Socit

L'Express du 26/06/2003

Jean-Pierre Vernant

La mythologie, c'est une vision de

soi face au monde
propos recueillis par Franois Busnel

Il a rvolutionn l'tude de la civilisation grecque. Depuis son premier livre,

Les Origines de la pense grecque (1962), Jean-Pierre Vernant a propos les analyses
les plus novatrices des mythes grecs, dans la ligne de Dumzil et de Lvi-Strauss.
Ardent dfenseur de l'enseignement du grec, grand rudit, il est aussi un merveilleux
passeur: son dernier ouvrage, L'Univers, les dieux, les hommes (Points/Seuil), est traduit
en 32 langues. En prlude notre srie de grands reportages d't, qui, ds la semaine
prochaine, nous entranera sur les traces d'Ulysse, il nous donne les clefs de L'Iliade et
de L'Odysse

N en 1914, orphelin de guerre, Jean-Pierre Vernant est reu major de l'agrgation de

philosophie en 1937. Mobilis en 1939, il entre dans la Rsistance et devient, en 1944,
chef des FFI de la rgion toulousaine. Depuis 1948, il consacre sa vie la Grce
ancienne, travaillant au CNRS d'abord, puis l'Ecole des hautes tudes, au Centre de
recherches compares sur les socits anciennes, qu'il cre en 1964, et au Collge de
France, o il est aujourd'hui professeur honoraire. Engag l'ge de 17 ans dans les
rangs du Parti communiste, parce qu'il fallait faire obstacle au fascisme, il est exclu
une premire fois en 1938. Rintgr en 1947, il quitte dfinitivement le PC en 1970.

Que vous inspire l'ide trop rpandue selon laquelle la mythologie grecque, et par
consquent l'enseignement du grec et du latin, ne sert rien?
Hlas! ce n'est pas une ide nouvelle. Quand il tait ministre de l'Education
nationale, Lionel Jospin m'a command, par l'intermdiaire de Claude Allgre, un
rapport sur l'enseignement du latin et du grec dans le secondaire. A cette poque, du
ministre aux directeurs d'tablissement, tout le monde pensait qu'il fallait liminer
l'enseignement du grec car a ne servait pas grand-chose. J'ai alors demand aux
professeurs de grec de m'envoyer une fiche sur laquelle seraient voques l'volution de
leurs effectifs dans les cinq dernires annes, ainsi que la profession des parents des
lves qui choisissaient le grec. Double surprise: non seulement les effectifs taient
rests peu prs constants d'une anne sur l'autre, mais j'ai constat que les meilleurs
lves en grec taient... ceux d'origine maghrbine, et notamment les filles! Dans mon
rapport, j'ai donc battu en brche l'ide de l'inutilit du grec en me fondant sur
l'argument suivant: les Maghrbines ont parfaitement compris que la meilleure issue
pour elles est de s'intgrer et que l'intgration implique de choisir ce qu'il y a de plus
litiste dans la culture intgrer, c'est--dire ce qui semble le plus loign de ce que les
gens se reprsentent comme tant la culture maghrbine.
Cela dit, la culture grecque est commune l'Europe du Nord et au Maghreb...
Absolument. Et on n'a pas besoin de remonter saint Augustin pour le
prouver! Le Maghreb a t fortement hellnis et il a fait partie d'un ensemble culturel
mditerranen marqu par la culture grco-latine. En tudiant le grec, les Maghrbines
renouent donc d'une certaine faon avec leur propre pass. Voil un exemple qui montre
que l'on ne peut rgler le problme du latin et du grec en prtendant qu'il s'agit l d'une
culture litiste et dconnecte de nos proccupations actuelles. Mais il faut tre clair,
quand on me demande quoi sert le grec, je rponds: A rien. Pas plus que les
mathmatiques contemporaines ou la physique quantique. a ne sert rien, sauf
fabriquer le cerveau, composer ce qui s'appelle la culture. Le contact avec la littrature
grecque, notamment L'Iliade et L'Odysse, mais aussi les potes tragiques, tels Eschyle,
Euripide ou Sophocle, ou encore Sappho, n'est pas de l'ordre de l'utilit, mais de
l'motion et de la beaut.
Derrire l'histoire merge toujours une certaine faon de saisir le monde

D'o viennent les mythes grecs?

Ce que nous appelons mythologie grecque, c'est sans doute ce qui tait
racont autrefois aux petits enfants. Elle nous est connue par les textes des grands
potes classiques: Hsiode, Homre, Pindare et quelques autres. Leur particularit est la
suivante: ce sont des rcits merveilleux, o il se passe toujours des choses
extraordinaires, qui posent un problme concret, mais qui ne prennent jamais la forme
d'un expos thorique. La mythologie se distingue donc des traits philosophiques ou
des livres d'histoire, tels qu'Hrodote ou Thucydide les concevront plus tard. Ce sont des
contes. A travers ces histoires, qui sont toujours plaisantes entendre, o il y a toujours
un commencement et une fin, le problme pos se dvoile mesure que le texte se
droule. Ainsi, lorsqu'Hsiode raconte la formation du monde ou la naissance de la
premire femme, il ne pose pas la question Qu'est-ce que l'homme? (que poseront en
ces termes les philosophes), mais dveloppe une histoire dont il faut se pntrer pour
saisir la progression dramatique. Derrire l'histoire merge toujours une certaine faon
de saisir le monde, de comprendre ce qu'est l'existence humaine, la place de l'homme
dans le monde, le rapport de l'homme la nature ou aux dieux...
Mais quelle est la fonction de cette histoire?
L'approche du mythe est trs diffrente de celle laquelle notre civilisation
nous a habitus: elle marque une prise de distance par rapport ce qui, aujourd'hui, nous
semble vident. Comment penser la mort, par exemple? Pour nous, la mort est
l'impensable, d'autant plus impensable que notre culture a forg l'ide que chaque tre
est singulier et irremplaable. Il y a un ge, vers 7 ou 8 ans, o les enfants se posent
cette question. La mythologie sert prsenter ce problme et lui apporter une rponse
possible, mais sous la forme d'une belle histoire, beaucoup plus marquante qu'une
thorie. La mythologie propose donc une stratgie l'gard de la mort. Elle propose une
faon de se voir soi-mme dans le monde.
La mythologie dlivre-t-elle une morale?
Pas au sens o nous l'entendons aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'une morale de
l'interdit, du pch, du remords ou de la culpabilit; c'est une morale des valeurs. Et la
principale valeur, pour les Grecs, est le bien. Il y a, d'un ct, ceux qui sont bien et, de
l'autre, ceux qui ne sont pas bien. L'essentiel tient dans la faon d'tre, d'agir, de parler,
d'accueillir l'autre, de se comporter l'gard de ses ennemis ou de ses amis... Tout cela
dfinit ce que les Grecs appellent le beau-bien, qui n'a pas la connotation morale

qu'on lui prte aujourd'hui mais renvoie l'ide que l'on ne saurait commettre de
vilenies et de choses basses. Entrer dans la culture grecque permet de s'affranchir de
l'embrouillamini des valeurs modernes o rgnent la concurrence et la brutalit. C'est
aussi affirmer que nous avons besoin, dans notre vie, de quelque chose qui ne soit pas
de l'ordre de l'utilit immdiate mais de l'ordre de l'esthtique. De la beaut. Chez les
Grecs, toute la culture tourne autour de la beaut. Ce qui prvaut n'est ni l'utilitarisme ni
quelque vertu dicte de l'au-del, mais le got de la libert et du dbat intellectuel qui
rendent la vie plus belle. C'est en cela, d'ailleurs, que la culture grecque se diffrencie de
la culture gyptienne ou babylonienne. La mythologie affirme l'ide qu'il n'est pas de
problme qui ne puisse tre rsolu par l'enqute intellectuelle et le dbat culturel.
La reprenez-vous votre compte?
Quand j'tais jeune, j'ai longtemps cru l'ide de progrs, cette ide que la
science et la technique aboliraient un jour toutes les superstitions... Si je m'tais mieux
pntr des mythes grecs, j'aurais compris plus tt que cette ide que nous devons tre
comme matres et possesseurs de la nature, pour reprendre la phrase de Descartes, est
absurde. Comment pourrions-nous dominer la nature puisque nous en sommes un
morceau? Comment pourrions-nous dominer un tout dont nous sommes une partie?
Pour les Grecs, l'homme est inscrit dans un espace. Il y est enferm. Et il ne peut le
dpasser qu'en comprenant quelle est sa place dans le monde et non en croyant qu'il peut
prendre toute la place du monde.
Homre est une sorte de savoir universel

Les Grecs ont-ils cru leurs mythes?

L'historien Paul Veyne a trs bien pos la question [Les Grecs ont-ils cru
leurs mythes?, Points/Seuil]. La rponse rside dans le sens que vous donnez au verbe
croire. Le mot croyance dfinit des plans d'adhsion intellectuels trs divers. Je crois
que deux et deux font quatre, rpond Dom Juan, chez Molire. Je crois que la Terre est
ronde, ce qui est dj diffrent, et que c'est elle qui tourne autour du Soleil. Je crois en la
dmocratie, en la fraternit, et en tout un tas de choses que je n'ai pas vrifies... Mais
ce n'est pas le mme type de croyance que la foi, qui est adhsion une vrit qui me
dpasse et est impose par le fait que l'on participe une Eglise. Ces croyances sont
diffrentes du credo religieux. Ce dernier est totalement absent de la religion grecque.

Les mythes grecs ne constituent pas des vrits auxquelles il faut adhrer: on en prend
et on en laisse, on y croit sans y croire, on y croit parce que tous les Grecs y croient et
qu'on est grec. De plus, il y a plusieurs versions de chaque mythe. Les mythes sont
avant tout des rcits transmis par la littrature. Aujourd'hui, quand vous lisez un roman,
vous savez bien que c'est une fiction, mais il y a des romans qui ne tiennent pas debout
et ne sont pas crdibles, et il y a des romans que vous croyez comme si c'tait vrai.
L'adhsion aux mythes vient de ce que le droulement de l'histoire parat ouvrir une
comprhension sur les personnages. Les Grecs apprenaient L'Iliade et L'Odysse par
cur. Mais y croyaient-ils? Oui, puisqu'ils pensaient que ces hros avaient exist dans
des temps trs reculs. Mais, en mme temps, ils savaient trs bien que c'tait de la
littrature. Il faut donc diffrencier les types de croyances.
Rcemment, des historiens ont prtendu avoir la preuve qu'Homre n'avait jamais
exist. Cette rvlation change-t-elle quelque chose?
Franchement, on s'en fout compltement! Le rle des historiens et des
archologues est de savoir ce qu'il y avait rellement au XVIe sicle ou au VIIIe sicle
avant notre re. Qu'Homre ait exist ou pas, qu'il ait crit uniquement L'Iliade et pas
L'Odysse n'a gure d'importance, sauf pour les historiens et les spcialistes. Ce qui
compte, ce sont les textes, formidables, et leur cho.
En quoi L'Iliade et L'Odysse sont-elles pour nous des textes fondateurs?
Au VIe sicle, les tyrans d'Athnes demandrent aux spcialistes des pomes
d'Homre de coudre les diffrentes parties du pome pour lui donner une cohrence.
Puis, pendant toute l'Antiquit, les textes les plus prsents dans les bibliothques furent
L'Iliade et L'Odysse. Au IVe sicle, Platon dira (pour le regretter) que tout se trouve
dans Homre: la morale, la politique, ce que sont les dieux, comment construire un
bateau, se battre, se rconcilier, labourer, parler... Homre est une sorte de savoir
universel. Si a, ce n'est pas le fondement de notre culture! Mme au Moyen Age et
l'poque classique, toutes les popes ont t influences par L'Iliade et L'Odysse.
Vous avez crit que L'Odysse tait plus intressante que L'Iliade. En quoi?
L'Iliade raconte la vie d'une arme mais assez peu le fonctionnement de la cit.
Or L'Odysse nous prsente de faon trs prcise la vie sociale Ithaque, la patrie
d'Ulysse. On y dcrit le rle de l'Assemble, le pouvoir et les problmes que rencontrent
les rois... Mais les deux textes ne peuvent tre envisags indpendamment l'un de

l'autre. Car L'Odysse est, d'une certaine faon, une contre-Iliade. L'Iliade est fonde sur
une notion centrale qui est l'hrosme, rponse apporte au problme du sens de la vie et
de la mort. Rappelez-vous qu'Achille doit choisir entre une vie bien tranquille jusqu' un
ge avanc, entour de l'affection des siens, et une vie trs brve. Dans le premier cas, il
vivra, certes, longtemps, mais ne laissera rien aprs sa mort. Ce sera la disparition pure
et simple, il sera effac comme s'il n'avait jamais exist. Dans le second cas, il devra
tout le temps mettre sa vie en jeu, mais s'il meurt, il survivra car il obtiendra la gloire
auprs des hommes. Or qu'est-ce que la vie sans la gloire? Achille choisit la seconde
solution. En effet, aux yeux des Grecs, vous n'existez vraiment qu' condition de
connatre la gloire. Pour eux, il s'agit non pas de conserver la vie mais de la conqurir;
or le seul moyen de la conqurir, c'est la mort. La mort comme moyen de raliser une
non-mort en gloire, telle est l'invention grecque. Mais, dans L'Odysse, lorsque Ulysse
se rend aux Enfers et croise l'ombre d'Achille, mort au combat, ce dernier revient sur
son choix et lui dit qu'il prfrerait tre le dernier des misrables sur terre mais tre en
vie, plutt que le premier des morts. L'Odysse est donc L'Iliade inverse. Les deux
textes dialoguent de manire passionnante.
Et que nous dit l'histoire d'Ulysse?
Ulysse n'est pas la recherche de la gloire. C'est l'histoire d'un homme qui veut
rentrer chez lui et vieillir auprs de son pouse et de son fils. Ulysse, c'est l'anti-Achille.
Son aventure consiste savoir comment il peut accomplir son destin, qui est de
retrouver sa patrie et de ne pas renoncer lui-mme.