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4/15/2015

P.Bexte:InterviewHeinzvonFoerster

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WarumsindComputermusikalisch,
HerrvonFoerster?
EinInterviewvonPeterBexte
in:HeinzvonFoerster:ShortCuts5,hg.vonPeterGente,Heidi
Paris,MartinWeinmann,FrankfurtMain:2001Verlag2001,S.198
207(zuerstimFAZMagazinH461,20.12.1988)

P.B.: Sie sind Biologe und Systemtheoretiker, aber Ihre Forschungsergebnisse


werdenauchdirektaufdieMusik,beispielsweisevonJohnCage,bezogen.Erstaunt
Siedas?
H.v.F.: Aber berhaupt nicht ich bin ja ein guter Freund von John Cage. Wir
amsierenunsenormmiteinander!CagekamirgendwannzurUniversittvonIllinois,
woichdasBiologicalComputerLaboratoryleitete.ErwolltemitmeinemFreundund
KollegenLejarenHillerComputermusikmachen,undwirhabenallevielSpagehabt
zusammen. Cage hatte dieses 'prepared piano', wo er Papier und tausend andere
Sachenhineinlegte,umdenKlangzumodifizieren.Undwirhabenallegeredet:Was
legen wir noch hinein? Was knnen wir noch machen? Wie knnen wir das
erweitern?KnnenwirmiteinemPianozweiPianosspielen?Warumbauenwirnicht
eine elektronische Verbindung? Wenn zum Beispiel hier Magneten wren wie bei
einer Elektrogitarre, dann knnte man doch ein zweites Piano damit anhngen et
cetera.
P.B.: Gibt es ber die private Freundschaft hinaus denn einen inneren
ZusammenhangzwischenIhrerForschungundMusik
H.v.F.:Natrlich,dashngtalleszusammen!SchauenSie:ImJahre1960wurdein
Chicago eine Konferenz zum Thema 'Selbstorganisierte Systeme' veranstaltet. Zu
dieser Zeit haben wir auch in meinem Laboratorium an der Idee der
Selbstorganisation von Systemen gearbeitet, und natrlich waren wir alle nach
Chicago eingeladen. Dort habe ich zum ersten Mal das 'order from noise principle'
vorgestellt. Es gab verschiedene Experimente dazu, ich werde eins beschreiben:
Man nimmt kleine Wrfel, die teilweise magnetisiert sind und vom Gewicht her
gerade noch schwimmen knnen. Die setzt man also ins Wasser und beginnt nun,
dasGanzeeinbisschenzuschtteln.AnfangsdriftendieWrfelnursoherum,aber
pltzlichfangensiean,sichzukombinierenunddieschnstenKristallezubilden.Ob
siednnelangeStbemachenodersichinKlumpenformen,hngtnatrlichdavon
ab,wiesiemagnetisiertsind.DiejeweiligeStrukturisteineinnere,dieabernurdurch
den 'noise' das heit in diesem Fall: das Schtteln zur Manifestation gebracht
wird. 'Order from noise' ist ein Manifestierungsprinzip. Wir haben es mathematisch
genau dargestellt. Die Sache erinnert ein bisschen an den Maxwellschen Dmon
dasistaucheiner,dermit'noise'Ordnungmacht.
P.B.:UndwashatdasmitMusikzutun?
http://home.arcor.de/peter_bexte/hvfint.htm

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P.Bexte:InterviewHeinzvonFoerster

H.v.F.: Genau so komponiert John Cage. Er wrfelt verschiedene Dinge


durcheinanderundaufeinmalistesdanneinePartitur.
P.B.: Sie haben also in Ihrem ComputerLabor sozusagen Wissenschaftsmusik
gemacht?
H.v.F.: Als Antwort darauf werde ich von Gordon Pask erzhlen. Der kam nmlich
vom Vaudeville direkt in mein Labor. Gordon Pask ist ein wirkliches Genie, ein
unwahrscheinlicherBursche!ErkamalsovonderBhneundhattedieMusicColor
Machineerfunden,diespteralleJazzLeutebenutzthaben.MitdieserMaschineist
er herumgefahren und in Hotels und Restaurants aufgetreten. Die Sache
funktionierteso:WenneineKapelleaufspielte,dannhatdieMusicColorMachinedie
KlangfarbeninentsprechendeoptischeFarbenbertragenundStimmungsbilderauf
die Wnde projiziert. Dadurch ist die Musik noch dynamischer geworden, die Leute
habenimmermehrundwildergetanztbisschlielichdiePolizeiaufgetauchtistund
GordonPaskverhaftethat.Dasistimmerwiederpassiert,bisseineFraugesagthat:
'Ichwillmichnichtmehrverhaftenlassen!Dumusstdiretwasanderesausdenken.'
Und so hat er darber nachgedacht, dass diese Maschine eigentlich eine
Lernmaschine ist sie lernt ja von der Musik und formt insofern eine Art von
Selbstorganisation. An diesem Punkt der berlegungen habe ich Cordon Pask
kennen gelernt, das war 1958. Ich habe ihn sogleich in mein Laboratorium
eingeladen,unddorthabenwirberSelbstorganisationgearbeitet.
P.B.:AndiesemPrinziphabenSiejedenfallsnichtnurwissenschaftlichesInteresse,
sondernauchsthetischesVergngen?
H.v.F.:Selbstverstndlich,ichbindocheinerderPionierederComputermusik!Und
in vielen Fllen kauft man sich ja auch schon keine Schallplatte mehr, sondern ein
Programm,dasetwasMusikalischeserzeugtEsgibtbeispielsweiseProgramme,die
vomInitialwertabhngen.Soeinskannichmirnunkaufen,unddannsageich:Was
wollenwirheutefreineMusikhren?KeineAhnung!Fangenwirdochmalmit'tuht'
an.SomachenjaComputerimmer:'tuht'undbh"und'chrrrt'.Jenachdem,wo
wir anfangen, hren wir immer eine neue Musik und erleben vielleicht etwas
berraschendes ohne dass es einfach Chaos wre! Denn es sitzt ja ein
Algorithmus dahinter, ein durchaus nicht trivialer Algorithmus. Synthetisch ist alles
bestimmt,nuristesnichtmehranalytischauflsbar.
P.B.: Warum aber sind denn diese Rechenhirne eigentlich so beneidenswert
musikalisch?Warumfunktioniertdassogut?
H.v.F.:WeilMathematikMusikfrdenGeististundMusikMathematikfrdieSeele
sohates.irgendjemandeinmalgesagt.SeitPythagorasIntervalleinZahlenwerten
fasste, gibt es einen klaren Trend in der westlichen Musik, den man entweder
ReduktionvonRedundanzoderkontinuierlichesAnwachsenvonKomplexittnennen
kann.SchnbergsZwlftonskalastandindiesemTrend.AberanStelleseinerzwlf
Tne knnte man beispielsweise auch achtzehn nehmen und damit die
Kombinationsmglichkeitenenormsteigern.UndgenauandiesemPunkt,wounsdie
Komplexitt des Phnomens ber den Kopf zu wachsen droht, kommen die
ComputerinsSpiel.
P.B.:DeridealeHrerwrealsoeinzweiterComputer,derdemerstennochfolgen
kann. Luft es nicht darauf hinaus, dass irgendwann die Rechner sich gegenseitig
Musik machen, whrend wir daneben stehen und zuschauen. wie die sich
amsieren?
H.v.F.:DasistdocheinRiesenspa.InvielenFllenbestehtdasAmsementgerade
darin, nicht mehr fassen zu knnen, was alles an herrlichen Sachen gleichzeitig
passiert.
P.B.: Knnen Sie als Wahrnehmungstheoretiker ein Unterscheidungskriterium dafr
nennen,wasMusikistundwasKrachist?
http://home.arcor.de/peter_bexte/hvfint.htm

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P.Bexte:InterviewHeinzvonFoerster

H.v.F.: Man kann es nicht wahrnehmungstheoretisch unterscheiden, sondern nur


metaphysisch.ManmueinenEntschlussfassen,anfangenzuintegrieren,zuhren,
zufragen:Versteheichdas?WahrnehrnungstheoretischgibteskeinKriteriumdafr.
Schauen Sie sich Richard Wagner an! Als das Vorspiel zu den 'Meistersingern'
erstmalsinWiengespieltwerdensollte,dasinddieMusikeraufgestandenundhaben
gesagt:DiesesGerusch,diesenKrachwollenwirnichtmehrweiterproduzieren!Wir
lehnenab!DasistkeineMusik,dasistRockn'Roll,dagehtmanfort!Soistesdann
inDresdenuraufgefhrtworden.
P.B.: hnlich hat seinerzeit die New York Times reagiert, als Sie 1966 eine
Konferenz ber 'Music by Computers' hielten: Erstens sei es Krach, und zweitens
wrdendieMusikerwegsimuliert.WassagenSiedazu?
H.v.F.:EinComputersimuliertkeinenMenschen,undschongarkeinenMusiker.Das
Wort 'Simulation' wird so hufig missverstanden. Da sagt man beispielsweise, der
Hebel simuliere den Arm. Ich wrde darauf gern antworten: Ach so Sie meinen,
dass der Arm eine Simulation des Hebels ist! Wenn man nur bedenkt, wie viel
verschiedeneFunktionenderArmhatunddassernochdazueinumgekehrterHebel
ist, der auf der kurzen Seite zieht und die groe bewegt. Bei Hebeln, wie wir sie
verwenden, ist das genau umgekehrt. Alles ist also verkehrt. Artifizielle Intelligenz
simuliert nicht das menschliche Hirn, denn niemand wei, wie das funktioniert. Wie
will man etwas simulieren, was man nicht kennt? Aber natrlich haben die
NeurologenundPsychiatersofortdieComputersprachebernommen,vondigitalen
undanalogenSachenimNervensystemgeredet.Ichkannmichnochgutentsinnen,
wie John von Neumann eines Tages darber in Rage geraten ist. Er war ja ein
unerhrttemperamentvollerMann,undwirsassendamalsineinersehrgemischten
KybernetikArbeitsgruppe, an der auch Anthropologen wie Margaret Mead
teilnahmen,undsoweiter.EinesschnenTagesalsospringtderJohnvonNeumann
auf,hautmitderFaustaufdenTisch:'Alsobittevielmals,wollenSiedochbitteeine
Unterscheidung machen zwischen zwei fundamental verschiedenen Dingen: Das
eineistdigital/analog,unddasandereistkontinuierlich/diskret.Bittediesezweinicht
zu verwechseln, sonst verwirren wir uns und glauben am Ende, eine
RechenmaschineimKopfzuhaben.'
P.B.:WasaberhabenwirnunimKopf?
H.v.F.:DasHirn.Gewisskannmanohneweiteressagen,dassdortbestimmteDinge
errechnet werden die Errechnungsmetapher wrde ich durchaus zulassen. Sobald
ich aber sage, in meinem Kopf sei eine Rechenmaschine, mache ich zweierlei:
Erstens beziehe ich mich auf etwas, was ich kenne, nmlich die Rechenmaschine
und zweitens projiziere ich diese metaphorisch zurck auf etwas, was ich nicht
kenne,nmlichmeinHirn.
P.B.: Haben eigentlich die sprachphilosophischen Arbeiten Ihres Onkels Ludwig
WittgensteinfrSieeineRollegespielt?
H.v.F.: Ja, ganz entscheidend den Onkel Ludwig Wittgenstein, den habe ich als
ganzkleinesKindnochgekannt.SeinHauswarnichtsehrweitentferntvomunsrigen
in Wien, so kamen wir manchmal dorthin. Da hat man sich schn angezogen und
bekameinewunderschneheieSchokolade.Undeinmalhatermichgefragt:'Sag,
Heinz,wasmchtestdudenngernewerden?'IchwardamalssiebenJahrealtund
habe geantwortet: 'Ich mchte gerne Naturforscher werden.' 'Dann musst du aber
doch sehr viel wissen.' Da habe ich gesagt: 'Aber ich wei sehr viel!' Darauf hat er
entgegnet: 'Ja, aber du weit eines nicht wie recht du hast!' Und das hat mich
gergert,diesenSatzhabeichmirgemerkt.
P.B.:WardassozusagenIhreInitiationindiePhilosophie?
H.v.F.: Ja, vielleicht. Er ging dann bald nach England, ich habe ihn als Kind schon
aus den Augen verloren und auch vergessen. Sehr viel spter bin ich auf den
'Tractatus logicophilosophicus' gestoen, ohne zu bemerken, dass er von Onkel
Ludwig stammt. Da stolpere ich also ber dieses Buch, fange an zu lesen und bin
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P.Bexte:InterviewHeinzvonFoerster

vllighingerissen.Mitneunzehnkonnteichfastallesauswendig,vonSatz1bisSatz
7.Ichwarein'painintheneck',einschrecklicherMenschfrallemeineBekannten.
Denn jedesmal, wenn philosophische Gesprche aufkamen, habe ich gesagt: Ja,
aberWittgensteinschreibt...!Ganzunabhngigdavon,dassermichbeeinflussthat,
freue ich mich natrlich, ihn persnlich gekannt zu haben. Und selbstverstndlich
reflektiere ich seine Arbeit auch. Wenn man ihn liest, ist ja der erste
Fundamentaleindruck:DieTheorieistfalsch!Abermanbrauchtihrnureinenkleinen
Twistzugeben,dannwirdsierichtig.ErhatwirklicheinZentralproblemberhrt,das
auch fr meine wissenschaftlichen Arbeiten entscheidend war, nmlich das
Sprachproblem.
P.B.:TuschtderEindruck,oderkannderneuesteBoomderComputerwissenschaft,
nmlichdieEntwicklungneuronalerNetze,unmittelbaranIhrealtenForschungenan
knpfen?
H.v.F.:Ja.MankannmeinealtenPapiereausdenFnfzigernundSechzigerndirekt
nehmen und einbauen. Das Faszinierende fr mich ist: Da haben wir damals
geschrieben und gerechnet und geredet und geschrieben, aber die Stiftungen oder
Sponsoren haben alles abgelehnt. Sogar die Fachleute haben alles abgelehnt. Es
warirrsinnigkomisch.
P.B.:AuereinpaarMusikern?
H.v.F.:DasspieltaufeineranderenEbene.Trotzdembinichberzeugtdavon,dass
heute die Computerbauer eine hnliche Rolle fr die Musiker spielen knnen wie
seinerzeit Andreas Werckmeister fr Johann Sebastian Bach. Dieser Werckmeister
hat sich als Instrumentenbauer eines Tages berlegt: Ich habe immer solche
SchwierigkeitenmitdemStimmenmeinerCembali.Warumstimmeichdienichtso,
dassichvonberallanfangenkann,einenAkkordzuschlagenvonjederTaste,von
denschwarzen,vondenweien,sodassberalldieselbeRelationgilt?Erhates
versucht,unddabeiistdaswohltemperierteKlavierentstanden,aufdemmanendlich
ein Thema durch alle Tonarten fhren konnte. Musikgeschichte ist auch
Technikgeschichte, und es wird immer einen Weg geben zwischen Konstrukteuren
und Musikern, die Spa daran haben, etwas Neues zu erproben die sich fragen:
Waspassiert,wennichnocheinpaarLcherindieFltebohre?

PeterBexte'sWebsite

http://home.arcor.de/peter_bexte/hvfint.htm

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