, nije
prijateljstvo odredilo da se njima bavim jer to su vrlo razliiti
ljudi i moje iskustvo sa svakim od njih je specifino. Neke od
njih nisam lino poznavala, recimo, inia. Kod Olge (PopoviObradovi) videete ceo jedan blok o politikoj kulturi o kojoj
govorimo, ona je to najtemeljnije istraivala, to nije nita po

228

utisku, ona je bila vrlo akribina. Smatram da je to vrlo vana

knjiga, i bez nje bi to ostalo rasuto i zatureno. Nisam se mirila
sa injenicom za koju sam imala bezbroj dokaza, da ono to je
odstupalo od stereotipa, od vladajueg miljenja, ostane zatureno, i to nemirenje je dolazilo iz iskustva koje sam stekla bavei se ljudima iz XIX veka. Drugo, sa Nikeziem, moram rei da
je to nekako dolazilo vie iz Helsinkog odbora, traili su da to
uradim. Teko mi je bilo da to uradim, najdue sam sa njim saraivala od svih ljudi koje sam radila, trebalo je napraviti distancu i apstrahovati sebe, a sa Olgom sam se najvie druila i
prijateljevala, to je na izvestan nain bio isti problem. Sa svim
ovim ljudima sam bila u dobrim odnosima, prijateljskim, ali
nije prijateljstvo odluilo, odluili su ti pojedinci, koji su ostavili
trag za koji sam strahovala da e se zaturiti. Naravno da je to
bilo naporno i sa ogranienjima, jer to su poslovi za itave male
institute. Ali, tako je-kako je, sednete i uradite ono to vi moete, to sigurno moe mnogo bolje, ali, oni koji to nastave imaju
priliku da to i pokau. To su bili moji motivi. Isto je i za Ivana
uria. On je bio vrhunski profesor, odlian vizantolog, ak
Georgija Ostrogorskog, njegova doktorska teza Sumrak Vizantije prevedena je na francuski i italijanski jezik. Njega moete
posmatrati kao primer uspelog intelektualca koji se ipak politiki angaovao. Ja sam itala njegove tekstove u listu Demokratija danas, zatim tekstove koje je objavljivao u Francuskoj i
u gotovo svim drugim evropskim dravama. U politici je oseao
opasnost od populizma, u nauci od brisanja razlika izmeu istorijske svesti zasnovane na narodnom predanju i istorijskog saznanja kao rezultata nauke. On je hteo neto drugo, to je drugaija koncepcija i u odnosu na vlast i u odnosu na opoziciju. Sam
je to nazivao alternativom. On se kandidovao na predsednikim
izborima, imao je nameru da pomogne. Koncepcija Ivana uria je bila priznati Jugoslaviju kao realnost, priznati republike
kao nezavisne drave, Srbija treba da se koncentrie na sebe,
treba da se sporazume sa Hrvatima i oko poloaja Srba, treba
da se sporazume sa Albancima... Zato nije prihvaen ne samo
od vlasti, nego nije prihvaen ni od opozicije. On je ovek koji je
prosto izmeten odavde i stavljen na marginu, do nepostojanja!
Takav pojedinac me je zanimao. Ja, naravno, ne ulazim u nje-

229

govu vizantologiju, ali sam uzela njegove istorijske eseje to je

apsolutno vrhunsko! Onda njegove radove o zbilji koju analizira, njegove intervjue... On spada, valjda, sa Miladinom ivotiem u jedine profesore Filozofskog fakulteta kome fakultet kad
je umro nije odrao komemoraciju... Onda, Novak Pribievi i
Slobodan Ini, koji su imali punu svest o tome da se u zemlji
dogaa zloin. I pisali su o tome. Ostala su dva rukopisa o nacionalizmu od Slobodana Inia, on je bio time opsednut i dobro
je to ne samo oseao, nego i duboko analizirao... Pa, Bogdan
Bogdanovi, jedan od najplodnijih srpskih intelektualaca. Njegovo pismo Centralnom komitetu SK Srbije i knjiga pod naslovom, neprevodivim, Mrtvouzice, koja staljinizam detektuje kao
sutinu Osme sednice, pa prisiljenost da ovaj stari Beograanin
napusti Beograd. Onda, to sa Ivanom Stamboliem, to je tragina situacija, istinska drama. Uradila sam dve knjige, jednu
ine dokumenti i to je vrlo zanimljiva knjiga za istoriara, ko je
sve reagovao, kako je reagovao na njegov nestanak... Odbor za
oslobaanje Ivana Stambolia je insistirao da se obratimo Vojislavu Kotunici, on je tada bio predsednik skraene jugoslovenske drave. Dugo nije odgovarao na to pismo. Na kraju je stigao
odgovor u kome on kae iako je Stamboli bio komunista,
treba ga traiti... I kad smo radili knjigu, kae mi jedan lan
Odbora: Nee valjda ono pismo da ukljui? Odgovorila sam
da sam ja profesionalac i da ne razumem zato to ne bih ukljuila. To je dokument, svi dokumenti su tu, tako da smo i to ukljuili. Kad su pronaeni ostaci Ivana Stambolia i kad je bio
oprotaj od njega, Kotunica je bio u Kragujevcu ja to stvarno
ne mogu da zaboravim i neko ga je pitao ta misli o tome, a
on je rekao: Mi smo pripadali razliitim svetovima! Pa, sad, ja
nisam htela nadgrobni govor da koristim, ali sam rekla kom
svetu je pripadao Ivan? Pripadao je svetu slobode, mira, pravde... ta je to Ivan uradio? On je moda bio jedan od desetine
hiljada ljudi koji je mogao da doe na poloaj izbornim sistemom i bez toga to je bio neiji roak, ali u redu, zato je mogao
da prestane da se bavi politikom, ali ne i da bude tako zverski
ubijen... Uvek me potrese kad govorim o Ivanu... Htela sam da
Vam ispriam jedan detalj, ja sam to i napisala u predgovoru za
knjigu Ivana Stambolia, priredila sam knjigu od njegovih in-

230

tervjua, prosto da se vidi ta je taj ovek i mislio i govorio.

Stamboli je bio protiv rata, on je smatrao da je to vreme zla
to je i naslov knjige i imao je nameru da se politiki angauje.
Ne iz potrebe da se revanira Miloeviu, ali je hteo politiki da
se angauje. Odlazio je u Sarajevo, iao je po Jugoslaviji, stranci su sa njim razgovarali. Podravao je opoziciju, podravao je
Republiku, sa Nebojom (Popov) je kontaktirao... Jednog vikenda je pozvao Slobodana Inia i mene, negde smo seli da popijemo kafu. Tada nam je rekao da mu razni ljudi sugeriu da
se angauje, i poto veruje da smo mi objektivni ljudi i prijatelji, hteo je da nas pita ta o tome mislimo. Stamboli jo nije ni
zavrio reenicu, ja jo nisam nita stigla da kaem, a Ini je iz
mesta rekao: Oni nisu u stanju da naprave dravu, a tebe e
ubiti! To je fantastino! I to se desilo! Ini je umro pre onoga
to e se dogoditi Stamboliu. On je za vreme bombardovanja
otiao u Sarajevo, jer je bio izloen raznim pritiscima. Brzo se
razboleo, vratio se u Beograd u leto 1999. i ubrzo je umro... Koliko je ljudi otilo u to vreme... Ali, on je to rekao! On je napravio i knjigu intervjua sa Ivanom... Stamboli mi se povremeno
javljao, ve je bio umro moj suprug, Ivan je bio jako paljiv, i pozvao me je jedne avgustovske veeri, bila je vruina, pita: ta
radi? Ja kaem: Evo, itam. Hajde kae da te odvedem na neko pie... Moda suvie ekspliciram?
Ne, ne, samo vi eksplicirajte!
Rekla sam: Kasno je, 10 sati je!, a on: Vruina je,
duga je no! I mi odemo, ja ne znam te kafane, ini mi se da je
to bio restoran Aca devetka, bilo je krcato. To je bilo uoi njegovog nestanka, on je sutradan nestao! Dakle, dan pre toga je
bilo. Seli smo tu, uvek je bio problem da platimo svoju kafu, tu
bude i gazda, znaju nas, pre svega njega, on je bio predsednik...
Te veeri sam osetila veliku rezervu osoblja koje nas je sluilo.
Neku sam nelagodu osetila. Mislila sam, boe, da li ovi ljudi
misle da neko registruje na razgovor, takav sam oseaj imala.
Tada su ve isticane predsednike kandidature, i Ivan mi kae
da mu mnogi ljudi iz Srbije dolaze i govore da treba da se kandiduje, i njega interesuje ta ja o tome mislim. Ja kaem: Zna
ta, Ivane. Srbija je potpuno izmrcvarena i u totalnoj je konfuzi-

231

ji. Tu je neki razlaz sa komunizmom, ne verujem da takav ovek, bez obzira na tvoje line kvalitete, ima neku ansu. Mi treba da pomognemo da se ne samo promeni taj reim nego i politika. Mislim da ti ne treba da se kandiduje za predsednika, ali
da mi svi moemo da se angaujemo kao graani, ne mora da
ima funkciju, moe da pomogne. Tako bar ja zamiljam promenu, demokratsko drutvo. On je vrlo paljivo sluao i kae
mi: Sutra idem u Guu na sabor trubaa, kad se vratim,
potraiu te da nastavimo ovaj razgovor. I tako smo se i rastali. Ja sam sutradan dola iz biblioteke, zove me Ivana Sutli telefonom i kae: Znate da je nestao Ivan Stamboli?! Kako,
kaem, nestao? Ja sam ga sino videla i rekao je da ide u Guu.
Nestao je, sad sam ula vest! Eto, to je ta pria...
Da li ono to se desilo s Perom Todoroviem, nain
na koji je bio gotovo zaboravljen, ima veze sa
Vaim motivima da se bavite svim ovim ljudima?
Ima veze, zato to je to konstanta, zato to neki ljudi
stalno tonu u zaborav, a vano je njihovo delo, to nije racionalno za istoriju naroda koja je nedeljiva. A onda oni koji stvaraju kulturu zaborava govore o opasnosti od totalitarizma. Moete da stigmatizujete Peru Todorovia kao to je to uradio Slobodan Jovanovi, ali ako ne promenite taj metod, na red e doi
i sam Slobodan Jovanovi... Znate ta, to kae Petranovi
istorija su ljudi, mene te sudbine zanimaju. Nedavno, kad
sam u Zagrebu predstavljala izdanja Helsinkog odbora, spontano mi se nametnula jedna statistika. Od osmoro autora ije
sam knjige priredila samo je jedan iv, Bogdan Bogdanovi, pa
ni on ne ivi u Beogradu ve u Beu. Naravno, ne po svom slobodnom izboru. Dvojica su ubijena, Ivan Stamboli i Zoran ini, bivi predsednik drave i premijer vlade. Ostalih petoro,
svi relativno mladi, umrli su od karcinoma. U njihovim linim
sudbinama ogleda se jedno vreme, jedna politika kultura koja,
uostalom, i ne bi trebalo da bude predmet samo istorijske nauke ve multidisciplinarnih prouavanja. Zato sam i priredila
njihove knjige. To su teki poslovi, tee je uraditi tuu knjigu
nego napisati svoju... Dakle, ja prosto beleim ono to privlai
moju panju. Neko drugi bi moda napravio neku drugu listu i

232

ljudi i knjiga. To je u redu, kamo sree da neko hoe da ih napravi, ne samo da nemam nita protiv toga, nego bi me radovalo...
Priredili ste i zbornik o Zoranu iniu. Sa kojim
motivom?
Za mene ostaje pitanje kontinuiteta ili diskontinuiteta: do ega je 2000. uopte dolo? injenica je da je 2000. godina
vrlo brzo zaboravljena, ni akteri se nje ne seaju, Miloevi je
uklonjen, ali sve to smo dalje videli je, u sutini, kontinuitet,
opet se nismo koncentrisali na svoj razvoj, jo uvek je otvoreno
pitanje granica drave, postoji napetost u odnosima sa susedima. A onda ta pretenzija na liderstvo u regionu koja je uvek
bila izraz velikodravne politike... Ja sam inia dva puta srela. Prvi put 1984. godine, na naunom skupu Liberalizam i socijalizam koji je tada organizovao Centar za filozofiju i drutvenu teoriju. Bili su prisutni ljudi udaljeni sa Univerziteta. I
mene su pozvali, imala sam referat, to je bila rasprava, ve se
oseao kraj poretka. Ljudi gube iz vida ta je tada znaio poljski
pokret, dolazak Jaruzelskog... Dakle, sve je bilo u znaku oseanja da su krupni dogaaji na pomolu. Na skupu je ustao jedan
mladi iz publike, meni je tako upeatljiva ta slika, imao je
minuu i rubaku, koulju sa kaiem, uske pantalone i izme
to je verovatno doba njegovog anarhizma. Znam da je polemisao sa Ljubomirom Tadiem, zamerao je svojim profesorima indoktrinaciju u jednoj socijalnoj doktrini, marksizmu, govorio je
o liberalizmu, kako je on kazao, sa racionalnog stanovita, za
razliku od Tadia koji je govorio sa utopijskog stanovita. Tad
sam prvi put videla Zorana inia. I zatim sam ga itala,
meni je on privukao panju, moram da priznam, njegovi tekstovi o anarhizmu, polemika sa Nikolom Miloeviem i sa drugima. Uzgred da kaem, on je odlino poznavao istoriju ruskog
revolucionarnog pokreta. itao je ruske anarhiste, objavljivao
njihova dela, pisao za njih predgovore i pogovore. Pratila sam
kad je doao na elo Demokratske stranke, a zatim i srpske
opozicije, kao i kad je postao premijer. Onda je, drugi dan po
ulasku u vladu 2001, primio delegaciju Odbora za oslobaanje
Ivana Stambolia. U delegaciji su bili predsednik Odbora ivo-

233

rad Kovaevi, advokat Nikola Barovi, supruga Ivana Stambolia, Katarina Stamboli, i ja sam bila kao lan Odbora. Prisutni su bili tadanji ministar pravde Vladan Bati i ministar
unutranjih poslova Duan Mihajlovi. U hodnicima Vlade oseala se smena vlasti, mete i ispranjenost, u isto vreme: to moete da osetite pogotovu kada ste u stanju da uporedite trenutno stanje sa prethodnim. Mi smo vrlo kratko govorili jer
smo bili svesni trenutka. Seam se da sam rekla: Ivan Stamboli je nestao u jednom periodu koji je vrlo kontroverzan, on je
nestao u trenutku smene vlasti, to moe biti delo prethodne
vlasti, ali niste ni vi neduni ako tu stvar ne isterate na istinu,
ona e vam se vraati. Na skupovima povodom nestanka Ivana
Stambolia pominjala sam smrt radikalskog prvaka Adama Bogosavljevia. On je umro u zatvoru od zapaljenja plua za vreme vlade liberala. Ali, liberali se, do kraja svoje istorije, nisu
mogli osloboditi optube da je Bogosavljevi otrovan. Stamboliev nestanak je, ipak, jedna cinino planirana egzekucija! Ba u
trenutku smene vlasti da nestane mogao ga je likvidirati
svako. Seam se da je ini sve vrlo paljivo sluao i da je vodio beleke. U jednom trenutku, kad je opisivano kako su pokupili Ivana, on je rekao: To je bila bagra, a nosili su znake dravne policije. U razgovoru smo ostali moda pola sata. Kad
smo polazili, ja sam, pozdravljajui se sa njim rekla: Hvala
Vam to ste nas primili, elim Vam sreu, takvi kao to ste Vi
ovde nisu imali sree! On se zaprepastio, tek doao u vladu, i
tako, jo me dri za ruku i kae: Ali mi moramo uspeti ili smo
propali! Ja kaem: Zato sam Vam i poelela sreu. Ispriala
sam to svojim koleginicama, i kad su inia ubili, Dubravka
(Stojanovi) me zove i kae: Znate ega sam se setila? Znam,
kaem. Dakle, inia nisam poznavala, ali sam smatrala da je
on racionalan, da Evropu poznaje iznutra, naravno da nije savren, znala sam i za njegove izjave da ne moemo iveti u zajednikoj dravi, ali sam razmiljala i o tome da u politici nije dovoljno samo hteti, nego i moi. Odluili smo da radimo zbornik
o njemu jer je on, i posle ubistva bio prisutan samo u utoj
tampi i u kriminalnim rubrikama, a ipak, on je bio filozof,
predsednik vlade, ovek koga je prihvatila Evropa kao partnera. Moda je najvanije to smo u tom zborniku objavili biblio-

234

grafiju njegovih radova, kao i radova o njemu. Smatram ga osobom iznimne politike inteligencije, dubljim i humanijim nego
to je hteo, ili nego to je smeo da pokae. On je proao vie faza, ukljuujui i nacionalistiku, u kojoj tek treba utvrditi ta je
bilo stvarno, a ta obol vremenu. Meutim, ono to je za mene
nesporno, i to je ovde retko, kad je preuzeo odgovornost, on je
napravio bilans, video je da je Srbija u potpunom orsokaku.
Mnogo od toga to je on govorio, danas se deava. On je govorio
da e se Srbija dalje fragmentizovati, da e izgubiti ritam, da
nema energije, da e i dalje slabiti, da e regresirati ako ne pone brzo da reaguje. ta bi bilo da on, recimo, nije povukao taj
potez sa Miloeviem? Na to pitanje sigurno postoje dva radikalno razliita odgovora. Jedan je nedvosmisleno dat njegovim
ubistvom. ini je mislio da je to crvena linija prema ratu, da
je Srbija morala to da uradi. I to to je govorio moderna drava pa za Srbiju je od kneza Mihaila ostao isti program kroz
dva veka njene istorije. Za kneza Mihaila je bilo glavno: U Srbiji je zakon najvia volja, svako zvanje prema znanju, politiki
protivnik nije neprijatelj. Da li je to izgubilo aktuelnost? Mi
dva veka to ne uspevamo da uradimo! A zato? Zato to nas ne
zadovoljavaju granice, to hoemo da skupimo ceo narod, u jednom veku to tri puta pokuavamo, i ne uspevamo. Znate, nije
taj narod neka graa za eksperimente, i on je zarobljenik, njemu se ne daje mogunost da promisli, da kae ekaj! Narod je
instinktivno reagovao devedesetih godina sklanjajui svoju
decu da ne ginu. Te majke koje su izgubile dedove, oeve, odkolovale decu, esto otkidajui od svojih usta, pa sad treba da
ih poalju na klanicu... Postoji kontinuitet sa devedesetim godinama, i danas na politikoj sceni vidite ne samo aktere, nego i
ideje od pre 5. oktobra. Ne pravimo zabunu: ini je bio izraz
jedne druge mogunosti koja takoe ima svoj koren u istoriji
moderne Srbije. Za mene je njegovo ubistvo jedan program to
je lina tragedija, porodina nesrea, ali to je i nacionalna
drama.
Zar Vam se ne ini da dananja glorifikacija inia slui da prikrije slabost i kompromiser-stvo
opozicije tokom ratova devedesetih...

235

 Ja se s Vama potpuno slaem, ali on je govorio i o tome. Opozicija nema nikakav drugi program, i ona je htela nacionalnu dravu. I kad je Miloevi poraen u ratovima, ona je
odbacila njega, ali ne i njegovu politiku. Mislila je da tu istu politiku moe nastaviti drugim sredstvima diplomatskim. A
realnost je bitno izmenjena.
Kada je ini promenio miljenje, kada je doao
na vlast i kada je morao da preuzme odgovornost?
Ja mislim da se to desilo ranije, kad je video kako prolazi opozicija na izborima, kad je video da se i posle rata to nastavlja, mislim da je on tada poinjao da shvata da je potreban
drugi program, druga orijentacija. Mene je fasciniralo ne njegovo poznavanje istorije Srbije, ve njeno razumevanje. Ali smatram da je stanje u Srbiji koje su za sobom ostavili ratovi, izbeglice, sve to uruavanje, ta pusto u ljudima, da je toga postao
svestan tek kada je doao na elo vlade. On na jednom mestu
kae: Srbija nije minsko polje, to je tepih, gde god zgazi, trulo
je. Dakle, on je bio svestan sloma Srbije i znao je da se ona ne
moe podii na programu koji ju je doveo do sloma. To je za
mene odgovornost. ini kae: Dogovorimo se s Crnogorcima.
Ja mislim da je bolje da ostanemo u federaciji, ali ako oni hoe,
ako je to njihov izbor, zavrimo to pitanje... Zar nije to isto govorio i Vaclav Havel povodom Slovaka? Onda, oko zloina. On
je ipak mlad ovek koji se kolovao u Nemakoj, on nije odobravao zloine. Rekao je: Ja neu nikad odobriti ratni zloin, ali
neka to rade sudovi, neka to bude stvar prava. Ja tako razumem i njegove kompromise. Moda oni nisu bili pametni,
moda su oni pogorali situaciju, ali oni su ili iz te motivacije
koja je bila racionalna ne baciti crkvu potpuno na suprotnu
stranu. ta da radi sam?! On je bio sam, je l tako? Ne baciti crkvu potpuno na suprotnu stranu, a veronauka, smatrao je da to
nee imati odluujui znaaj, to e moda da traje neko vreme...
Ali, remitologizacija Kosova nije njegovo delo, ona je posledica
odustajanja od onoga to je on hteo. Mislim da je ini znao
kakve su mogunosti, on nije hteo da se potpuno suprotstavi
mnogim ljudima, jer su svi u tome uestvovali. Oni su njega
osetili kao opasnost, on je izruio Miloevia, mislili su gde e

236

stati? ini je shvatao nunost da Srbija povue liniju prema

politici rata, on je zamiljao ovakve-onakve oblike sporazuma
sa drugima. On je rekao da je javni govor Srba i Hrvata, jednih
o drugima, spao ispod svakog nivoa, da Srbija nema energiju,
da nema sredstava i ljudi, pa ni ideja, i da bez sveta ne moe da
se pomeri s mesta. I, dolo je do egzekucije... Nije bilo dovoljno
poraziti ga na izborima, to je u Srbiji bilo izvodljivo. Bilo je potrebno likvidirati ga fiziki. E, sad, zato se on glorifikuje? Pravo da Vam kaem, to je dugo bilo nevoljno, bilo je i jako prigodno. Znate, on je armantan, on je premijer koji ima energiju,
ali se ne vidi ta je on uopte hteo. Ja mislim da to pripada celoj ovoj politici dati okvir, dati neku formu za isti sadraj. Vi
uvek moete da kaete Evropi mi smo imali demokratskog
premijera, premijera koji je hteo modernu dravu, on je ubijen,
mi sa tim nemamo nita... Ali se pri tom gubi iz vida da je njega ubila drava. Zato mora da bude kriminalizovan. Oni su videli da to nije mnogo produktivno. Zato je Zbornik o njemu ignorisan, tavie, primljen kao neprijateljski in. A ta je bila
naa namera? Da inia izmestimo iz ute tampe i kriminalnih hronika i da ga pomerimo ka nauci, da se vidi ta je to razdoblje u kome on egzistira. Ja ne kaem da je Zbornik odigrao
neku ulogu, ali nacisti nita tako ne mrze kao analizu. Njih
preciznost nervira, izbacuje ih iz konteksta. Tira Zbornika je
vrlo brzo otiao. Izdava danas ima jo samo arhivske primerke. Sve zavisi gde hoe drutvo da ide: ako hoe da napreduje,
ono je analitino, ako to nee, ono prolost predaje zaboravu.
Neprestano zanimanje za inia, pune sale ozbiljnih i zamiljenih ljudi po Srbiji u kojima je Zbornik predstavljan, bile su
mukli otpor politici kontinuiteta. Ali, ko to da politiki artikulie?
Problematino je drutvo u kome sve zavisi od
jednog oveka. inievi saradnici su i danas na
vlasti.
On je i to govorio. Ovde stvari suvie zavise od vlasti,
od jednog oveka. Imali ste Miloevia, pa ponovo hoete vou u
Srbiji. Znai, ne drite do institucija i ne marite za drutvo, za
autonomiju pojedinca, profesije, regiona. Voa i mase: Pai

237

pripada nama, mi pripadamo Paiu; Mi smo Titovi, Tito je

na; Slobo, mi te volimo, volim i ja vas; Kotunice, spasi nas
ludnice...
Neko e Vam prigovoriti da je sudbina odbaenih
(Zoran ini, Ivan Stamboli) razlog Vaeg post
festum afirmativnog odnosa prema njima, da je
motiv lini?
ak i da je tako, a nije, zato bi bilo izlino baviti se
tim ljudima i njihovim sudbinama?! Oni su bili nai savremenici, a najvei deo onoga to je o njima javno reeno predstavljalo
je obrazloenje njihove egzekucije. I to se ne odnosi samo na
njih nego i na sve nasilne smene na vrhu vlasti u Srbiji. Za
mene su oni jedna karika u lancu nasilja kao naina reavanja
konfliktnih situacija.

238

5. IZBRISANA PROLOST
Interpretacije komunizma su ostale
na revanistikoj ravni

Proli put ste mi priali o ljudima sa kojima ste radili dok ste bili politiki aktivni. Da li biste jo nekoga iz tog vremena pomenuli?
Da. Moda ste primetili, ja gde god mogu dam podatak
o ljudima, i sada kada sam prireivala Olginu (Popovi-Obradovi) knjigu, dala sam podatak o njenom ujaku, Predragu Ajtiu.
To je veoma zanimljiv ovek, iz stare srpske porodice iz Prizrena, svi su se kolovali, cela porodica je uestvovala u Narodnooslobodilakom pokretu. On je na zboru protiv Dimitrija Ljotia 1940. godine bio ranjen u obe noge. Govorio je devet jezika,
da li verujete?! Govorio je turski, albanski, ali i sve velike evropske jezike. Bio je neobino plemenit ovek. On je osetio tu
borbu u partiji oko Rankovia koja je prethodila njegovoj smeni,
Ajti je tada bio ambasador u Bugarskoj, pobunio se protiv agitovanja. Proao je policijsku i partijsku istragu, njegova ena
Mileva mi je to detaljno ispriala, kada je polazio na sasluanje
rekao je svojoj majci: Vodi rauna o deci i o Milevi! On nije
znao da li e se vratiti. Posle policijske afere, kad je Rankovi
uklonjen, on je rehabilitovan. Na kongresu 1968. izabran je za
lana CK SK Srbije i ja sam ga pitala da li bi pristao da bude
lan sekratarijata CK. Odgovorio mi je, a bio je najstariji meu
nama: Ja mislim da je to perspektiva. Kad je bio onaj etvorodnevni razgovor srpskog rukovodstva sa Titom (1972), Ajti
mu je pred etrdesetak prisutnih rekao: Znate me etrdeset godina nikad nisam radio sa boljim ljudima. Meni su pole suze...

239

Da li je i on sa vama smenjen?
Da, on je podneo ostavku na mesto predsednika Socijalistikog saveza Srbije. Viali smo se posle, ja sam se zatvorila
u kuu, radila sam doktorat, uivala sam u tome... I Milovan
ilas pie da je tri dana posle svoje smene seo da pie. Tako je,
kae, izbegao depresiju... Ajti je nekoliko puta dolazio kod
mene, jako se brinuo to nigde ne izlazim. Jednom je doao sa
Orhanom Nevzatijem koji je bio lan Sekretarijata CK i rekao:
Tada je (1972) uniteno ono to je bilo najpotenije u Srbiji, i
dok to ne postane jasno, Srbija nee izai na zelenu granu. Zaplakao je. To se ne zaboravlja. On se rano razboleo, kao i Olga,
umro je u 56. godini. Bio je jedan od retkih ljudi sa razumevanjem, sa dobrim poznavanjem Albanaca, i oni su imali poverenje u njega. Tu je bio i Dobrivoje Bobi Radosavljevi za koga mi
je ao to ga i ranije nisam pominjala. Bio je stari komunista iz
istone Srbije, posle rata je radio zajedno sa Markom Nikeziem u Beogradu. U saobraajnoj nesrei u kojoj je on ostao invalid, poginula je Nikezieva prva ena, Emilija-Cuca Jaki,
zajedno su bili u kolima... Radosavljevi je imao uroeno oseanje demokratizma i razumevanja za druge. Govorio je: Ako hoemo da ivimo u Jugoslaviji, ne moemo stalno biti na gotovs
ni sa Hrvatima, ni sa Albancima. Neki sporazum moramo da
naemo. Posle smene Rankovia, sa dunosti u CK SK Srbije
otiao je i Jovan Veselinov, a dunost predsednika je prihvatio
Radosavljevi pod uslovom da na njoj ostane samo godinu dana.
Rekao je da stvari moraju da se menjaju, to je bio veliki pokuaj da se partija u Srbiji demokratizuje, da ponu rasprave,
tada su odrani prvi izbori sa vie kandidata... A u vrh su izbili
penzionisani generali. U razgovoru sa Titom on je vrlo hrabro
rekao kako stvari vidi, posle je otiao u penziju. Tu su, svakako, i dva savezna Srbina, Milentije Popovi i Mijalko Todorovi. Oni su najdue predstavljali srpsku dravu, odnosno partiju, u organima federacije. Obojica sinovi iz bogatijih porodica,
svreni inenjeri jo pre Drugog svetskog rata. Pripadali su
onom jezgru koje je formulisalo strategiju udaljavanja Jugoslavije od staljinistikog socijalizma. Bez njih dvojice nezamislive
su ekonomske i politike promene u Jugoslaviji, reforme u par-

240

tiji i u federaciji. Tito ih je uvaavao. U Todoroviu je, posle

uklanjanja Rankovia, video konkurenta. Zbog toga je Izvrni
biro CK SKJ i bio organizovan tako da Todorovi ne dobije mesto stalnog sekretara, uvedeno je rotiranje predsedavajuih. Za
Todorovia je vezana najdalekosenija reforma partije, koja je,
praktino, znaila njeno povlaenje iz sfere proizvodnje. Polovinom osamdesetih godina napisao je knjigu Politiko bie drutvene krize koja je nudila alternativu dravnoj privredi i jednopartijskom sistemu, objavljena je u Zagrebu 1986. godine. Danas se govori o antisrpskoj koaliciji Tito, Kardelj, Bakari, a
zapravo je postojala antistaljinistika koalicija Kardelj, Bakari, Todorovi, Popovi. Ona je u Titu videla prepreku evoluciji,
ali je, u uslovima postojanja Sovjetskog Saveza, nastojala da Tita nema protiv... Bilo je veoma mnogo kvalitetnih ljudi u partiji
koji su radili sa uverenjem. Uzgred, ne pamtim ni jednog oveka za koga bih rekla da mi nije izgledao psihiki uravnoteen.
Kada smo mi smenjeni, pogaala me je sudbina ljudi u unutranjosti, oni su strano proli! Posle vie godina bila sam na
nekoj tribini u Prokuplju i tamo sam srela Gordanu Jovanovi,
bila je jedini lan CK koji je glasao protiv naih ostavki.
Strano su je maltretirali, sasluavali, priala mi je da se tada
porodila i da je njena majka u pauzama sasluavanja donosila
dete da ga podoji. To mi je ispriala pre nekoliko godina, bila je
ve u penziji, njen sin je tada bio student, sada je sigurno i zavrio. Hou da kaem, bilo je estitih ljudi koji se nisu dali slomiti, koji se nisu mogli korumpirati... Sedamdesete godine su
bile zaokret, bila je to urba s raznih strana da se prelom napravi dok je Tito iv. I u tome nisu uestvovale samo snage
unutar Jugoslavije, uestvovala je i emigracija, i srpska i hrvatska, velike sile, to je bio takav trenutak. O tome ve postoje
brojne knjige. Sada je u Rusiji objavljena jedna studija koja pokazuje da Sovjetski Savez, posle intervencije Varavskog pakta
u ehoslovakoj 1968. godine, nije mogao dopustiti da u Jugoslaviji uspe reforma. Teorija ogranienog suvereniteta je okonala iluziju o socijalizmu sa ljudskim licem. Jugoslavija je manevrisala zadravajui organske karakteristike ruskog modela
socijalizma: monopol komunistike partije i dravnosvojinski
odnos. Da bi sa tim karakteristikama raskinula, bilo je po-

241

trebno da se one istorijski iscrpu na svom izvoru, u Sovjetskom

Savezu. Posle Praga, opasnost intervencije u Jugoslaviji, kako
pokazuju izvori, nije bila nikakva paranoja vladajuih krugova.
U isto vreme, ta opasnost je olakala jaanje institucije line
vlasti i njeno pretvaranje u doivotnu instituciju, i olakala zaokret unazad 1971/72. godine, odluila o razdoblju posle Tita.
Pa, to je preludij antibirokratske revolucije u Srbiji, koju smatram negativnom anticipacijom dogaaja koji su u Istonoj Evropi usledili posle pada Berlinskog zida. Odbacujui reforme,
Srbija je napravila izbor koji je pokazao istorijsku kompatibilnost dravnog socijalizma, bespartijske demokratije i nacionalizma. Formulom socijalizam=srbizam, reagovao je jo Dragia Stanojevi na naprednjake reforme posle sticanja dravne
nezavisnosti 1878. godine... Tu je bio rascep da li ete da naete jednu linost i ko e to biti, ili ete stvarati institucije. A
niko nije imao Titov ratni legitimitet, njegovu harizmu: on je
mogao, preko glava svih funkcionera i iznad institucija, da komunicira sa masama, raunajui na njihovu podrku u svakoj
situaciji. Kardelj je slutio da e nastati borba na dvoru, kako
je on govorio. Vrlo dobro se seam, krajem 1971. Tito je obilazio
Beograd, ja nisam uestvovala u pratnji. Posle obilaska, bio je
zakazan sastanak u Predsednitvu Skuptine. Ja sam prva stigla. Draa (Markovi) koji je iz pratnje stigao pre drugih, rekao
mi je jo s vrata: Sluaj, dama u bundi, sa eirom, naminkana, alje Titu poljubac! Pravo da ti kaem, mi nekog moramo
izmisliti... Ja kaem: ekaj, pa jo ni ovaj nije otiao, a ti ve
hoe da izmilja nekog drugog. Draa i ja smo uvek razgovarali otvoreno, sa poverenjem. On je iskarikiran, delom i svojom
krivicom. Danas niko ne zna da je on poetkom ezdesetih godina prolog veka iz najueg partijskog rukovodstva Srbije, po
kazni, poslat za ambasadora u Bugarskoj zbog svoje podrke
modernistima u kulturi. Nedavno mi je jedan istraiva raspada Jugoslavije proitao jedan Drain tekst o dogmatizmu.
Da li je mogue da je to pisao Draa, zapitao me je. Odgovorila sam mu da je Draa Markovi imao sjajne saradnike, kakav
je, na primer, bio pozorini kritiar i viegodinji urednik Dela,
Muharem Pervi, ali u autentinost Drainog teksta ne sumnjam... Uopte mislim da e se istorija otpora staljinizmu u Ju-

242

goslaviji morati tek da istrauje. U sreditu je bila nezavisnost

zemlje, ali vrlo brzo i dravna privreda, centralizam drave,
umetnike i naune slobode. Da li je esto ba ta orijentacija bila na udaru kritike svega postojeeg zato to nije bila dovoljno
radikalna, ili to je odstupala od revolucionarnih naela i od komunistike utopije?! Da li zato to je bila revizionistika ili zato
to njen revizionizam nije bio radikalniji? Na to pitanje, bar po
mom miljenju, odgovor se ne moe traiti izvan ideologija koje
su bile dominantne u modernoj istoriji Srbije, antikapitalistikih i antiliberalnih vrednosti, izvan nacionalizma kao najdublje
tradicije... Antikomunizam se danas poistoveuje sa antititoizmom, odnosno sa neprihvatanjem Jugoslavije kao zajednice naroda, a ne geografskog prostora koji je administrativno podeljen
na republike. Antititoizam je, posle Titove smrti, postao maska
za odbacivanje Jugoslavije kao sloene drave. Bez argumentacije se navodi da je Kominterna izmislila jugoslovenske nacije,
da je AVNOJ oslabio Srbiju, a zatim da je ona, vetinom antisrpske koalicije, Hrvata i Slovenaca, tog unutranjeg Zapada
u Jugoslaviji, bila neravnopravna i eksploatisana. Tom aistorijskom pristupu se suprotstavlja stvarna istorija, ono to je fizika
u politici: kako je Tito pola veka mogao da vlada Jugoslavijom
iju su veinu inili Srbi? Silom? Ali, policija, vojska, pa i
spoljni poslovi, najdue su bili u rukama predstavnika Srba!
este promene u Srbiji nisu prolazile bez njega, ali one su
glavni uzrok imale u samoj Srbiji: Istok Zapad, pravna narodna drava, Jugoslavija Velika Srbija. Ni Petar Stamboli
ni Draa Markovi nisu bili nikakvi zaljubljenici u Tita, ali jesu
u Jugoslaviju, ijim su bitnim garantom smatrali njega.
Poznavali ste ilasa?
Ja sam itala ilasa, njegova bibliografija iznosi 5000
bibliografskih jedinica, to je, napokon, objavljeno. Mislim da ilas kao i mnoge od linosti iz prolosti kojima sam se bavila, u
sebi sadri vie linosti, vie epoha. Mene je najvie zanimao
njegov susret sa komunizmom jer mislim da je to bilo autentino, on to nikad nije dovodio u pitanje. Imate, recimo, njegovu
knjigu Besudna zemlja koju smatram jednom od njegovih najboljih knjiga, kao italac, ne kao nekakav strunjak za knjiev-

243

nost. To je teka crnogorska sirotinja koja se jedva prehranjuje,

odeva i obuva tek da ne ide gola i bosa, ivi u tom kru, on dolazi na studije, rano se radikalizuje to je taj intelektualni proletarijat biva uhapen, osuen na pet godina zatvora, i to je
on govorio: Nisam ja naao komunizam, komunizam je naao
mene! Za njega je to bila velika ideja, ideja koja je reavala i
njegov lini i univerzalni problem... Razgovarali smo u vreme
kada sam radila Planiranu revoluciju. Priala sam mu kako u
boljevizmu nema novih ideja. Sve je to formulisano u Rusiji
pre boljevika. To me silno zanima govorio je ilas. itav
XIX vek radio je za revoluciju u Rusiji. Nisam se ja zaljubio u
Tta nego u Staljna, izgovarao je ova dva imena sa dugim uzlaznim akcentom na prvom, odnosno, na drugom slogu. Kao to
je voa ruskih kadeta u emigraciji govorio: Ko odlae evoluciju, priprema revoluciju. ilas je imao sloeniji pogled na komunizam, i to je odredilo odnos prema njemu posle pada komunizma. On je na to gledao kao na proces, kao na istoriju, i nije
mu padalo na um da bude naknadno pametan. Zbog toga sam
ga izuzetno cenila. ilas se pobunio, ja za njega ne bih rekla da
je revizionista, on je, jednostavno, bio jeretik, to je ta priroda.
Sam je govorio da se na njegovom portretu koji je radio Petar
Lubarda tano vide dve glavne odlike te prirode nabruenost i
asketizam. On se pobunio protiv vlasti svoje partije kao vene
vlasti. Smatrao da ona mora da pone da se menja, bio je protiv
privilegija, protiv stvaranja, kako je pisao, nove klase, nove kaste, smatrao je da je u SSSR dravni kapitalizam... Meni lino
najblie je ono to je o ilasu pisao njegov sestri Stanko Cerovi. Sve je, po Ceroviu, kod ilasa poinjalo naglo, pa i kritika
komunizma. Jo nita nije bilo jasno u njegovoj glavi, jo manje
u emocijama. Bile su potrebne decenije, kako ilas kae, dvoumljenja, i to u zatvoru, da se sve slegne. Ali je, kae Cerovi,
ve u prvim njegovim lancima, poetkom pedesetih godina bilo
jasno u kom pravcu ide: Otvara prostor slobode koji e neminovno dovesti u pitanje tek utvrenu vlast partije. Ni u jednom trenutku u pobuni protiv sovjetske ideoloke hegemonije
ilas nita u vezi sa svojim izborom ne dovodi u pitanje, kao ni
u vezi sa ueem u ratu. On je toliko puta rekao: Ja nemam

244

za ta da se kajem, to su odreene okolnosti! Ja mislim da postoji jedan trenutak kada je ilas bio zgodan za upotrebu...
Od strane disidenata?
Da, ali disidenti to je termin novijeg porekla. U to
vreme ak ni ilas nije tako nazivan, disident kao izraz je doao spolja... Ja to ljudski razumem, sretala sam se s njim, razgovarala sam sa njim o tome. On je proveo mnogo godina u zatvoru, on je ovek koji se nije dao, sve vreme je radio, on zna ta
znai izolacija, imao je vrlo uzak krug ljudi sa kojima je u to
vreme komunicirao, komunicirao je sa ljudima koji su se javljali kao kritiari sistema, koji su insistirali na promeni, iako tu
promenu najee nisu jasno artikulisali. Kad se vraam na
tekstove pripadnika te vaninstitucionalne opozicije kako oni
sami sebe nazivaju, za mene je zanimljivo da se vidi to suprotstavljanje vlastima, Titu koji dugo traje, naroito instituciji doivotnog predsednika republike, ali se ne vidi njihov program.
Opozicija nije imala drugi program. Opozicija nije imala nikakav program! To se sada vidi. Predmet kritike su trina privreda, liberalizam, zapadni uticaji, potroako drutvo, decentralizacija drave. To nije pluralizam, na politiki pluralizam
je formalan, on nije programski, svi manje-vie hoe isto. Isti je
i odnos prema Miloeviu, borba oko vlasti i oko toga da li e
rat da zaustavi, da li e da ga vodi do kraja, zato ga zaustavlja... Alternative je bilo kod pojedinaca, grupa, u pojedinim listovima, ali ona se teko probijala. Postojala je opozicija unutar
partije po onoj Gramijevoj logici da u samo jednoj partiji postoji vie unutranjih partija (informbirovci, ilasovci, rankovievci, maspokovci, liberali)... Nacionalizam je doao kao neto
davno pripremljeno, neto to se samo po sebi nudi... Mislim da
su i oni i ilas vrlo brzo shvatili da nisu na istim pozicijama.
Pa disidenti su bili i Vojislav eelj i Vojislav Kotunica! Iz razgovora sa njim imala sam utisak da ilas to shvata. I Dobrica
osi mi je jednom, sreli smo se na ulici, rekao: Idem na razgovor kod ilasa, ne slaemo se. Ja nisam pitala u emu su ta
neslaganja. ilas je znao prirodu nacionalizma i nikad nije bio
nacionalista. Smatrao je da je katastrofa sporna pitanja u Jugoslaviji reavati ratom, da je civilizacijski sunovrat razoriti dra-

245

vu. Mislim da je on bio duboko rezigniran, poput svakog od ljudi koji su u pokretu uestvovali sa nekakvim dubljim motivima,
a ne samo da dobiju vlast, ostvare neki interes, neto otmu...
ilas je bio vrlo skrupulozan u kritici ljudi, on se nikad nije
svetio. On nikad nije napisao da je Tito hohtapler, tipina,
kako kae Milorad Ekmei da se u beogradskim krugovima govorilo o Titu. Meu njima, rebelima, kojima je 1945. godine more bilo do kolena, Tito je bio najstariji, iskusniji i ljudski zreliji.
U memoarima Vlast i pobuna, ilas pria o jednom sastanku
kod Tita na kome je Rankovi referisao o suenju Drai Mihailoviu i dogovaranju Malovia s Draom o priznanju koje bi mu
spasilo glavu. ilas pie da je Tito primetio: Pa to nije iskljueno to je politiko suenje, dok su prisutni, meu kojima je
sigurno bila vodea etvorka, skoili na Tita tvrdei da to ne
bi razumeli borci, da bi to izazvalo i revolt rodbina rtava. Tito
se utke priklonio argumentima ostalih, utoliko voljnije to ni
sam nije intimno bio protiv. ilas je kritikovao Tita zbog line
vlasti, pisao mu je pismo da dugo traje, da je krajnje vreme da
pone da priprema smenu kako bi obezbedio svoje ivotno
delo... Onda Goli otok. Najveu tetu antikomunizma ja ne vidim u diskreditaciji komunista ve u uproavanju stvari. To se
ne odnosi samo na rat izmeu etnika i partizana, ve i na sukob sa Staljinom. Za mene je tu opet bitno nasilje kao konstanta. Retki su autori koji kao Milovan ilas ukazuju na viestruke uzroke kako sovjetskog Gulaga tako i jugoslovenskog Golog
otoka. U ovom drugom sluaju ilas ih ne vidi samo u ideolokoj iskljuivosti u vlastitim lenjinistikim i staljinistikim
strukturama, oni proizlaze delom i iz naih balkanskih struktura. A onda, ne radi se samo o neljudskoj i antiljudskoj
prirodi komunista, ve o ljudskoj prirodi. Najvei broj informbirovaca bili su, po ilasu, idealisti-internacionalisti. Ali bilo je i
karijerista, sujetnih ljudi, lova u mutnom. Bilo je meu informbirovcima i podlaca i beskimenjaka, koji su se naprosto
prevarili u raunu takvi su u logoru postajali dounici i muitelji svojih sapatnika. Zatim, ilas je smatrao vrlo opasnim obraun u Hrvatskoj, kao i u Srbiji, on to pie u svojim knjigama,
mislio je da je problem da se ta alternativa odri. ilas nije bio
zagovornik rata, nije bio protagonista nacionalizma. On je, u

246

vreme euforije, govorio o postkomunistikom haosu jer stvari

nisu jednostavne, izgraene su itave strukture, u pitanju su
tradicije, nacionalne ideologije, znao je da to nee ii lako. Problem recepcije ilasa je u tome to je dominantni antikomunizam ilasa primio kao komunistiku sotonu koja ne zasluuje
nikakvu interpretaciju i objanjenje. On je bio toga svestan...
Razgovarali smo s poverenjem, blizu smo stanovali. Viali smo
se i porodino. Ponekad bi me on pozvao i posle razgovora u kui predloio da me isprati. Znala sam da hoe da mi kae neto
to ne eli da se registruje. ilas nije bio oprezan samo po navici. Bio je ve vrlo slab. Posle stotinak metara poto bi rekao ta
je imao, on se vraao, a ja bih prela na drugi stranu ulice i diskretno ga pratila dok ne ue u kapiju kue u kojoj je stanovao.
Dva takva praenja sam naroito upamtila. Na dan bombardovanja Dubrovnika rekao mi je: Ja se posle ovog bombardovanja
stidim to sam Srbin! I ja odgovorila sam. Drugi put, ve
na kraju ivota rekao mi je: Nakon svega, komunisti su bili
najbolji deo naroda. Idealisti. Istroili su se, i ta sad, odgovorila sam. Ne seam se ta smo jedno drugom posle toga jo rekli. ilas je bio misaon ovek, on je moda iao prebrzo, i ne
uvek precizno, ali, na kraju se pokazalo da ovde ni revolucije ni
reforme ne uspevaju! A negde mora da se pone... ilas je linost koja zasluuje ozbiljno prouavanje, u svetu ima vie doktorskih teza o njemu, i na kraju, prolo je vreme kad je on svedoio o nesavrenosti komunizma, kad je bio pobunjenik... On
pripada istoriji, i u svetu se tako tretira. Ovde se, na alost, jo
uvek eka na to vreme. Govorila sam o pojedinim ilasovim
knjigama, ali se nikad nisam usudila da uem u neko raspravljanje o njemu, u neku veliku elaboraciju, jer za to je potrebno
ogromno znanje i ogroman rad. Treba vie od jednog radnog veka da bi se savladalo sve to je ilas napisao, rekao... Da bi se
prouilo kakav je uticaj to imalo.
Kom krugu je pripadao pred kraj ivota?
Ljudi koji se nau u tako tekim izolacijama su zahvalni za dugorone kontakte, ali su i probirljivi. On se konstantno viao sa pesnikom Matijom Bekoviem, to je jedna duhovna igra, prijateljstvo, ne mogu da kaem ta je bila osnova

247

za njihovo druenje, koliko znam sada se pie knjiga o tome, to

intrigira mnoge autore, to su dva pisca koja su razliito mislila
i ja se ne usuujem da tvrdim ko je kome vie bio potreban. On
nije viao naroito irok krug ljudi, ponekad je viao Tepavca,
viao je crnogorske generale, najee Sava Drljevia, oni su
kod njega dolazili, i ja sam odlazila u porodicu, to se smatralo
dobrom prilikom za razmenu miljenja, za razgovor, takvo je
vreme bilo... Mislim da je u poslednje vreme bilo i mlaih ljudi
koji su se za njega zanimali, Vasilije Kalezi koji je o njemu pisao. Bio je u dobrim odnosima i sa nekim ljudima iz emigracije,
sigurno je bio u dobrim odnosima sa Desimirom Toiem, sa
Vanetom Ivanoviem, koliko ja znam bio je do kraja u dobrim
odnosima sa Mihailom Mihajlovim. To je ono to ja znam, ja nisam neko suvie blizak da bih mogla da imam uvid u te kontakte. Ravnoduan prema poloajima i privilegijama, ilas je bio
zainteresovan samo za odlija koja je dobio u Narodnooslobodilakom ratu. Najblii ilasov saradnik u Agitpropu, hrvatski
intelektualac Vjekoslav Prpi u svojim razgovorima sa Josipom
entijom, kae kako je ilas, uoi Treeg plenuma CK SKJ
1954, iznenada uao u njegovu kancelariju. Slomljen i umoran, rekao je Prpiu da se nada da Tito sa njim nee ii do kraja. Iskusan, Prpi mu je rekao da je sve ve otilo predaleko, na
ta mu je ilas kazao: Moda ti ima pravo, ali se nadam da
mi generalski in nee oduzeti. Prpi se sea: Bilo je to gotovo
dirljivo. S njegove strane infantilno. ovjek se zaprepasti. Kako
su ljudi obini i u najneobinijim situacijama i na najviim poloajima. A meni se ini da je ilas ba u poloaju obinog oveka reagovao iskonski crnogorski, ratniki. General Drljevi, narodni heroj, organizovao je crnogorske generale da trae da se
ilasu vrati ordenje koje mu je bilo oduzeto. Zahtev su uputili
tadanjem predsedniku Dobrici osiu. U Pievim zapisima,
osi 27. novembra 1992. godine belei, da e zatraiti da se ilasu ukine presuda iz 1957. Stalo mi je da mu to omoguim.
Meutim, od toga nije bilo nita, moda i zato to je osi ubrzo
smenjen, ali sauvana je vrlo interesantna dokumentacija... U
svakom sluaju, ini mi se da je on do kraja ivota ostao prilino veliki usamljenik. On je i danas, kao to je i prethodno
bio, predmet razliitih napada, ali mislim da on tim napadima

248

izmie. On je pojava koja zahteva prouavanje. Interpretacije

komunizma su kod nas ostale na krajnje povrnoj politikoj
ravni, na revanistikoj ravni, to nije dobilo neku dublju intelektualnu kritiku i istorijsku analizu, to nema nivo kritike jednog Kolakovskog koji e rei da su za deifrovanje tog sistema i
mehanizma bili bitni ljudi iznutra, kao to je bio Ignacio Silone,
Artur Kestler, Suvarin, Bertam Volf... Kao to je, uostalom, bio
i Milovan ilas. To su bili ljudi koji su pripadali sistemu, imali
su snanu motivaciju da mu pripadaju, treba objasniti put koji
je njih dotle doveo, i razumeti otkuda dolazi ta njihova unutranja pobuna, ali oni su u svojim knjigama mnogo uinili da se to
deifruje, da se to otvori, da to pone na neki nain da se menja... Svaka se pojava mora posmatrati u kontinuitetu i iz vie
perspektiva. Bez toga smo osueni na neprepoznavanje pojava,
odnosno, na njihovo ponavljanje. Komunizam ima svoju istoriju. On nije isto ni u generacijskom, ni u geografskom smislu.
Nisu isto komunisti koji su u pokret uli dvadesetih i tridesetih
godina prologa veka, sa komunistima na vlasti. Nije isto komunizam na Istoku i u Zapadnoj Evropi. Nije isto komunista
intelektualac i komunista iz naroda. Komunizam je bio i izabran i nametnut. Italijanski komunistiki voa oro Amendola bilo bi neskromno da kaem da sam ga poznavala ali sam
ga viala kao lan delegacija u poseti KP Italije napisao je izvanrednu knjigu pod naslovom Izabrani ivot. A istoriar Erik
Hobsbaum, koji je do kraja ostao lan KP Velike Britanije, to
nije bilo ni rizik ni privilegija, kae: Bez nas ne moete napisati istoriju XX veka. Mi tu vrstu pristupa, na alost, nemamo.
Ne samo kada je re o komunizmu. Nekulturno je to to se dogodilo sa Marksom, mi smo se njega hitno odrekli, bacili tomove njegovih knjiga u reciklau, i sada otkrivamo da se svet
vraa Marksu i da bauk marksizma krui Evropom. To je vrlo
provincijalno! Evropa nikada nije ni odbacila Marksa kao naunika, ona ga je uvek prouavala. To je ovde problem, sve se posmatra na relaciji za i protiv, a da biste bili marksolog, ne morate biti marksist... Ovde se previe ivi od politikih napada
na celokupno razdoblje posle Drugog svetskog rata. To je koncepcija po kojoj je Jugoslavija izgubljeno vreme. A to vreme ne
moe ni hronoloki da se preskoi, moe da se kae da ste na-

249

pravili pogrean istorijski izbor, ali to vreme postoji, ako ni za

koga drugog, za nau struku sigurno. Ovde se nikada ne raspravlja o sutini, zato i moe da se, recimo, itava druga polovina XX veka danas smatra nelegitimnom. I da se ljudi koji su
u to vreme pisali, slikali, leili druge, gradili mostove i puteve,
smatraju reimskim ljudima, komunjarama. I da se sve to
je u to vreme stvoreno u ekonomiji, kulturi, nauci, umetnosti,
smatra otetim od reima. To je izbegavanje razgovora o sutinskim pitanjima: gde smo bili pre toga, ta smo nasledili, ta
smo stvarno mogli, kako smo razumeli vreme i svet. U krajnjoj
liniji, kako je ivot prevazilazio doktrinu i koliko je bilo vano
ne postavljati mu suvie prepreka. Mislim da e nae mlae kolege neizbeno doi na ta pitanja. Problem je jo uvek sloboda
da se odabere tema, dobije kompetentna komisija, a zatim i odgovarajue radno mesto.
ta izdvajate kao tekovinu, a ta kao ogranienje
tog perioda?
Na planu opte istorije, za mene je to kraj imperija
kao udovinih tvorevina ljudske istorije. Na planu istorije junoslovenskih naroda, to je najdue razdoblje mira, najveeg
razvoja i modernizacije, iskorak iz provincije 1941. i 1948. godine i kao rezultat toga, veliki meunarodni ugled zemlje. U
jednoj reenici, to je skoro maksimum u datim istorijskim okvirima u ijem je odreivanju Jugoslavija bila jedan od inilaca,
ali ne i bitan inilac. Ogranienja, kako kaete, vidim u dvema
institucijama: verbalnom deliktu i doivotnom predsedniku republike. One su bile znak da je jedno razdoblje zavreno i da je
potreba za novom paradigmom postala akutna.
Knjiga koju Vam je posvetio Helsinki odbor zove
se Snaga line odgovornosti. Kako Vi oseate
svoju odgovornost?
Ja sam proitala sve tekstove koje su i drugi ljudi napisali u zborniku, to je i red, ali, nekako, na na tekst teko mi
je da se vratim, a stalno znam ta je jo u meni ostalo, to treba
Vi da znate, htela sam da to ostane kod Vas. Tokom naeg pr-

250

vog razgovora Vi me niste pitali da li sam nekada imala tremu.

A trema je uvek neka odgovornost. Bila sam vrlo mlada u to
vreme, ena, nije nas bilo mnogo, i to je logino pitanje. E, sad,
postoje razliite vrste trema, recimo nikad nisam na ispitu imala tremu, ali sam imala tremu pre ispita, kako u to savladati,
ta u na ispitu pokazati... Imala sam drugu vrstu treme na naunim skupovima, ali ne tako snano, uvek sam mislila, pa dobro, mogla sam to rei bolje, uraditi akribinije... To je odgovornost, ali ja sam uvek smatrala da se ta odgovornost tie mene,
ne tie se drugih ljudi. Zato mislim da je najtea odgovornost u
javnom delovanju jer se ta odgovornost na izvestan nain tie
drugih ljudi. Mislim da svaki odgovoran ovek osea tremu. Pre
dve godine sam uestvovala u predstavljanju knjige 1941. Godina koja se vraa Slavka Goldtajna u Zagrebu. Smatram je
vrlo vanom knjigom, pored ostalog, ona pokazuje da problem
ustatva nije bio zanemaren u hrvatskoj istoriografiji, Goldtajn se poziva na ogromnu literaturu, i on sam je obavio impresivna istraivanja i doneo jednu vrlo vanu knjigu za koju
alim to ovde nije imala gotovo nikakvog odjeka. U predstavljanju je uestvovala i sjajna istoriarka Mirjana Gros. Pre poetka ja sam prila da je pozdravim, a ona mi je, potpuno oduzeta, rekla: Imam uasnu tremu! Pa, ta ja da kaem, profesorka Gros, rekla sam. Tako da tih trema koje se tiu osetljivih, javnih stvari, koje se tiu drugih ljudi, ja sam, naravno,
imala i zapamtila sam tri takve situacije, sigurno ih nikad neu
zaboraviti. Prvo je bio Kongres kulturne akcije ujesen 1971. oko
koga je bilo podela i u samoj partiji, da li da se dri, da li da se
ne dri... To je bilo najire okupljanje inteligencije u Srbiji posle
Drugog svetskog rata, jedino je Srpska knjievna zadruga izostala, iako je imala dosta ljudi u odboru za pripremu Kongresa.
Ja sam imala uvodni referat i imala sam uasnu tremu. Prvo
zbog tenzija u samoj partiji, drugo zbog auditorija, tu su sedeli
umetnici, naunici, u prvom redu su sedeli Ivo Andri, Aleksandar Vuo, Pavle Savi, Rodoljub olakovi, neki od mojih profesora... U prvoj reenici referata ja sam se na neki nain izvinjavala to na takvom skupu partijska linost dri referat. I kad se
to zavrilo, u pauzi, jedan stari partijski funkcioner mi je rekao: ta ti ima da se izvinjava, ti govori u ime autoriteta

251

partije. Odgovorila sam da to inim iz generacijskih obzira

moete misliti kako bi bilo da sam mu rekla svoje prave razloge
za obzir?! Andri mi je posle rekao: Ja sam Vam se divio, a ja
sam po tonu, po izrazu lica, po tome kako mi je pruio ruku, to
razumela kao: Ja sam Vas alio! Da nisam pogreila dobila
sam potvrdu kasnije, kad mi je Miodrag Proti, slikar i pisac
koji je bio upravnik Muzeja moderne umetnosti, ispriao neto
to je uneo i u svoju knjigu Nojeva barka. Andri nije prisustvovao otvaranju Muzeja, ali je posle izvesnog vremena, nenajavljen, doao da ga razgleda. Neko je rekao Protiu da je Andri u
Muzeju, i kako mi je on kazao, on se odnekud sjurio i sa uzbuenjem ekao ta e Andri da kae. A Andri mu je rekao: alim Vas, Protiu, alim, ovo nismo mi! Ali u vezi sa tim, zanimljiv je jedan podatak novijeg porekla. Kad je obeleavana etrdeseta godinjica Muzeja, sluala sam aktuelnog predsednika
drave, a i samog biveg upravnika Muzeja koji su govorili da
je, eto, takva jedna moderna ustanova napravljena uprkos totalitarizmu i uprkos tom reimu! A drava je, zapravo, to finansirala, sve je uinila, bez nje te ustanove ne bi ni bilo. Ali, udaljila sam se... Dakle, Kongres kulturne akcije je trenutak velike
treme koju pamtim. Drugi trenutak je susret Srba i Hrvata neposredno posle rata devedesetih godina, odravao se u hotelu
Metropol, organizator je bio Helsinki odbor i ja sam imala
uvodnu re. Imala sam neopisivu tremu, znam da sam nad svakom rei bdela, ne samo ja nego i drugi ljudi, seam se da mi je
Biljana Kovaevi-Vuo, koja je uestvovala u organizaciji skupa, prila i rekla: Ja nita ne ujem, potpuno sam ogluvela od
treme! Toliko smo svi bili napeti. Ja sam to slovo odrala,
predsedavao je profesor Milan ahovi i kad sam zavrila on je
rekao: Nije uobiajeno, ali ja elim da izrazim svoju saglasnost
sa uvodnim referatom! Na to je Stipe uvar koji je, tako, vie
glumio cinika nego to je bio cinian, iz sale rekao: Ja skoro da
nemam primedbi! Onda mi je, naravno, malo laknulo. Ja se seam tog izlaganja, ono je i objavljeno, govorila sam da nama, i
jednima i drugima, predstoji ogroman put, da smo se jako spustili u ratu, da je javni govor Srba i Hrvata dehumanizovan, da
smo jedni druge okovali stigmama. Tada se postavljalo pitanje
kad e Srbi, a kad Hrvati, imati svoga Branta, a ja sam rekla

252

da ekajui svaki svoga Branta probamo da neto sami uradimo. I Brant je kleknuo kao vesnik jedne nove politike, istone
politike, denacifikacije Nemake, dakle, to nije bio dogovoreni
gest, ve izraz jednog preispitivanja kroz koje je proao nemaki narod. Trei put, i to je verovatno bila moja najtea trema,
vezan je za Ivana Stambolia. Kad je on nestao, formiran je Odbor za oslobaanje Ivana Stambolia, mislim da je istorija toga
Odbora vrlo zanimljiva... Seam se da je na prvom skupu bilo
mnogo ljudi, a onda je jedan televizijski magnat rekao: Pa, on
je bio komunista! Ja sam rekla: Pa dobro, ta onda veina prisutnih ovde trai?! Mi smo, manje-vie, svi to bili, je li? Partija
je zavrila svoju istoriju sa dva miliona lanova. Taj se Odbor
sastajao u vrlo nedefinisanom sastavu, osipao se, na kraju su
ostali neki ljudi, ostao je ivorad Kovaevi, on je bio predsednik, Mirko Tepavac, Aleksandar Nenadovi, Dragia Gile uri, Radomir Konstantinovi, Nikola Barovi, ostala sam ja, povremeno su dolazili drugi ljudi, dakle nisu se udaljili od Odbora
nego jednostavno nisu bili na svim sastancima. Odbor je radio
skoro tri godine. to se mene tie, bila sam naisto da je Ivanov
nestanak nepovratan. Posle vesti da su pronaeni Ivanovi ostaci, nenajavljeno su kod mene dola njegova tri brata. Ja sam
najvie poznavala najstarijeg brata, Vukaina Stambolia, on je
zavrio filozofiju, zajedno smo dugo radili, i u omladini, posle
smo radili u partiji. Onda Milo Stamboli koji je bio urednik
Nolita, takoe sam ga poznavala, on je Srbiju otvorio prema
svetu knjiga, okupio je vrlo mnogo ljudi oko Nolita, to je bila
velika, vana izdavaka kua. Stamboli je ureivao asopis Vidici, silno su ga zanimali staljinistiki procesi, posebno proces
Laslu Rajku... Trei brat je bio Milun Stamboli, arhitekta, njega sam najmanje poznavala i najvie sam ga zapravo upoznala
tokom te tri godine. To je i za mene lino bio jedan specifian
trenutak, za nepuna dva meseca su umrla oba moja roditelja,
umro mi je vrlo blizak prijatelj, jedan drag i pametan ovek sa
kojim sam radila, i u omladini, i kasnije, Milosav Mia Preli
koji je posle istke liberala utoite naao kod Slovenaca, tada
je ubijen ini, uopte, situacija je bila abnormalna. Stambolii su doli i seli su potpuno sivi, stisnutih glasova i rekli su da
bi hteli da se ja na sahrani oprostim od Ivana. Kad sam ih vide-

253

la takve, a i sama sam bila takva, ja sam rekla: Pa, u redu,

oprostiu se, ali ta vas trojica mislite, od ega sam ja napravljena?! Ja sam taj govor radila, to je trenutak koji nikad neu
zaboraviti, to, zapravo, i nije tekst, to je jedno stanje, jedno preivljavanje... Uoi dana pogreba, otila sam kod Konstantinovievih, prosto da jo neko to proita. Konstantinovi (Rade) je
proitao, pruio mi je tekst ne rekavi nita i ja sam se malo
primirila, oseala sam se kao da sam se posle zime negde zgrejala. Sutradan je bio uasan dan, siv, hladan, ispod nule, padao
je sneg iako je bio april, okolo vojska, seam se da je ukanovi
doao sa telohraniteljima, uopte je atmosfera bila mrana...
Priao mi je Ljuba Tadi, glumac, sa kojim sam se znala jo iz
detinjstva, drugovala sam sa svim Tadiima, bilo ih je etvorica, iveli su vrlo teko i, uopte, imali smo jedan dubok, prijateljski lini odnos ja sam to opisala u nekrologu Ljubi Tadiu
koji je objavila Helsinka povelja. I onda mi je rekao: Lake mi
je to e ti govoriti, nee biti frazetina, a ja sam rekla: Ali,
Ljubo, kako u ja to da izgovorim? On je na to rekao: Samo dii duboko. Tako mi glumci savlaujemo emociju na sceni. Ja
sam stvarno to radila, posluala sam ga i tako sam uspela da to
izgovorim... Prema meni je stajala cela Ivanova porodica. Opratala sam se od oveka ija je supruga tri godine, svake noi, izvlaila klju iz brave u nadi da e se nestali Ivan odnekud vratiti. Taj su klju pronali kad su otvorili jamu, to je najstranije,
klju je jo ulazio u bravu, moglo je da se njime otkljua. I pronaen je Ivanov sat koji je jo uvek radio. Meni je ta banalnost
bila uasna, stvari su nadivele oveka koji mi je bio blizak. Posle sahrane danima nisam mogla da govorim jer je bio hladan
vazduh, ali to je najvaanije, danima nisam mogla da izbacim
taj tekst, stalno mi se vrteo po glavi... Kaem, to i nije bio tekst,
ve prosto jedno stanje, jedna atmosfera, jedno oseanje, jedna
istorija uivo, ja sam se opratala od oveka koji je posle treninga seo na klupu da se odmori, odatle su ga dravni organi pokupili, stavili u beli kombi, zavezali mu oi, ruke, noge, odveli ga
na Fruku goru, tamo ga je ekala iskopana jama puna krea,
naterali ga da klekne i pucali mu u potiljak... Sav taj uas moj
razum je odbijao da prihvati. Ipak, postala sam ga svesna tek
kada je otvaran spomenik na Frukoj gori, uradio ga je Ivanov

254

brat arhitekta. Trebalo je sa puta proi jedno 400 metara kroz

umu do jame i meni je tek tada, idui tim putem, doprlo do
svesti ta se, zapravo, dogodilo. I dok sam ila stazom, gazei
po tepihu od jesenjeg lia, stalno sam razmiljala kako je Ivan
proao tih 400 metara. Poto sam ga dobro znala, od mladosti,
setila sam se da se on uvek uasno znojio kad je imao tremu. I
tako, zamiljam, kako je iao sav obliven znojem do te jame...
Te tri situacije su ostale u meni kao neto to nikad neu zaboraviti jer su se ticale drugih ljudi, ticale su se jednog vremena,
ticale su se mog odnosa prema stvarima, moje spremnosti na
istinu bez obzira ta e rei partija o Kongresu kulturne akcije, ta e rei srpski nacionalisti to govorim pred Hrvatima i
Srbima, ta e rei oni koji su egzekutirali jednog oveka! Jedan vladika je rekao: Ubili su Stambolia, pa ta? I drugi su
ljudi ubijani. A jedan demokratski politiar je rekao da se od
Stambolievog ubistva pravi nacionalni mit. A, u Brezovi, na
seoskim slavama i svadbama se peva: Ao, Ivo, ao, Fruka
goro. Pa, kako e Srbija da izae iz graanskog rata? Kad je otkrivan spomenik na Frukoj gori, u prolazu sam pruila ruku
Vuku Drakoviu i upitala ga: Kada e Srbi prestati da se ubijaju? Za mojim leima ostao je odgovor: Pa, to je Miloevi...
Niste govorili kad je Nikezi umro?
Nisam mogla, Tepavac je govorio, i ja sam ga molila...
Njih dvojicu je povezivalo i jedinstveno poverenje steeno u ratu. Tepavac je to opisao u svojim razgovorima sa Aleksandrom
Nenadoviem.
Zato ste linu grau predali slovenakom arhivu?
Imate li problem da o tome razgovaramo?
Ne, zato, nema tu nikakve mistifikacije. Znate kako
je to bilo, Nikezi je ve umirao, to je bilo pred njegov poslednji
odlazak u bolnicu, ja sam bila u toku dana da ga posetim i on
me je predvee ponovo pozvao. Ja sam, naravno, otila i kako
sam ula u kuu, ja sam ve u predsoblju videla sreene koverte. Uem kod njega isto to. I on kae: Pomoi e ti Branko da
ovo odnese kui, to je njegov stariji sin, ja onako, vie za sebe,

255

kaem: ta u ja sa ovim da radim? Znate, kad vam neko to

stavi oko vrata... Na ta on kae: Ako iko bude znao ta e sa
tim, ti e znati! Ja sam to teglila godinama, sreeno je to sve
savreno, i tematski i hronoloki. To su njegova izlaganja, stenografske beleke, trebalo bi da kopije svega toga ima arhiv CK
SK Srbije, ako su sauvane. I arhiv SIP-a. Ja sam to vukla, sredila, nije mi bilo jednostavno, ja sam se u meuvremenu selila,
kao to znate, i u moj podrum je posle prodrla voda. Moete
misliti ta bi se sa tim desilo... Stalno sam mislila ta s tim da
radim, iz vie razloga. Prvo, znala sam kakvo je stanje iznutra,
ima dobrih arhiva ali mi tu ne moemo mnogo da se pohvalimo;
drugo, mislila sam, ako su ti liberali takva srpska poast, zato bi se to uvalo?! Ja znam ta se dogaalo sa raznim ostavtinama, i pravo da Vam kaem, bila sam vrlo oprezna. Sa arhivom kraljeva Milana i Aleksandra Obrenovia, sa bibliotekom i
arhivom Pere Todorovia, ali i sa legatima Milice Zori i Rodoljuba olakovia, Petra Dobrovia, Branka opia, sa bibliotekom od 10.000 knjiga i arhivom Marka Ristia, tim jedinstvenim centrom za prouavanje nadrealizma u svetu. Kada su,
1968. godine trupe Varavskog pakta ule u Prag, pitala sam
Marka Ristia da li hoe da potpie neki protest. Ma ne treba
ni da me pitate, oajan sam! ta e biti sa mojom bibliotekom
ako uu Beograd? Nad stranom istorijom legata Marka Ristia, koju je u svojoj knjizi Nojeva barka III ispriao Miodrag
B. Proti, koji je predsedavao odborom za brigu o legatu, padao
mi je napamet Nadirui prostak Merekovskog. Tragovi su nestajali iz nemara, iz koristoljublja i iz namere da se konstruie
poeljna prolost. Imala sam, dakle, dovoljno razloga za oprez...
Onda sam videla slovenaki arhiv, to je uzorna ustanova, tamo
sam videla Kineze i Japance i pitala da li oni istrauju slovenaku istoriju, a odgovoreno mi je da izuavaju iskustvo arhiva.
Tree, to je bila ista zemlja, Ivan uri kae isti istorijski i
kulturni prostor, Kopitar i Vuk, Ramov i Beli, ima nae grae
tamo, mislila sam to e biti sauvano. Mi smo tada jo uvek
bili zatvoreni i mislila sam, dolazie ljudi spolja da to itaju, i
nai e ljudi odlaziti odavde... To nije bila jednostavna odluka
jer ja sam i profesionalac, ja treba da uem u te arhive svako
moe da mi kae gospoo, Vi ste to to ste imali dali Sloven-

256

cima... Odgovornost je bila velika i ni sa kim je nisam podelila,

odluila sam sama. Dakle, odgovornost je apsolutno moja! To je
u Sloveniji uzorno sreeno. Nije nikakva tajna da postoji i dokument pod kojim uslovima je to uraeno. Taj papir posedujemo i ja i Arhiv Slovenije. A potpisali su ga jo Milosav Preli i
Ivan Rudolf. Imala sam potrebu, naravno, da objasnim zato
sam to uradila porodici, i ponekom prijatelju, ali sam i tada rekla: Ja bih vie volela da je to ostavljeno vama, a ne meni! Je
li tako? Lake bi mi bilo. Ovako, to je moja odgovornost, ja sam
je preuzela, moda neko to smatra grekom, izdajom... Ja ne
shvatam tako nauku. Svuda gde je izvor sauvan, on je iv i
vano je da se zna gde je. Evo, gde je arhiva CK SK Srbije? Da
li je sauvana? Govorilo se da je u nekim barakama na Novom
Beogradu... Ovo je sauvano, dato je pod vrlo strogim uslovima,
otvoreno je za istraivae sa svih strana sveta.
To stoji kao celina?
To stoji kao celina, kao Fond srpskog liberalizma, bez
navodnika. Kaem Vam, ja sam spremna da prihvatim sudove
ljudi, miljenja, ali za mene je bilo najstranije da to propadne,
da nestane... Videlo sa da je tendencija da se to interpretira na
jedan nain koji ne odgovara istini, pa zato bi onda neko bio
skrupulozan prema toj grai?! Moda bih, da ne radim to to
radim, bila naivnija, a ovako, nisam sebi smela tu naivnost da
dopustim. To je jedna teka odgovornost, nikad se nisam pitala
ta bi Nikezi rekao, jer to ne mogu ni da znam... Ali njegov motiv zbog koga je to prepustio meni savreno mi je jasan i u tome
ga nisam izneverila.
Bilo mu je najvanije da se sauva...
To sam htela da vam kaem, rukovodila sam se time,
dao mi je da sauvam, ja sam uradila ono to sam mislila da je
najbezbednije. Jedan na kolega koji zna stanje arhiva, nedavno je bio u slovenakom arhivu i kae mi: Tek sad razumem zato ste to uradili, video sam slovenaki arhiv, tek sada
Vas razumem. To mi je stvarno bila neka satisfakcija. To je tamo, ako hoe da studiraju, oni to imaju, neka idu u slovenaki

257

arhiv. Uostalom, treba da su ovde sauvane kopije, neka ih

nau. To je cela istina, nieg drugog tu nema. Ja sam imala
zbog toga neprijatnosti, imala sam konsekvence, nije jednostavna odluka bila, Vi to dobro znate, poela je neka kampanja,
i onda je to stalo. Ali, nekoga koga smatrate izdajnikom uvek
moete izloiti pogromu i bez povoda... Verujem da nisam destruktivna. Moja majka je u formi primedbe, govorila: Ti nita
ne da da propadne. Sve to sam radila bilo je moj izbor i moja
odgovornost.

258

6. PROGONITELJI I PROGONJENI
Bilans ratova devedesetih godina je
porazan. Treba nai krivca

Kao istoriarka ste se bavili politikom kulturom

koja neistomiljenika percipira kao
arhineprijatelja.
Tano je da je ovde uvek postojala potreba za neprijateljem: bez njega nije mogue jedinstvo. Uzmite, na primer, napade na Marka Ristia, unuka Jovana Ristia, nadrealiste, prijatelja Miroslava Krlee, diplomate. osi kae da je Risti prvi
anacionalist koga je on upoznao. Pa, zatim, Bogdan Bogdanovi, arhitekta, pisac, crta, stari Beograanin koji se smirio
kad je odavde otiao. Pa, Radomir Konstantinovi, sin Mihaila
Konstantinovia, pisac Filosofije palanke, osmotomnog dela
Bie i jezik o 116 srpskih pesnika... Ovde postoji potreba za neprijateljem o kome se stvaraju sopstvene predstave, a onda, gaajui u predstavu, pogaaju se konkretni ljudi. To moe raditi
svako, pozorini reditelj, pisac lakih i tekih romana, novinar,
ekonomista, istoriar... Iz njihovih imaginacija neprijatelja koji
je njihov raison dtre i stvara se onaj humus iz koga niu sikofanti i paskvilanti. To je stari metod, on se vezuje za boljevike,
ali da ne idemo dalje, on je prethodio boljevicima. Pre boljevika, u Rusiji su taj metod praktikovali Tkaov i Neajev, a nije
mu odolevao ni Bakunjin. Moda je kralj Milan na to mislio
kada je Milutinu Garaaninu, voi Naprednjake stranke,
posle kamenovanja njegove kue i pogroma nad naprednjacima,
i to u vreme liberalnog ustava iz 1888. godine, napisao: To to
dolazi iz Rusije je neto veoma mrano. Taj metod je kod nas
opisan. Uinili su to Ksenija Atanasijevi u Likovima intrige

259

(intrigant glupak, intrigant inkvizitor, intrigant ucenjiva, intrigant torbar), a zatim Danilo Ki u asu anatomije. Da i ne
pominjem Filosofiju palanke Radomira Konstantinovia, ali pre
njih, francuski novinar Alber Male koji je u Beogradu boravio
1914. godine pisao je da se u mranim krmama uz jeftinu ljivovicu, skuplja klijentela koja prekraja Evropu. To nije tako
naivno, zakljuio je Male. Pa, nije ni bilo! A etnolog Gezeman je
pisao o neprijateljskom odnosu prema zapadnoevropskoj civilizaciji. Govorim sve ovo da bih rekla da je kod nas i o nama
mnogo vie napisano nego to je proitano. Svesno je potiskivano upravo ono to je pokazivalo kakve socijalne i psiholoke posledice ima logika zatvorenog drutva. Da se u zatvorenom
drutvu reprodukuje nasilje znamo iz Domanovievih satira,
Komarievih pripovedaka, geografskih istraivanja Vladimira
Karia, etnolokih studija Tihomira orevia, pa i od Vladimira Dvornikovia i naroito Jovana Cvijia. Ne proizvodi socijalnu patologiju otvaranje drutva; taj proces samo dovodi do
pucanja omotaa i kuljanja onoga to je bilo ukroeno. Karl Poper je s pravom govorio da je najtea revolucija upravo ona koja
od zatvorenog vodi ka otvorenom drutvu. Otvaranje je zapravo
in koji baca pleme u agoniju.
U prethodnom razgovoru smo pomenule danas
prisutnu tezu da su upravo liberali sedamdesetih
godina bili nosioci represije, posebno u kulturi.
Kada je poeo napad na liberale kao staljiniste?
Najpre o terminologiji, a potom o hronologiji. Oznake
su se menjale: liberali, liberali, takozvani liberali. Kristijan
Nilsen, istoriar iz Danske, koji je prouavao srpsko-hrvatske
odnose i doktorirao na Jejlu, dugo je boravio u Beogradu. esto
smo razgovarali. udilo ga je to uz realne pojave i u stvarnosti
i u grai esto nalazi prefiks takozvani: nazvano ovako ili
onako, a stvarno nije ni ovako ni onako. Kad je odlazio iz Beograda, Nilsen mi je, u ali, rekao: Ako jednog dana ujete da
sam negde u svetu otvorio krmu, budite sigurni da se ona zove
Kod takozvanog. U kampanji koja je 1972. godine voena protiv liberala i koja je, kako sam Vam ve ini mi se, rekla, Marka Nikezia podseala na kampanju u kineskoj kulturnoj revo-

260

luciji protiv Liu aoija, kao i u knjizi Save Kravca i Dragana

Markovia, Liberalizam od ilasa do danas (prva knjiga,
1978), liberali su bili optuivani za malograanski oportunizam, tehnokratizam, sovjetofobiju, za razbijanje jedinstva partije i zemlje. Otili su, pre svega, kao antititoisti i sovjetofobi.
Prvi zaokret u odnosu na takvu interpretaciju liberala napravio
je krajem osamdesetih godina novinar Stevan Niki u Borbi,
tvrdei da su liberali bili ti koji su najvie zabranjivali i da se
na njih nikako ne treba vraati. Lucidni Koa Popovi koji se
uopte nije oglaavao, ak je i u etvorodnevnom razgovoru sa
Titom utao, osetio je to kao nagovetaj pravca u kome e stvari
ii i reagovao je takoe u Borbi. Na istu temu Niki se vratio
posle dvadeset godina, uz netanu upotrebu injenica. Prvo, po
njemu, preiveli akteri vole sebe da nazivaju liberalima. A
oni, i mrtvi i preiveli, nisu sami sebe tako nazvali ve su tako
nazvani, i to ne omakom. Odavno je poznato da otpor svemu
razliitom i drugaijem predstavlja uslov opstanka plemenskopalanakog duha, jer naruava sabornu celovitost. Drugo,
Marko Nikezi nije bio na elu partijskog rukovodstva u Srbiji
u vreme studentskih dogaaja 1968. godina. Tree, partijska
rukovodstva nisu imenovala glavne urednike: to je bilo regulisano zakonom. etvrto, dolazak Franeta Barbijerija za glavnog
urednika NIN-a nije oznaio poetak staljinistikih istki. Naprotiv, Barbijeri je bio rtva tih istki. Peto, Dragan Markovi,
poznati novinar, autor knjiga o Informbirou i liberalizmu, koji
je tekoe u vezi sa IV plenumom CK SKJ preiveo bez konsekvenci, i ostao lan CK SK Srbije, na mesto glavnog urednika
NIN-a doao je tek 1975. godine. Barbijeri je izvrio najvee reforme u NIN-u (1970-1972) koji je dostigao tira od 150.000 primeraka. U profesiji, Barbijeri je izazivao zavist, a u ariji se
zameralo to je on kao Hrvat na elu srpskog nedeljnika. Nikezi je, zaista, jednom rekao da Beograd treba da bude otvoren
za sve i da on lino osea satisfakciju to u Beogradu nalaze
hleb sposobni i daroviti ljudi. A Barbijeri je bio upravo to: sjajan novinar, odlian poznavalac sveta, posebno Sovjetskog Saveza. Ovaj vedri mediteranac umro je rano, kao novinar italijanskog lista Korijere dela sera... Ali, da nastavimo sa kvalifikacijama liberala. Kad se pojavila knjiga Slavoljuba ukia

261

Slom srpskih liberala. Tehnologija politikih obrauna Josipa

Broza, filozof Ljubomir Tadi je tvrdio da su srpski liberali
operisani od svih moguih nacionalnih oseaja, da Nikezi
nije mogao biti, iz genetskih razloga (majka Francuskinja, otac
svetski putnik) optuen za nacionalizam. O modernizmu i tehnokratizmu liberala niko vie nije govorio, to je sa istkom direktora velikih privrednih preduzea, otilo u drugi plan. Ni
antisovjetizam, ni antititoizam nisu vie pominjani: dovoljno je
bilo optuiti partijski vrh u Srbiji, sve vie od toga bilo je
opasno i moglo je imati efekat bumeranga. Tako su ostale samo
zabrane liberalima, a onda samo meni. To nije bio samo daleki odjek parole zabranjeno je zabranjivati iz studentskog pokreta u svetu 1968. godine, koja je izraavala njegovo anarhoidno shvatanje slobode. Ovde je narativ o zabranama, odnosno, o krivcima, u sutini zamagljivao odnos prema politikom razlazu u Srbiji 1972. godine. Mijat Lakievi je 2002. godine svoj motiv za sazivanje okruglog stola Prelomna 72: Uzroci i posledice pada srpskih (komunistikih) liberala oktobra
1972. godine, obrazloio injenicom da su poetkom devedesetih
godina izvrene razliite revizije i da se pisalo i govorilo o svemu i svaemu. Rehabilitovani su, tako, i informbirovci i udbai
i saradnici faista u Drugom svetskom ratu (njima se diu spomenici, u njihovu korist se redefiniu kolski udbenici) jedino
su ti komunistiki liberali ostali zaboravljeni, gurnuti u tmuu
muka i nespominjanja. Uz razgovor o knjizi Slavoljuba ukia
u Borbi juna 1990, to je bio jedini javni govor o liberalima posle
trideset godina... Postoji vie moguih objanjenja za odnos
prema liberalima. Jedno od njih je da ni vlast ni opozicija nisu
bili zainteresovani za istinu da je unutar pokreta bilo vanih
pokuaja promene. Prvi su legitimitet zasnivali na svojim zaslugama u borbi protiv liberalizma, drugi na potpunom diskontinuitetu. Ali otkud taj paradoks sruen je Berlinski zid,
ukinut politiki monopol komunistikih partija, uspostavljen viepartijski sistem a antikomunizam je dobio histerine razmere. Svuda je nagoveten povratak na stanje koje je prethodilo komunizmu, na koje je on i nastao kao reakcija. Razliit od
zemlje do zemlje, antikomunizam je svuda bio podjednako upotrebljen kao izgovor za odlaganje sutinskih promena... Ali, za-

262

to se u Srbiji utalo o liberalizmu sa ili bez navodnika? U svom

govoru na kraju etvorodnevnog razgovora kod Tita, u oktobru
1972. godine, Nikezi se nije samokritikovao, ali nije beao od
toga da kae u emu vidi sutinu spora, ne samo sa Titom nego
i meu srpskim komunistima. Slavoljub uki o tome pie,
iako kae da nije itao u celini stenogram sa tog vanog razgovora. Dok neko ne ode u Arhiv Slovenije, citirau najvaniji deo
Nikezievog izlaganja: Za etiri godine rada sadanjeg CK
glavno politiko pitanje bilo je borba sa velikosrpskim nacionalizmom. Ono ostaje takvo. To u stvari i nije bilo jedno pitanje. U
njemu se prelamaju sva pitanja srpskog drutva, u fazi socijalistike revolucije. Reava se, rekao bih, ko e koga u Srbiji. Srpsko drutvo je podeljeno po mnogim linijama, i bie to ubudue.
Ali e politika podela po toj vododelnici jo dugo ostati najdublja, upravo zato to ukljuuje u sebi i drutvene i politike i
klasne odnose u srpskoj naciji i odnose sa narodima u jugoslovenskoj zajednici. Ta podela uvek je imala i danas ima zakonitu
tendenciju da se proiri i na Komunistiku partiju. Nacionalisti
smatraju da se mogu boriti za partiju, menjajui je iznutra,
kako kau neki ibeovci. Ako bi se to desilo, Savez komunista bi
bio malo sposoban ili nesposoban da usmerava drutvena kretanja. Postao bi predmet njihovog stihijskog delovanja. U svemu to inimo za uvrenje SK mislim da moramo imati i to u
vidu: da se za njega vredi boriti sa srpskim nacionalistima. Situacija je, kako je ve reeno, postala jo sloenija zbog irine
nacionalistikog fronta, koji se ne svodi samo na graanske slojeve i odgovarajui deo sela, ve je u njemu i deo ljudi koji su se
odvojili od revolucije, od vremena IB do etvrtog plenuma i dananjeg dana. I posle 21. sednice,1 ceo taj front (...) ponovo postavlja na razne naine pitanje uloge Srbije u Jugoslaviji. U tome lee obnovljene opasnosti za odnose u Srbiji i Jugoslaviji, i
rekao bih i mnoge zamke za srpske komuniste. Ta analiza je
deifrovala dolazeu opasnost. Zato ju je trebalo preutati i zabraniti. Koncentrisani na razvoj Srbije i sporazum sa drugima
u Jugoslaviji, srpski liberali su, kako je tano primetila Olga
Popovi-Obradovi, stajali u raskoraku sa nacionalizmom u
1

1. decembar 1971, Karaorevo.

263

sopstvenoj sredini i bili njegovi politiki protivnici. Srpski nacionalizam i program srpskih liberala nisu imali nikakvih dodirnih taaka. To je ono to e odluujue i trajno odrediti recepciju srpskih liberala u Srbiji. Sa tim su postali prihvatljivi
za druge u Jugoslaviji, ali ne i za federalni vrh, jer su istiui
vanost institucija, posredno dovodili u pitanje linu vlast. Prvi
put su srpski politiari stajali na stanovitu da dravni centralizam ne odgovara ni Srbiji, a ne samo drugim republikama.
Koncentracija na unutranji razvoj Srbije, sporazum sa drugima u Jugoslaviji, modernizacija i demokratizacija kao zajednika perspektiva svih to je bio i nacionalni program za koji
su srpski liberali nalazili oslonac u tankoj ali postojeoj liberalnoj tradiciji Srbije, koja je takoe u istoriografiji preutkivana i
to ne samo u drugoj polovini XX veka. To je najjasnije video i u
svojoj knjizi o Titu izrazio Milovan ilas.
Liberali su smenjeni, a danas upravo Vama, ne
onima koji su Vas smenjivali, pripisuju zabrane,
progone, hapenja?
O tome sam ve govorila u prvom delu naeg razgovora, istina ne znajui njegovu namenu, mislila sam da je to za
potrebe Vaih istraivanja. Objasnila sam proceduru. Partija tu
nije imala nikakvu direktnu ulogu to je, naravno, ne oslobaa
politike odgovornosti. Zato su ljudi koji nisu hteli da tu odgovornost preuzmu i odstupili. Ali tu ima vie stvari o kojima
elim da Vam kaem, bez pretenzija da sam u pravu. Zabrane
su uvek znak slabog drutva. Bojite se neke stvarne ili izmiljene opasnosti. Na primer, nacionalizma. Nemate snagu da sa
time iziete na kraj, a jasne su vam konsekvence i poseete za
krajnjim sredstvima, poto ne moete da reite problem, nastojite da ukrotite strasti. Pa zabrane postoje i danas, manje je otvorenih, to je dobro, ali ima prikrivenih, to je opasno. Jedan
publicista govori o tome da danas postoje tekstovi i knjige koji
pretpostavljaju sopstvenu zabranu koja se u novim demokratskim drutvima obavlja u ceremoniji preutkivanja. Pa, genijalna knjiga Laze Kostia o Zmaju bi nestala da nije bilo njegovog linog staranja. Ignorisana je i knjiga Miodraga Popovia
Vidovdan i asni krst, o Filosofiji palanke Radomira Konstanti-

264

novia da i ne govorim. Predrag Palavestra kae da niko kao

Konstantinovi nije sa vie zle volje govorio o svom narodu. Ali,
to i nije knjiga o narodu, ve ogled o duhu zatvorenog drutva.
Ako postoji i samo jedan autor koji prema tom drutvu moe da
uspostavi kritiki odnos, nema vie organskog jedinstva kao osnove bilo kojeg totalitarizma. I dok je Oskar Davio preutkivanje Filosofije palanke video kao pokuaj palanke da zatomi
kritiko miljenje o sebi, Predrag Matvejevi je pisao: Nae vrijeme ipak nalazi naina i smionosti da se suprotstavi vlastitim
prisilama i tabuima. Kako moe da se razvija jedan narod bez
kritikog miljenja? Sve to je po tadanjim zakonima inkriminisano, ak i poziv na ruenje ustavnog poretka, promenu granica ili stranu intervenciju, proglaeno je aposteriori legitimnim.
A nekakvi pravni okviri su krotili instinkte i time spreavali
zloupotrebu slobode. Uzmimo ono ime se Vi bavite, uprava Milana Nedia. Govori se samo o kvislintvu, a kvislintvo je zapravo izvedeno iz ideologije Milana Nedia i grupe intelektualaca oko njega. Sutina te ideologije je seljaka korporativistika i
etnika drava sa svetosavskom ideologijom. Njoj je pobeda
Treeg Rajha potrebna kao garant uspeha te ideologije, i to je
ono to i bez kvislintva, opstaje. I to uostalom, poinje i pre
Milana Nedia u onom tipu drave koju je Slobodan Jovanovi
opisivao kao klasnu seljaku dravu. Ili, uzmimo logore u
Prvom, a naroito u Drugom svetskom ratu. O njihovim
rtvama danas se bezduno licitira kao da nisu u pitanju ljudska bia i kao da u tim brojkama nije sadrana neizmerna patnja. Ali tu, do jue, devedesetih godina, takoe su postojali logori. Jasenovac, Goli otok, naravno, ali i Omarska, Keraterm,
Manjaa... Ili korupcija, esto podseam svoje mlade kolege da
je Slobodan Jovanovi januara 1901. godine pisao Stojanu Novakoviu koji je tada bio poslanik u Petrogradu: Korupcija je
tako socijalno razjela srpsko drutvo da je vanije doneti zakon
protiv korupcije nego ustav. Pa onda afere u prvoj Jugoslaviji,
pa kampanje protiv mita i korupcije u drugoj Jugoslaviji. Ili,
lina prava. Supruga biveg predsednika SFRJ, neosuena, ve
30 godina je u nekoj vrsti kunog pritvora. Ni to nije novo. Kad
je umro Jovan Risti, arhitekta srpske dravne nezavisnosti i
prvog nacionalnog ustava, radikali su odbili da se njegovoj udo-

265

vici dodeli penzija. Ili, kada je Ilija Kolarac svoju imovinu poklonio otaestvu, Skuptina je odbila da mu izrazi zahvalnost.
A kad je umro osniva i prvi urednik Novina serbskih, Dimitrije
Davidovi, one nisu objavile ni vest o njegovoj smrti. Otkuda
sve to? Po mom miljenju postoje dva objanjenja. Prvo je to to
Srbija, kao ni druge balkanske drave nije bila zasnovana na
vladavini zakona pred kojim su svi jednaki. Tito je govorio: Nemojte se drati zakona kao pijan plota. Ali je i u viepartijskom sistemu veina apsolutizovala sva prava, po Stojanu Protiu vlada ne samo da moe, nego ponekad i mora da uradi neto
mimo zakona. Drugim reima, kako je rekao jedan opozicioni
poslanik u XIX veku: Za Srbiju moe vaiti jedno pravilo: ija
vlada toga i drava, ija vlast toga i sloboda. Iz zatvora se, govorio je Nikola Krsti, ilo u ministarsku fotelju, iz ministarske
fotelje u zatvor. Hou da kaem da je istorija partijske drave
u Srbiji vrlo duga. Drugo, mi nismo dijaloka, ve autoritarna,
aprioristika kultura. Svaka strana misli da poseduje apsolutnu istinu. Onda ostaje samo ono to je Nikola Stojanovi posle
sukoba Srba i Hrvata 1902. rekao: Do istrage nae ili vae. I
odmah krajnja sredstva, ubistva, bojkoti, represija. Seam se
kako mi je Marko Nikezi priao jedan svoj doivljaj. Na Kalenievoj pijaci, posle odlaska liberala, seljak kod koga je kupovao
jabuke, procedio je preko kantara: to ga ne ubiste. Naravno,
mislio je na Tita. Priajui mi to, Nikezi je vie za sebe zakljuio: I on bi ga odmah ubio, i ba je naao ko da mu to uradi.
Kod nas se od ubistva brzo stie do cvea i svea. Ali, pripreme
za svako ubistvo su duge i otvorene. Nau istoriju obeleava nasilje: dinastika smena, partijski obrauni, sukobi u vladama i
parlamentu, hajduija i njena ambivalencija od Vuka Karadia
do danas i herojstvo i zloin. Milorad Ekmei nalazi da su
sva politika ubistva u Srbiji delo stranih sila. A ja smatram da
je to slaba tradicija pravne drave i nedostatak mehanizama
koji bi omoguili da se konflikti reavaju nenasilno. Odsustvo
dijaloga i nepristajanje na kompromis. To je problem i Rusije.
Emigracija je konstanta ruske istorije. Ali, nema dijaloga ni unutar nje ni sa sredinom u kojoj ona boravi: Ruska vajcarska,
Ruski Berlin. Konano slobodna, ruska emigracija je zatvorena
i stvara doktrine primenljive samo na Rusiju. Tamo, u Rusiji,

266

govorio je Aleksej Tolstoj, vlada surovo duh negacije, a ovde na

Zapadu samo trule, bezradosni, ogranieni materijalizam i
potpuno raspadanje. On nije bio jedini veliki Rus koga je nedostatak politikih sloboda oterao u Evropu. A u Evropi, teko
je bilo pomiriti se sa slobodom koja podrazumeva zakone, pravila, kompromise, ravnoteu.
Poslednjih desetak godina naglo su krenule optube na Va raun. Kao da ste postali para- digma za potpuno razliite stvari. To niste vie Vi,
nego Latinka kao simbol neeg to se podrazumeva, a to niko ne eksplicira do kraja.
Iskreno mislim da preterujete. U svakom sluaju ja sebe apsolutno tako ne vidim pa se tako ni ne ponaam. Za neke
sam relikt komunizma, za druge sam antikomunista, za tree
sam ambiciozna. Svetu ne moete ugoditi i ja se oko toga nikad
nisam ni najmanje trudila. Sve to sam u ivotu radila i uradila
bilo je moj izbor za koji sam preuzela odgovornost. Moj cilj nije
bio da uspem, ve da razumem. Jednom sam kod profesora Nikole Hajdina naila na jedno od moguih razumevanja sree
koje je meni veoma blisko. Za naunika, rekao je profesor Hajdin, to je trenutak saznanja, otkria zrnca one celine kojoj ste
posveeni... A to se paradigme tie, to je Filosofija palanke.
Njen autor se danas ne oglaava, ali je ipak jedan od najvie
napadanih srpskih intelektualaca. Zato? Na kraju XX veka
ostvarila se njegova filozofija palanke i postala veoma itljiva,
kako je u svojoj knjizi Novo itanje Filosofije palanke pokazao
Milorad Belani. Ali sigurna sam da bi i Konstantinovi odbio
predstavu o sebi kao paradigmi, jer je paradigma nastajala
kroz celu modernu istoriju Srbije. Nju su stvarali, pored ostalih, i ljudi kojima sam se ja bavila, kako oni u XIX tako i oni u
XX veku: neeljena elita koju je takvom u zatvorenom drutvu
uinilo njeno racionalno miljenje o narodu nasuprot emocionalnoj identifikaciji sa njim.
Da krenemo konkretno, optuuju Vas za razgovor
sa Titom o ivoradu Stojkoviu.

267

 Razni obziri su me zadravali da ne odgovaram na sve

te optube. O nekima sam Vam ve govorila. Nisam htela da
troim energiju, nisam htela da liim na proizvoae tog narativa, drala sam do pristojnosti, te temeljne vrednosti demokratije jo od antikih Grka... U svakom sluaju, to nisu nikakve
tajne koje elim da sauvam, a i da jesu, kakvog smisla ima da
se one saznaju tek posle sto godina. Proitala sam mnogo memoara. Retki su memoaristi koji su se sputali do dna u sebi. U
takve ubrajam autobiografske zapise Stanka Lasia, memoare
Pabla Nerude, Aleksandra Hercena, Nine Berberove... ak i
kad vam ne kau sve pojedinosti, vi oseate da oni govore iz dubine svojih dvoumljenja i da istinu stavljaju iznad svog mesta u
istoriji. Ne kaem da jedino takvo kazivanje ima smisla, ve
samo da ono ima najvie smisla. Jer, kako kae Unamuno:
Istina je strana, narod ima potrebu za mitovima, za iluzijama, za tim da ga obmanjuju. Istina je neto opasno, nedopustivo, smrtonosno... Pa, dobro da ponemo taj razgovor o konkretnim stvarima. On ne dolazi iz moje unutranje potrebe ve
iz moje obaveze da se injenice sloe. U prolee 1972. godine,
srpsko rukovodstvo je bilo na redovnim razgovorima sa Titom.
To je bilo posle sastanka u Karaorevu, 1. decembra 1971. godine, na kome je presueno hrvatskom rukovodstvu. U Hrvatskoj su bile u toku smene i hapenja. Kao i uvek kad je kod nas
re o brojkama, cifre su bile razliite. Samo broj iskljuenih iz
SK Hrvatske kree se izmeu 50.000 i 70.000. Vren je pritisak
na Srbiju da i sama krene istim putem. Pritisak nije dolazio
samo sa jugoslovenskog vrha, nego i iznutra, iz Srbije. Takav je
duh vladao u partiji, a naroito u policiji. Na poetku razgovora
Tito je iz unutranjeg depa sakoa, izvadio bloki, oran boje,
lipa...
ta lipa?
Pisalo je na tom bloku lipa, to je bila vrsta blokova,
pravougaonog oblika, poeo je da ita imena nacionalista koji
vrljaju po Srbiji, a partija to tolerie. Poslednje ime je bilo
ime ivorada Stojkovia, jedino sa komentarom. Proitavi ga,
Tito je zapitao: Za koga on radi? Svi su utali i ja sam rekla:
Pa, ekajte, neki dan je iz saveznog MUP-a stigla beleka o i-

268

lasu u kojoj se kae da se oni o njemu obavetavaju preko Stojkovia. Mi ne znamo za koju slubu on radi. Sve ovo to Vama
sada govorim rekla sam sutradan na sastanku sa glavnim i odgovornim urednicima listova i Radio-televizije u Beogradu.
Zdravko Vukovi, direktor televizije, estit i ozbiljan ovek, koji
je znao stenografiju, beleio je sve te razgovore, pa i ovaj. To je
kasnije (1989) citirao u svojoj vanoj knjizi Od deformacija
SDB do maspoka i liberalizma. Moji stenografski zapisi 19661972. Recenzent knjige bio je Andrej Mitrovi, koga je Vukovi,
koji je i sam zavrio istoriju, veoma cenio. Mitrovi mi je rekao
da u rukopisu postoji parafraza tog razgovora kod Tita. Nije mi
ni palo na pamet da interveniem kod Vukovia sa kojim sam
se znala veoma dugo i bila sam sigurna da on meni ne stavlja u
usta nita to nisam rekla. A onda su poele prie. Ja nisam
reagovala. ovek nema pravo da kae ba sve to zna. Osim toga, ja sam iz mladosti poznavala brata ivorada Stojkovia,
glumca Danila Stojkovia, a njegovu enu sam sretala svako jutro u Univerzitetskoj biblioteci gde je ona bila zaposlena, a ja
bila redovni korisnik. Sretala sam i samog Stojkovia, uvek bismo se javili jedan drugom, za vie se nismo ni poznavali. O
njemu sam kasnije saznala najvie iz knjiga Dobrice osia Pievi zapisi i Prijatelji. Bio je vaan ovek za odnose jedne grupe
intelektualaca i Srpske pravoslavne crkve. Seam se da je na
premijeri dramatizacije osievog romana Vreme smrti iz publike uzviknuo: iveo najvei srpski pisac. Iz ilasovih memoara
Vlast i pobuna vidi se da je Stojkovi pripadao uskom krugu
ljudi oko ilasa. Ipak sam se, pie ilas, ee viao sa Stojkoviem iako sam bio skloniji Mihizu: Mihiz je zauzetiji, a Stojkovi je stanovao nedaleko od mog stana. Stojkovi je, pak, nastavlja ilas, naglo izmenio stav prema meni: saoptio mi je
da ne moe sa mnom da se via, jer se ja viam sa amerikim
novinarima, a to njega angauje i kompromituje. O Titovom pitanju i mom odgovoru iz revolta od nas zahtevate da gonimo
ljude koji uivaju poverenje za to nadlenih dravnih slubi
Nikola Miloevi je stvorio itavu literaturu. Ipak, najvie podataka o ivoradu Stojkoviu italac moe nai u predgovoru
Vladete Jankovia za Stojkovievu knjigu Otisci 19511996.
(1996). U vezi sa mojim odgovorom Titu, vana su dva mesta u

269

Jankovievom predgovoru: moja odgovornost ne samo da ne zastareva, nego je tea i od Titove, i drugo, kae da treba da zautim. Isto to je napisao i akademik Dejan Medakovi. Moda bi
to, zaista, bio dobar poetak lustracije. Ali, zar nije bilo loginije zatraiti otvaranje dosijea i tako i pitanje i odgovor, kako
kae Vladeta Jankovi, samo suoiti sa golim injenicama, do
odgovarajuih pojedinosti. Ali, ta se posle prolea 1972. godine desilo ivoradu Stojkoviu? Da li je povuen sa viegodinjeg (sa prekidima 14 godina) lektorata za srpski jezik na univerzitetima u Parizu, Bordou, Tuluzu, Klermon-Feranu? Da li
je, po povratku u zemlju, 1983. godine, bio iskljuen iz javnog
ivota?
A Vama?
Pa, svakom, valjda, po zasluzi.
Od koga je Tito dobijao te informacije?
On ih je uvek dobijao od Slube dravne bezbednosti,
mislim da se dosta oslanjao i na Vojno-obavetajnu slubu, naroito posle uklanjanja Aleksandra Rankovia. Dobijao ih je i
od pojedinaca, kojih je bilo veoma malo. To nisu bili sitni dounici, a ni dvorski intelektualci. Naprotiv, to su bili iskusni ljudi u koje je Tito imao poverenje, bar dvojica od njih imali su
specifino iskustvo sa Sovjetskim Savezom. Tito je, verovatno,
itajui sve te izvetaje, beleio u bloku, kaem, tu je bilo desetak imena, Stojkovievo ime je bilo poslednje, i ja sam na to
reagovala. To sam, eto, elela da Vam ispriam jer je to jedna
od stvari koja tako esto kola. Inae, mi smo otvoreno reagovali
na intrige o ljudima koje su dolazile do Tita. Bila je jedna intriga o Nijazu Dizdareviu koji je bio vrhunski diplomata, obrazovan ovek, arabista, on je doao kod nas i rekao: Sluajte, ja
stvarno sa tim nemam veze... i mi smo pred Titom odbili optube. Tako je reeno i za jednog albanskog visokog funkcionera, Ali ukriju, da navodno radi za italijansku slubu. Pa ak i
o Koi Popoviu zbog njegovog odbijanja da za asopis Narodni
front napie lanak o Titu povodom njegovog osamdesetog roendana. Mi smo odbijali takve stvari. Ni ja nisam za Stojko-

270

via rekla da je nacionalista, nego da ne znam za koga radi,

imajui u vidu izvetaj jedne slube o prirodi njegovih veza sa
ilasom.
Dejan Medakovi je 1994. pisao o sramnoj obavezi koju ste Marko Nikezi i Vi preuzeli u
Makedoniji?
Dejan Medakovi u svojoj knjizi Efemeris V pie o
skrnavljenju srpskih spomenika u Makedoniji i informie svoje
itaoce o ultimativnom potraivanju skopskog vrha da Beograd
odustane od zahteva za obnavljanje i uvanje tih spomenika.
Tu sramnu obavezu, kae Medakovi, prihvatili su Marko
Nikezi i Latinka Perovi prilikom boravka u Makedoniji. Prvi
put me je o tome pitao Aleksandar Nenadovi u knjizi svojih
razgovora sa Mirkom Tepavcem (1998). I svoje pitanje i moj odgovor uneo je u tu knjigu. Ja sam rekla da je bilo vie susreta
makedonskog i srpskog rukovodstva, uvek su voene stenografske beleke. Takvo pitanje nikada nije postavljeno i
zatraila sam da Medakovi za svoju tvrdnju navede izvor. Naravno, Medakovi to nikada nije uinio.
Zanimljivo je kako je zaboravljena istorija
Oktobarske nagrade dodeljene pesniku Matiji
Bekoviu 1971. godine?
Ta i sline pojedinosti smetaju da se konstruie poeljna slika prolosti. Uopte, bilo bi zanimljivo objaviti liste
laureata brojnih nagrada u prethodnim decenijama. Sa stanovita odnosa prema vlasti, srpska inteligencija se ne razlikuje od
inteligencije u istonoevropskim zemljama. Treba se samo setiti
onog to su o tom odnosu pisali eslav Milo, Leek Kolakovski, Adam Mihnjik, Vaclav Havel i er Konrad. Nekima od
njih dugujemo iskustvo evolucije od verovanja u komunistiku
ideologiju do disidentstva: ako nije konvertitstvo, ta evolucija je
uvek i intelektualno i moralno sloena. Svima njima, pak, dugujemo i postkomunistiko iskustvo. Pobeda demokratije, govorio je Kolakovski, nije zagarantovana jer postoje razliiti oblici
nekomunistike tiranije. Snane su tendencije vraanja na ona

271

stanja i pojave na koje je, kao reakcija, i nastao komunizam.

Njihovo stanovite da je od komunizma gori antikomunizam,
primljeno je kod nas kao duhovita dosetka, a ne kao upozoravajue iskustvo. Ali, moda je najupeatljiviji rumunski pesnik
Mira Danesku, jedan od retkih otvorenih protivnika diktature
u svojoj zemlji. Posle promena, kada su se disidenti, oekujui
nagradu, poeli mnoiti, Danesku je rekao: Bilo nas je malo
ostali smo mnogi. A to se tie nagrade koju pominjete, ona je
izazvala mnoge proteste: organizovane, ali i spontane. Nagrada
pesniku prema kome je partijska javnost tih godina izraavala
animozitet i iz jednog posebnog, recimo nepolitikog razloga, i
to na godinjicu osloboenja Beograda, smatrala se za provokaciju. Branko Pei, predsednik Skuptine grada, bio je dvostruko pogoen: nagradom, ali i njenim dovoenjem u pitanje.
Zahtevao je stav republikog partijskog rukovodstva, koje je bilo jasno: nita se ne moe naknadno menjati, niko se ne moe
dezavuisati. Da li e nagradu, iz ruku vlasti koju je smatrao neprijateljskom, i primiti stvar je laureata. I nagrada je dodeljena. I u drugim sluajevima teko je bilo javno osporiti insistiranje na autoritetu institucija i potovanju pravila, iako ni jedno ni drugo nije odgovaralo kako politikom voluntarizmu, tako
ni interesima arije. Zato je, valjda, i sluaj koji je izazvao veliku buru i bio na ivici skandala i zaboravljen.
Nedavno su Veernje novosti objavile jedan
Medakoviev dnevniki zapis o Vama u kome kae da
bi trebalo da uutite i smirite se u grobu u koji
Vas je smestio J. B. Tito.
Nekoliko ljudi mi je reklo da tako morbidan tekst nisu
nikada proitali. Ali, to nije jedini takav tekst, takvi tekstovi
postoje. Pisao je Dejan Medakovi na isti nain i o drugim ljudima. Na primer, o jednom od najveih srpskih pesnika, utemeljivau asopisa Delo: Oskar Davio dokaz nae obolelosti
ako jednom ozdravimo, bie odbaen kao strano telo, amputiran
kao gangrenozno telo. A nije Dejan Medakovi ni jedini koji je
od mene traio da uutim, ima on mlae sledbenike. Zajedno sa
njim, oni polau svojinsko pravo na srpsku zemlju i vlastiti izbor onih koji njome mogu hodati. Nema tu mesta ne samo za

272

mene nego ni za Medakovievog prijatelja iz mitske Simine 9,

Borislava Mihajlovia-Mihiza. U toj istoj dnevnikoj beleci
koju su Veernje novosti objavile, Dejan Medakovi je zapanjen
da Mihiz krivi Srbe za pokolje nad Muslimanima, naroito u
Srebrenici, i konstatuje da je Mihiz teko pristupaan za razlono razmiljanje, a naroito ga ljuti kada sam mu pomenuo
uticaje zapadnih sila na prilike u Bosni i Hercegovini i ostalim
delovima Jugoslavije. Ono to je za Mihiza bila retorika, za
Medakovia je inenjering na delu. Mihiz je srpski nacionalista,
a ne nacista. On je dokaz da su, kako Medakovi kae, drame i
tragedije koje su igrane devedesetih godina prologa veka vee
i dublje da bi mogla da ih same sintagma dve Srbije. One na
probu stavljaju ovenost bez koje je nacionalnost prazna, a tek
pojedinac... Kao moto svog priloga u Srpskoj strani rata, pod
naslovom Beg od modernizacije, koji je i bio povod za Medakoviev dnevniki zapis, stavila sam rei Aleksisa Tokvila: Mnoge
nacije propadnu pre nego to postanu svesne svojih greaka.
Mihiz je to oigledno znao. Razumem i Medakovia i njegove
istomiljenike. Bilans ratova devedesetih godina je porazan.
Treba nai krivca. Andri, dvadesetih godina prologa veka, pie: Otkako postoji istorija, mase su za poraze traile krivca, i
to uvek izvan svoje sredine. Mrtvi ionako ute, zato treba uprti
prst u ive i traiti da oni uute. Upravo u vreme kada je Medakovi ispisivao svoje dnevnike zapise, u Republici je izaao moj
lanak u kome sam citirala poznatog nemakog istoriara: Nijedno drutvo ne moe da izbegne suoavanje sa tamnim stranama svoje prolosti. Svaka zajednica mora da izie na istac...
utanje je destruktivno.
Pre dve-tri godine pisac Bora osi je rekao da ste
Vi zabranili njegovu predstavu Uloga moje
porodice u svetskoj revoluciji u Ateljeu 212?
Liberali su podneli ostavke u oktobru 1972. Predstava
je na repertoar stavljena 5. februara 1971. a sa repertoara skinuta 22. juna 1973. osi o tome govori razliito u dve svoje
knjige. Pisci, zaista, ne moraju znati ta su u kojoj svojoj knjizi
rekli, ali uvek postoji neko ko to kasnije sloi. Ali, kad ve pitate za sline prie, kazau Vam jo i ovo. Jednom sam na radiju

273

sluala teatrologa Feliksa Paia o zabrani predstave Brane Crnevia Kape dole, opet u Ateljeu 212. Neka mlada novinarka
ga je, kao zapeta puka, prekinula: To je sigurno zabranila Latinka Perovi? Ko bi drugi! Na to teatrolog kae: Tako je mislio Radoslav Rotkovi, ali on je, kad je poeo rat, otiao u Zagreb i tamo je umro. Za Rotkovia sam znala samo po njegovom pogovoru Dnevniku jednog dobrovoljca Pere Todorovia...
Od tih napada odgovorila sam jedino akademiku Pavlu Iviu,
Nikezi tada ve nije bio iv, koji je 1993. rekao da Marko Nikezi nije uao u knjigu Sto najznamenitijih Srba zbog hapenja
Mihaila uria i udaljavanja grupe profesora sa Filozofskog fakulteta. Ni javno ni privatno nije mi odgovoreno. to se tie
grupe profesora, oni su sa fakulteta uklonjeni 28. januara 1975.
godine, a mi smo podneli ostavke u oktobru 1972. godine. Godine 1974. studenti su hapeni, a januara 1975. profesori su nelegalno suspendovani, kae u svojim memoarima profesor Mihailo Markovi. O hapenju profesora Mihaila uria ve sam
Vam rekla ono to znam. Mihajlo uri je uhapen posle odlaska liberala. On je, naravno, mogao da trai preureenje drave
i promenu granica, to bi u svakoj dravi imalo konsekvence. O
tome kao o svojevrsnoj zamci i za zagrebaku grupu praxisovaca govori danas u svojoj knjizi Sjeanja i Ivo Kuvai, zagrebaki sociolog i jedan od saradnika asopisa Praxis. Ali, hapenje Mihaila uria ba posle naeg odlaska bilo je vaan dokaz
naeg oportunizma prema nacionalistima. Tada nisam znala
ono to sam saznala iz kasnije citiranih izvora. Naime, da se tadanji ministar policije u Srbiji, juna 1972. godine, alio Titu da
su ga vodei ljudi CK SK Srbije spreili da, u februaru te godine, uhapsi profesora Pravnog fakulteta u Beogradu Mihaila
uria, koji se suprotstavljao predlogu da Tito bude izabran za
doivotnog predsednika Jugoslavije. Ministar je tom prilikom
sugerisao Titu da je na poslednje dve sednice CK SK Srbije izvreno odreeno konfrontiranje Predsedniku (Titu). Zato je i
kome je danas potrebna istorijska inverzija? Nedavno je Zlatko
Pakovi napisao da Dubravka Ugrei govori o kulturi lai, a ja
o kulturi ubijanja. Ja ne mislim da su to dve kulture. To je
jedna kultura. La prethodi ubijanju, a zatim nastoji da ubijanje prikrije. Mene zapravo zanima kako raskinuti trojstvo: la,

274

pljaka, zloin, koje zemlju ne samo dri u mestu, nego ubrzava

njeno truljenje. Mnogo ljudi je ve napisalo svoja seanja. O
svim priama koje ste pomenuli, ljudi i drugaije govore, ali
takvi se ne citiraju. Progonjeni ljudi u Srbiji XIX veka, kojima
sam se ja bavila, verovali su u istoriju kao u panaceju. Ja sam
skeptina, ali inim sve da la ne zasvodi biografije pojedinih
ljudi, i jedno vreme. Mislim suprotno od Dobrice osia koji kae: Laemo iz ljubavi i ovenosti, laemo zbog potenja, laemo zbog slobode. La je vid naeg patriotizma i potvrda nae
narodne inteligencije. Laemo stvaralaki, inteligentno, inventivno. Takva je, meutim, samo naa la a ne i la o nama. Povodom intervencije NATO pakta osi pie: Lagali su predsednici svih 19 drava Zapadne alijanse, a najvie je lagao predsednik najmonije drave na svetu. Sa politiarima i generalima, portparolima i novinarima, lagali su i naunici, pisci,
umetnici, profesionalni mirotvorci, plaeni borci za ljudska prava i crkveni velikodostojnici. Ta sveopta totalna la mo je totalitarne demokratije, izraz je u biti njene nihilistike prirode i
po svojim sadrajima i razmerama predstavlja svetski trijumf
nihilizma. Ja se, pak, drim naela da se u politici kao i u ivotu, ne mora rei svaka istina, ali ne treba lagati. Laima se,
kako kae Hana Arent, menja stvarnost, a iz izmenjene prolosti i sadanjosti ide se ravno u sukob sa realnou.
Nedavno je objavljena knjiga Slavoljuba ukia
Politiko groblje. U odeljku o liberalima Vi ste
dobili upadljivo najmanje mesto, uz tvrdnju da ste
zbog saradnje sa Helsinkim odborom za ljudska
prava u Srbiji izgubili pravo na mesto u tandemu
Nikezi-Perovi.
Ne smeta mi to me izlaete takvom ispitivanju. Naprotiv, na neki nain sam Vam zahvalna... Naravno, proitala
bih sve, to mi je posao. Ali, teko da bih se osvrtala na ono to
se odnosi na mene lino. Ni sada se ne uputam u miljenja o
sebi, govorim samo o izvrtanju injenica. Kada se spremao da
pie knjigu o srpskim liberalima (1989/90), Slavoljub uki se,
prirodno, prvo obratio Marku Nikeziu. A Nikezi ga je, rekavi
mu da rad na knjizi bez moje pomoi ne moe da prihvati, upu-

275

tio na mene. Nevoljno sam prihvatila tu saradnju. Seam se da

sam o tome estoko raspravljala i sa Mirkom Tepavcem. Ve
sam bila zavrila svoj rukopis Zatvaranje kruga. Ishod politikog rascepa u SKJ 1971/72. Bilo mi je stalo da sauvam dokumentarnu osnovu dogaaja. Pisanje mi je pomoglo da izaem iz
tog vremena, da ga posmatram sa odstojanja. Tada sam shvatila da je lake doiveti nego doivljeno opisati. Nikezi je znao
za taj rukopis, ali niti je traio da ga ita niti sam mu ga ja na
itanje nudila. Pred smrt je zatraio da proita rukopis, i rekao
mi da to treba da objavim. Suvo i precizno to traim. Kasnije
e svi dodavati ili oduzimati. Gavrilo Grahovac i Ivan Lovrenovi su objavili Zatvaranje kruga u sarajevskoj Svjetlosti (1991).
U Beogradu se ta knjiga nije mogla nai. Ali, na nju su se oslanjali razni memoaristi: Mirko Tepavac, Aleksandar Nenadovi,
Dobrica osi... U inostranoj istoriografiji dosta je citirana...
Dakle, pristala sam na razgovor sa ukiem zbog Nikezia.
Proitala sam i druge ukieve knjige, dve o Dobrici osiu, etiri o Miloeviu, sa suprugom i bez nje. To je specifian anr.
Nije istorija. Ali nije ni hronika koja sledi dogaaje, skrupulozna prema izvorima i precizna to se datuma tie. Volim da
proveravam, zato hou da znam izvore. Knjige Slavoljuba ukia pre svega su deo onog narativa o kome smo govorile. One
pripadaju pozamanom korpusu koji nastoji da uoblii jedinstven pogled na minulu prolost. to se moga mesta u pomenutoj knjizi tie, odnosno u pomenutom korpusu, ne nalazim nita
novo. Nikada nisam razmiljala o svome mestu u istoriji. Mnogo vie sam bila zaokupljena mestom u pristojno zagrejanoj biblioteci u kojoj sam provela decenije. A o tandemu Nikezi-Perovi?! Nikezi o njemu nita vie ne moe da kae, a ja, iz pristojnosti, neu da govorim. Na etvorodnevnom razgovoru kod
Tita, ta dva imena su zajedno izgovarana, tako da sam ja, u jednom trenutku, Nikeziu, do koga sam sedela, tiho rekla: Kao
Zinovjev i Kamenjev. Ve sam govorila o tome da sam imala
slobodu da Titu kaem ta mislim. To je stvar dvostruke odgovornosti, prema njemu i prema zajednici koju sam predstavljala. U prvom sluaju ne mislite na karijeru. U drugom, ne raunate na upotrebu svoga stanovita u demagoke svrhe i radi
podgrevanja strasti. A to se dranja u javnom ivotu tie u po-

276

slednjih trideset godina?! Ono je stvar linog habitusa. To nema

veza sa politikom, ideologijom, sa tenjom za trajanjem na
sceni, sa sinekurama. Kada je Helsinki odbor, povodom desetogodinjice masakra, objavio knjigu Srebrenica od poricanja
do priznanja koju je priredila Sonja Biserko, bila sam iznenaena kad sam u njoj videla i svoj tekst. Kada sam ja to pisala, i
ta sam rekla? Povodom estogodinjice masakra, govorila sam
u Centru za kulturnu dekontaminaciju. Pokuavajui da naslutim ishod naeg suoavanja sa zloinima koji su nas upisali u
crnu knjigu, citirala sam rei Ernesta Renana: Ma da sam ponekad bio spreman da zavidim onim srenim prirodama, koje
se uvek i lako zadovoljavaju, priznajem, da, razmislivi, ja poinjem da se ponosim svojim pesimizmom, i kada mi se uini da
on slabi, ja poinjem da traim koja je struna oslabila u mom
srcu. Na petnaestu godinjicu zloina u Srebrenici, drutvo je
jo cininije. to se vie govori, istina je sve udaljenija i sve maglovitija. Ne kaem da se ponosim svojim pesimizmom, ali jo
ne nalazim razlog da ga se liim. Ali, Srebrenicu imamo u svom
iskustvu i o njoj, uverljivo, moemo govoriti jedino vlastitim
glasom. Neobavetenost ne moe biti ni razlog ni izgovor za utanje: svet je ne samo osudio nego i kvalifikovao zloin u Srebrenici. ta deli otvoreno poricanje genocida od vercovanja njegove osude u raznim formama: dve rezolucije, formulacija osuujemo zloin koji je Meunarodni sud pravde kvalifikovao kao
genocid, pragmatini razlozi koji olakavaju pribliavanje Srbije Evropi. Pa tek to nas ogoljuje i zatvara nam perspektivu.
Moemo se pozivati na Nemce, moemo i na Ruse. Nikita Sergejevi Hruov je bio zemljoradnik, za drugu filozofiju osim lenjinizma i staljinizma nije znao, u to je verovao do kraja ivota,
ali se pobunio protiv zloina, njegov Tajni referat na XX kogresu KPSS bio je epohalan dogaaj uporediv samo sa ruskom revolucijom na poetku XX veka. Ali, Srebrenicu imamo u svom
iskustvu i o njoj, uverljivo, moemo govoriti samo vlastitim glasom.
Posle objavljivanja naeg razgovora sline optube
su se umnoile, ali sa nekim novim akcentima.

277

Upadljiv je pokuaj razdvajanja Nikezia i Vas u

interpretacijama sedamdesetih godina?
Marko Nikezi je umro 6. januara 1991. godine. Nije
stigao da kae ta misli o Vukovaru, Dubrovniku, granatiranju
Sarajeva, Srebrenici... Ali je, pre nego to je bio prisiljen da se
povue iz javnog ivota, stigao da kae da je politika identifikovanja Srba sa Jugoslavijom kao srpskom dravom izvor nesporazuma sa drugima. Bio je ovek koji je u Jugoslaviji nalazio
jednu ideju, koja svakako nije bila amalgamiue jedinstvo ve
formiranih nacija, ve optimalno reenje i za srpski narod. On
je bio dravnik sa imaginacijom, vidovitou i mudrou. Neko
pre, neko kasnije, i svi drugi u Jugoslaviji su to razumeli. Nikeziu pripada i misao o jedinstvu dravnog socijalizma i srpskog
nacionalizma. Naputanje te formule dovodi do razilaenja i
meu onima koji su 1948. godine bili protiv Staljina. Mnogi, govorio je Nikezi, ne bi eleli da ovde vide Ruse, ali bi eleli da se
ovde upravlja na ruski nain. To je bila sutina razlaza
1971/72. godine. Ako se sve to zaboravi, ili ba da bi se zaboravilo, okvir mora biti totalan, opasno je da se bilo ko ostavi van
njega. Tako ja razumem i razloge i namere razdvajanja. Jedni
prisvajaju Nikezia i prema njima je on bio sam, a drugi ga a
priori odbacuju kao komunistu. Ali, izvori su na sigurnom mestu, a istoriari nee veno oklevati da u njih zarone.
Slobodan Antoni tvrdi da ste opsednuti
Dobricom osiem i da bez Vae podrke ne bi
postojala ni drugosrbijanska kampanja protiv
njega. S druge strane, Antoniev drugosrbijanac,
Nikola Samardi je svojevremeno rekao da ste Vi,
Mirko Tepavac i Draa Markovi kao bivi komunisti izgubili pravo da javno govorite.
Najpre o opsesiji. Dobrica osi nije jedini srpski pisac ije sam sve knjige itala po redu njihovog izlaenja, a zatim sam se na njih koncentrisala kao na celinu. Tako sam postupala i sa delom drugih linosti ijim sam se idejama bavila.
Bez obzira da li su bili Srbi, Rusi, Francuzi, Nemci. Bez toga ne
bih mogla da napiem istoriju socijalistike misli u Srbiji u dru-

278

goj polovini XIX veka, niti da rekonstruiem onaj model po kome traba promeniti sve, da se nita ne promeni. Kako je mogue drugaije? osi je decenijama u fokusu intelektualnog i
politikog ivota, i u Komunistikoj partiji i u vaninstitucionalnoj opoziciji. Nijedan od autora koji su se bavili osiem, bez
obzira na to kako ocenjuju njegovu ulogu, ne poriu njegov veliki uticaj. U tom smislu je osi i za mene, kao valjda i za druge
koji se bave istorijom Srbije, i to ne samo u drugoj polovini XX
veka, nezaobilazan. Sadraj kojim je on ispunio svoje obimno
knjievno, publicistiko, politiko delo, deo je istorijskog procesa koji ja sledim i koji ne mogu preskoiti. Zadivljuje me svako
ko kae da XX vek za Srbiju ne postoji, jedan od dva veka njene
moderne istorije. Kako je to i hronoloki i sadrajno mogue? A
ima ak i istoriara koji tako govore.
Opte mesto je postala pria o Vaem salonu kao
mestu okupljanja drugosrbijanske elite u kome
se i kroji i pie istorija
Pria o mom salonu potie iz arijskih krugova u kojima se ja oseam kao ulje na vodi. Na blogovima se taj salon
opisuje: deset sa deset metara, topla okolada, sledbenici kojima ja utuvljujem svoje subverzivne ideje o modernizaciji Srbije, koje su po definiciji antisrpske. itam te opasne gluposti i
mislim: ako moe da se izmata drava do Japana, zato ne bi
mogao i jedan salon. ivojin ujovi, retko obrazovan ovek u
Srbiji XIX veka, je slovenofilima koji su Slovene nalazili svuda
govorio: Vi ste ak otkrili da znatan deo Amerike nastanjuju
(...) Sloveni, a kroz godinu dana ili dve verovatno ete ih otkriti
u Africi, Australiji i na svim ostrvima (...) pa ete na kraju uzviknuti: nestanite sa lica zemlje, greni zapadnjaci, vi ivite na
tuoj, slovenskoj zemlji. U tim idejama ujovi je nalazio klicu
slovenskog nacionalizma i rasizma. Prepoznavanje nekih pojava u svom vremenu nije plod intuicije ve znanja. Istini za volju, postoji jedan salon u koji ja rado odlazim kad god mogu: u
Novom Sadu, kod Duana Mijia, svakog prvog etvrtka u mesecu. Tamo se ve godinama okupljaju pametni i plemeniti ljudi, autonomni pojedinci. Tom kamernom krugu nedostaje danas
Aleksandar Tima... Volim razgovore u tom drutvu. U njima

279

uvek oseam dah, kako je pevao Veljko Petrovi, Vojvodine stare: raznolike, pitome, otmene.
Neboja Popov je nedavno u listu Republika
napisao da poriete utvrene injenice vezane za
1968. godinu i za razmere represije u vreme vlasti
liberala, da odmaete rekonstrukciju objektivne
slike zbivanja, da omalovaavate kreativne
domete kritike misli u filozofiji.
Neboja Popov me je pozvao da za jedan od prvih brojeva Republike napiem lanak. Taj lanak Nacionalni interes i
nacionalni programi objavljen je kasnije u knjizi Ljudi, dogaaji i knjige. Saraivala sam u Republici, govorila o vanoj studiji Neboje Popova Srpski populizam i to je objavljeno u istoj
knjizi. Na poziv Popova, rukovodila sam dve godine sastancima
istraivake grupe koja je uradila Srpsku strana rata, o emu je
Popov pisao u predgovoru ove knjige. Oboje smo savremenici i
uesnici nekih dogaaja. Ja, bar, nisam u stanju da se emocionalno identifikujem ni sa kojim od tih dogaaja. Za mene su i
studentski protest 1968. i asopis Praxis, ali i komunistiki pokret, polivalentne pojave. O tome svedoi i razliita evolucija
njihovih aktera. I o tome su ve napisane knjige. Postoji podela
izmeu zagrebake i beogradske grupe praxisovaca, zatim podele u beogradskoj grupi. Uostalom, sada su objavljena sabrana
ili odabrana dela veine ljudi koji su pripadali beogradskoj grupi oko asopisa Praxis. To omoguuje smireno itanje i istraivanje. Ali, ne samo ovog asopisa ve i ilasove Nove misli, slovenakih Perspektiva, beogradskog Dela, zagrebakih Naih
tema... Svi su ti asopisi nailazili na tekoe, ali su i svi oni postojali i intelektualnom ivotu u bivoj Jugoslaviji davali jo neponovljenu dinamiku. Sve bi to ve trebalo da pripada istoriji
koja nema samo jednu perspektivu. Svi ti asopisi deluju u
uslovima ideolokog monopola, ali oni su i izraz njegovog razlaganja. Veina njihovih osnivaa i lanova redakcija i sami su
pripadali Savezu komunista. Preutkivanje te injenice liava
odnos inteligencije i partije glavne napetosti: inteligencija je
kritika i trai da se ide dalje u destaljinizaciji, partija je oprez-

280

nija zbog dominantnog dogmatizma u njoj, ali i zbog permanentnog ideolokog pritiska Sovjetskog Saveza. Zato je, kako su
u svojim knjigama opisali Milan Kangrga, Ivo Kuvai, Mihailo
Markovi, veza kritike inteligencije i partije bila dvostruka, i
javna i tajna. Za moju generaciju, koja je gimnazijsko kolovanje zapoela u prvoj godini posle Drugog svetskog rata, to su bili ljudi iz dve sfere, politike i nauke. Meutim, danas, kada itam doktorske disertacije svojih mlaih kolega, shvatam koliko
su oni bili povezani: Petar Stamboli i Mihailo Markovi, Veljko
Vlahovi i Andrija Krei... To je jedno jezgro iji razvoj tek
treba istraivati. Sa jednim jezgrom, onim u XIX veku, zapoele
smo na razgovor. Da li je ovde uopte i bilo vie jezgara? Odgovor na to pitanje je veoma vaan zbog sadraja i karaktera sukoba, i zbog njihovog ishoda... Posebno su znaajni memoari
Mihaila Markovia, jednog od vodeih intelektualaca u Srbiji.
Roeni Beograanin, ilegalac, partizan, jedno vreme na radu u
JNA, ahovski velemajstor, zaljubljenik u muziku, putnik po
svetu od 1953. godine, profesor sa doktoratima u Beogradu i
Londonu, naunik, dobitnik nagrada za svoje knjige iz logike...
Njegovi su memoari presek istorije generacije koja je posle Drugog svetskog rata iznedrila i politiku i intelektualnu elitu u
Srbiji. Jednima je pripala vlast, drugima znanje. Svi su oni uestvovali u oslobodilakom ratu i od svoje rane mladosti pripadali Komunistikoj partiji. Prve razlike meu njima pojavile su se
u gledanju na mogunosti socijalizma u Jugoslaviji, da bi u sredite razlika doli pre svega trina privreda i decentralizacija
zemlje. U krajnjem ishodu, postavljalo se pitanje odnosa prema
izvornim naelima revolucije. Markovi smatra da su najvanije manifestacije udaljavanja od tih naela, Titovo deklarisanje kao Hrvata na VIII Kongresu SKJ, privredna reforma i
udaljavanje Aleksandra Rankovia iz vrha jugoslovenske partije i drave. Njegova intelektualna i politika evolucija je
veoma karakteristina. U mladosti protivnik dijamatovca Duana Nedeljkovia, on je u starosti blii njemu nego zagrebakom delu Praksisa. Iako se stranaki udaljio od Dobrice osia,
sa kojim je bio veoma blizak u vaninstitucionalnoj opoziciji koja
se stvara praktino od 1966. godine, Markovi mu je u svojim
memoarima veoma blizak u razumevanju srpskog pitanja i na-

281

ina njegovog reenja. osi kae: rtvom ka cilju, to jest reenju srpskog nacionalnog pitanja kao dravnog pitanja. A Markovi: Na narod je moda jedini na svetu koji u kritinim situacijama moe da primenjuje strategiju za sukob malog protiv
velikog, a koja se sastoji u tome da se protivniku jasno stavi do
znanja da e platiti vrlo visoku cenu ako napadne. Potrebno je
da pretnja velikom cenom bude uverljiva i da protivnik bude u
osnovi racionalan. To govore vodei ljudi alternative titoizmu!
Ni opozicione grupe nisu bile teorijski konzistentne. U njima se
takoe ogledaju podele u partiji: vratiti se izvornim naelima
revolucije ili slediti orijentaciju na reforme ne samo politike
ve i ekonomske. To e postati jasnije tek kad nestane spoljni
pritisak koji je delovao ujedinjavajue. Evolucija grupa i pojedinaca toliko je radikalna da e, kako kae Tarik Haveri u knjizi
as lobotomije, nekoj vrsti bosanske Filosofije palanke, biti potrebno vreme da se razdvoji politiko delovanje pojedinih intelektualaca koji su, kako on kae, dospeli na pozicije etnike
ideologije, od njihovog doprinosa filozofiji, logici, pravu, knjievnosti, istoriji... Sve to, dakle, treba tek prouavati, ba kao i
javni govor jednih o drugima nekadanjih teorijskih istomiljenika. Promena reima nije, dakle, dovela do promene politike
kulture... Ne primam nita lino i ne identifikujem se ni sa im,
pa ni sa liberalima. Ja samo, moda, o istim stvarima drugaije
mislim i govorim. Ali, trudim se da razmislim i o onome to
drugi kau, pri emu mi je od motiva uvek vanija argumentacija. Ja sam iz te kole. Uvek se setim jedne nae sjajne koleginice, privredne istoriarke Danice Mili. Uspeno je rukovodila
Istorijskim institutom u ijem sam Naunom veu bila u nekoliko mandata. Priala mi je kako je u raspravi o nekom njenom
rukopisu jedan kolega govorio sa zlobom. Dola je kui i pregledala svoje beleke. Sutradan, on joj se izvinio, rekao da je bio
nepravedan. Ma ne, rekla je, pregledala sam beleke, mnogo
si mi pomogao. E, ja sam iz te kole. Ali, pored Milike, pamtim i jednog Milia, profesora Vojina Milia. Za istim stolom u
Univerzitetskoj biblioteci proveli smo etvrt veka. Ne verujem
da bi na razgovor za sve to vreme stao u vie od jednog sata.
Ali, puno sam nauila od njega. Malo je ljudi u naoj akademskoj zajednici imalo njegovu samodisciplinu i njegovu asketsku

282

posveenost nauci. Bio je Srbin iz Hrvatske. U Jasenovcu je izgubio brata i roditelje. Njima je posveena njegova nezaobilazna studija Socioloki metod. Jednom mi je u tom naem krtom razgovaranju rekao: Mi bez tog pitomog slavonskog naroda ne bismo opstali.
Na kraju, ak se i neslavni akteri ratnih devedesetih, kao Momo Kapor i Ljubia Risti, danas hvale
da ste i njih progonili. Prvi, po uzoru na Medakovia, pie da Vas je Tito napravio ni od ega a
onda bacio na ubrite istorije, ako istoriju
uopte bude zanimala ta vrsta otpada.
elela sam da u razgovoru sa Vama utvrdimo injenice
jer su upravo one izvrtane i izmiljane. U miljenja o sebi i u interpretaciju svoga rada, a naroito u motive, ne elim da ulazim. To preputam istraivanjima.
Pre kratkog vremena nije Vam dozvoljeno da na
jednom skupu proitate svoj referat?!
Da, u maju mesecu 2008, javio mi se dr Danijel Gulin,
predstavio se, rekao je da je sekretar Biskupske konferencije.
Inae, on je hirurg, mlad ovek, koji je u humanitarnom radu
otkrio dimenziju koja mu pomae u tekom poslu u kome se
svakodnevno sree sa ljudskim patnjama. Rekao mi je da e se
u Beogradu odrati Biskupska konferencija, i da njeno Predsednitvo uvek u zemlji domaina pozove nekoga od intelektualaca
da odri predavanje. Ovog puta su, rekao je, nominovali mene.
Ja sam se branila od te obaveze i predlagala druge ljude. Ali
procedura je takva da je to ve bilo odlueno. Tema predavanja
je bila Pomirenje Srba i Hrvata i Srba i Albanaca. Konferencija je trebalo da bude odrana 26. septembra 2008. godine. Doktor Gulin mi se ponovo javio negde sredinom septembra. Morali bismo da se vidimo rekao je, ima nekih stvari koje nisu za
telefon. Doao je i sa nelagodom me obavestio da je vladika Irinej Bulovi pozvao nadbiskupa Stanislava Hoevara i preneo
mu miljenje mitropolita Amfilohija Radovia da ja, za SPC nisam prihvatljiva kao predava zbog mojih antisrpskih stavova!

283

Onda su oni probali da neto urade sa Ministarstvom vera. Primio ih je lino ministar Bogoljub ijakovi i rekao: Ili SPC ili
Latinka Perovi! Potom su ili u Predsednitvo Republike, tamo ih je primio savetnik predsednika, glumac Vojislav Brajovi,
i zamolio ih za razumevanje jer drava ne eli da komplikuje
svoje odnose sa SPC. Doktor Gulin je doao sa predlogom da se
moje predavanje prevede na etiri jezika, umnoi i podeli uesnicima, i da ja uvee doem na prijem! Ja sam mu odgovorila
da ne pristajem da se moje predavanje umnoava jer pretpostavljam da u 26. septembra biti iva. Uvaavam potrebu kompromisa, ali ne mogu da uestvujem u njima jer me za njih niko
nije ni pitao. A na prijeme i inae ne idem. Obeala sam, i to
sam i uinila, da u predavanje dostaviti samo za lanove Predsednitva koji su mi i ukazali poverenje. Zamolio me je da od
celog sluaja ne pravim pitanje dok traje konferencija. Naravno
da sam to uvaila. Kasnije su predavanje objavili Seka Stanojlovi u Helsinkoj povelji i Drago Ivanovi u Republici, a izvode iz predavanja i neki listovi u Sloveniji i Hrvatskoj. Predavanje sam zajedno sa pismom uputila i predsedniku Republike Srbije. Ni potvrdu o prijemu, ni odgovor nikad nisam dobila. Ne
znam ni da li sam to oekivala.
Kako ste se oseali dok ste sve to sluali?
Mislila sam: Isuse, kakva komunikacija! Vladika, nadbiskup, mitropolit, ministar, savetnik. Nisam ni slutila da svi
oni znaju da ja uopte postojim. Ali to im nije ni bilo potrebno.
Potreban im je neprijatelj... Kad je Hag stvoren, kad su poeli
prvi procesi, ja sam napisala lanak za Nau Borbu, objavljen
je i u knjizi Ljudi,dogaaji i knjige, gde sam upozorila na vanost te institucije koju mi moramo da uzmemo u obzir ba zbog
svog iskustva u Prvom i Drugom svetskom ratu, zbog genocida
nad Srbima. Onda je jedan akademik rekao mojoj vrlo bliskoj
drugarici: To to Latinka pie nee niko prihvatiti u Srbiji. A
drugi me je na jednom naunom skupu u Zajearu uzeo pod ruku i upozorio da vie ne treba da piem takve tekstove. Kad je
zagrebaki Globus objavio moju knjigu Od centralizma do federalizma, jedan poznati pesnik mi je, prilino zapanjen, rekao:
Hrvati su Vam objavili knjigu? A Srbin iz Hrvatske, intelek-

284

tualac, za rukom sa trojicom zajednikih poznanika, rekao mi

je: Mnogo dri stranu Hrvatima, kazae da si ustaica. Tek
pre nego to u ovo ispriati Vama podsetila sam na to trojicu
pomenutih poznanika. Posle Srebrenice objavila sam lanak u
Republici, i napisala sam da je tamo izaslanik UN bio Tadeu
Mazovjecki koji je u Poljskoj stvorio Kor i Solidarnost, to je bila
ta opozicija protiv totalitarizma u koju smo mi verovali. Mazovjecki je podneo ostavku posle Srebrenice sa obrazloenjem da
je tamo izvren genocid. Zato njemu ne verujemo? Onda je doao jedan moj poznanik i prijateljski me upozorio: Perovieva,
to ti nikad nee oprostiti! Ja sam pitala: Ko? Je l to postoji
neka crna ruka, neki sud, ko?! Ja sam rekla svoje miljenje
kao graanin, rekla sam da ne odobravam ubistvo 7-8.000 ljudi,
ne odobravam ubistvo nijednog oveka. Onda je istoriar
Zdravko Antoni, jednoj naoj koleginici rekao da neu ja suditi
Biljani Plavi, ve e Biljana Plavi suditi meni. Koleginice su
se danima muile kako to da mi kau i onda se jedna na to odluila i ispriala mi u vrlo svedenoj formi. Meni je ao to ste
vi izloene pritiscima, a za mene ne brinite rekla sam... Znai,
sva su sredstva u upotrebi... Moda neko misli da je i to demokratija.
Pre izvesnog vremena je jedva izbegnut vei
incident na gostovanju Peanika u Kragujevcu
dok ste Vi govorili.
Naa situacija je incidentna. Svako ko uestvuje u javnom ivotu mora da rauna na rizik. Veinu uesnika na takvim tribinama kakva je bila ova tribina koju pominjete, ine
mirni i zabrinuti ljudi, koji trae odgovore na brojna pitanja koja ih mue: kako zaraditi za ivot, kako kolovati decu, kako se
leiti. Ali, tu se uvek nae i nekolicina koja i ima za cilj da pokae da je svaki razgovor izlian. Obino su odnekud ili od nekog poslati. Ali dok takvi viu, Srbija, Kosovo je Srbija, ja
razmiljam, pa moda i nisu poslati, moda su bili na nekom
ratitu, a kad ih odavde izbace otii e da pretuku enu i decu,
ili da ubiju komiju. Zato se trudim da ostanem sabrana i koncentrisana na ono to u govoriti. Uvek imam u vidu one koji su
izmeu tih izazivaa haosa i ljudi sa kojima sam na tribinu do-

285

la. Nikad nita ne primam kao linu uvredu. Zato bi me ti nabildovani momci u oran majcama sa tigrovom glavom i himnom Jedinice za specijalne operacije na svojim mobilnim telefonima, vreali vie od, na primer, nekog istoriara ili pisca.
Zagovarate dijalog. Da li ste ga uvek i
praktikovali?
Mene je ivot upuivao na dijalog. Pre svega generacijski. Na elu enske organizacije u kojoj je bilo ilegalki, partizanki, veoma obrazovanih ena, bila sam mlaa od svih njih.
Kako je tu bilo mogue bez dijaloga, i to takvog da ga druga
strana prihvati. Radila sam u federaciji sa Hrvatima, Slovencima, Albancima... Bez pitanja rukovodstva otila sam 1968. godine, na poziv studenata i profesora, na Mainski fakultet. Kao
sekretar CK otila sam na razgovore u SKZ. Devedesetih godina, u toku ratova, uestvovala sam na naunim skupovima u
SANU. Slobodno sam saoptavala rezultate svojih istraivanja i
oni su, bez izmena, objavljivani. Razgovarala sam, nakon svega,
sa Petrom Stamboliem i Draom Markoviem, do kraja njihovog ivota. Stamboli je u oporuci traio da njegovom pogrebu,
uz najuu porodicu, prisustvujemo jo Mirko Tepavac i ja. Naravno, da smo prisustvovali. Oslanjala sam se na naune autoritete iako se nisam sa njima politiki slagala. U radu na knjizi
Olge Popovi-Obradovi nala sam jaku potporu u stanovitima
akademika Miodraga Joviia i profesora Ratka Markovia. I
sa svojim kolegama, to Vi dobro znate, razgovaram o svemu otvoreno i ravnopravno. Pa, i sa Vama sam u dijalogu koji nije lien napetosti. Da nije tako, na razgovor koji dugo traje ne bi
imao smisla. Uvek sam smatrala da je vano biti temeljno pripremljen, potovati sagovornika i formu. Svaka apodiktinost
mi je odvratna. Ja nikada nisam pripadala grupi niti sam grupu stvarala. U grupi se gubi autonomnost, uvruju se kriteriji
po meri grupe, a ne struke i politike. Razgovarajui sa Vama vie nego ikad ranije razmiljala sam o poverenju koje mi je poklanjano. Moji roditelji su me sasvim mladu ne samo poslali na
studije, nego su, sigurno sa brigom, ali bez komentara, prihvatili moje uee u za Srbiju jo uvek mukim poslovima. Moja
ua porodica bila je kritina, takvi ste prema onima do kojih

286

vam je stalo, i solidarna. Moji profesori, u gimnaziji najvie Katarina Janiijevi, na Univerzitetu Mihailo Stevanovi, bili su
uvereni da u se vratiti nauci. Moji prijatelji su dragoceni ljudi
da bih smela da alim to ih nije bilo vie. Moje mlae koleginice i kolege, da bi potedeli svoje roditelje, delili su sa mnom
svoje najtee dileme. Pa, i ljudi sa kojima se nisam politiki slagala... Priznajem, kad njih itam, a mnogi od njih su napisali
svoja seanja, oseam satisfakciju. Suvie poverenja, da bih bila
sigurna da nekog nisam izneverila. Imam iroka interesovanja,
ali i strog sistem. Veliki glumac Ljuba Tadi je govorio: Ako
neto hoe da uradi, mora da se zakalueri. Kad je to va
izbor, onda oseate veliku unutranju slobodu. Kad to radite iz
tatine, onda je to robija. ini mi se da nisam ravnoduna. U
svakom sluaju, u sebi ljubomorno uvam oseanje gnuanja i
indignacije. Bez tog oseanja ne bih mogla ni sa Vama da, jo
jednom, kroz sve proem. Ali sam odgovore na Vaa pitanja
promiljala bez resantimana. Sigurna da se prolost, iako nije
jo stvarno zavrena, ne moe ponoviti, ali ni da toliko prizivano okretanje budunosti nije mogue bez njenog razumevanja. Upravo je taj zadatak pred nama.

287

Dr Latinka Perovi,
nauni savetnik u penziji

Biografija
Roena 1933. godine u Beloevcu Kragujevac. Zavrila Filozofski fakultet Univerziteta u Beogradu (1954) i postdiplomske
studije na istom fakultetu (1956). Magistrirala (1965) i doktorirala (1975) na Fakultetu politikih nauka Univerziteta u Beogradu. U Institutu za istoriju radnikog pokreta, kasnije Institutu za noviju istoriju Srbije od 1975. do 1998. godine. Glavni
i odgovorni urednik asopisa Instituta Tokovi istorije. Urednik
edicije Srbija u modernizacijskim procesima XIX i XX veka (IIV: 1994, 1998, 2003, 2006). Urednik Biblioteke Korijeni, CID,
Podgorica.

Bibliografija2
I Monografije:
1. Pera Todorovi, Rad, Beograd, 1983.
2. Od centralizma do federalizma: KPJ o nacionalnom pitanju, Globus, Zagreb, 1984.
3. Srpski socijalisti 19. veka. Prilog istoriji socijalistike
misli:
Knj. 1: Prvi poznavaoci i pristalice socijalistikih uenja
u Srbiji, Rad, Beograd, 1985.
Knj. 2: Ideje i pokret Svetozara Markovia, Rad, Beograd, 1985
2

U bibliografiju koja sledi nisu uneti lanci, intervjui i rei na

promocijama knjiga, koji su objavljeni u raznim listovima i asopisima u dravama nastalim posle raspada Jugoslavije, kao ni nekrolozi.

288

Knj. 3. Doktrina narodnjatva teorijski okvir srpskog socijalizma, Slubeni list SRJ, Beograd, 1995.
4. Planirana revolucija. Ruski blankizam i jakobinizam,
BIGZ-Globus, Beograd-Zagreb, 1988.
5. Zatvaranje kruga. Ishod rascepa 1971-1972, Svjetlost,
Sarajevo, 1991.
6. Srpsko-ruske revolucionarne veze. Prilozi za istoriju
narodnjatva u Srbiji, Slubeni list SRJ, Beograd, 1994.
7. Ljudi, dogaaji, knjige, Helsinki odbor za ljudska prava
u Srbiji, Beograd, 2000. (dva izdanja)
8. Izmeu anarhije i autokratije. Srpsko drutvo na prelazima vekova (XIX-XXI), Helsinki odbor za ljudska prava u
Srbiji, Beograd, 2006.
II Istorijski izvori sa uvodnim studijama (XIX vek):
1. Pera Todorovi, Izabrani spisi:
Knj. 1: Drutvo i politika
Knj. 2: Knjievnost, Rad, Beograd, 1986.
2. Dimitrije Mita Ceni, Izabrani spisi, 1-2, Rad, Beograd,
1988.
3. Avram Petrovi, Uspomene, Deije novine, Gornji Milanovac, 1988.
4. Pera Todorovi, Dnevnik, Srpska knjievna zadruga,
Beograd, 1990.
5. Pera Todorovi, Krvava godina, Srpska knjievna zadruga, Beograd, 1991.
6. Nikola P. Pai, Pisma, lanci i govori (1872-1891). Sa
Andrejom emjakinom. Slubeni list SRJ, Beograd, 1995.
7. Pera Todorovi, Ogledalo. Zrake iz prolosti, Medicinska
knjiga, Medicinske komunikacije, Beograd, 1995.
8. Nikola Pai u Narodnoj skuptini:
Knj. 1: U opoziciji (1878-1882)
Knj. 2: Na vlasti (1889-1897. i 1901-1903.) Predsednik
Skuptine i Vlade, Slubeni list SRJ, Beograd, 1997.
9. Pera Todorovi, Srpska stvar u Staroj Srbiji. Uspomene
na kralja Milana, Slubeni list SRJ, Beograd, 1997.

289

10. Pera Todorovi, Linosti i linost, Slubeni list SRJ, Beograd, 2000.
III Istorijski izvori sa uvodnim studijama (XX i XXI vek):
1. Novak Pribievi, Ima li rezonance, Helsinki odbor za
ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2000.
2. Sluaj Ivan Stamboli, Helsinki odbor za ljudska prava
u Srbiji, Beograd, 2000.
3. Bogdan Bogdanovi, Glib i krv, Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2001.
4. Slobodan Ini, Portreti, Helsinki odbor za ljudska prava
u Srbiji, Beograd, 2001.
5. Ivan Stamboli, Koren zla, Helsinki odbor za ljudska
prava u Srbiji, Beograd, 2002.
6. Marko Nikezi, Krhka srpska vertikala, Helsinki odbor
za ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2003.
7. Zoran ini: Etika odgovornosti, zbornik radova, Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2006.
8. Olga Popovi-Obradovi, Kakva ili kolika drava. Ogledi
o politikoj i drutvenoj istoriji Srbije XIX-XX vek, Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2008.
9. Ivan uri, Vlast, opozicija, alternativa, Helsinki odbor
za ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2009.
IV Predgovori i pogovori izvan gore navedenih istorijskih
vora za XIX, XX i XXI vek

iz-

1. Dve koncepcije jugoslovenske drave u shvatanjima jugoslovenskih komunista u debati 1923. godine, u: Razprava o
nacionalnem vpraanju v KPJ leta 1923, Ljubljana, 1990.
2. Ponavljanje istorije, u: Aleksa ilas, Razgovori o Jugoslaviji, Prometej, Novi Sad, 1993.
3. Predgovor u: Pavel Apolonovi Rovinski, Zapisi o Srbiji
1868-1869 (Iz putnikovih beleaka), Novi Sad, 1994.
4. Predgovor u: Vladimir Solovjev, Rusko nacionalno pitanje, Cetinje-Podgorica, 1995.

290

5. Pogovor u: Dragoslav Jankovi, Raanje parlamentarne

demokratije. Politike stranke u Srbiji XIX veka, Pravni fakultet Univerziteta u Beogradu, Beograd, 1997.
6. Predgovor u: Milovan ilas, Slutnja postkomunistikog
haosa, Biblioteka Milan Grol, Beograd, 1997.
7. Istorija i istoriar u: Pavel ogaljov, Aleksejevski ravelin, Slubeni list SRJ, 1997.
8. Predgovor u: Dmitrij Volkogonov, Lenjin. Politiki portret, knj. 1, Slubeni list SRJ, Beograd, 1997.
9. Poraz pojedinca u: Ivan uri, Istorija-pribeite ili putokaz, Alternativni kulturni centar Civis, Kragujevac, 1998.
10. Rodonaelnik ruskog socijalizma u: Aleksandar Hercen, Ruski narod i socijalizam, CID, Podgorica, 2000.
11. Petar Lavrovi Lavrov u: Petar Lavrov, Istorijska pisma, CID, Podgorica, 2000.
12. Petar Aleksejevi Kropotkin, u: Petar Kropotkin, Etika, CID, Podgorica, 2001.
13. Predgovor u: Florence Hartman, Miloevi dijagonala
Laufera, Adami i Nakladni zavod Globus, Rijeka-Zagreb, 2002.
14. Uz drugo izdanje. Druga Srbija. 10 godina posle 19922002, Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2002.
15. Pogovor u: Dimitrije Boarov, Dr Laza Pau. Legenda
srpskih finansija, SIR, Novi Sad, 2006.
16. Predgovor u: Olga Popovi-Obradovi, Parlamentarizam
u Srbiji 1903-1914, Drugo izdanje, Logistika, Beograd, 2008.
17. Mihail Aleksandrovi Bakunjin u: Mihail Bakunjin,
Dravnost i anarhija, CID, Podgorica, 2008.
18. Paulina Lebl Albala, Vidov ivot. Biografija dr Davida
Albale, izdava Aleksandar Lebl, Beograd, 2009.
V Studije, rasprave, lanci
1. Srpsko drutvo u vreme pojave socijalistikih ideja
Prva kritika liberalizma, Liberalizam i socijalizam, Centar za
filozofiju i drutvenu teoriju, Beograd, 1984.
2. Dragia Lapevi o Svetozaru Markoviu, u: Dragia
Lapevi u radnikom pokretu Srbije, Titovo Uice, 1984.

291

3. Srpski socijalisti i Timoka buna u: Timoka buna i

njen drutveno-politiki znaaj za Srbiju XIX veka, SANU, Nauni skupovi, knj. XXIX, Beograd, 1986.
4. Srpska socijaldemokratska partija i nacionalno pitanje
sa osvrtom na stanovite Duana Popovia u: Duan Popovi i
radniki pokret Srbije, Beograd, 1986.
5. Novi prilozi prouavanju ivota i rada Pere Todorovia,
Istorijski asopis, Beograd, 1987, XXXIV
6. Misli o svetenstvu ivojina ujovia, Miscelanea. Meovita graa, Beograd, 1987, XVI
7. Jedan znaajan izvor za prouavanje rusko-srpskih revolucionarnih veza u 19. veku Uspomene Vere Nikolajevne
Figner, Uiki zbornik, Titovo Uice, 1987, XVI
8. Planirana revolucija, Delo, Beograd, 1988, 2
9. O jednom otporu represiji u predveerje politikih procesa u Sovjetskom Savezu tridesetih godina, Delo, Beograd,
1988, 7
10. Deklaracija prava naroda Rusije i Deklaracija prava
radnog i eksploatisanog naroda u: Temelji moderne demokratije. Izbor povelja i deklaracija o ljudskim pravima (1215-1989),
IRO Nova knjiga, Beograd, 1989.
11.

,
1917. ,
, 1989.
12. Iz istorije srpsko-ruskih revolucionarnih veza u drugoj
polovini XIX veka, Zbornik Matice srpske, Novi Sad, 1989, 40.
13. Patrijarhalne zajednice kao temelj preobraaja drutva
Doktrina narodnjakog socijalizma, Nae teme, Zagreb, 1989,
X
14. Federalistika shvatanja Koste Novakovia u svetlu
borbe za odreivanje karaktera jugoslovenske drave u: Kosta
Novakovi u radnikom pokretu Srbije i Jugoslavije, aak,
1989.
15. Nacionalni interes i nacionalni programi, Republika,
Beograd, 1989, 17.

292

16. Uticaj francuskog socijalizma na srpske socijaliste 19.

veka u: Jugoslovensko-francuski odnosi, Beograd, 1990.
17. Socijalistika misao u Srbiji u drugoj polovini 19. veka,
Zgodovinski asopis, Ljubljana, 1990, 3.
18. Sinteza ljubavi i palice Petar Tkaov: Ljudi budunosti, Delo, Beograd, 3-4.
19. Teorijski i istorijski koreni socijalistike misli u Srbiji
druge polovine XIX veka u: Revolucionarne i reformistike tendencije u srpskom i bugarskom radnikom pokretu do 1923. godine, Beograd, 1990.
20. Pisma Pere Todorovia i Dragie Stanojevia kralju Milanu, Miscelanea. Meovita graa, Beograd, 1990, XX
21. Saradnja srpskih socijalista u glasilu ruske revolucionarne emigracije Vpered od 1875-1877. godine, Tokovi, Beograd, 1990, 1.
22. Srpsko-ruske revolucionarne veze 80-ih godina XX veka, Tokovi, Beograd, 1991, 1.
23. O jednoj prepisci (Znaajan izvor o odnosima izmeu
Srba i Slovenaca), Delo, Beograd, 1992, 5-8.
24. Sloveni i slovenofili, Republika, Beograd, 1992, 43.
25. Pomembni zgodovinski izvori ob odnosih med Srbi in
Slovenci, Teorija in praksa, Ljubljana, 1992, V-VIII
26. Patrijarhalan odgovor na izazov modernizacije, Druga
Srbija, Beograd, 1992.
27. ,
, , 1993, 4
28.
XIX , , , 1993, 9.
29. ovek iznutra slobodan u: ovek iznutra slobodan.
Dragoljub Jovanovi naunik, politiar, stradalnik, Ni, 1993.
30. Naunik i politiar Jovan ujovi (Prilog prouavanju
srpske elite), Tokovi istorije, Beograd, 1993, 1-3
31. Drutvena sutina rata. Povodom spisa Neboje Popova
Srpski populizam, Republika, Beograd, 1993, 73
32. Za bolje razumevanje savremene Rusije, Republika,
Beograd, 1993, 61

293

33. Yugoslavia was Defeated from Inside in: Yugoslavia:

Colapse, War, Crimes, Belgrade, 1993
34. Modernizacija bez modernosti, Republika, Beograd,
1994, 103
35. Mladi Nikola Pai, Razvitak, Zajear, 1994, 3-4
36. Politika elita i modernizacija u prvoj deceniji nezavisnosti srpske drave u: Srbija u modrnizacijskim procesima XX
veka, Beograd, 1994
37. A Lesson from the Past The Political Elite Desade of
Independance of the Serbian State in: Serbia between the Past
and Future, Belgrade, 1995
38. Rusija in Evropa N. J. Danilevskog, Teorija in praksa, Ljubljana, 1995, 3-4
39. Delo i duh Slobodana Jovanovia, Republika, Beograd,
1995, 159
40. Perspektiva srpsko-hrvatskih odnosa u: Nacije. Nation,
Beogradski krug, 1996, 3-4, 1997, 1-2
41. Politika elita i modernizacija u prvoj deceniji nezavisnosti srpske drave (Zakon o ustanovljenju narodno-sanitetskog fonda i Zakon o uvanju narodnog zdravlja 1879, 1881),
Tokovi istorije, Beograd, 1997, 1-2.
42. Modernost i patrijalhalnost kroz prizmu dravnih enskih institucija: Via enska kola (1863-1913) u: Srbija u modernizacijskim procesima 19. i 20. veka, 2. Poloaj ene kao merilo modernizacije, Beograd, 1998.
43. Srpska levica u delu Slobodana Jovanovia, Slobodan
Jovanovi. Linost i delo, SANU, Nauni skupovi, Knjiga XC,
Beograd, 1998.
44. Ka boljem poznavanju ruske istoriografije, Tokovi istorije, Beograd, 1998, 1-2
45. Stojan Novakovi o srpskom radikalizmu, Tokovi istorije, Beograd, 1998, 1-2
46. Pismo Jovana Jovanovia Zmaja Ilarionu Ruvarcu, Tokovi istorije, 1999, 1-4
47. Serbien bis 1918, Der Jugoslavien Krieg, Westentseller Verlag, Oplanden-Wiesbaden, 1999. (dva izdanja)

294

48. Delo Pere Todorovia kao istorijski izvor u: Pera Todorovi, Zbornik radova, Beograd, 1999.
49. Kako ena vidi sebe u vreme otvaranja enskog pitanja
u srpskom drutvu, Tokovi istorije, Beograd, 2000, 1-2
50. Nezavrivost istraivanja. Pera Todorovi, Dnevnik
1901, Tokovi istorije, Beograd, 2000, 3-4
51. Intimni svet naunika i politiara. Kroz porodinu prepisku Stojana Novakovia u: Pismo, Zbornik radova, Beograd,
2001.
52. , , -,
, 2001.
53. ivojin ujovi izmeu liberalizma i socijalizma u:
Liberalna misao u Srbiji, Beograd, 2001.
54. Milan Kujundi-Aberdar shvatanje slobode u: Liberalna misao u Srbiji, Beograd, 2001.
55. Dragia Stanojevi prvi kritiar liberala u Srbiji u:
Liberalna misao u Srbiji, Beograd, 2001.
56. Na nivou utopije i kritike komunistika ideja je bila
produktivna u: Duko Vuekovi, Poslije svega komunizam i ja
(oevi, sinovi, unuci), Podgorica, 2002.
57. Milan Piroanac o kralju Milanu Obrenoviu, Tokovi
istorije, Beograd, 2002, 3-4.
58. :
, , , 2003, 10.
59. Liberalni demokrat Milan Piroanac i nastojanja za modernizaciju Srbije 19. veka u: Zbornik Janka Pleterskoga, SAZU, Ljubljana, 2003.
60. Milan Piroanac zapadnjak u Srbiji 19. veka u: Srbija u modernizacijskim procesima 19. i 20. veka, 3. Uloga elita,
Beograd, 2003.
61. Retrospektiva neuspelih modernizacija u Srbiji mogue pouke za budunost u: Promene vrednosti i tranzicija u
Srbiji: pogled u budunost, Zbornik radova, Beograd, 2003.
62. Istorijski kontekst dela Radomira Konstantinovia u:
Radomir Konstantinovi, Revija slobodne misli, Sarajevo, 2003.
63. Srpski liberali 70-ih godina 20. veka u: Dijalog povjesniara-istoriara, Zagreb, 2004, 8

295

64. Involucija srpske istoriografije, Prispevki za novejo

zgodovino, Ljubljana, 2004, 2.
65. Kako su se izraavali razliiti politiki interesi u Jugoslaviji? Polemika izmeu Dobrice osia i Duana Pirjaveca u:
Dijalog povjesniara-istoriara, Zagreb, 2005, 9
66. Kultura zaborava, Ekonomist-magazin, Beograd, 2005,
259
67. Srbija u modernizacijskim procesima XIX i XX veka u:
Srbija u modernizacijskim procesima XIX i XX veka, 4. ene i
deca, Beograd, 2006 (Prevedeno na ruski jezik u eo
, Moskva, 2007)
68. Politiki protivnik kao neprijatelj u: Istorija i seanje.
Studije istorijske svesti, Beograd, 2006.
69. Konstrukcije i dekonstrukcije nacionalnih identiteta:
uloga istoriografije, Antropologija, Zbornik radova odeljenja
drutvenih nauka Istraivake stanice Petnica, Valjevo, 2007.
70. Srpska socijalistika levica i nacionalni interes: izmeu
zavetnih ciljeva srpskog naroda i njegove moderne drave u:
Izmeu autoritarizma i demokratije, Knjiga III: Nacionalni i
dravni interes moderne Srbije, Beograd, 2007.
71. Konstruisanje i dekonstruisanje nacionalnog identiteta:
uloga istoriografije, Genero, asopis za feministiku teoriju,
Centar za enske studije, Beograd, 2007, br. 10-11.
72. Narodna radikalna stranka: utemeljenje ideologije socijalnog, politikog i nacionalnog jedinstva, Helsinki odbor za
ljudska prava u Srbiji, Beograd, 2008. (Prevedeno na ruski jezik u eo , Moskva, 2008).
73. Nikola Krsti: Srbin iz Austro-Ugarske i intelektualci u
Srbiji druge polovine XIX veka. Prilog prouavanju srpske elite. Tokovi istorije, Beograd, 2008, 1-2.
74. Istorijski kontekst dela Radomira Konstantinovia u:
Radomir Konstantinovi, Filosofija palanke, Sarajevo, 2009.
75. Mihail Aleksandrovi Bakunjin, Ruski arhiv, Beograd,
2009. br. 14.
76. The Serbian Socialist Left and National Interest between Sacred Goals of the Serbian People and their Modern
State, Between authoritarianism and Democracy, Vol. III, Ser-

296

bia at the Political Crossroads, Edited by Dragica Vujadinovi

and Vladimir Goati, Belgrade, 2009.
77. Linost kneza Mihaila Obrenovia na stranicama Dnevnika Nikole Krstia, Tokovi istorije, Beograd, 2009, 1-2.
78. O istoriografiji i istoriji levice u Srbiji, u: Probuditi san.
Razgovori o levici u Srbiji, Beograd, 2009.
VI Vaniji prikazi
1. Milan St. Proti, Ideje i pokret radikala u Srbiji 18811883, Tokovi, Beograd, 1990, 1.
2. Vasa Kazimirovi, Nikola Pai i njegovo doba 18451926, Istorijski asopis, Beograd, 1993, XXXIX
3. Otkrivanje Rovinskog. P. A. Rovinski, Crna Gora u prolosti i sadanjosti, Godinjak za drutvenu istoriju, Beograd,
1994, 3
4. Dubravka Stojanovi, Iskuavanje naela. Srpska socijaldemokratska partija i ratni ciljevi Srbije 1912-1914, Vojnoistorijski glasnik, Beograd, 1994, 1-2.
5. arko Roulj, asopisa, asopisa III, Tokovi istorije,
Beograd, 2005, 3-4
6. Dokumenti o spoljnoj politici Kraljevine Srbije 19031914, Knjiga II, Tokovi istorije, Beograd, 2005, 3-4.
7. Dragoljub Jovanovi, Ljudi, ljudi..., Tokovi istorije,
Beograd, 2007, 4.
8. Pogled na knjigu Sime irkovia Srbi meu evropskim
narodima, Tokovi istorije, Beograd, 2007, 4
9. , Tokovi istorije, Beograd,
2007, 3.
10. Sima irkovi, O istoriografiji i metodologiji, Tokovi
istorije, Beograd, 2007, 4.
11. Knjiga o Beogradu. Dubravka Stojanovi, Kaldrma i
asfalt. Urbanizacija i evropeizacija Beograda 1990-1914. Udruenje za drutvenu istoriju, Beograd, 2008. Helsinka povelja,
br. 119-120, maj-jun 2008.
12. Vano istorijsko svedoanstvo. Duan krebi, Pogled
iskosa. Helsinka povelja, br. 125-126, novembar-decembar
2008.

297

13. Prolost nije isto to i istorija, Politika, Beograd, 20.

februar 2009.

298

Registar linih imena:

Aceva, Vera 41
Ademovi, Fadil 189
Ajti, Mileva 239
Ajti, Predrag 43, 58, 239, 240
Aksakov, Ivan 178, 295
Aksakov, Konstantin 198
Albala David 291
Aleksandar II 180
Aleksi, Radovan 26
Almuli, Jaa 201
Amendola, oro 249
Andri, Ivo 34, 204, 251, 252, 273
Antoni, Slobodan 278
Antoni, Zdravko 285
Aranitovi, Dobrilo 114
Arent, Hana 275
Arsi, Draginja 115
Atanasijevi, Ksenija 151, 187, 191,
192, 220, 259
Bajt, Aleksandar 50
Bakari, Vladimir 100, 105, 241
Bakoevi, Aleksandar 162
Bakunjin, Mihail 140-142
Barbijeri, Frane 261
Barovi, Nikola 234, 253
Bati, Vladan 234
Bekovi, Matija 247, 271
Belani, Milorad 267
Beli, Aleksandar 25, 256
Berberova, Nina 268
Berajev, Nikolaj 128, 144
Berisavljevi, ivan ika 162, 219
Belin, Branko 151
Bihner, Ludvig 56
Bilington, Dems 173
Biserko, Sonja 202, 219, 277
Bizmark, Oto fon 52
Blok, Mark 184
Boarov, Dimitrije 291
Bofa, uzepe 161

Bogdanovi, Bogdan 230, 232, 259,

290
Bogosavljevi, Adam 234
Bojani, Milenko 79
Bokovi, Radoslav 24, 26
Brajovi, Vojislav 284
Brant, Vili 252, 253
Brenjev, Leonid 30, 106
Brijan, Aristid 222
Bulovi, Irinej 283
Ceni, Mita 171, 172, 180, 181,
184, 289
Cerovi, Stanko 244
Cesarec, August 56
Crnevi, Brana 274
Crnjanski, Milo 182
Crvenkovski, Krste 109
Cveti, Bosa 40
Cviji, Jovan 260
arnojevi, Arsenije 204
krebi, Duan 54, 56, 64, 155,
195, 209, 297
olakovi, Rodoljub 251, 256
olovi, Ivan 200
ubrilovi, Vasa 64, 72, 163
eli, Stojan 59
irkovi, Sima 225-227, 297
opi, Branko 256
osi, Bora 273
osi, Dobrica 47, 51, 64, 87, 88,
111-113, 116, 118-121, 156,
157, 162, 163, 193-200, 203,
206, 212, 214, 222, 225, 245,
248, 259, 269, 275, 276, 278,
279, 281, 282, 296
uruvija, Slavko 160
Dabevi-Kuar, Savka 78, 79, 100,
102, 104, 107, 164

299

Danesku, Mira 272

Danilevski, Nikolaj 294
Davio, Oskar 66, 265, 272
Davidovi, Dimitrije 187, 266
De, Georgiu 36
Dimitrijevi, Mia 183
Dizdarevi, Nijaz 270
Dizdarevi, Raif 100
Dobrovi, Petar 256
Dolanc, Stane 81
Domanovi, Radoje 260
Dostojevski, Fjodor 21, 197
Drakovi, Vuk 255
Drljevi, Savo 248
Dubovac, Jovan 62
Dvornikovi, Vladimir 260
ilas, Aleksa 290
ilas, Milovan 26, 39, 41, 42, 99,
114, 166, 222, 228, 240, 243249, 261, 264, 269, 271, 280,
291
ini, Zoran 147, 166, 217, 221,
228, 232-238, 253, 290
orevi, Krista 97
orevi, Tihomir 260
orevi, Vladan 222, 223
ukanovi, Milo 254
uki, Slavoljub 98, 120, 197, 203,
261-263, 275, 276
uri, Dragia Gile 33, 253
uri, Ivan 18, 225, 227-229, 256,
290, 291
uri, Mihailo 163, 164, 274
uri, Milan 192
Dadi, Petar 195
Dinkis kan 136
Ekmei, Milorad 118, 177, 227,
246, 266
Encesberger, Hans Magnus 200
Figner, Vera Nikolajevna 292

Filip, erar 26
Filipovi, Ljubica 20
Garaanin, Ilija 185
Garaanin, Milutin 185, 259
Gavrilovi, Zoran 195
Gezeman, Gerhart 260
Gligori, Velibor 34
Gligorijevi, Stanija 65
Gligorov, Kiro 79, 104, 109
Gluevi, Zoran 161
Goati, Vladimir 297
Goldtajn, Ivo 225
Goldtajn, Slavko 251
Golubovi, Zagorka 178
Gopevi, Simeon 18
Graanin, Petar 213
Grafenauer, Bogo 18
Grahovac, Gavrilo 276
Grami, Antonio 245
Grol, Milan 188
Gros, Mirjana18, 251
Gulin, Danijel 283, 284
Hajdin, Nikola 267
Hartman, Florence 291
Havel, Vaclav 236, 271
Haveri, Tarik 282
Hebrang, Andrija 56
Hercen, Aleksandar 65, 142, 184,
268, 291
Hobsbaum, Erik 226, 249
Hoevar, Stanislav 283
Holton, Deri 199
Hruov, Nikita Sergejevi 27, 29,
30, 89, 277
Ignjatovi, Jakov 295
Ili, Dragoljub Era 34
Ini, Trivo 35
Ini, Slobodan 228, 230, 231, 290
Isakovi, Antonije 201-203
Isi, Momilo 220
Ivan Grozni 136

300

Ivani, Duan 27
Ivanovi, Drago 284
Ivanovi, Vane 248
Ivi, Pavle 163, 274
Jagodi, Milo 190
Jaki, Emilija-Cuca 240
Jaki, Mileta 95
Janiijevi, Katarina 19, 287
Jankovi, Dragoslav 61, 68, 291
Jankovi, Vladeta 269, 270
Jaruzelski, Vojeh 233
Jeljcin, Boris 143
Jezernik, Boidar 223
Jovanovi Stojimirovi, Milan 151
Jovanovi, Bane 35
Jovanovi, Dragoljub 293, 297
Jovanovi, Gordana 241
Jovanovi, Jovan Zmaj 264, 294
Jovanovi, Miroslav 226
Jovanovi, Nikola Amerikanac 75
Jovanovi, Radoslav 215
Jovanovi, Slobodan 32, 37, 145,
174, 176, 182, 187-191, 194,
203, 204, 232, 265, 294
Jovanovi, Vladimir 145, 184
Jovanovi, Vladimir istoriar 187
Jovanovi, arko 65
Jovi, Duan 26
Jovii, Miodrag 189, 286
Kalezi, Vasilije 248
Kamenjev, Lav Borisovi 276
Kami, Alber 181, 192
Kangrga, Milan 281
Kanic, Feliks 184
Kapor, Momo 283
Karadi, Radovan 118
Karadi, Vuk 172, 256, 266
Kardelj, Edvard 48, 52, 53, 74,
75, 78, 87, 162, 241, 242
Kari, Vladimir 260
Kariljo, Santjago 77
Kasu, an 26

Kaucki, Karl 292

Kavi, Stane 106
Kazimirovi, Vasa 297
Keetovi, Muhamed 67
Kestler, Artur 249
Ki, Danilo 260
Kljuevski, Vasilij Osipovi 173
Kolakovski, Leek 215, 249, 271
Komari, Laza 260
Konrad, er 271
Konstantinovi, Mihailo 188, 194,
259
Konstantinovi, Radomir 253, 254,
259, 260, 264, 265, 267, 295,
296
Kopitar, Jernej 256
Kora, Veljko 87, 117, 120
Kosigin, Aleksej 216
Kosik, Karel 210
Kosti, Laza 264
Kotunica, Vojislav 230, 238, 245
Kovaevi, Duanka 41
Kovaevi, ivorad 234, 253
Kovaevi-Vuo, Biljana 252
Krajger, Boris 86
Krei, Andrija 115, 281
Krlea, Miroslav 31, 182, 201,
222, 225, 259
Kropotkin, Petar Aleksejevi 141,
142, 184, 215, 291
Krsti, Nikola 157, 187, 190, 266,
296, 297
Kravec, Sava 261
Kuan, Milan 109, 208
Kujundi-Aberdar, Milan 295
Kulakovski, Platon Andrejevi 212
Kuvai, Ivo 274, 281
Lakievi, Mijat 262
Lapevi, Dragia 291
Lasi, Milka 38
Lasi, Stanko 42, 268
Lavrov, Petar Lavrovi 141, 142,
172, 182, 184, 291

301

Lazarevi, Branko 151

Lazarevi, Stanimir 34
Lebl, Aleksandar 291
Lebl, Paulina 187, 291
Lempi, Don 47, 131
Lenjin, Vladimir Ilji 114, 207
Liu aoi 50, 261
Lovrenovi, Ivan 276
Lubarda, Petar 244
Ljoi, Draga 89
Ljoti, Dimitrije 239
Ljubii, Nikola 213, 216
Maek, Vlatko 56
Majakovski, Vladimir 200
Male, Alber 260
Malovi, Josif 246
Mandi, Blao 196
Manojlovi Pintar, Olga 192
Mao Cedung 45, 71
Marjanovi, Jovan 63, 64, 146
Markovi, Dragan 261
Markovi, Dragoslav Draa 48, 51,
52, 73, 79, 88, 95, 103, 107,
163, 242, 243, 278, 286
Markovi, Mihailo 199, 274, 281,
282
Markovi, Ratko 286
Markovi, Svetozar 139, 142, 144,
145, 148, 171-176, 180, 188190, 214, 288, 291
Marks, Karl 115, 141, 192, 249
Mato, Antun Gustav 59
Matovi, Vesna 182
Matvejevi, Predrag 265
Mazovjecki, Tadeu 211, 285
Medakovi, Dejan 270-273, 283
Merekovski, Dmitrij Sergejevi 256
Mesi, Stipe 107
Mii, Lila 23, 25
Miunovi, Veljko 215, 216
Miunovi, Vukain 59
Mihailovi, Draa 88, 192, 220, 246

Mihajlov, Mihailo 248

Mihajlovi, Borislav-Mihiz 195,
199, 269, 273
Mihajlovi, Duan 234
Mihnjik, Adam 165, 271
Miji, Duan 279
Milatovi, Veljko 110
Mili, Danica 282
Mili, Vojin 282
Milojevi, Milo 18
Milo, eslav 271
Milosavljevi, Ilija Kolarac 226
Miloevi, Nikola 115, 162, 233,
269
Miloevi, Raa 88, 176
Miloevi, Slobodan 51, 52, 90,
118, 131, 165, 202, 206-214,
217, 231, 233, 235-237, 245,
255, 276
Miloevi, Sran 226
Mini, Milka 40
Mirkovi, Bora 35, 36
Mitropolit Mihajlo 176, 178
Mitrovi, Andrej 18, 225, 226, 269
Mitrovi, Mitra 41, 42
Mitrovi, Olga 18
Mladenovi, Boica 220
Mlinar, Jiri 47
Moskovljevi, Milo 135, 136
Musolini, Benito 177
Naceva, Mara 41
Neajev, Sergej Genadijevi 141,
142, 181, 259
Nedeljkovi, Duan 281
Nedeljkovi, Raja 20
Nedi, Milan 126, 153, 188, 265
Nenadovi, Aleksandar 97, 253,
255, 271, 276
Neruda, Pablo 268
Nekovi, Blagoje 56
Nevzati, Orhan 240
Nikezi, Branko 255

302

Nikezi, Marko 24, 25, 43, 48-51,

53, 58, 60, 61, 66, 68, 76, 7882, 87, 89, 92-95, 98, 99, 103105, 107, 108, 111, 117, 120,
125, 146, 149, 150, 155, 159161, 163-165, 167, 203, 209,
228, 229, 240, 255, 257, 260263, 266, 271, 274-276, 278,
290
Nikoli, Gojko 91, 93
Niki, Stevan 261
Nilsen, Kristijan 260
Nini, Velizar 182
Novakovi, Kosta 292
Novakovi, Slobodan 35
Novakovi, Stojan 185, 265, 294,
295
Obrenovi, Aleksandar 75, 213, 256
Obrenovi, Mihailo 235, 297
Obrenovi, Milan 176, 256, 259,
293, 295
Obrenovi, Milo 155
Obrenovii 32, 176, 182
Ostrogorski, Georgije 229
Pau, Laza 291
Pakovi, Zlatko 274
Palavestra, Predrag 194, 265
Pani, Josif 189
Panteli, Danica 17
Panteli, Lazar 16
Panteli, Mira 16
Panteli, Olja 16
Panteli, Radenko 17
Papa Jovan Pavle 36
Pai, Feliks 274
Pai, Najdan 60
Pai, Nikola 72, 111, 112, 144,
155, 171, 172, 174-178, 180,
183, 184, 186, 188, 193, 204,
212, 214, 215, 223, 237, 238,
289, 294, 297
Patrijarh Pavle 113

Pavievi, Borka 205

Peanac, Kosta 220
Penezi, Slobodan 112
Peri, ivojin 187, 188
Perovi, Latinka 7-11, 63, 64, 80,
82, 103, 105, 121, 180, 190,
271, 274-276, 284, 285, 288
Pervi, Muharem 242
Pei, Branko 82, 272
Pei, Desanka 63
Peikan, Mitar 26
Petranovi, Branko 68, 116, 139,
152, 171, 225, 232
Petrovi, Avram 184, 289
Petrovi, Dragoljub 63
Petrovi, Veljko 280
Pirjavec, Duan 47, 87, 118, 296
Pirker, Pero 104
Piroanac, Milan 155, 166, 178,
185, 190, 222, 295
Plavi, Biljana 285
Pleterski, Janko 60, 61, 295
Poper, Karl 260
Popov, edomir 190
Popov, Neboja 67, 231, 280, 293
Popovi, Duan 59, 292
Popovi, Duan, socijalista 191, 192
Popovi, Koa 39, 43, 53, 58, 77,
87, 91-93, 97, 163, 195, 261,
270
Popovi, Milentije 53, 74, 164, 195,
240, 241
Popovi, Miloje 35
Popovi, Miodrag 27, 94, 264
Popovi, Mitar 35
Popovi-Obradovi, Olga 146, 187,
189, 228, 229, 239, 240, 263,
286, 290, 291
Preli, Milosav Mia 253, 257
Pribievi, Novak 35, 36, 104, 228,
230, 290
Proti, Milan St. 297
Proti, Miodrag 182, 252, 256
Proti, Predrag 182, 219

303

Proti, Stojan 111, 188, 223, 266

Prpi, Vjekoslav 248
Prudon, Pjer ozef 177
Pusi, Vesna 108
Putin, Vladimir 216
Putnik, Radomir 204
Radi, Radivoje 226
Radi, Radmila 147
Radonji, 30
Radosavljevi, Dobrivoje Bobi 58,
87, 201, 240
Radovi, Amfilohije 283
Radovi, Ranko 35
Radulovi, Milan 197-199
Raji, Jovan 226
Raji, Suzana 226
Rajk, Laslo 253
Rakoi, Maa 73
Ramov, Fran 26, 256
Ranke, Leopold 175
Rankovi, Aleksandar 38, 56, 8588, 90, 92, 195, 196, 202, 239241, 246, 270, 281
Rakovi, Jovan 118
Redepagi, Sulejman 26
Renan, Ernest 277
Risti, Jovan 175, 178, 259, 265
Risti, Ljubia 283
Risti, Marko 256, 259
Roksandi, Drago 225
Rolovi, Vladimir 103
Roulj, arko 182, 297
Rotkovi, Radoslav 274
Rovinski, Pavel 184, 290, 297
Rudolf, Ivan 257
Ruvarac, Ilarion 226, 294
Samardi, Nikola 278
Sarkozi, Nikola 192
Savi, Pavle 163, 251
Savi-Rebac, Anica 187, 220
Seleni, Slobodan 116
Selimovi, Mea 117

Sforca, Karlo 183

Silone, Ignacio 249
Sinjore, Simon 26
Solovjev, Vladimir 290
Solenjicin, Aleksandar 65, 144,
198
Srekovi, Pantelija 226
Staljin, Josiv Visarionovi 29, 95,
114, 136, 244, 246, 278
Stamboli, Ivan 228, 230-234, 238,
253-255, 290
Stamboli, Katarina 234
Stamboli, Milo 253
Stamboli, Milun 253
Stamboli, Petar 52, 53, 77, 87, 88,
97, 103, 195, 243, 281, 286
Stamboli, Vukain 253
Stankovi, ore 146, 180
Stanoji, Ilija 60
Stanojevi, Dragia 242, 293, 295
Stanojlovi, Seka 284
Stanovnik, Janez 209
Stevanovi, Mihailo 26, 287
Stijovi, Rista 94
Stipevi, Nika 116
Stojadinovi, Milan 151
Stojadinovi, Milica 187
Stojanovi, 21
Stojanovi, Dubravka 66, 137, 146,
180, 233, 297
Stojanovi, Nikola 266
Stojkovi, Danilo 269
Stojkovi, ivorad 267-270
Sutli, Ivana 232
Suvarin, Boris 249
ahovi, Milan 252
ogaljov, Pavel 291
ekspir, Viljem 205
emjakin, Andrej 180
entija, Josip 248
entjurc, Lidija 38, 40
eelj, Vojislav 245
ijakovi, Bogoljub 284

304

oljan, Marija 40
tajner, Karlo 135
ukrija, Ali 270
uvar, Stipe 252
vabi, Mihajlo 209
Tabo, Eva 211
Tadi, Ljuba 162, 254, 287
Tadi, Ljubomir 177, 194, 233, 262
Tepavac, Mirko 43, 53, 58, 64,
68, 92, 93, 99, 209, 248, 253,
255, 271, 276, 278, 286
Teanovi, Jasmina 205
Tima, Aleksandar 166, 279
Tito, Broz Josip 27, 33, 42, 43,
45-50, 53, 54, 60, 69-75, 7788, 90-92, 96, 97, 101-108,
112, 113, 117, 118, 120, 155,
159, 162-166, 177, 192, 195197, 199, 203, 213, 215, 217,
222, 237, 239-246, 248, 261264, 266-270, 272, 274, 276,
281, 283
Tkaov, Petar Nikiti 142, 181, 259,
293
Todorova, Marija 205
Todorovi, Mijalko 53, 74, 86, 87,
240, 241
Todorovi, Pera 59, 68, 166, 171,
172, 180-184, 190, 191, 232,
256, 274, 288-290, 292, 293,
295
Tokvil, Aleksis 273
Tolstoj, Aleksej 267
Tolstoj, Lav 21
Tomi, Jaa 183
Tomi, Vida 38, 40
Toi, Desimir 157, 224, 248
Trifunovi, Mia 191

Tripalo, Miko 36, 38, 100, 104108

Tuman, Franjo 108
Ugrei, Dubravka 274
Ulbriht, Valter 73
Unamuno, Miguel de 268
Velebit, Vlatko 93
Velikovi, Vlada 35
Velimirovi, Nikolaj 111
Velmar-Jankovi, Svetlana 182
Veselinov, Jovan 240
Vinski, Ivo 50
Vlahovi, Veljko 120, 281
Vlasi, Azem 56
Volf, Bertam 249
Volkogonov, Dmitrij 291
Vrabi, Olga 40
Vranicki, Predrag 114
Vuekovi, Duko 295
Vuo, Aleksandar 251
Vujadinovi, 21
Vujadinovi, Dragica 297
Vukos, Milan 162
Vukovi, Zdravko 34, 269
Vuleti, Ljiljana 192, 220
Zinovjev, Grigorij Jefsejevi 176,
276
Zori, Milica 256
Zundhausen, Holm 196, 217
ivanovi, Milan . 206
ivanovi, ivan 178
ivkov, Mara 195
ivkov, Todor 73
ivoti, Miladin 230
ujovi, Jovan 187, 222, 293
ujovi, ivojin 279, 292, 295

305

Registar geografskih imena:

Afrika 279
Amerika v. Sjedinjene Amerike
Drave
Australija 279
Austrija 185
Austrougarska 56, 97, 112, 122,
135, 215, 296
Azija 225
Balkan 120, 125, 131, 134, 143,
174, 178, 179, 222, 223, 296
Banjaluka 22, 160
Be 232
Belorusija 216
Beloevac 15, 288
Beograd 22-24, 27, 37, 50, 60, 70,
73, 75, 93, 94, 100, 115, 117,
125, 141, 146, 173, 188, 190,
208, 209, 212, 218, 230-232,
242, 256, 257, 260, 261, 269,
271, 272, 274, 276, 281, 283,
288-298
Berlin 140
Bordo 270
Bosna v. Bosna i Hercegovina
Bosna i Hercegovina 28, 41, 54,
83, 95, 110, 118, 173, 175,
186, 211-213, 273
Brezova 255
Brioni 88
Bugarska 88, 132, 223, 239, 242
Bukuret 181
Cetinje 290
Cirih 140, 141, 172, 173
Crna Gora 30, 110, 114, 221, 297
Crna Trava 206
aak 292
ehoslovaka 47, 73, 161, 210, 241
eka 114, 223

Danska 37, 100, 260

Doboj 22
Dubrovnik 247, 278
evelija 188
El at 100
Evropa 75, 77, 82, 83, 126, 128,
129, 131, 134, 137, 138, 140,
151, 156, 171-174, 179, 187,
192, 216, 218, 222-226, 234,
237, 249, 260, 267, 277, 294
Filadelfija 209
Francuska 229
Fruka gora 254, 255
Goli otok 27, 29, 83, 195, 246,
265
Gornji Milanovac 289
Grocka 103
Gronica 16
Gua 232
Hag 121, 220, 284
Hrvatska 39, 40, 42, 49, 50, 54,
59, 73, 80, 100-109, 112, 114,
115, 118, 125, 126, 132, 162,
201, 205, 212, 213, 246, 268,
283, 284
Istona Evropa 30, 36, 50, 73, 129,
164, 223, 242
Istona Nemaka 30
Japan 279
Jasenovac 39, 108, 222, 265
Jugoslavija (SFRJ, SCG) 8, 11,
13, 18, 23, 26, 30-34, 36-38,
40, 42, 43, 46-56, 58, 69-77,
83-90, 92, 95-97, 100-102,
106-114, 116, 118, 122, 123,

306

126, 133, 134, 136, 138, 150,

152, 155, 157-161, 163-165,
177, 186-188, 195-198, 201,
202, 205-208, 210-215, 217,
219, 221, 222, 224, 228, 229,
231, 240-243, 249, 250, 263265, 273, 274, 278, 281, 294
Kairo 94
Karaorevo 80, 103, 105, 109,
268
Kina 45, 46, 225
Klermon-Feran 270
Kosovo 42, 43, 51, 54, 57, 87,
113, 118, 119, 124-126, 130,
163, 175, 208, 209, 213, 221,
222, 236, 285
Kragujevac 15-17, 21, 22, 24, 28,
177, 226, 230, 285, 288, 291
London 192, 219, 281
Ljubljana 50, 60, 208, 209, 290,
293-296
Maarska 30, 73
Makedonija 34, 40, 41, 50, 114,
271
Manjaa 265
Moskva 157, 293, 295, 296
Nemaka 36, 40, 151, 236, 253
Ni 293
Novi Pazar 22
Novi Sad 183, 279, 290, 291
Njujork 157
Omarska 265
Oplanden 294
Pariz 92, 140, 270
Petrograd 265
Podgorica 288, 290, 291, 295

Poljska 30, 35, 36, 73, 105, 114,

131, 165, 223, 285
Prag 94, 161, 209, 242, 256
Prizren 239
Prokuplje 241
Ravna Gora 75
Republika Srpska 186, 221
Rijeka 291
Rumunija 36, 223
Rusija 26, 28, 36, 56, 66, 72, 77,
82, 94, 135, 140, 141, 142,
145, 146, 157, 158, 165, 171176, 180, 181, 185, 198, 205,
207, 209, 210, 215-217, 241,
244, 259, 266, 267, 294
Sandak 218
Sarajevo 93, 189, 231, 278, 289,
296
Sjedinjene Amerike Drave 23, 77,
79, 80, 83, 94, 126, 216, 224,
225, 279
Slovaka 223
Slovenija 26, 34, 40, 41, 50, 79,
109, 112, 114, 208-210, 224,
256, 284
Smederevo 73
Sofija 292
Sovjetski Savez 25, 29, 30, 52,
53, 75, 80, 83, 89, 106, 107,
114, 144, 198, 210, 211, 241,
242, 244, 261, 270, 280
Srbija 5, 8-10, 19, 29, 32, 40, 41,
43, 44, 47-54, 56, 57, 59, 63,
64, 72-75, 79, 81, 83, 85-90,
94-99, 101-104, 106-110, 112,
114, 117, 118, 120, 122-124,
126, 130-132, 134, 137, 139,
141, 142, 145-147, 154, 159,
161, 162, 164, 166, 167, 171187, 190, 195-203, 205-208,
210, 212, 213, 215, 217-224,
226, 228, 229, 231, 235-238,

307

240, 242, 243, 246, 251, 253,

255, 261-264, 266-268, 273275, 277-279, 281, 284-286,
294, 296, 297
Srebrenica 273, 277, 278, 285
Sutjeska 81, 95
panija 91
vajcarska 89, 140, 181, 188
Triglav 188
Tuluz 270

Uice (Titovo Uice) 291, 292

Valjevo 296
Velika Britanija 146
Visbaden 294
Vojvodina 56, 181, 188, 218
Vukovar 209, 278
Zagreb 22, 50, 86, 100, 101, 125,
135, 222, 232, 241, 251, 274,
288, 289, 291, 292, 295, 296
Zajear 64, 284, 294
Zapadna Evropa 115, 171, 249

308