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Kapite1 ΙΙΙ

THEΑTER ΙST KRΙSΕ

Heiner Mιller im Gesρrcich' 16'oktober 1995'

Ι.m Noτ,ember 1995 fand in Toronto/Κanada eine

internationale Κοn_

fi)r do, nr|r,

,;ngr/o-

ferenz unteτ dem Titel o'Warum Tbeater? - ΕntscbeicJungen

Videoaufzeicbnung mit ibm

Tonto reisen sollte (ich ιυar

Εnsemble an derselben Κonferenz

rυlihrend der Αufzeicbn'ung einen Monoi

Scbmerzen zu kλmpfen hatte, uοllte er das

und zur

Verfilgung stellen ιnd aτbeitete mit groβer

zentration' Εin die Κοnferenz in

τυir ihm bericbtet |

Jabrbundert" statt' Heiner Λ,[iiller τι,ar als Diskussion$arior,,

(:."' '" einem Gespricb

im September bat micb Heiner MiΙleη eine

υοrzubereiten, die an seiner Statt nach To-

mit einem Beitrag i)ber das Berlineτ

beteitigt)'

oiιιobl Heiner Mιiller

'spλter

scbοn gegen starke

GesprArh ,nbΞdingt

fe;r;g

Strenge ;";Κ";

Transkript des Gesρrλcb, *rrj, Millleτ zu[estel/t. (}ber Torοnto und d,e'd'rtige Voτfilbrung cles Videοs baben

l

Ute Scharfenberg: Wir baben uns hier

u'nter dem Titel "γ11, Tbeatre? _ \Υlorrλ

getτoffen, um zur Κonferenz

Tl'rotrr|" _ im Noτlember

diesen Jahres, 1995, beizutragen' Sie sind zu dieser Κonferenz

den ιυorden. -'Was

,Warum Theatero ?

eingrk:-

haben Sie gedacbt' als Sie cJas Tbema gebc)rt haben:

Ηeiner Mii1ler:

Ιch g1aube, die einzige MδgΙichkeit herauszufinden' was

kδnnte, w:ire, ein Jahr lang _ eS muss aber ein

Jahr der Ψelt zu schΙie(en. Mr, krr.r' die Leute *"ir

-

soπ'ieso bezahlt. Aber ein Jahr Ιang gibt es kein

hinterher vielΙeicht' warum Theater. Man

ιiberhaupt fehlt. Es kann r".h;;r-

hrb.r-,, ir' diesem .ir'"n .1rl'η

mich zum BeispieΙ ,r";;

amerikanischen

Uber-

;rn V

irg

Nevr

eine Αntvrort sein

sein _ alle Theater

bezahlen, sie werden

Theateη und dann wei( man

merkt, was da gefehlt h1r'rid ob es

sieren, dass die Leute sich daran gewδhnt dass es ohne Theater auch geht. Ιc'h erinnere

Geschichte in Massachusetts. Die Ver1egerin ι1er

setzungen meiner Texte und ihr Mann _ der arbeiter da auch

- haben

York. Und

ein Landhaus irgendwο am Aιlantik, nordδstlich von

irgendwann π,ollten die ]ιΙachbarn'*irr"r, was sie so trei-

haben etwas mit Theaεer zu tun' und nun wussten die

Theater ist. Es rvaren keine Αnalphabeten' son_

die πrussten aber

Mittelstandsamerikaneη

und das fand ich grr., ;rr,"."r_

_ Da ist alro".ir'" Biihne,

andere und run ,o, ,i, ob

anderen. Und unten

ben' Sie sagte, sie

Nachbarn nicht, vras

dern ganz vrohlhabende

nicht, vras das isr. Dann hat sie versuchr,

sant, denen zu beschreiben: Ψas ist Theater?

und da gehen Leute rauf, und die spielen dann

sie and'ere sind, und spieΙen die Geschichte dieser

sitzen Leute, die sich das ansehen und anhδren, denen das g.fa,lt oi".

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]ιJ?sSaJa]uΙJPuΙJι{JΙUePlr1undJaPi8unpua.ιιιΙ]slaΛpunJe]EeqJ

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ssnuΙseJa]Unuτasnεa.ιτμuaι1a3punssnΙΙΙ

uΙJ?Ρ]ιUιUo1seuEueuΙa'.l}ΙundolΔSEΡueΙ{οsuJalιΙJEJuΙe

_uaΙJo ΡJPu?]ssιUn1τΙqnd ua]s8upaτu 'nea.ιτμ ιΙ]Ιsu?ιUauΙaua]s3trpalu

Pu'Π 'uaJaΙ]

.τassaq

r1τa;3punl;aτuoΙ1}Ιun1

_

JePoseΡ'ouτΣ

uual1Ja]EeιΙJ]Ι{cΙu

Pun 8unpua,ιιqοs;an

snxn'Ιuagla1g

'uue1ιτUEΡuut1sa]ιΙf,τu-oτ]1unJ

-o]Ιo JnE

'1τarua?a9

sEΛ\]a'saιΙ]ΙΙιUτaΗ

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'uaJeΙu

JegVeSeΙP'uol]esr1τ.ιtΖJaΡJΙΛ\

uage]ι{3ΙU

Pun Snxn'Ι JnE

'uaqa1]sτl;aΙluaΙJo

'8unpua]tιΙf,sJeΛsnxn1}sΙJaιΙJ

Pun

eJapuEιUΙUa]nΙosqE

uaql8τaz

U?ιΙΙ']ιΙJΙu

uagJΙJΙ.[asaΙeΙΛιΠτSnxnT

PJΙlΔ

JJιΙJ']1:)a]sJaΛ

.ΙagγJeΡsnxnT

$1 8unpuaaqcsn,1

''ιara1'ιawaq1 lzιaI

ΩqPcΡ1xy

'puηuallυ'ιηqlS1slq)uy

1Jηgtup

_'aιdοlη

axspms

ψHqilsιuaPμasuqΙ

_'ιa1υaqJ puu 'ιawaq1

uaqJpuι

;uapuιιa3ΨnVηΙ

z1l11gslnυ

iuaψauψS

Σ}ΙalΝ

Ι{)τs€Λ']ιΙ3IuιΙJΙS

r.rapuεa3'lει1]sτ1ι{]ΙaΙΙeΙΔtnussepΙ{cΙ-ΙuaΔ\

sa?ιa7

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JegnJ?P'uJ1uaΡnzΙ1]Eu

ua8a,ιιsaquUE)ΙιΙJΙaτpa8τ;g

νns

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ιΙ]nEι{]ΙΙ>ΙJT,ΔΔ']Ι1JΙuιΙcΙΙJιΙa

)'uelJo,ιιlueq4

PuyηqJsl aα

1's1uas

ua.ιqν[ tuηt

'l7vsa3SSvPaιSaι[ιΙa$al

t?ιυ

'17ιuιa'ιaaιapaιa

a1Suaqυq

1υιuuxa

u1aru11qηqnduxq

uassap (uaqxauqJs

KapiteΙ ΙΙΙ

ΑnΙλsslich einer Ausland's-

οder in einer anderen

Εrfabτungen

ρr|οd'uktion

'n:;;;; ;;;

ι]'iese Texte formuLieren'

lon DΕR 'ηurrλλ.,

,i"er

ir,,rιrιrbrn,'linrn

mit

Pτoι],uktion in Westdeutschland,

das PubLikum in

,r; aufgefallen,'dass

"-g'bt

a;'i'|λ-i'" oni'}i

WestdeutschLand'

Distanz zu

die Ετfabrungen

d'iesem τ''i":'ι'

ιΙ'es

in ostdeutschland' das

sozialistiscben Εxperiments mitgemacbt bat' Sie

als cJas PubLikλm

gesagt' d'ie Texte seien an ein bestimm_

machen Sie jetzt mit Ιbren

haben in d'iesem

rcs Publikum geτicbtet'

z''o*λιλυong

T'o;';;-;i';

Welche"ε'|oιi'ng'n

2'it

g''b'nd'n und an ihτ PιbLikum

Textenζ Sind die

λ''i"'υ* ]υerstanden' Arbeiten sie nocb?

gebunden, οcler τιerd'en 'i''

das ist ganz 1hn1ich τrie die a1lgemeine

Krieg um Arbeitskrdfte'

(Pause, Raucbt)

Εntwicklung.

Ιch gΙaube'

D" Z*j;' \fe1tkrieg i"

dl' 1't't 1u"f"l _ n"'ι die

ob ein

'i'-' zivilen' die friedlichen For-

oder scheinbar friedlichen -' das sind

und die Kriege,

men von

Arrs.i""ldtts;;

Text arbeiten kann' hingt davon

Die Theater sind schτrierige Ar-

in Deutschland' Arbeitskrλfte gibt eS genug

Kriege um ArbeitspΙa';'Ξ;;

ab, ob er .ir-'.,-' ι'b"itφi"' rina"'

i.',rμr,r"i.,,,, '-'i'h' ''"'

im Theater, aber das

Th;;;;. a1s Arbeitsplatz ist in Frage gesteΙlt'

Ιcb bin in Κanada oft gefragt ιιorden' ob ωir ostdeιιtscben jetzt gliick-

sind miι \ΥestdeuιscbΙαnd. An'

licb sind, nαcbdem ui}λir'drrorreinigι

deτerseits ist Ostιieutscitona

"u

zialisieτung'n"''o'1'n"' iim

]ιiJ

Sinne'

Leute υollziebrn ,inrn''r)d'i,k|oΙrn

faΙlhυbc. Die Leute stebcn bier

Ι'{un

fiir

heiβt ,r, ε'fob'un'gsdluck

Κunst iλbeτbauρt' -"ii'

1oιrr" einer radikalen Provin-

υοn Ε'nind'ustτialisierung' VieΙe

,oriolrn Absιieg υon ziemΙicb 8:oJ],,' unter cinem sιarken Γrfabrungsdruck'

sei die Vοraussetzung fi)r

Dicbtung und

konn Tbeater mit d'errι

Εrfabrungsd'τuck auf

seiten des PubLikums umgeben?

Der Druck besteht eher da_

Ιch g1aube ]a nicht an den Erfahrungsdruck' dut"l arbeitet' Erfahrung zu ver-

prozess'der Aus1δschung von Erfah-

rin, dass die ganze -N4edienindust'it

.ro.g.hi ι'

hindern. wr,

'i" -"

rung. Es lr, i' c""'j'_d"'

1iche am ι.rt

'

v.Ι.kl;;;r.

';"

iiche Erfahru'g' U";';":

ber gar nicht

Benjamin

die

beschrieben hat: Das Ψesent_

Materialsch1acht. Das war die eigent-

λ"rtnιi*' war' dass die Uberlebenden darii_

Es ist keine Erfahrung geworden' wei1'

π'urde' Und eine ganz

'pr"h'l-'Ιo'"-"'n'

der Druck war So ,';'1:;"'

ihnliche B"ob"ht'ng

,Totalen

Beispiel, auch die

nehm ausged.ιi'ι',

es keine Erfahrung

Jtnger

i"' -^' Ernst

sιirokratie

schreibt' ich glaube' in der

21711:'

Mobil-"hi"tg"' Es gibt eil

""'f;'""a"

"'

Ausma8 von Druck "' -

KοmplexitIt

ist ja

und auch Ubiquitit' vor_

dass er iiberhaupt

viel st1rker' vie1 ausgepriigter

Ce'e11'chaft als in irgendeiner dieser Ostdikta-

in

tufen -' d.r.o ,orr1 irr, rr-'d d* ist jetzt Ε.r'ri1i.ir-'g ,

einer demoktati"'h"""

e]UJun1oα

ιι ι ι οι ηΙΠιι ιΙυ ζ ι ιχ ι ι
ιι
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Jag?satqτ8

(aSsΙuJJnPaε aUaPaτΙ-[Js;aΔ .uassa;a1u1

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uaΡuJqeΙs;a1aτdsneqc5

ΡUn

seP-ιΙaqJa]s PUn

saPuaΡUageΙ-neιΙ3snz

uaΡueqje]Ss-τaΙaτdsneqc5

Jaα .sJenΙ.[Jsr.ΖuδP

uΙeJ)nιΙ3snz

o-ιι'1uaιuοηuειu

ueul'nz PοΙ uJP Jnε lqa8 'lga1

uτa

ra1aτdsneqο5jneJeP

sJuue}ΙιΙ3nE

Pun ,:eιUιUτ JaPose]rι ΙΙeJnΖ ιic.τnpuJuΙe ,ueq.τats auΙ1+ε

PoJ UaP Jne ]qaΙ

Ιnzpun

sauuεIιΙf,nE]τaz;apa(

sEα'uue}Ι sElι.Ja]EeιΙΙ1Ι-Ι]Ιu .SEP sEα]sΙ .]ιΙrΙu 3un1ι1t-τlssnγ]dneιΙJeqn

aΙΡ sePuJι{esuJalsεp'tι1cτulJτ1nJJq sePlηJeιu .1qJΙ]s JJnPι-ΙJsnZιΙJsuJJJ

'Eun11als:o,ι;a]eaιΙΙuueΛuΙa

uagJa]spuaJιΙ?nΔJaUΙa

Kapitel ΙΙΙ

ist eigentlich die Chance von Theater, dass es das nicht kann. Ιm Thea_ π ter
ist eigentlich die Chance von Theater, dass es das nicht kann. Ιm Thea_
π
ter ist der Mensch nicht tota1 auswechselbar; auch der Schauspieler isτ
Ε
nicht tota1 auswechselbar. Ψenn man eine ΙJmbesetzung macht, muss
Ι
man schοn eine Ψei1e ιiberlegen, π.er dafijr geeignet ist. Man kann nicht
jeden Schauspieler durch jeden Schauspieler ersetzen.
δ
ο
Ιn Deutschland sind die Tοten auf dem Theateτ so zablreich ιυie auch
sonst ilber.ιll' aber die Toten sind in deτ Realitλt der Gescbicbte zablrei-
δ
cher als bei ,υielen anderen Natiοnen. Ιst deshalb Tbeater in Deutscb_
land etιυas Βesonderes; bat es nocb etrυas Sρezifiscbes? Ιst das andeτs als
in Amerika? C)d.er in Frankreicb ,,. ?
Εs hat aber nichts damit Zu tun' wenn es anders ist. Ιn Deutschland im
Theater hat das mit der deutschen Geschichte Zιr tun. Es gab keine vο11-
endete biirgerliche Revolution in Deutschland. Der Εrsatz fiir die fran_
zδsische Revolution war das Theater; Schiller zun:ichst. Deswegen ist 1'a
das deutsche Theatersystem immer noch das am meisten subventionier-
te. Εs gibt eine grδ13ere Dichte von Theatern, also an Theatergeb:iuden,
in Deutschland als in jedem anderen europλischen Land, eben ιveil das
Revoluιionsersλt'zwar. Αlso eine Εmanzipation im Geist, vreil sie in der
τ
Ψirk1ichkeit nicht stattfand. Das ist eine Misere, aber auch eine Chance.
Ιn England hat das Theater nie diese Ro11e gespielt; die Puritaner haben
die Theater geschlοssen. Ιn Deutschland brauchte man die Theateη um
ο
δ
Κ
α
revolution:ire
und krimine11e Εnergien zu kanalisieren und zu transfor-
Ε
mieren in Affirmatiοn.
τ
Ιst Theater ein Med'ium der Αufklιirung? Κonnte es das jemals sein, bat
sicb das iiberbaupt beιι|ihrt? (Jnd' rυenn ja, ιυenn es das ιυar: Ιst es d'as
Ι
heute nocb? Oder: ιυelcbe Defizite hat das mit sich gebracbt?
Ι
ι
Ιch glaube, mit diesen Begriffen kann man nicht mehr vie1 anfangen:
δ
Ι
Aufkl:irung. Das war immer sehr fragwιirdig. Zum Beispiel fand ich
sehr gut jetzt eine Polemik vοn Godard. Der sol1te einen Filmpreis krie-
ι
gen, Preis der New Yorker Filmkriτikeη und er hat ihn abgelehnt' unter
anderem mit der Begrιindung, dass es ihm nicht gelungen ist, die
Rekonstruktion von Auschwirz durch Sreven Spielberg zu verhindern.
τ
τ
Ψ
Ι
Deswegen verdient er den Preis nicht (lλchelt), τrei1 er das nicht verhin-
Α
Ι
dern konnte. \(enn so ein Film wie der Auschιitz-Film, ,Schindler",
von Spielberg als Aufkhrung gilt, dann ist Αufkl:irung eher Beruhi_
τ
gung, oder F;ilschung - was immer.
ο
ο
Der Film bat in Deutschland eine groβe Εupborie ausgel\st' Da ιυurden
die S ch ulen
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Pun sanJΝ s,lΔla JJΡeΙ,^,sa

-eeιΙJ saP

'l'le'ιιua8eg ]flu'Qφη-) ]ΙΙ]nγn7 ,u1rr1 *r,^

upu] Uual(

sεplzlaΙ

eJ9Λ\ sep rsgηrrqφ rrrrJ,i1 ,1n,

"r,]rΙrεa":

,rrprrrr,, Uoτ]eΛouιΙΙ apaf .s;al

epaΙ ;nε '::ΙΙ,

JappoJ

iιiceιua8 uuε}ΙJnU pιΙn-ιΙo1rΙPΡ{ ,rp .1rr-',,r, UoΙlgΔouu1]ιΙJls apat;agγ'uoΙ]ΙP,lΙ

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iιιJΙΙJn]e"'saΙΙE

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'uoj:ΙPE{-] Δ lxa]uoΣ

Kapitel ΙΙΙ

was damit zusammenhλngt. Aber nur in so einem Kontexτ ist das inιer-

ο essant, und nichr als isolierres Ereignis. (pause) Ι Nacb dem, ιυas Sie gesa1t baben
ο
essant, und nichr als isolierres Ereignis. (pause)
Ι
Nacb dem, ιυas Sie gesa1t baben i)ber Theater: auf dem Zeitρfeil
Vergangenheit, Gegenuarη Zukunft, nimmt das Tbeater da einen platz
ein oder Stebt eS ιιoanders?
τ
Ι
ι
(Pause, Raucbt.) Ιm Theater gibt es weder Vergangenheit noch Gegen-
wart nοch Ζνkιn{t. Es ist eine andereΖeit, eine andere Zeiteinheit, und
τ
vzas auf der Biihne passiert, passiert immeη wenn es gut ist, im Kontext
mit Dingen, die schon passiert sind, die schon gemacht w.orden sind.
Und es reicht auch nie aus: man kommt an eine Grenze, an einen punkt,
vοn dem an man das weiterdenken kann, wenn man Gliick hat und
ι
wenn es gut geht: Y/o einem nicht mehr genδgt, .was man gesehen hat.
Und es geht eigenrlich um die Produktion dieser Unzufriedenheir, die-
ο
ses Ungeniigens. Εs reicht nie, weii, man kommt nie π.irklich so weit,
vzie man es phantasiert hat. Εs bleibt immer ,ein Rest zu tragen pein_
lich", und dieser Rest ist das, was ermδglicht weiterzuarbeiten,
Εs gibt
δι
kein perfektes Theateη es gibt keine vοllkommene Auffιihrung. Die
λ
π
Ιdee, eine vo1ikomrnene Auf{iihrung machen zu wollen, .wοran, zum
Beispiel, Leute wie Peter Stein gescheitert sind, die Ιdee' den Tschechow
λ
so zu machen, wie er unter idealen Umstinden von Stanislawski gemacht
τrorden wire, die macht Theater q,irklich zum Mausoleum. Es ist tot.
Also Theater lebt nur als Αbbrucbunternebmen,
als
Η
oTbeater ist eine Pτojeletiοn in die Zukunft, sonst ist es nicbt besonders.o
- Εs ist immer unfertig.
τ
ι
So etwas, ja, ja.
Ιcb habe gerade erst ein Gesρrich gelesen, das Sie mit Josef Szeiler 1992
δ
ι
gemacht haben, und da ist mir als τυicbtiger Gedanlee blingengeblieben:
δ
,Theater muss in Frage gestellt τιeτdeno. Sie aτgumentieτen so: Tbeateτ
k'ann nicbt mehr existieren' '.υenn es eine Zeit bebauptet, die nichts mehr
mit der realen Zeit dτauβen zu tun bat, und rυenn es ein Raum ist, der
nicbts υon dem bat, ιυas drauβen ist .''
τ
τ
Ιch kδnnιe jederzeit auch das Gegentei1 behaupten. Ιch glaube, das Ge-
genteil ist auch richtig: dass Theater eine andere Zeit behaupten muss,
einen anderen Zeitbegrιff behaupten muss. Zum Beispiel' im Theater
Τ
τι
ιυ
ει

kannst du Vorginge verlangsamen, du kannst sie beschleunigen _ beiιles

gibt einen fremden B1ick auf den

schen missverstdndlich, weil es zu apodiktisch formulierr ist. (pause)

Ιnsofern ist das ein biss-

Σ τι τ Θ ΙδΖΙτ τι η ω Ω ι ιι υ Ι Στ
Σ
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τ
Θ
ΙδΖΙτ
τι
η
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υ
Ι
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τ ΙΙ Ιο τιτ τ τ ι ττιΙι ΖΙΘε ι Ο Ιι νι ι ι
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ττιΙι
ΖΙΘε
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νι
ι
ι
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ιι
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a1ιΙaunΞoα

SEp 'La1νaqJ

]aιuouo1npuLnυν

-yaclJ uoouaΡla aaP Ι 'uaPuηsLaasυαLalΡ

_ur'u1rpuoqnq "z ,ιaψaqJa*uιq ιM 'ιaPax(n' ]aιuLιι1 ζaaPΙ qτηrua7ιaa1P uupPulu]aΧ 'ιpfrιa'ιyα1' aPuafrηuapunq'ιqυ[ uauoηξazuoq"ιa1μasfiP

uaP

uυLua1Sprua'ιl'lqcυul

ιuaPuΙuvu'ι

a1ss1'lyuaP

ua3uυquauιιaysnz

7ιun 1ιrλwιusnν'ιaq

"ιntqlιs

']!aPuυqaq

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'IeqoΔ\seP

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Ja}?Jι-[ΙssnιΙΙUoιΙf,s'uτJS

ιΙf,Ιueι[f,sΙ'\\ZuΙ

uoιΙf,s'ua8essep

npUenJη

elsePιUaJ{lsΙ

ι1cr1rua8τasτp'auoι{cs

]sΙΙa]SJPJePo

ιΙcnγuuenΔ.

UelE]]ΙE]nJε

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'pιua;} rι1οtu

(ηaqcγ7)seqelSePιUaJc

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lzlaIrBuτ1η:age'ιuεsl1es.τqas

']IeιΙuoqJS

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uEιUuoιΙf,sυazυeBse'irgrp

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SΙuJJnPaει1]EuτP

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ua8nuaEu1ue

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ue8nua8unuτ;ap

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Uuτp ζlsI

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goJJ]aιΙΙJePο

]sunΣJePo'Jnlela]Ι-Ι

lsΙ]Jne;gnΡs]Ι-[3ΙunZ

euΙeaJePuE

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ua8un-l

uEΙΔdJ]ιΙf,οιιΙ

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JE'ΔΔZ ΡuΠ 'lJnEΙJeΔ

fsa;apuτutιu

ssτp 'alι1couτ

Ι{]E}uΙesaΙΙtι{JEU

uΙaΡueuaPΙoc

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]sΙlU€sseJJluττaq

:J]olst)aΙΙE

llΙUι{JS

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ιueΡueuePΙoΟ

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(ηaqCυτ) 'tq-reιu

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