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Entretien avec Daniel Bensad

Thorie de la valeur,
travail et classes sociales
Pas besoin pour entrer en lutte davoir entre
ses mains les cls du paradis ou de la cit
parfaite. Cest en rsistant ce qui semble
irrsistible quon devient rvolutionnaire
sans le savoir 1/.

Introduction de lentretien
Daniel Bensad est mort au combat, le 12 janvier 2010. Il tait en premire ligne dans la
guerre contre le capital et a jou un rle central dans la construction du Nouveau parti
anticapitaliste (NPA), cr officiellement en
janvier 2009. Il a aussi t lun des fondateurs
de la nouvelle version imprime et en ligne
de la revue Contretemps, qui se veut un outil
intellectuel de renouveau des stratgies de la
gauche rvolutionnaire franaise. Ce furent
les dernires batailles dune vie entirement
guide par son idal de militant pour le socialisme, et ce ds la fin des annes soixante,
quand Daniel Bensad faisait dj partie des
jeunes critiquant le statu quo, dans la vague
contestataire du Mai 68 franais.
Remarquable philosophe marxiste de la
contemporanit, une de ses dernires labo1/ Daniel Bensad, Olivier Besancenot, Prenons Parti Pour un socialisme du XXIe sicle. Paris, Mille et une nuits, 2009, p. 116.
2/ Daniel Bensad, Marx lintempestif (p. 105 de ldition brsilienne).
3/ Ibidem.
4/ Ibidem.
5/ Ibidem, p. 107.
6/ Marcuse, LHomme unidimensionnel, 1968, Les ditions de Minuit,
Paris. p. 31-106.
7/ Daniel Bensad, Olivier Besancenot, op. cit., p. 13.

rations thoriques les plus intressantes a t

la discordance des temps ou des diffrentes
temporalits historiques. Il a propos une nouvelle criture de lhistoire, qui est aussi une
nouvelle coute et une nouvelle criture du
temps 2/ . Le temps, selon lui, se concrtise
dans lexistence des espaces sociaux. Sans
sparer dichotomiquement le temps et lespace, il affirme en citant Hegel que le temps
est la vrit de lespace 3/ . Ainsi lexistence de
diffrents espaces sociaux constitue loccasion
de diffrentes temporalits concomitantes
dans lhistoire, un ensemble de fractures desquelles schappe un tourbillon de cycles et
de spirales, de rvolutions et de restaurations 4/ . Traiter de lhistoire comme dun
ensem ble de ses diffrentes temporalits
revient donc, dune certaine faon, traiter
toujours du prsent. Et quelle est la place de
la politique ? Si ce sont les dnouements potentiels du prsent qui sont en jeu, lhistoire est
dpasse par la politique. Le prsent cesse
donc dtre un moment de la continuit temporelle et se transforme en conflit pour la slection entre diffrents possibles ; et laction rvolutionnaire devient une lutte aux rsultats
imprvisibles 5/.
On peut alors considrer que la lutte anticapitaliste dfendue par Daniel Bensad sinscrit
dans le dbat pour la dfinition des possibles
dnouements historiques contre le systme de
domination en place. Selon lui, la domination
au sein de la socit capitaliste se construit
et, au besoin, se rgnre travers un cercle
vicieux, expression emprunte Marcuse. Lauteur allemand a forg le concept de cercle vicieux de la domination partir de son analyse
de la socit de consommation de masse des annes 1960, qui est selon lui une socit technologique. Selon Marcuse, cette socit assure
une satisfaction quasiment totale des besoins

et des dsirs des individus, puisquelle parvient

crer elle-mme ces besoins et ces dsirs. En
dautres termes, elle cre des besoins qui peuvent tre satisfaits, et consolide ainsi sa domination grce au consensus, tout en se faisant
passer pour le plus libre des mondes possibles.
Elle na donc pas besoin de rprimer par la force
des dsirs quelle a elle-mme crs, contrls et
satisfaits. Les individus agissent ici au sein dun
cercle de domination totalitaire, unidimensionnelle 6/.
Daniel Bensad complte cette image du cercle vicieux hgmonique en insistant sur la
division capitalistique du travail, qui oppose
les domins entre eux : chmeurs contre travailleurs, natifs contre immigrs, hommes
contre femmes, jeunes contre vieux. Enfin,
cette hgmonie se renforce galement grce
la ritration quotidienne et impose dun
discours unifi qui vise borner idologiquement les perspectives de transformation de la
socit un horizon bourgeois, cest--dire au
cadre de la proprit prive et de lindividualisme comptitif. Ce discours unifi enracine
plus profondment la domination dans les
habitudes apprises en famille, lcole, au travail, qui enseignent la soumission 7/.
Cest l que se situe par consquent, la fonction stratgique du parti politique rvolutionnaire, bien entendu : rompre ce cercle
vicieux de domination . Parti entendu comme
organisation porteuse dune mmoire collective, faite dexpriences de lutte, dassimilation des victoires et des dfaites, capable dagir
et de prendre des dcisions cruciales dans les
moments de crise aigu du capital et de rvolte sociale. Cest cette tche que Bensad
souhaitait voir le NPA satteler : quil devienne
le porte-parole dun anticapitalisme dun genre
nouveau, non plus critique romantique de la
socit bourgeoise mais tendard capable de re-

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grouper tous ceux qui dune faon ou dune autre veulent rsister aux forces du capital.
Il soutenait que la lutte contre le cercle
vicieux de la domination devait se mener pas
pas, jour aprs jour, en luttant contre les prjugs, la dsinformation, et en vitant les
piges du discours des autres 8/ . Une lutte
dsquilibre, sans doute, mais riche de cette
tnacit qui permet de repousser les limites
matrielles des moyens disposition, et qui
rend possible la construction dun discours
soi. Enfin, les mots ont leur importance. On
pense avec des mots. On se reprsente le
monde avec des mots. Et quand les mots vont
de travers, on finit par penser de travers 9/ .
Lauteur rappelle cependant que cest dans les
conditions mmes de la production que prend
racine la subordination aux ides dominantes.
Et cest contre ces conditions que devrait se
concentrer la stratgie de la rsistance. La
rsistance, en soi, nest pas tout, et Bensad
le savait parfaitement. Pour lui, le mot anticapitalisme permet au moins de dsigner prcisment lennemi contre lequel il faut se battre. Lanticapitalisme est une alternative
laquelle il faut encore donner un contenu rvolutionnaire en termes de propositions, qui
inclue lgalit, la solidarit, la mise en discussion des rapports de production, linternationalisme. Cest donc une prise de position
8/ Ibidem.
9/ Ibidem, p. 111.
10/ Daniel Bensad, Prendre parti Nouveau sicle, nouvelle
gauche , Contretemps, Paris, Syllepse, n 1, 2009, p. 15.
11/ Voir en particulier Marx lintempestif, op. cit.
12/ Ibidem, p. 147.
13/ Ibidem, p. 143-144.
14/ Henrique Amorim, professeur de sociologie du dpartement de
sciences sociales de lUnifesp et auteur de Trabalho Imaterial : Marx
e o Debate Contemporneo (So Paulo : Annablume, 2009) :
henriqueamorim@hotmail.com
Leandro Galastri, doctorant en sciences politiques lInstituto de Filosofia e Cincias Humanas de Unicamp : leandrogalastri@gmail.com

pour le dpassement du systme capitaliste,

contre le nouveau discours unidimensionnel
qui soutient quil faut le rcuprer ou le moraliser 10/ .
Lentretien qui suit aborde certains lments centraux de lanalyse du capitalisme
contemporain, tels que la thorie de la valeur,
la thorie des classes sociales, les nouvelles
formes dexploitation du travail et leurs consquences pour les travailleurs. Ralis le 5 mai
2009, Daniel Bensad y a de plus abord des
questions importantes galement pour la pense marxiste, sociologique et philosophique
contemporaine. Cet entretien film, qui a dur
prs de deux heures, sest droul la librairie La Brche, Paris.
Une des questions clefs est celle de la constitution des classes sociales. Ayant dvelopp
dans ses uvres une analyse profonde de ce
thme 11/, Daniel Bensad confirme au cours de
cet entretien sa perspective critique, en soulignant limpossibilit de dfinir a priori les
classes sociales, comme le fait la tradition positiviste. Bensad insiste nouveau sur limportance relative des donnes historiques et statistiques pour lvaluation des conflits sociaux
contemporains, et opre une distinction intressante entre la conception des classes base
sur des critres sociologiques et la sienne, fonde sur une perspective stratgique de classes
sociales en lutte. Il affirme ainsi que : La notion de classes chez Marx nest rductible ni
un attribut dont seraient porteuses les units individuelles qui la composent, ni la
somme de ces units. Elle est quelque chose
dautre. Une totalit relationnelle et non une
simple somme 12/. Selon lui, la perspective sociologique tente tout prix de classer des
groupes dindividus en fonction dattributs
choisis arbitrairement. Il rappelle les tentatives du Parti communiste franais dans la

mme direction. Il critique l sa conception

des classes qui aurait comme finalit de raliser ce quil appelle une autolgitimation
de sa condition de reprsentant des vrais
travailleurs.
Revenant sur Marx, Bensad soutient quon
ne peut pas dsigner des critres sociologiques
(tels que le revenu, les qualifications professionnelles, etc.) pour laborer une dfinition a
priori de la classe ouvrire, par exemple. En
effet, selon lui Marx ne suit pas ce procd
thorique. Il suit au contraire la logique de la
dtermination conceptuelle, fonde sur la tradition philosophique allemande et non sur la
tradition positiviste franaise, qui a par contre
inspir beaucoup dintellectuels dans le monde,
dont les Brsiliens. En ce sens, Marx [] ne
procde gure par dfinition (par numration de critres), mais par dtermination de
concepts (productif/improductif, plus-value/
profit, production/circulation), qui tendent au
concret en sarticulant au sein de la totalit 13/ . Les uvres de Daniel Bensad et sa
pense sont lexemple dune perspective qui
ne laisse pas de place aux thories quantitatives et statistiques quon voudrait nous imposer. Son travail, dune grande richesse, est
entre autres une forme de combat politique
contre ceux qui veulent rduire luvre de
Marx la thorie de la valeur, des crises, des
classes etc. des chiffres et des formules
mathmatiques. La tradition thorique et philosophique dveloppe par Bensad qui nourrit, par exemple, ses perspectives sur le temps,
lespace, la question des classes sociales, le dynamisme et la fluidit des conditions de lutte
risque dtre touffe par une socit comme
la ntre, tellement asservie aux canons de lobjectivit scientifique.
Henrique Amorim,
Leandro de Oliveira Galastri 14/.

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Entretien ralis le 5 mai 2009

15

Henrique Amorim : La pense de Marx a-t-elle

besoin dtre actualise ? Comment dpasser
Marx ?
Daniel Bensad : La pense de Marx na pas
besoin dactualisations. Elle est actuelle. Son
actualit, cest lactualit du capital, qui constitue lobjet critique de Marx. Et, lpoque de
Marx, les rapports capitalistes de production
ne dominaient quune petite partie du globe,
aujourdhui ils se gnralisent, ce qui la rend
dautant plus dactualit.
La mondialisation est un exemple frappant
de cette actualit. Marx ne se contente pas de
dcrire simplement la mondialisation, comme
le font la plupart des journalistes. Dabord, il
en explique la logique, cest--dire laccumulation vaste chelle et lacclration de la
rotation des capitaux. Ensuite, on peut constater quil y a chez Marx une thorie des crises,
ou plus exactement les lments dune thorie
des crises comme la sparation entre la sphre
de la production et celle de la consommation,
une schizophrnie gnrale qui caractrise la
socit capitaliste et qui remonte lapparition de la surproduction et de la crise financire.
Enfin, si on cherche aujourdhui la principale caractristique de la crise sociale, on a
dun ct les phnomnes dexclusion et de
prcarisation et de lautre la crise cologique ;
or ce sont deux grandes manifestations de la
crise de la valeur et de la loi de la valeur. Lactualit de Marx apparat, ds lors, vidente.
Bon, faut-il dpasser Marx ? Je pense quil
15/ Cet entretien ralis par Henrique Amorim le 5 mai 2009 a eu
lappui de la Fapesp. Version originale de lentretien : Teoria do valor, trabalho e classes sociais , entrevista com Daniel Bensad, de
Henrique Amorim publie en portugais dans la revue Critica Marxista, n 30 (2010). Traduction franaise : Brune Seban

faudrait toujours dpasser, aller plus loin. Il ne

faut pas revenir Marx pour en rester l o
il sest arrt, mais le prendre comme point
de dpart pour aller plus loin. Par exemple,
aller plus loin dans lanalyse de phnomnes
qui dpassent la question de lcologie telle
quon laborde de nos jours en les mettant en
lien avec le dveloppement du productivisme
capitaliste. On ne peut pas dire quil existe
une thorie de lcologie chez Marx, mais il y
a diffrents lments qui peuvent nous tre
utiles.
Henrique Amorim : Quels sont les lments
conceptuels que Marx na pas dvelopps dans
Le Capital ? Pourrait-on le complter ?
Daniel Bensad : Complter Le Capital est une
tche en contradiction avec la faon de penser de Marx. Marx a pens ce texte en mouvement, et dans un mouvement qui accompagne celui de son objet. Vu que le mouvement
du capital est permanent et perptuel, on peut
affirmer que la critique du capital ne pourra
jamais tre complte. Je ne pense donc pas
quon puisse considrer Le Capital comme une
uvre incomplte, ouverte, cause dun lment bibliographique la mort de Marx.
Par exemple, on ne peut pas dire que Marx
a dvelopp une thorie des relations dexploitation et de domination, mais pas de thorie
sur la faon dont elles sarticulent entre elles.
Dans ce cas on peut chercher de laide auprs
des sociologues. Vu que luvre de Marx est
contemporaine la croissance de la colonisation mais antrieure la structure de limprialisme contemporain ce nest pas un hasard
si le grand dbat sur limprialisme date du dbut du XXe sicle, avec Hilferding, Boukharine, Lnine, etc. , cela nous oblige penser
limprialisme aujourdhui, cela nous renvoie
labsence du livre sur le march mondial que

Marx avait annonc. Il y a tout un travail

faire sur ce thme. Il y a aussi, par exemple,
une question peine effleure, et essentiellement dans les textes de jeunesse : la relation
entre tat et bureaucratie, en particulier la
bureaucratie dtat. On en trouve des lments dans la Critique de la philosophie du
droit de Hegel. Cette question rapparat un
moment o le phnomne bureaucratique
redevient une question majeure des socits
contemporaines.
Henrique Amorim : Les Grundrisses (Introduction gnrale la critique de lconomie politique) de Marx ont t revisits par de nombreux auteurs, comme Jean-Marie Vincent,
Andr Gorz et Antonio Negri. Que penser de la
rappropriation contemporaine de cette uvre?
Daniel Bensad : Il y a dans ces textes une
telle richesse dlments critiques, exprims le
plus souvent avec une grande vigueur, due au
contexte de leur rdaction : la priode dexaltation et de fragilit face la crise conomique
de 1857-1958 aux tats-Unis, comme Marx
lui-mme lexplicite dans sa correspondance.
Cela a peut-tre donn au style de ces textes
un ton plus subversif et le rend, sur certaines
questions, suprieur lcriture plus rigoureuse et scientifique du Capital. Comme ce
passage o il affirme que la loi de la valeur
est parfois bien trop pauvre pour rendre
compte de la production, de lchange et de
lorganisation sociale. Il y a des passages des
Grundrisses particulirement clatants et subversifs, quon ne retrouve pas dans Le Capital. Il faut ensuite dire que la dcouverte des
Grundrisses vous avez cit Antonio Negri,
Andr Gorz et Jean-Marie Vincent, on pourrait ajouter Ernest Mandel a donn lieu
des approches diffrentes. Gorz, Vincent et
Mandel utilisent les Grundrisses de faon

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polmique, cet ouvrage a t traduit tardivement (1967-1968) et, ce moment-l, les Grundrisses ont t repris pour dmontrer, contrairement aux positions dAlthusser, quil y avait
une continuit [dans luvre de Marx], que le
thme de lalination navait jamais t abandonn. Il ny aurait donc pas dopposition entre
le jeune Marx, thoricien de lalination, et le
Marx du Capital, thoricien critique de la rification. Il y aurait certes une volution, mais
avec un fil conducteur qui vite de devoir partager son uvre en deux : le jeune Marx humaniste contre le vieux Marx positiviste.
Personnellement je pense que cette question a t trs utile pour mieux comprendre,
enfin, la logique intime de la pense de Marx.
Alors que pour Negri, il sagit dopposer un
Marx rvolutionnaire et subversif, thoricien
de la subjectivit ouvrire, au Marx scientiste
et positiviste qui aurait thoris, travers les
schmas de reproduction du livre II du Capital, une sorte dternit du capital, un systme
capitaliste qui tendrait scientifiquement
lquilibre. Pour Negri, le seul facteur dynamique est le proltariat en soi et le capital nest
quune raction la crativit du proltariat.
Cela mne une position trs subjectiviste,
qui en une certaine mesure a des consquences de nos jours. Si la mondialisation nest
quune rponse du capital en raction linventivit et la crativit du proltariat, tout ce
qui va dans le sens dune ouverture est positif, que ce soit le trait de la Constitution europenne ou le libralisme, qui joue un rle progressiste comparable celui du capitalisme
que Marx dcrit dans Le Manifeste communiste. Jai dvelopp cette question de faon plus
approfondie dans un article sur Toni Negri dans
mon ouvrage La Discordance des temps 16/.
16/ Daniel Bensad, La Discordance des temps, essai sur les crises, les
classes, lhistoire, ditions de la Passion, Paris, 1995.

Henrique Amorim : Que penser du dbat sur la

centralit du travail ?
Daniel Bensad : Le problme cest quest-ce
quon entend par travail. On trouve souvent
chez Marx une double acception, un double
usage de ce terme, cest vrai pour le travail
comme pour la classe ou le travail productif.
Ce que Marx entend par travail, cest dabord
lchange, donc le mtabolisme entre organismes vivants, y compris lespce humaine,
et ses conditions naturelles de reproduction.
Avec cette acception, le travail est un convertisseur dnergie et lide dune socit sans
travail est absurde. Ce serait une socit sans
changes, sans transformation dnergie naturelle en nergie crbrale, musculaire, etc.
De ce point de vue, aussi loin quon imagine
lexistence humaine il y aura des formes de
travail, dorganisation sociale du travail. Le
travail salari capitaliste, par contre, cest
autre chose, cest une forme historiquement
dtermine de travail qui na pas toujours
exist. Maintenant, pour revenir au dbat des
dernires annes, il y a des sociologues qui
parlent de fin du travail. Aujourdhui il y a
des gens qui travaillent plus quavant, alors
que pour dautres, frapps par le chmage, il
ny a pas assez de travail. Il faut alors distinguer les deux acceptions de travail . Le travail au sens anthropologique est un lment
constitutif de lhumanit, qui fait quelle pense
et quelle volue comme elle a volu. Dautre
part, la fin du travail salari, du travail forc
pourrait-on dire, est videmment lie au socialisme et la critique socialiste du travail. Il
faut donc retrouver la tradition de critique du
travail alin, ensevelie ou oublie cause
dune sorte de culte stakhanoviste sous le stalinisme, ou mme du culte protestant du travail que Walter Benjamin critique dans une
des thses sur le concept dhistoire.

Henrique Amorim : Quest-ce quune classe ?

Un ensemble dindividus ou un ensemble de
rapports sociaux ? Manque-t-il au marxisme
une dfinition satisfaisante des fractions de la
classe ?
Daniel Bensad : Bien, quest-ce quune classe ?
Ce nest pas un hasard si on ne trouve aucune
dfinition descriptive ou approximative des
classes sociales ni chez Marx ni chez Engels.
Il ny a pas de dfinition parce que ds le dbut
Marx nutilise pas le procd des dfinitions .
La dfinition est un genre logique trs prsent dans la tradition positiviste franaise,
mais absent dans la grande logique allemande
dHegel ou de Marx, qui fonctionne par dterminations (Bestimmung). Ce nest donc pas
un hasard si on ne trouve aucune dfinition
satisfaisante de la classe qui soit normative ou
mme une classification sociologique qui
regrouperait un ensemble dindividus en catgories socioprofessionnelles, comme le font les
statisticiens universitaires de nos jours.
Au lieu de a il y a une relation conflictuelle;
les classes se dterminent lune lautre mutuellement en fonction dune relation de conflit. videmment, si on cherche tout prix une
dfinition des fins pdagogiques on en trouvera, en particulier chez Lnine dans un texte
qui sappelle La grande initiative . Il a dfini
les classes mais avec des critres trs complexes, parmi lesquels le rle de la division du
travail, de la relation de proprit, la forme
et le montant de la rente
Bon, cela permet une approximation pour se
rattacher la conception stratgique des
classes, qui pour moi est la question fondamentale vu que chez Marx il ny a pas de conception sociologique, catgorisante. Il y a bien,
par contre, une conception stratgique des
classes, formule partir de leur lutte. Les
lments fournis par Lnine peuvent aider

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claircir ou enrichir de faon pdagogique

cette approximation.
Est-ce que le marxisme manque dune thorie des fractions des classes ? On peut toujours
lamliorer, mais cette thorie nest en aucune
faon absente. Plus important, il y a dans les
textes politiques de Marx, comme par exemple
Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, une analyse raffine des fractions des classes et de
leurs expressions politiques. Je ne pense pas
quil soit ncessaire de dvelopper une thorie spcifiquement marxiste de la stratification des classes. On pourrait utiliser pour a
des sources statistiques et mettre lpreuve
la conception, la vision du monde en termes de
luttes des classes.
Henrique Amorim : En ce sens, comment interprter la thorie de Jacques Bidet et Grard
Dumnil quant lexistence dune classe de
cadres ?
Daniel Bensad : Cette systmatisation dune
classe de cadres est une consquence de leur
analyse structurale de la socit capitaliste
en particulier pour Jacques Bidet en tant
que combinaison de relations dexploitation
et de relations dorganisation. Cest mettre
sur un mme pied deux types de relations,
avec les relations dexploitation qui dterminent les classes traditionnelles alors que les
rapports dorganisation peuvent dterminer
les autres sortes de classes: les cadres, la bureaucratie, etc. Ceci dit, a dpend de ce quon veut
faire. a dpend de lutilisation quon veut
faire de la catgorie, du concept de classe. Si
on en a un usage sociologique, cest une simple convention de vocabulaire, terminologique,
on peut alors dire quil existe une classe de
cadres. Mais elle est elle aussi trs htrogne,
alors o est-ce quelle commence, o est-ce
quelle se termine ? Il y a une diffrence

norme entre les cadres suprieurs et un

niveau dencadrement qui se situe plutt du
ct des travailleurs exploits. Ce concept ne
donne pas grand-chose. Dans la ralit, cette
catgorie de cadres est partage par les lignes
de fracture des grandes classes fondamentales.
Au contraire, si on utilise les classes dun point
de vue stratgique, ce qui nous intresse cest
la polarisation fondamentale des classes. Cela
nempche pas lexistence de couches, de catgories quon peut qualifier dintermdiaires,
mais elles sont bouscules et polarises par
les classes fondamentales, qui constituent les
relations de classe structurelles.
Cette thorie des cadres peut prsenter des
inconvnients en ce quelle fait des cadres une
nouvelle classe historique en ascension, porteuse dun nouveau modle de production, etc.
On retrouve ici la thorie de la classe des gestionnaires, pas si nouvelle que a. Il y a effectivement des apports de la sociologie de Marx
Weber quil pourrait tre intressant de faire
dialoguer ou de mettre en tension avec la
conception marxiste. Toutefois, le problme intressant cest de voir comment sarticulent
ou plus exactement, de mon point de vue, comment simbriquent les rapports dexploitation et les rapports dorganisation et de vrifier enfin que tout cela est un ensemble de
rapports cohrents et non deux types diffrents de rapports qui dterminent deux rapports de classes plus ou moins parallles et
quivalents.
Henrique Amorim : Et la notion de multitude,
quels sont les lments positifs et ngatifs de
cette notion en lien avec la thorie des classes
de Marx ?
Daniel Bensad : Je pense que la notion de
multitude est inutile et nocive. Elle a une valeur
descriptive, mais seulement par rapport une

vision strotype quon a parfois de la classe

ouvrire, celle de louvrier de la grande industrie. Le terme proltariat serait plus adquat. Cest le terme le plus gnral et le plus
ancien, et pourtant, au final, il dcrit une ralit plus large et plus complexe. Un certain
type de proltariat na pas disparu, loin de l,
on le voit bien aujourdhui avec la crise. Dans
leur livre denqutes sur la rgion industrielle
franaise de Montbliard o se trouvent les
usines Peugeot, les sociologues Beaud et Pialoux disent que la classe ouvrire na pas disparu. En fait, elle est devenue invisible, peuttre parce quil y a moins de luttes et parce
quelle intresse moins les sociologues, qui pendant les annes 1980 se sont plutt intresss lexclusion, etc. Avec la crise, en voyant
les usines fermer on se souvient en mme
temps que la classe ouvrire a diminu mais
pas disparu. Face la dstructuration des relations sociales provoque par la crise et face
aux transformations techniques, je comprends
que le concept de multitude ait pu tre sduisant, parce que sa faon de dcrire la ralit
a lair confortable : des petits marchands ambulants, qui ne vivent pas comme des ouvriers,
tout a est vident. Maintenant, en tant que
concept stratgique, il y a un point qui nest
pas du tout clair mon avis. Negri oppose le
concept de multitude non pas au concept de
classe mais celui de peuple, le peuple serait
lhomognit et la multitude la diversit. a,
cest dj discutable en soi. Bon, alors quelle
serait la relation entre classe et multitude ?
Il faudrait relire les textes, mais cela semble
assez obscur.
Chez Negri, les nouvelles technologies et
les nouvelles formes dorganisation du travail
dveloppent la multitude et au final la logique
de lhistoire se rsume une confrontation
presque directe entre lempire et la multitude,

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sans diffrenciation. Au final, la multitude

devient le grand sujet de la transformation.
Au lieu de travailler sur la question complexe
de savoir quelles sont aujourdhui les composantes du bloc hgmonique qui entoure les
relations de classes, on rduit cette complexit
au concept de multitude, une sorte de magma,
qui est le nouveau sujet trs hypothtique de
lhistoire. Du coup, jy vois beaucoup dinconvnients et trs peu davantages.
Henrique Amorim : Est-ce quon peut comprendre les nouveaux clivages entre travailleurs en
se basant sur la thse de la rvolution de linformation ?
Daniel Bensad : Franchement, jen doute.
Cela reviendrait courir le risque dun dterminisme technologique, dire que de fait les
clivages sociaux sont le rsultat direct et mcanique de lorganisation technique du travail.
Cela me parat un prsuppos thorique discutable. videmment ces diffrenciations
jouent un rle dans les formes et surtout dans
la possibilit dorganisation sociale, syndicale
ou politique. Dans la mesure o les nouvelles
technologies peuvent faire augmenter lautomatisation du travail et diminuer la concentration en un seul lieu de travail, tout cela a des
consquences sur les possibilits dorganisation. Cela introduit-il des clivages fondamentaux ? Avec la crise on remarque quune partie
de ces nouvelles professions subit les effets de
la pauprisation tout autant que les autres
professions, et parfois plus dans certains cas,
comme sur les licenciements et les pressions
salariales. Cest toujours intressant dtre
attentifs ces diffrences quand on rflchit
aux revendications syndicales et politiques.
Mais en faire un inventaire thorique fondamental ou des clivages fondamentaux, je ne
crois pas. Je ne suis pas daccord pour donner

la technologie un rle prdominant dans les

phnomnes de formation sociale, qui dpendent surtout des luttes et des phnomnes culturels.
Henrique Amorim : Quelle relation y a-t-il entre
travail matriel/immatriel et travail concret/
abstrait ? Comment analyser la productivit
en fonction des formes de travail cognitif ?
Daniel Bensad : Je crois quil ny a aucun rapport entre les notions de travail matriel et
immatriel et celles de travail abstrait et
concret. Travail matriel/immatriel se rfre
au contenu dune activit, alors que le travail
concret est tout travail qui produit des biens
utiles et le travail abstrait est le travail rapport sa mesure temporelle, donc sa mesure abstraite. Cest pourquoi je ne vois aucun
rapport entre les deux. Il sagit dune confusion intellectuelle qui superpose les notions
de travail matriel/immatriel celles de travail concret/abstrait. En termes de productivit du travail, le travail immatriel peut tre
aussi productif que le travail matriel. Si la
production du travail est la production de plusvalue, alors un travail immatriel exploit produit de la plus-value tout autant quun travail matriel. Un crateur de programmes
informatiques est une source de gain pour
Microsoft. Prenez une quipe de dveloppeurs
salaris qui crent des programmes pour
Microsoft : vous avez l une production de plusvalue. De ce point de vue, cette histoire de travail immatriel a cr ds le dbut beaucoup
de confusion.
En ralit, le dbat sur le travail productif
et improductif est souvent trs mal compris.
Cela ne veut pas dire que seul le travail qui
produit un bien matriel est productif. Lexemple le plus choquant, surprenant et connu se
trouve dans un chapitre indit du Capital, o

Marx prend lexemple dune chanteuse salarie : si elle est salarie, son travail est productif. Son travail est totalement immatriel,
son chant disparat au fur et mesure quelle
chante. Pas aujourdhui, parce que depuis
Marx lindustrie du disque et des enregistrements vido sest dveloppe Mais lide est
que mme une prestation vocale peut tre
considre comme un travail productif, sil
existe une relation salariale entre employ et
employeur. Donc premirement non, [la productivit] na rien voir avec la matrialit
du travail. Deuximement, la notion de travail productif chez Marx est une notion dlicate, parce quil considre que cest contradictoire. Le transport de marchandises est
considr comme un travail productif, parce
que si on ne transporte pas les marchandises
jusqu leur point de vente, la plus-value ne
peut tre ralise. En ce sens, la division entre
productif et improductif est un peu arbitraire.
Faut-il sarrter au moment o un travailleur
a apport les marchandises au point de vente
ou considrer que sil ny avait pas un autre
travailleur pour les ranger sur les tagres,
elles ne pourraient pas tre vendues ? Il sagit
donc dun point dlicat affronter, qui na rien
voir avec la matrialit ou limmatrialit
du travail et ne permet pas de dterminer des
classes sociales.
Il y a dj eu des tentatives de faire une
thorie des classes sociales partir du livre II
du Capital, en se basant exclusivement sur la
relation entre travail productif et improductif. Cela me parat absurde. Ce nest pas par
hasard que le chapitre sur les classes, si Engels
a bien interprt le plan de Marx, arrive plus
tard, dans le livre III du Capital, et inclut les
diffrences de rentes et lensemble du circuit
de reproduction sociale. Je ne comprends donc
pas comment on pourrait sarrter au livre II

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et aux concepts de travail productif et improductif pour dterminer qui fait partie ou pas
de la classe ouvrire.
La consquence, cest que ces concepts de
travail productif et improductif ont souvent
t utiliss politiquement et idologiquement
pour formuler une dfinition restrictive de la
classe ouvrire, que le Parti communiste franais a clairement utilise pour ne dsigner
que les ouvriers de lindustrie et exclure les
employs, les employs du commerce, les infirmires, les employs des PTT, etc. Mes cousins taient ouvriers en usine, mais ils ne travaillaient pas directement la production, ils
faisaient la manutention des machines et
taient membres du Parti communiste et de la
CGT. Ils disaient quils ntaient pas de vrais
ouvriers, de vrais proltaires, parce quils soccupaient de lentretien pour la production. On
a ici une dfinition du mouvement ouvrier
typiquement ouvririste et restrictive, qui a
principalement comme fonction dauto-lgitimer le Parti communiste comme reprsentant
de la classe ouvrire, puisque tout le reste serait
petite bourgeoisie , tout a.
Henrique Amorim : Les nouvelles formes de
production contredisent la thorie de la valeur
de Marx. Est-ce une thorie valable dun point
de vue analytique ?
Daniel Bensad : Je crois que oui, et la crise actuelle lillustre bien. Cest tout aussi vrai pour
la thorie de la valeur. Pour ce qui est de la mesure de la richesse et des changes en termes
de temps de travail socialement ncessaire,
on constate de nos jours une certaine obsession de la mesure du temps, quil sagisse de
fixer le temps de travail hebdomadaire ou lge
de la retraite, de faire la chasse aux temps
morts dans lentreprise, dorganiser les horaires, la flexibilit, etc., et cela a tendance

rduire la diffrence entre le temps de travail

rel et le temps de travail lgal. Tout cela tait
dj dans Le Capital. Au final, la rentabilit
capitaliste a comme critre la loi de la valeur.
Maintenant, cette loi tend devenir contradictoire et cest ce quoi sest attaqu Marx
dans les Grundrisses avec lincorporation dans
le processus de production de formes de travail
intellectuel qui sont la fois stimules par
des nouvelles technologies et collectives. Or,
quel est le travail ncessaire llaboration
dun programme informatique par un laboratoire de recherche ? Un travail hautement
coopratif et socialis. Et plus le travail est
coopratif, plus il incorpore le savoir accumul,
plus il est difficilement quantifiable et mesurable en temps de travail abstrait. Cela me
parat tre un des facteurs cls de la crise sociale actuelle, qui fait que les gains de productivit ne se convertissent pas en temps libre
mais au contraire en exclusion sociale. Pour
moi, les aspects que prend la crise financire,
par exemple, sont beaucoup plus une confirmation des dommages causs par lapplication directe de la loi de la valeur du fait de la
mesure instantane des fluctuations de la
Bourse. Je sais quil sagit dun point trs discutable, mais au moment mme o la validit
de la loi de la valeur se confirme, on a aussi
une confirmation de laggravation des contradictions sociales.
Henrique Amorim : Comment penser la rduction du temps de travail ? Dans le capitalisme,
y a-t-il du temps libre ou du temps libr ?
Daniel Bensad : La lutte pour la rduction
du temps de travail est une lutte historique.
Mme quand le temps libr reste alin, cest
dj un obstacle lexploitation de la force de
travail, cest une libert non conforme. Il y a
dautres mcanismes dalination, comme les

mdias, la faon dont la culture est diffuse,

lorganisation de la ville et de lespace
urbain, etc. Mais, au moins formellement, pour
reprendre la formule de Marx, pendant son
temps libre le travailleur a la possibilit de
regarder la tl, de participer au syndicat, ou
de lire Le Capital. Que la lutte pour la rduction du temps de travail soit permanente,
mme dans le cadre du capitalisme, nest donc
pas une question secondaire. Maintenant, dans
le cadre du capitalisme je pense quil y a une
relation troite entre travail alin et plaisir
alin, ou disons quon ne peut pas tre rellement libre en dehors du travail si on est domin au travail.
Donc il ne suffit pas de rduire le temps de
travail forc, il faut aussi transformer le
contenu et lorganisation du travail lui-mme,
construire une mancipation au travail et en
dehors du travail. Il y a l une grande diffrence. Le chmage provoque du temps libr,
mais un temps sans libert. On peut aussi
conqurir du temps libre grce la rduction
du temps de travail et continuer lutiliser
de faon totalement aline, et cela pose galement problme pour le socialisme. Cest
lide quon trouve chez Gorz dans Adieux au
proltariat et ses livres successifs : il y aura
toujours des travaux durs et alinants, ce ne
sera jamais trs cratif de balayer les rues ou
de ramasser les ordures, il faudra donc toujours que la socit consacre du temps un
travail non cratif et la vie sera en dehors de
ce temps de travail-l. Comme on naura pas
un robot pour tout, cest de fait un problme.
Dun autre ct, je crois quon peut faire un
travail alin mais en mme temps spanouir,
souvrir en dehors de celui-ci. Le problme
pour une socit socialiste, cest comment distribuer ce type de travail, comment modifier
son organisation. Il est clair quil y a des tches

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qui ne sont ni agrables ni stimulantes, mais

cela rappelle que la transformation radicale de
la division du travail est une condition mme
de la socit socialiste telle quon limagine.
Henrique Amorim : Pour conclure, je voudrais
savoir comment rompre avec la vision dun
proltariat comme sujet mythique de lmancipation humaine ?
Daniel Bensad : Je ne crois pas quil faille
rompre avec lide du proltariat comme sujet rvolutionnaire. Il faut rompre avec une vision troitement lie, qui reporte sur les
phnomnes sociaux une sorte de psychologie
du sujet, de lindividu-sujet, de la conscience
du sujet qui vient de la psychologie classique
de la fin du XIXe dbut XXe sicle. Ds le dbut, on imagine le proltariat comme un individu-gant qui doit, comme tout individu, passer par lenfance, lapprentissage, puis arriver
lge adulte par une espce de mtaphysique
de la conscience du en soi et du pour

soi , etc. On trouve assez peu a chez Marx,

peut-tre tout juste une formule dans Misre
de la philosophie, mais beaucoup plus clairement chez Lukacs. Cest nourri dune mauvaise source psychanalytique sur le conscient
et linconscient et a applique aux phnomnes
sociaux des mcanismes qui viennent de la
psychologie individuelle et me semblent trs
discutables. Je crois quil vaudrait mieux penser la constitution dune force de transformation sociale. Dire force ne prsuppose pas
lide de conscience. Il sagit dune force de
transformation qui est une force de construction permanente, une combinaison dune pluralit de formes organises.
Tout le problme est justement quest-ce
qui permet de penser ou daider penser le
concept dhgmonie et comment construire
et combiner ces diffrentes formes de confrontation avec le systme. Le proltariat est-il
alors encore un sujet ? Si nous acceptons la catgorie de sujet, oui. Ou serait-ce partir du

proltariat que pourraient se combiner diffrentes formes de contestation du systme capitaliste dans le respect de lautonomie des
diffrents mouvements ? Par exemple, rien
ne garantit que loppression des femmes cessera avec la fin de la proprit prive. Cela
justifie lautonomie du mouvement des
femmes pour un temps indtermin, bien audel du dpassement du capitalisme. Aujourdhui, ici et maintenant, la lutte contre
loppression des femmes est troitement lie
la lutte du mouvement ouvrier, aux revendications sur le temps de travail, sur les services publics, etc., et donc ces questions sont
organiquement articules. Mais ce qui permet dunifier ces luttes ce nest pas un a
priori moral mais le fait que le capital cre les
conditions et encore, pas mcaniquement
qui permettent de concevoir comment [cette
articulation] est possible.
Traduction de Brune Seban