As muitas Amricas do Sul Antonio Carlos Peixoto Faz sentido usar generalizaes para caracterizar o processo poltico na Amrica

do Sul? O que est me parecendo que, quando a imprensa utiliza a expresso extremamente genrica: H um deslocamento para a esquerda na Amrica do Sul, esta expresso encobre realidades que so extremamente diferenciadas. E isto tem a sua importncia, porque essas diferenas, em ltima anlise, vo determinar a dinmica do processo poltico nos diferentes pases Com que categorias se pode trabalhar nessa anlise? Um primeiro caso aquele em que o tal deslocamento acontece a partir do prprio sistema partidrio existente. Existem eleies, um dos partidos apresenta um candidato e ganha. Esse partido est ou esquerda do centro, ou o partido de esquerda mais radical essa outra questo. Quem est nesse caso? Em primeiro lugar, o Brasil. O PT no surgiu como uma legenda de arranjo de ltimo momento. J existia, foi fundado oficialmente em 1980, j tinha disputado as eleies de 1989, de 1994, de 1998. No era um nouveau venu. Da mesma forma, Kirchner, na Argentina, representa algo, o peronismo, que existe desde os anos 40. No acho que deslocamento para a esquerda seja a expresso adequada para qualificar o que aconteceu na Argentina. O problema que em 1989, quando [Carlos] Menem foi eleito e assumiu [Ral] Alfonsn inclusive teve que antecipar a sada dele do governo, Menem acabou assumindo mais cedo , ele jogou o peronismo numa trilha de direita, ou, pelo menos, daquilo que chamado de direita na Amrica do Sul: relaes mais prximas com os Estados Unidos lembre-se aquela famosa frase um pouco dbia, um pouco estranha do ministro das Relaes Exteriores de Menem, Guido di Tella, quando disse que a Argentina precisava de relaes carnais com os Estados Unidos. Na primeira Guerra do Golfo, manda um dois navios de guerra para apoiar a ao das Foras Aliadas da Grande Coalizo, coisas assim. Uma poltica afinada com o FMI na medida em que ele lanou mo de um truque, que Domingo Cavallo [ministro da Economia] tinha bolado, que era dolarizar a economia. Kirchner simplesmente faz com que o peronismo volte ao seu trilho histrico. Menem deu uma guinada, tirou o peronismo do caminho que ele historicamente seguia, Kirchner chega ao poder e d a retificada. O peronismo no isso. o que eu estou fazendo. Ele retifica, no ratifica Menem. Mas, tudo bem, digamos que tenha havido um deslocamento para a esquerda. Qual seria outro caso do mesmo tipo? O do Uruguai. Em 1971 foi criada a Frente Ampla. No incio era uma legenda um pouco estreita, principalmente porque os Tupamaros estavam na luta armada, no faziam parte dela. O Partido Comunista e o Partido Socialista faziam. A Frenta Ampla foi golpeada na medida em que o Uruguai se transformou numa ditadura militar [junho

de 1973], assim como os outros partidos tambm foram golpeados. Houve um desaparecimento dos partidos da cena poltica. Quando o sistema partidrio emerge, depois do fim da ditadura [1984], os partidos voltam a ser o que eram antes, os blancos, os colorados, e a Frente Ampla est l. J tinha conseguido eleger Tabar Vzquez [atual presidente] para a prefeitura de Montevidu. Era um ator igual aos outros. O Chile tambm um caso de retomada... O Partido Socialista, meu Deus do cu, existe h mais de 70 anos [foi fundado em 1933; o Partido Comunista foi fundado em 1912 com o nome de Partido Obrero Socialista de Chile, tornando-se partido comunista em 1922]. um dos partidos mais antigos da Amrica do Sul. O mais antigo a Unio Cvica Radical da Argentina, criada em 1891. O Partido Socialista chileno, num sistema de aliana com a Democracia Crist, criou o que se chama de Concertacin. Um entendimento, um arranjo, um acerto. Desde que terminou a ditadura de Pinochet e o Chile voltou a ter eleies livres, a DC elegeu os dois primeiros presidentes, Patrcio Aylwin e Eduardo Frei filho do primeiro Eduardo Frei [presidente entre 1964 e 1970, antecessor de Salvador Allende] e os dois presidentes seguintes saram do Partido Socialista, Ricardo Lagos e Michelle Bachelet. Tudo se d dentro de uma normalidade partidria. O deslocamento para a esquerda algo que ocorre porque o eleitorado se desloca e existe um partido tradicional em alguns pases muito mais tradicional que em outros que disputa as eleies e elege o presidente. Que diferena isso faz? Isso d ao deslocamento uma caracterstica, a meu ver, boa. D mais previsibilidade dinmica da poltica, porque as regras do jogo so conhecidas, esto ali. Qual seria o segundo caso? Este um pouco mais complicado, porque tambm no homogneo. Tomemos o caso boliviano. Ele paradigmtico dessa segunda categoria. Porque ali h os movimentos etno-sociais, chamados indigenistas, que representam a maioria da populao. A redemocratizao boliviana vai ocorrer em 1982, quando Hernn Siles Suazo assume o poder sem eleies, mas porque as eleies que o haviam levado presidncia j tinham sido realizadas em 1979 o que acontece que h um golpe de Estado, Suazo no toma posse, aparece uma outra ditadura, por um perodo relativamente curto de tempo, e, quando ela termina, acham por bem no realizar outras eleies e reconhecer as que tinham ocorrido em 1979. Suazo assume. Desde a redemocratizao, os movimentos indigenistas participavam do processo poltico, mas por pessoa interposta, aliavam-se aos partidos tradicionais, principalmente ao MNR [Movimiento Nacionalista Revolucionario], aquele mesmo partido da grande revoluo de 1952 na Bolvia, que levou [Vctor] Paz Estenssoro ao poder [e promoveu uma reforma agrria]. O que mudou na Bolvia mais recentemente? Em 1993 eleito um presidente do MNR, [Gonzalo] Snchez de Lozada. Ele carimbou o papel dos movimentos indigenistas na vida poltica. Porque ele assumiu o poder

diante do Congresso boliviano mas chamou as lideranas dos movimentos indigenistas e teve uma segunda posse. Os movimentos indigenistas dessa vez apareceram como grandes eleitores. O Congresso um grande eleitor, porque quando um candidato no tem maioria absoluta o Congresso que tem de ratificar o resultado das eleies. Constitucionalmente, pode no ratificar, mas digamos que, num pas onde as coisas j so muito confusas, o Congresso no quis aumentar a desordem. Ento, ele ratificava sempre. Houve essa lua-de-mel entre Snchez de Lozada e os movimentos indigenistas. Depois teve uma eleio de [Hugo] Banzer, que tinha sido ditador nos anos 70 essa eleio explica-se por esse mesmo fato: um candidato podia ser presidente da Bolvia com 25% dos votos. Era suficiente que o Congresso ratificasse. Como o Congresso normalmente ratificava... Banzer tinha a grande maioria do povo boliviano contra ele. Mas o Congresso ratificou, lei lei. Cumpre-se. As coisas no se complicaram muito com Banzer porque ele teve um cncer, morreu antes de terminar o mandato, o vicepresidente assumiu num mandato-tampo, os movimentos indigenistas ficaram quietos. E de onde vem a complicao atual na Bolvia? As coisas se complicaram quando o mesmo Snchez de Lozada foi reeleito. Em algum momento os movimentos indigenistas resolveram usar a arma que tinham na mo, que o poder de veto em relao ao presidente. Disseram: Esse a, no. Com esse ns no vamos chegar ao fim. Derrubaram Snchez de Lozada. O vice dele, Carlos Mesa, assumiu. Os movimentos indigenistas fizeram a mesma coisa: derrubaram Mesa. Nessas eleies em que Goni Snchez foi eleito, convm lembrar, Evo Morales j concorreu e chegou em segundo lugar. O movimento indigenista comeou a concorrer com legenda prpria. E se transforma, ele mesmo, numa legenda. A mudana, nesse caso, vem de fora do sistema partidrio. Existe um outro partido, que no tem nada a ver com os partidos tradicionais, que a expresso, na poltica, dos movimentos que podemos chamar de etno-sociais [ o Movimiento ao Socialismo, MAS, de Evo Morales]. um movimento social, mas de base tnica. Derrubado o vice-presidente Mesa, chamado o presidente da Corte Suprema de Justia, para fechar o mandato, na eleio seguinte Evo Morales eleito. Por que o caso boliviano seria paradigmtico? Ele o caso perfeito, porque nasce como movimento etno-social, esse movimento social forte, capaz de determinar a eleio ou no de um presidente, adquire poder de veto, bota presidente na rua, e em algum momento se cansa de apoiar esse ou aquele. Resolve correr em faixa prpria, e ganha. Em que o caso do Equador diferente? No caso equatoriano, os movimentos indigenistas existem, mas at agora tm demonstrado duas facetas. Primeira, tm um forte poder de veto. J derrubaram no sei quantos presidentes. Os movimentos indigenistas saem de suas comunidades no Altiplano, entram em Quito, ocupam Quito. Para resolver essa questo, ou vai jogar o Exrcito, e vai haver um morticnio, algo extremamente sangrento, ou os presidentes vo embora. J derrubaram muitos presidentes. Mas, at agora, depois da derrubada dos presidentes eles apiam algum candidato presidncia, como o caso de Rafael Correa. Sem o apoio indgena, ele no teria chegado a mais de 54% dos votos. At porque no primeiro turno ele teve menos de 25%. Descarregaram maciamente nele. Ainda no

esto correndo com identidade prpria, legenda prpria. Ento, inventa-se uma legenda de ltima hora, como o caso de Correa, que no tem nem deputado representante do partido dele no Congresso, os movimentos indigenistas apiam, e vamos ver o que acontece. Se as coisas no caminharem conforme os desejos deles, eles voltam para a rua de novo, jogando o Equador num ciclo de instabilidade infernal. Nos ltimos dez anos, o Equador teve oito presidentes. Por que o caso do Peru diferente desses dois? O caso talvez mais complexo, e de anlise mais difcil, o peruano. Os movimentos indigenistas peruanos so mais fracos que os congneres boliviano e equatoriano. A minha hiptese que o que poderia ter se transformado em fortes movimentos indigenistas foi bloqueado, no caso peruano, pelo fato de a guerrilha do Sendero Luminoso ter se desenvolvido no Altiplano durante mais de dez anos. Mas a base de recrutamento deles no vinha das comunidades indgenas. Muita gente confunde as coisas: O Sendero Luminoso era uma guerrilha dos camponeses indgenas. Mentira. Nunca foi. A base de recrutamento do Sendero Luminoso era aquilo que se pode chamar as baixas classes mdias das cidades do Altiplano. o mestio, o cholo, s vezes era at puro ndio, mas no morava em comunidade nem tinha nada a ver com campons. No sabia distinguir uma batata da outra l existem trinta tipos de batata, uma confuso de batata que ningum entende. Era o sujeito que, digamos, terminava o curso secundrio em algum colgio, normalmente pblico, da cidade do Altiplano. O que ele ia fazer da vida? Ou at o que terminava um curso superior numa faculdade qualquer, privada ou at pblica, do Altiplano. O que ele ia fazer com aquilo? No tinha o que fazer. Era essa gente, cujos pais eram pequenos funcionrios pblicos, que tinham um salrio muito baixo. Essa gente tinha expectativa de entrar num emprego pblico, se os cabos eleitorais se afinassem com as elites polticas locais: Arruma um empreguinho a para o meu filho, para ele no morrer de fome. Era por a. As comunidades indgenas do Altiplano foram massacradas pelo Sendero Luminoso. Uma histria parecida com a de Pol Pot no Khmer Vermelho [movimento comunista do Camboja, nos anos 70]. Ele queria as comunidades para lhe dar apoio logstico. A melhor maneira de fazer isso era chegar numa comunidade e matar trinta indivduos. Para que os outros tivessem juzo e obedecessem l s consignas dele. Foi assim que funcionou. O Sendero Luminoso nunca teve nada a ver com o campesinato das comunidades agrcolas indgenas do Altiplano. Ele aterrorizava. O segundo fator de bloqueio foi o Exrcito. Porque o Exrcito queria tirar o apoio logstico do Sendero Luminoso e pressionava as comunidades indgenas. Resultado: nos anos 80, quando as comunidades indgenas bolivianas e equatorianas floresceram, as do Peru estavam duplamente comprimidas. E o que aconteceu nas ltimas eleies? Ollanta Humala o candidato das pessoas pobres, de um modo geral, mas, ao que tudo indica, as comunidades indgenas do altiplano tambm votaram maciamente nele principalmente no Sul. Quando se olha o processo peruano, v-se algo atpico em relao aos pases que saram da ditadura. Enquanto os brasileiros, os argentinos, os uruguaios, os chilenos estavam construindo a democracia na segunda metade dos anos 80 nossas primeiras eleies foram em 89; as da Argentina vieram mais cedo, mas foi por causa da Guerra das Malvinas, a decomposio do regime militar foi mais rpida

, o Peru, em 1990, sofre um retrocesso. a candidatura vitoriosa e autoritria de [Alberto] Fujimori, que governa durante dez anos. Enquanto os outros estavam construindo e aprimorando a democracia, o Peru estava, em nome da luta contra a guerrilha do Sendero, passando por um perodo autoritrio. No uma ditadura com os nveis de brutalidade da argentina, da chilena, da uruguaia, da brasileira, etc., mas um regime autoritrio. Na sada do autoritarismo, a nica candidatura que aparece a de Alejandro Toledo, que puxa para o extremo oposto, o neoliberalismo do qual tanto falam, e agora h a vitria de Alan Garca. Garca Apra [Alianza Popular Revolucionaria Americana, tambm conhecida como Partido Aprista]. E Apra um partido tradicional. O deslocamento vem pelo partido tradicional. Esse tambm um partido antigo, tem mais de 80 anos [foi fundado em 1924] . O que no do sistema partidrio tradicional o opositor dele, o Ollanta Humala. Esse sai das Foras Armadas e consegue, criando uma legenda de ltima hora, portanto algo que est fora do sistema partidrio tradicional, assegurar a representao dos setores mais pobres da populao e de uma parte do indigenismo peruano, que menos mobilizado, menos influente. Assim, o caso do Peru no se inscreve na mesma lgica do que ocorreu na Bolvia e no Equador. Qual seria o terceiro caso de deslocamento para a esquerda? o Hugo Chvez. Com ele acontece mais ou menos o seguinte: um ingrediente de populismo mais tradicional. Porque h a liderana carismtica, uma base militar que hoje em dia est bastante forte, mas quando ele comea, em 1992, com a tentativa de golpe a partir da qual ele preso, e depois vai reemergir, em 1998 (ele eleito, dissolve o Congresso, convoca a Constituinte), nesse momento a base militar dele est apoiada na oficialidade mdia: tenentes, capites e majores. com a tentativa de golpe de 2002 que ele solidifica o controle sobre as Foras Armadas. Consegue retirar todos os generais e os coronis mais influentes e substituir por oficiais da confiana dele. Liderana carismtica, base militar e movimentos sociais que no so indigenistas indigenismo na Venezuela no existe , so movimentos sociais de periferia, de bairros pobres, de favelas, isso que caracteriza a base social de Chvez. Porque os sindicatos, o mundo do trabalho organizado historicamente sempre pertenceu a um dos partidos tradicionais, que era a Accin Democrtica. Eles sempre controlaram o movimento sindical, tinham os pelegos deles. Mais importante do que isso, eles controlavam a PDVSA. Foi a tentativa de golpe de 2002 que permitiu a Chvez assegurar o controle dele sobre a PDVSA. Eliminando os dirigentes sindicais, vrios diretores e quadros tcnicos influentes que eram indicados por esses sindicatos. Foi um tiro que saiu espetacularmente pela culatra. Com essa tentativa de golpe de 2002, Hugo Chvez conseguiu o controle da PDVSA, que ele no tinha inteiramente, e o controle dele sobre as Foras Armadas. A tentativa de golpe foi to malfeita que deu a Chvez o que ele no tinha: poder nessas duas grandes instituies: a fonte de utilizao da fora, que o Exrcito, e a fonte de onde vinha o dinheiro, que era a PDVSA. Esses so os ingredientes do populismo mais tradicional. Veja-se o caso de [Juan Domingo] Pern, quando chega ao poder. Quando ele vice-presidente [1945], ministro da Defesa e ministro do Trabalho, os sindicatos no eram peronistas. Eram controlados ou pelos socialistas, ou pelos comunistas. o processo de peronizao da poltica argentina que vai permitindo a Pern,

gradualmente, eliminar essas direes, afiliar novas pessoas e, dessa maneira, controlar a direo sindical. Isso no muito diferente do que se passou com Hugo Chvez, apesar de que a dinmica da situao inteiramente diferente, e as razes pelas quais isso foi possvel tambm so diferentes. So os ingredientes do populismo tradicional: liderana carismtica, uma boa base nas Foras Armadas e uma boa base em movimentos sociais difusos. A poltica tradicional da Venezuela, por sinal um dos pases historicamente mais corruptos do continente, foi por gua abaixo. O pano de fundo, no caso de Chvez, a falncia dos partidos tradicionais. Essa falncia foi de tal monta que se abriu uma passagem, um abismo por onde o chavismo penetrou. Se o desempenho dos partidos tradicionais tivesse sido diferente, certamente o fenmeno Hugo Chvez no existiria. H casos em que o sistema partidrio tradicional a varivel chave. Existem casos onde o indigenismo a varivel chave, ainda que no caso peruano isso tenha uma complexidade um pouco maior. E existe o terceiro caso, que o do chavismo. E o que se pode dizer do Mxico, hoje s voltas com problemas monumentais? No caso mexicano tambm existe um sistema partidrio j tradicional. O PRI [Partido Revolucionario Institucional] foi governo durante mais de 70 anos, mas existia o PAN [Partido Accin Nacional], que um partido tradicional no Mxico e ganhou com Vicente Fox em 2000. E o PRD [Partido de la Revolucin Democrtica, que apresentou Manuel Lopez Obrador em 2006] j tinha sido uma dissidncia do PRI. Lopez Obrador j era prefeito da Cidade do Mxico, e o PRD j tinha concorrido s eleies presidenciais com Cuautmoc Crdenas. No um partido arrivista, que chegou ontem na cena poltica. Os quadros polticos dele so conhecidos. Claro, vieram do PRI. Mais uma vez, a varivel chave o sistema partidrio. O que se passou agora na Nicargua? O sandinismo existe na Nicargua desde que o [Anastacio] Somoza [Debayle] foi deposto [1980]. Daniel Ortega j tinha sido presidente. No nada de novo na Nicargua. uma fora que j estava no quadro poltico nicaragense. Quando se trabalha com generalizaes como deslocamento esquerda se perde a viso dos prprios fatores que definem a poltica em cada pas. Sem integrao aos mercados, sem poltica estruturada O Paraguai realmente um pas sui generis na Amrica do Sul. No pela situao geogrfica, no porque no tenha sada para o mar; e no tambm pelas vicissitudes histricas dele, a Guerra da Trplice Aliana, que ns aqui no Brasil chamamos de Guerra do Paraguai, com toda a sangria demogrfica que da resultou. O que caracteriza a especificidade paraguaia o fato de que o Paraguai sempre foi um pas no-integrado ao mercado internacional.

Se voc olhar para todos os pases da Amrica do Sul, por mais ou menos tempo, a partir de um ou dois, em alguns casos at trs produtos, esses pases se integraram ao mercado internacional. Alguns demoraram mais, como por exemplo a Venezuela, com petrleo. J uma questo do sculo XX. O Paraguai nunca se integrou. Nunca houve uma estruturao da economia paraguaia em torno de um produto que desse ao pas uma conexo mais slida. primeira vista d a impresso de que no tem problema, que isso no uma coisa importante ou central, mas na realidade acaba sendo. Porque ao longo do tempo o Paraguai no conseguiu criar uma estrutura slida de interesses privados que pudesse organizar de alguma maneira o poder, e que pudesse organizar tambm uma oposio a esse poder. Resultado, o poder no Paraguai algo que flutua e que no tem nada a ver com o que se passa no pas. Historicamente uma sucesso de ditaduras, umas mais sangrentas do que as outras. Isso caracterizou o Paraguai desde o final da chamada Guerra da Trplice Aliana at algum momento do final dos anos 1920. Ns temos essa desestruturao paraguaia, essa desconexo do Paraguai em relao ao mercado. E, obviamente, com um fluxo de negcios existentes no Paraguai que corria para a Argentina, pela simples razo de que a fronteira entre Paraguai e Argentina era a grande fronteira viva do Paraguai. A fronteira do Paraguai com o Brasil ainda era uma coisa muito remota nas ltimas dcadas do sculo XIX e durante as trs primeiras dcadas do sculo XX. Guerra do Chaco: falsa guerra do petrleo O que vai introduzir algumas mudanas a Guerra do Chaco. O Noroeste paraguaio uma regio chamada de Gran Chaco, e o Paraguai fez ali, mutatis mutandis, o mesmo que fez o Brasil em relao ao Mato Grosso. O mapa do Paraguai desenhado por [Francisco] Solano Lpez [1862-70] considerava o Mato Grosso incorporado ao Paraguai. Os mapas bolivianos consideravam o Chaco, toda a regio do Chaco, incorporada Bolvia. Alguns mapas levavam inclusive a fronteira boliviana at o Rio Paraguai. Ou seja, Assuno ficaria de frente para o territrio boliviano com o Chaco ou tomado pelas armas bolivianas ou por uma desistncia do Paraguai. O Paraguai no desistiu, lutou pelo Chaco, foi uma guerra entre dois pases extremamente despovoados e em situao financeira obviamente difcil. Guerra extremamente dolorosa, sangrenta, em que aproximadamente 200 mil homens foram perdidos. Com um detalhe: a Bolvia era um pas conectado ao mercado internacional, por isso ela tinha uma capacidade de financiamento razoavelmente maior que o Paraguai, enquanto que o Paraguai foi depender da boa vontade da Argentina. A historiografia latino-americana chama essa guerra de uma guerra entre a Shell e a Esso. Uma guerra do petrleo. Nunca houve isso. mais uma fico, uma dessas fices que se criam na historiografia latino-americana. Nunca se encontrou petrleo naquela regio. A Esso, que explorava algumas concesses petrolferas na Bolvia, mas

que no apresentavam nenhum aumento significativo no volume de petrleo extrado, no se disps muito a ajudar a Bolvia. A terceira nacionalizao boliviana Tanto isso verdade que agora, recentemente, quando aconteceram as pugnas de Evo Morales em relao ao Brasil, comentou-se: a terceira nacionalizao de combustvel que ocorre na Bolvia. Dessa vez, petrleo e gs, porque a primeira foi logo depois da Guerra do Chaco. E o petrleo foi nacionalizado como uma espcie de punio Esso. Foi nacionalizado porque a Bolvia pediu financiamento Esso para continuar a guerra, pediu que a Esso intercedesse pela Bolvia junto aos mercados financeiros internacionais, e a Esso no fez coisa nenhuma. Ento, foi nacionalizado. Mas isso problema boliviano, no paraguaio. O Paraguai ganhou a guerra. Na realidade, isso tinha muito mais a ver com uma planta que havia no Chaco, chamada quebracho, de onde se extraa um produto que muito importante na indstria do couro, para o curtume, o tanino. E toda a indstria argentina de couro comprava tanino que vinha do Chaco. Com um rebanho enorme como tem a Argentina, a produo de couro extremamente significativa. Ela no queria que os bolivianos metessem a mo nisso, alterassem condies de preos, contratos. Posse do Chaco d alguma dinmica ao Paraguai O Paraguai ganha a guerra. Quase todo o territrio em litgio fica sob controle do Paraguai. Comea, a sim, a haver alguma dinmica na Histria paraguaia, mas tambm no uma dinmica de longa durao nem extremamente significativa. Mas comeam a se definir alguns grupos com projetos polticos. H o Partido Febrerista, que busca uma alternativa nacionalista de direita, um pouco influenciado, inclusive, pelo nazifascismo dos anos 1930. A guerra termina em 1935. A paz foi assinada um pouco depois, mas o fim das hostilidades em 35. O Brasil jogou um papel extremamente significativo em todo o processo de negociao de paz, e eu diria at um papel extremamente equilibrado. Mostra que a diplomacia brasileira j era uma coisa bem orientada desde um bom tempo atrs. Os antigos grupos polticos, que existiam, mas estavam como mortos porque o poder no Paraguai era uma questo de ante-salas do Palcio Presidencial, no apareciam como uma projeo da sociedade, esses grupos comeam a se reestruturar. E ns temos, portanto, a, um momento de refundao dos dois grandes partidos paraguaios, que continuam dominando a cena poltica at hoje. Eles no mudaram: os colorados e os liberais. Supremacia dos colorados tem razes fundas A ramificao histrica desses partidos nos explica por que historicamente os colorados sempre foram mais fortes, e vo continuar sendo.

Quem eram os liberais? No sculo XIX os liberais eram aqueles cidados que tinham fugido das ditaduras paraguaias, desde a de Francia [Jos Gaspar Rodrguez de Francia, 1814-1840], passando pela do pai de Solano Lpez [Carlos Antnio Lpez, 1844-1862]. E, finalmente, a de Solano Lpez. Estavam em Buenos Aires, passeavam por ali pelas margens do Rio da Prata, discutindo o modo pelo qual o liberalismo devia ser implantado no Paraguai. De modo que quando essa gente entrou, e entrou atrs das baionetas, principalmente do Exrcito brasileiro, que liberou o pas da ditadura, da tirania do Solano Lpez, essa gente era odiada pelo que sobrou do povo paraguaio. Porque eles lutaram contra o Paraguai. Ficaram contra o Paraguai. No adianta, o Paraguai era Solano Lpez. Era uma guerra contra os trs [Brasil, Argentina e Uruguai] e, no final das contas, era uma guerra contra o Brasil. E eles ficaram contra. Ento, os liberais tm uma passagem difcil no Paraguai. Os colorados, no. Os colorados so o Paraguai. Eles estiveram ao lado do Paraguai, eles estiveram ao lado do Solano, eles se formaram, eles se constituram como grupo poltico no sculo XIX tecendo loas ao que o Paraguai tinha sido durante o tempo de Solano. No sculo XIX h alguns governos liberais, mas quase que garantidos pela Argentina e pelo Brasil. No que cessou o interesse, no que se viu que aquilo no representava mais perigo, deixou-se para l. E as ditaduras que se sucederam no sculo XX j no tm mais nada a ver com os liberais. s vezes tambm no tm a ver com os colorados. s vezes so unipersonalistas, dependem de um pequeno grupo poltico que articula um golpe e se mantm no poder. E h alguns grandes nomes, como Eusebio Ayala [193236]. Sobem os liberais No final da Guerra do Chaco se comea a ter uma estruturao mais consistente, principalmente em torno de um grande heri da Guerra do Chaco, que o [Jos Felix] Estigarribia [1939-40; morreu num desastre de avio]. Essa situao no Paraguai vai se manter durante o final dos anos 30, mas o Partido Colorado reage a uma tentativa de dominao liberal que aparece por meio de Estigarribia, e vai ocorrer o primeiro golpe mais cruento, que vem por meio do [Hignio] Morinigo [1940-46]. Novamente um ditador, Morinigo No comecinho dos anos 40 a Amrica do Sul est num perodo tumultuado, a situao geopoltica do mundo est enrolada, porque guerra. Os Estados Unidos vo entrar em guerra contra o Japo e contra os outros, em dezembro de 41, mas a Europa j est em guerra desde 39. Isso no deixa de repercutir. Mesmo num pas de baixa circulao de imprensa, como o caso do Paraguai. Nessas condies, com aquele famoso objetivo de acalmar as agitaes, h o golpe de Estado de Morinigo, que restabelece o equilbrio de foras a favor do Partido Colorado,

um pouco preocupado, primeiro, com a legenda que tinha se formado em torno do Estigarribia, como heri da guerra. E, segundo, porque Estigarribia era ligado ao Partido Liberal. Finalmente, uma eleio legtima Na onda de democratizaes criadas pela vitria dos Aliados na guerra, onda que os Estados Unidos promoveram em alguma medida, procuraram afastar um bom nmero de ditaduras, vai ocorrer a queda de Morinigo e talvez a primeira eleio mais ou menos legtima que ocorreu no Paraguai, de Federico Chvez [1949-54]. Isto no altera muito a dinmica interna do Paraguai. Primeiro, os Estados Unidos desistem dessa poltica de democratizao da Amrica Latina. E, segundo, o Partido Colorado e as Foras Armadas no querem lidar com a situao democrtica criada pela eleio do Chvez. O resultado o famoso golpe que vai levar ditadura de [Alfredo] Stroessner. Isso vai ocorrer em 1954. Stroessner, ditador tardio e duradouro Parece um pouco defasado no tempo. Parece e . Mas as coisas no Paraguai, obviamente, demoram mais a repercutir do que em outros pases, com a baixa circulao de imprensa. A formao de opinio um processo mais demorado, mais intermitente, que apresenta descontinuidades. Mas, com a chegada do Stroessner ao poder, h uma tentativa de reestruturao do poder em bases mais permanentes. Ora, o que que caracteriza o Paraguai no momento em que Stroessner chega ao poder e que continua caracterizando no momento em que Stroessner derrubado do poder, em 1989? So dois fatores bsicos. O primeiro eu j citei, mas volto a ele. O Paraguai no gerou, ao longo da sua histria, um ncleo slido de interesses privados que, ou organiza o poder, ou se ope ao poder, mas de qualquer modo est no jogo poltico pressionando, negociando. uma situao, essa sim, sui generis na Amrica Latina, diferente mesmo de pases centro-americanos, que so pases menores que o Paraguai apesar de a populao, pelo menos em alguns deles, ser maior; o Paraguai tem uma populao, hoje em dia, de 6,5 milhes. Na viso superficial, o pas do contrabando Ora, essa ausncia de estruturao de interesses privados... uma estruturao que nos anos 40 e 50 j existe no Brasil, pelo amor de Deus, j existe desde no sei quando!; que existe na Argentina e tem solidez, que existe em toda a Amrica do Sul, o Paraguai no tem. Essa ausncia vai gerar uma brutal informalizao da economia que aqui, principalmente na imprensa brasileira, vista no na sua base histrica, e no na sua configurao real, mas ou como uma condio de chacota, ou uma questo policial. o contrabando. o pas do contrabando.

Mas claro que o pas do contrabando! Se a base da economia quase toda informal... E uma economia informal, numa situao como a da Amrica do Sul, s pode gerar uma coisa, que o contrabando. Viagem ao Lago Azul de Ipacaray Em 1989 eu estive em Assuno, fui a um colquio justamente ligado questo da redemocratizao, porque Stroessner caiu l em fevereiro de 89, e eu estive l no fim do ano, incio de dezembro. Eu tinha contratado uma agncia de turismo para me levar ao famoso Lago Azul de Ipacaray, que de azul no tem nada, todo marrom... O dono da agncia estava dirigindo o carro. Eu perguntei a ele: verdade que boa parte da frota de veculos de Assuno veio do Brasil? Quer dizer, so carros roubados e passados pela fronteira? Ele riu e disse: Abaixe a janela e preste ateno, metade do que o senhor est vendo rodando a na rua carro roubado do Brasil. essa situao. A economia no se agenta sem a informalidade, sem o contrabando. por isso que o Paraguai visto como um pas de contrabando, porque os grupos de interesse se estruturam em torno do ilcito, no h uma base produtiva que amarre os interesses. Isso o que d a especificidade do Paraguai do ponto de vista econmico. Stroessner organizou o contrabando Ora, o que que o Stroessner fez? Ele compreendeu que, para sobreviver, precisava em primeiro lugar ter a garantia da lealdade das Foras Armadas. E, segundo, que ele devia respeitar o processo de informalizao. Ento ele conseguiu articular o governo com essa informalizao, que j era ligada ao contrabando, apesar de serem formas certamente mais primitivas de contrabando. Ele organiza o contrabando no Paraguai. De que maneira? Ele loteou os diversos produtos, os produtos principais que o Paraguai poderia importar e revender pelo contrabando, no de forma legal, porque de forma legal no interessava no interessava porque ele ia se chocar com os grupos informais da economia. Lotear significa o seguinte. Chamava um determinado indivduo, normalmente era um oficial graduado do Exrcito coronel e, obviamente, os generais , suponhamos, e a eu estou jogando um pouco com as palavras: O perfume francs teu; o usque teu.... E com isso, e dando uma srie de vantagens diretas e indiretas pecunirias s Foras Armadas, Stroessner consegue se manter no poder durante 35 anos. Mo de ferro: prende, tortura, mata A terceira varivel do poder do Stroessner o absoluto controle de opinio. Quer dizer, mo de ferro, realmente. Mata, tortura, prende.

Voc certamente se lembra do caso do Antonio Maidana, da direo do Partido Comunista Paraguaio, que era o preso poltico mais antigo da Amrica Latina. Dessa maneira o Stroessner consegue governar durante 35 anos. Quando Stroessner cai, no cai por razes de grande vitria democrtica, coisa nenhuma no. Eu estive l no mesmo ano que o Stroessner caiu, ainda havia temores de volta do Stroessner, e as Foras Armadas se encontravam ainda num processo de indefinio. Houve problemas. Houve problemas do Stroessner com aquilo que na poca aqui da nossa ditadura ns chamvamos de Alto Comando. Mas no dava para manter a ditadura, eles tiveram que abrir. E h uma srie de eleies. J voltamos a isso. No entanto, o processo de estruturao pelo ilcito, pelo contrabando, pela economia informal, se mantm. Porque de l para c no se criou base produtiva que diminusse o grau de informalidade na economia e a necessidade do contrabando. O que sai nos jornais Ento isso que se v nos jornais. O Paraguai compra ali nas Forjas Taurus, no Rio Grande do Sul, revlver 38, compra pistola Taurus, compra no sei mais o qu, e repassa isso por contrabando para o Brasil. assim que funciona. Isso no mudou, e enquanto no houver base produtiva no vai mudar. Alguma agricultura, nenhuma indstria Qual a empresa mais importante do Paraguai? a Itaipu Binacional, que tem dois presidentes, um brasileiro e outro paraguaio. De longe a mais importante. A agricultura tem um percentual no PIB maior do que a indstria [segundo o CIA Book of Facts: agricultura, 22,4%; indstria, 18,4%; servios, 59,2% (2006, est.)], o que outra situao anmala e atpica. No tem nada de indstria. Tem umas porcarias de cimento. Os poucos trens que rodam so, acredite, do tempo em que o Solano Lpez implantou a primeira indstria de equipamento ferrovirio. Voc ainda encontra l uns vages que so dos anos 50 do sculo XIX. Pode ser que isso tenha mudado, mas em 89 isso ainda existia. Eu vi. Vi com meus olhos. Quer dizer, no vai mudar. No pode mudar, porque no tem base produtiva para amarrar os interesses. Essa a questo do contrabando, que aqui, como eu disse, ou tratado pela crnica policial, ou tratado na chacota. Ou ento, na chacota carioca, no sei se na paulista tambm, o adjetivo paraguaio significa falsificado. Mulher paraguaia, usque paraguaio. Isso uma coisa dramtica. Stroessner ficou com o negcio das drogas

O prprio Stroessner se reservou o contrabando da droga. O contrabando da droga foi organizado na Amrica do Sul, no comecinho dos anos 70, por dois presidentes ditadores. Um, foi o [Hugo] Banzer, na Bolvia, j falecido [Stroessner morreu em 2006, exilado em Braslia], mas que assumiu o poder, em 1971, representando os interesses de Santa Cruz de la Sierra contra o Altiplano, ento sob o controle daquele [general Juan Jos] Torres, que convocou uma Assemblia Nacional Popular. Uma coisa um pouco parecida com aquilo que o Evo Morales fez agora. S que o Evo Morales fez dentro de um quadro constitucional; o Torres dentro de um quadro que, formalmente, era ditadura, apesar de que no estava havendo represso, at porque era a chamada ditadura benigna, ditadura de esquerda. Junto com Stroessner estruturou-se o negcio da droga, na exportao para os Estados Unidos, nos anos 70. O Paraguai participava disso. E esse contrabando, que era o mais rentvel, obviamente, isso pertencia famlia Stroessner. Todos os outros produtos estavam loteados. El seor dictador O segundo elemento que coloca um problema muito grave de longevidade democrtica para o Paraguai a baixa institucionalidade, ela mesma extremamente recente. O que que eu chamo de institucionalidade a existncia de poderes com suas atribuies claramente definidas. o sistema de relao entre poderes. a cidadania paraguaia, saber que em tal poder o cidado vai encontrar abrigo para determinadas coisas que so do interesse dele. Essa institucionalidade nunca existiu no Paraguai, porque o que houve foi uma sucesso de ditaduras de carter extremamente personalista, ou seja, el seor presidente, que era o seor dictador, que resolvia tudo. O problema no o grau de crueldade do ditador Mesmo nos nossos piores momentos aqui no Brasil, ou seja, o perodo que vai de 1969 a 73, que corresponde, grosso modo, ao governo do [Emlio Garrastazu] Mdici, havia uma institucionalidade aqui. Ela era ruim, no se mostrou suficientemente forte para conter algumas coisas, mas essa institucionalidade havia. Havia um Poder Judicirio. O Poder Judicirio julgava. O julgamento nas coisas polticas era mais complicado, mas tambm havia um Superior Tribunal Militar que expedia habeas corpus no nesse perodo, porque o Ato 5 cassou o habeas corpus , mas durante alguns anos da ditadura expediu habeas corpus, soltou gente... Na Argentina, nos piores momentos, havia. No Chile, nos piores momentos, havia. No Paraguai nunca houve. O problema no o grau de crueldade do ditador. O Stroessner no era um anjo, mas o [Augusto] Pinochet tambm no era. Como [Jorge Rafael] Videla no era, como Mdici no era.

O problema que as condies institucionais da ditadura, nos diferentes casos, eram outras. E no Paraguai existia um quadro extremamente personalizado na organizao do poder. Brasil e Argentina agiram para impedir golpes Isso faz com que o quadro no Paraguai, de 1989 para c, no oferea condies de estabilidade. Depois da criao do Mercosul, o Brasil e a Argentina j tiveram praticamente que intervir l para evitar um golpe de Estado, dentro daquela famosa clusula democrtica do Mercosul. um poder que tem dificuldades de se organizar. E, nessas condies, aconteceram as diferentes eleies e chegadas ao poder, as tentativas do [general] Lino Oviedo, o governo de [Ral] Cubas [1998-99], o assassinato de Argaa [Luis Mara Argaa, 1999]. Isso tudo mostra que as relaes entre as foras polticas no esto bem organizadas. Resolvem-se coisas por meio do assassinato, como tambm as relaes do Executivo com o resto do pas no so organizadas, pela falta de estruturao do interesse privado e porque a institucionalidade pfia. Seja com o Legislativo, seja com o Judicirio. Eleio de 2008, canto de cisne dos colorados? Os dois partidos principais continuam sendo o Colorado, que tem outro nome, de uns anos para c, chama-se ANR (Aliana Nacional Republicana), mas todo mundo continua chamando de Colorado. E outro o Partido Liberal Radical Autntico (PLRA), que era daquele personagem um pouco bizarro, chamado Domingos Laino. Parecia uma figura bblica, um pouco assustador, eu o conheci num colquio. Os colorados continuam sendo unitariamente os mais fortes. Mas, nesse deserto de estruturao de interesses e de baixa institucionalidade, cada um arranjou uma legenda. Hoje competem no Paraguai umas seis ou sete legendas. Nas ltimas eleies se coligaram quase todas contra os colorados, e apesar disso os colorados ganharam. Agora, quando se fala da representao poltica no Parlamento a coisa muda de figura, porque quando se tem uma legenda, lanam-se candidatos a deputado, alguns tm capacidade de captar voto, so eleitos. Isso, bvio, enfraquece a representao tradicional tanto dos colorados como dos liberais. Ns vamos ter eleies em 2008, aparece o bispo [Fernando] Lugo, sobre o qual, sinceramente, no tenho maiores informaes. Ser que ns estamos vendo o canto de cisne dos colorados? Pode ser. Eu, pessoalmente, acho que um pouco prematuro, um pouco precipitado afirmar isso. Itaipu, Paraguai prejudicado

A negociao de Itaipu, contestada por Lugo, prejudicou o Paraguai. O Paraguai, com 50% da energia produzida em Itaipu, tem uma oferta brutal de energia. Um terceiro pas ao qual ele poderia vender essa energia s poderia ser a Argentina, porque no tem linha de transmisso correndo pelo Chaco para a Bolvia. E o Paraguai tem de pedir licena ao Brasil. O Brasil pode tranqilamente negar. E o Brasil acaba comprando quase toda a energia que produzida pelo lado paraguaio, 50%. Mas essa negociao estipulou que o pagamento das compras brasileiras feito em moeda nacional brasileira e no em moeda forte. Com moeda nacional brasileira, o que que o Paraguai pode fazer? Importar produto brasileiro, claro. Eventualmente, na medida em que o Mercosul avance, j h a uma idia, parece que vai ser possvel utilizar moeda brasileira na Argentina e vice-versa. Pode ser que com o avano disso, com circulao monetria mais fcil, a moeda brasileira que o Paraguai recebe possa ser utilizada na Argentina. No sei como ficaria isso. Mas a negociao com Itaipu foi leonina. Realmente no foi das melhores coisas para o Paraguai, no. Fica entupido de moeda brasileira, que acaba financiando o contrabando do Brasil, porque com esse dinheiro que eles compram muitos produtos brasileiros e depois voltam a exportar para o mercado brasileiro. assim que funciona. Essa negociao, se esse tal de Lugo ganhar, certamente vai ser revista. A opinio comea a se organizar claro tambm o seguinte. Ns estamos a dezoito anos da queda do Stroessner. evidente que, mesmo em condies extremamente precrias, de informalidade econmica e de baixssima institucionalizao do poder, a opinio comea a se organizar. No se procure uma explicao mgica. mais ou menos espontneo e casustico. Em algum lugar algum que edita um jornal, que est comeando a bater em temas sensveis, e a opinio comea a se ligar nesses temas, e assim vai. possvel que nas prximas eleies ns j tenhamos, no o choque tradicional de colorados e liberais diante de uma opinio pblica aptica, que continua vivendo o diaa-dia dela, sem ter grandes coisas a ver com o poder. possvel que elas j reflitam um quadro diferente. Um incio de estruturao de interesses, porque o que falta para o Paraguai isso. Enquanto a estruturao do poder se der em torno do ilcito, no se amarra o poder. Resultado, um poder sem institucionalidade. possvel que as coisas mudem, mas eu pessoalmente no faria essa afirmao de modo to prematuro.

Tambm tem um neto de Stroessner competindo [Alfredo Goli Stroessner; criou em 2005, dentro do Partido Colorado, um movimento chamado Paz e Progresso, mote usado pelo av]. EUA de olho na Trplice Fronteira Resta a questo da Trplice Fronteira [Brasil, Argentina e Paraguai]. Os Estados Unidos, principalmente depois de 2001, no desistiram de considerar que a Trplice Fronteira uma regio de risco. Embora eu tenha ouvido pessoalmente da ento embaixadora dos Estados Unidos no Brasil, Donna Hrinak [2002-2004] me pareceu uma mulher extremamente competente, inteligente, bem articulada, conhecia o Brasil , ouvi dela que os Estados Unidos j realizaram algumas investigaes em profundidade na Trplice Fronteira e nunca foram encontrados elementos de terrorismo. Os Estados Unidos tambm pensaram, tentaram vincular, na poca, atividades terroristas na Trplice Fronteira com aquela terrvel exploso na Amia Associao Mtua Israelense-Argentina , em Buenos Aires [1994, 85 mortos, 300 feridos]. De pouco tempo para c, um tribunal argentino, depois de investigaes, no sei que ajuda internacional tiveram, viu que o atentado foi iraniano... Parece que foi realmente obra do Ir. Eles tentaram vincular a Trplice Fronteira a isso, mas no conseguiram e chegaram formulao final de que grupos de comerciantes de origem rabe, palestinos, ali, so arrecadadores de fundos, repassadores de fundos para clulas terroristas, mas essa vou usar a palavra francesa filire, esse rastro, essa trilha tambm no est ainda muito bem esclarecida. Eles tm olho nisso. Eles tm que ter um sistema de vigilncia especial naquela rea, na medida em que fica muito mais prxima da capital, Assuno, do que dos centros importantes do Brasil e da Argentina. claro que a vigilncia dentro do Paraguai deve aumentar. Incorporao tardia ao mercado internacional Antonio Carlos Peixoto A Venezuela foi um pas de incorporao muito tardia ao mercado internacional, porque durante o perodo colonial vivia apenas de exportao de cacau. As guerras de independncia foram particularmente violentas na Venezuela e na Colmbia. Foram as mais violentas que houve na Amrica do Sul. Na Amrica Latina, de um modo geral. At porque o Bolvar era venezuelano, ento, o eixo no qual ele se movia contra os espanhis era esse: Colmbia e Venezuela. Isso desorganizou a produo e o mercado de mo-de-obra. Depois... cuidado com o que eu vou dizer. Eu ia dizer que ele se desorganizou por causa do fim da escravido, dando a impresso, portanto, de que a escravido no devia ter terminado. Mas a verdade dos fatos que ocorreu isso mesmo: era uma economia agrcola baseada na escravido, um contingente da populao negra foi incorporado luta pela

independncia. O resultado que, vinte anos depois, o pas tinha uma desestruturao no que se refere agricultura. Petrleo, cem anos de dominao da economia s no comeo do sculo XX que a Venezuela se incorpora, por meio do petrleo. O petrleo domina, comanda a economia venezuelana h pelo menos cem anos. E isso coincide com a chegada ao poder de uma das mais longas ditaduras que j houve nesta parte do mundo, que a ditadura do Gmez. Juan Vicente Gmez, que era governador de um estado Tchira, estado andino da Venezuela. uma ditadura que vai durar de 1908 a 1935. No preciso adjetivar a ditadura, mas essa foi particularmente cruel e selvagem. E o acordo assinado com as petroleiras foi um acordo tambm extremamente lesivo Venezuela. Ou seja, o Estado venezuelano encaixava 10% dos royalties, muito pouco. O negcio dominado de um lado pela Shell, inglesa, e pela Esso [ento Standard Oil], americana, de outro. Sem citar o caso paraguaio, mas existe alguma analogia no seguinte sentido: se voc no tinha um ncleo que comandasse a estruturao de interesses, portanto partidos polticos, a Venezuela, do ponto de vista poltico-institucional, fica ao Deus-dar durante o sculo XIX e durante a ditadura de Gmez. Gmez no assume o poder por meio de nenhum partido, por meio de nenhuma estruturao de interesses mais slida. Ele assume o poder porque d um golpe. D um golpe, chega ao poder e governa vinte e sete anos. As oposies, no incio, eram individualizadas, quer dizer, era esse ou aquele indivduo que precisava ser eliminado. No h grupos agindo de forma estruturada na vida poltica do pas. Oposio de esquerda comea a se formar e vai para o exlio Isto s vai acontecer nos anos 30, no porque a crise de 1929 tenha derrubado o petrleo. Eu no tenho idia de quanto essa crise afetou os preos do petrleo, mas no afetou significativamente. H uma srie de coisas acontecendo: a poltica de boavizinhana do [Franklin Delano] Roosevelt, que no , nos anos 30, uma poltica muito simptica s ditaduras, os problemas mundiais que de alguma maneira repercutem, quer dizer, o ascenso do nazifascismo. Comea-se a ter dentro da Venezuela uma oposio de esquerda que vai se estruturando. o embrio do partido poltico que foi historicamente a maior fora da Venezuela no seu perodo anterior a Chvez. a Accin Democrtica [AD]. Rapidamente, pelo menos o ncleo de dirigentes desse partido vai se deslocar para o exlio, porque as condies internas da Venezuela no permitem a ao de um partido desse tipo. E existe exlio no Mxico, na Colmbia vizinha, e quando comea a surgir na vida poltica venezuelana a figura do Rmulo Betancourt. Rmulo Betancourt, discpulo do peruano Haya de la Torre Rmulo Betancourt o grande organizador, o grande estruturador da Accin Democrtica. Ele, como todas as lideranas chamadas populistas na Amrica do Sul

mas a populismo no sentido clssico da palavra, no populismo do modo pelo qual a imprensa vem tratando um homem profundamente influenciado pelo pensamento do pai de todos os populismos que aqui existiram, que o [Victor Ral] Haya de la Torre, peruano, o criador do Apra [Alianza Popular Revolucionaria Americana]. Influenciado por ele, comea a formar uma viso de mundo que passa pela esquerda e leva construo da Accin Democrtica como um partido que absorve as coisas bsicas do pensamento do Haya de la Torre. No ps-guerra, o processo poltico venezuelano alterado. Gmez morre em 35, mas ele substitudo por dois generais. [Eleazar] Lpez Contreras [1935-41] e [Isaas] Medina Angarita [1941-45]. Depois de 45, com a onda de democratizao que vai ocorrer nesta parte do mundo, a Venezuela no resistente a isso, at muito ao contrrio, a Venezuela absorve muito bem os movimentos que vm dos Estados Unidos. Ela est exposta, est ali na boca do Caribe, e o Caribe est prximo aos Estados Unidos. Gallegos, romancista, na presidncia H a derrubada do ltimo desses dois generais, Angarita, e a convocao de eleies livres. Ganha a Accin Democrtica, como era de se supor. O presidente da Repblica tambm um Rmulo, Rmulo Gallegos. Gallegos um romancista, um intelectual, escreveu, inclusive, um romance clebre na literatura hispano-americana. A televiso, o TeleCine da Net anda mostrando esse filme, eles transformaram o romance em filme. Chama-se Doa Brbara. Pelo que eu vi, at que o filme no mal feito. Eu no tenho opinio porque s vi a metade final. Mas, mas como se sabe, essa onda de democratizao teve flego curto. Rapidamente, os Estados Unidos esto jogando para a construo do chamado Sistema Interamericano de Defesa, que se concretizou na carta do Rio de Janeiro, no Tratado Interamericano de Assistncia Recproca [assinado em dezembro de 1948]. No governo de Rmulo Gallegos, Rmulo Betancourt era ministro, era a figura dominante do governo. Em 1948, vem o golpe de Estado, o governo de Rmulo Gallegos durou pouco mais de um ano. Vem o golpe e so dez anos de ditadura de Marcos Prez Jimnez [general], uma ditadura longa e pesada. O Acordo do Ponto Fixo E j se comea a ter guerrilha, tentativa guerrilheira? A.C.P. No, a tentativa guerrilheira posterior a isso. Em 1957, ocorre um fato marcante na histria da Venezuela e, curiosamente, um fenmeno anlogo vai ocorrer na Colmbia. Mas deixemos a Colmbia de lado. Na percepo do Rmulo Betancourt e da Accin Democrtica, o golpe de Prez Jimnez tinha sido possvel em 1948 porque a frente poltica estava dividida. Eles acertaram, quer dizer, arrombaram uma porta que j tinha sido aberta no sei quantas vezes. Se voc no tem unidade na frente poltica para conter o golpe militar, o golpe vai passar, no tem sada. Uma frente poltica unida, toda ela dizendo: No vai ter

golpe, freia o golpe, porque a as armas no vo para a rua. O generalato, o alto comando ou o que quer que seja vai pensar sete vezes antes de botar tanque na rua. Eles precisam normalmente de um apndice poltico, e de um apndice poltico forte. Ou ento a frente est toda dividida e eles no precisam fazer nada. Essa foi a percepo do Rmulo Betancourt: No podemos repetir o erro. Ento, em 1957, assina-se em Nova York, com o beneplcito do Departamento de Estado americano, que viu naquilo um indicador de bom senso, um acordo que tem o nome de [Pacto de] Punto Fijo, Ponto Fixo. Por esse acordo, as trs principais foras polticas da Venezuela, que so a Accin Democrtica; a democracia crist, que na Venezuela era chamada de Copei [Comit de Organizacin Poltica Electoral Independiente], incidentalmente. As democracias crists surgem na Amrica Latina em algum momento mais para o final dos anos 1930, quando a Igreja [catlica] espanhola, j no quadro da Guerra Civil e j antevendo a vitria de [Francisco] Franco, lana uma investida para criar nesta parte do mundo partidos democratas cristos que sejam slidos e que sejam, eu diria, um desaguadouro das foras conservadoras. Ou seja, para dar uma tintura catlica ao conservadorismo, porque at ento o conservadorismo da igreja era uma coisa e na sociedade era outra. Quer dizer, no que ideologicamente fosse diferente, mas os nexos, os vnculos eram mais difceis. Portanto, voc tem a democracia crist chilena, que j fundada com o Eduardo [Nicanor] Frei pai, que foi presidente antes do [Salvador] Allende [Frei foi presidente do Chile de 1964 a 1970]. Voc vai ter um esforo de criao de democracias crists. No caso da Colmbia, como o partido conservador muito forte, a Igreja prefere um acordo com o partido conservador e no criar uma democracia crist prpria, mas na Venezuela, dada a aridez do quadro partidrio, cria-se a democracia crist, que vai ter o nome de Copei. E o terceiro partido a URD, Unin Revolucionaria Democrtica, que, certamente, era democrtica, mas de revolucionria no tinha nada. Quadro poltico bloqueado O acordo de Ponto Fixo diz o seguinte, e o nico ponto que interessa nesse acordo: nenhum partido poder propor ou desenvolver uma poltica ou polticas que no sejam objeto de consenso por parte das demais foras. Est claro o que acontece. Quer dizer, o sistema poltico venezuelano, a partir de 1958, quando o Prez Jimnez derrubado, um sistema poltico tipo tartaruga. Bloqueado. A movimentao poltica extremamente difcil. Em 1958, a unio dessas trs foras produz efeito, Prez Jimnez deslocado do poder, mas no deslocado por golpe, uma rebelio popular. Massas de Caracas derrubam Prez Jimnez As massas caraquenhas e dos lugares prximos entraram nas cidades, ocuparam as ruas. Houve quase trs dias de combate e chapeau, como diriam os franceses, para as massas caraquenhas, porque elas brigam muito. Tomam a Chefatura de Polcia num banho de sangue desgraado, recebem rajadas de metralhadora. Foi uma coisa muito cruel, mas eles tomaram. O clculo de mortos at

hoje tambm ningum sabe. Essas coisas nunca so divulgadas, pode ter sido 1.200, pode ter sido 5.000, morreu muita gente. O resultado: cai Prez Jimnez, as eleies se realizam, mais ou menos consenso, inclusive, que a Unin Democrtica deve ocupar o poder. Ento, o nosso Rmulo Betancourt que est l. Betancourt nacionaliza o petrleo A primeira medida de Rmulo Betancourt, em consenso com as demais foras: elevar os royalties do petrleo de 10% para 50%. Como? As petroleiras no tm ponto de apoio dentro da Venezuela porque os outros partidos esto de acordo com isso, engolem. E o desdobramento dessa elevao de royalties que, no final do governo de Betancourt Betancourt eleito em 1958, o mandato presidencial de cinco anos os royalties se elevam e passam a ser de 100%. Royalties de 100%? A.C.P . Equivale, praticamente, estatizao do petrleo. A totalidade dos ganhos do petrleo passa para o Estado. o comeo da PDVSA, Petrleos de Venezuela. Isso inviabiliza a explorao do petrleo por estrangeiros... A.C.P. Sim, claro que inviabiliza. A totalidade dos ganhos com o petrleo passa para o Estado. S que Rmulo Betancourt no quer usar a palavra estatizao. Ele um homem cauteloso, muito cuidadoso, gato escaldado. Passou muito tempo no exlio, assistiu a um golpe de Estado que derrubou Gallegos, obrigado a ter um segundo exlio... Quer evitar a palavra estatizao. a totalidade dos ganhos com o petrleo que passa para o Estado. Influncia cubana: luta armada O outro lado da histria: a revoluo cubana no pode deixar de ter efeito na Venezuela. claro: a Venezuela est ali. um dos pases sul-americanos que esto mais perto de Cuba. Voc vai ter, dentro da Venezuela, a formao de uma frente que inclui a juventude da Accin Democrtica e o Partido Comunista. Esse foi o nico Partido Comunista que aderiu luta armada. um Partido Comunista liderado por dois irmos, um consrcio familiar dos irmos Gustavo e Eduardo Machado Morales. H realmente um processo pesado de luta armada. A Venezuela foi o primeiro pas da Amrica do Sul no qual a luta armada se instalou. Tem, inclusive, aquela personagem que se tornou quase um mito da luta armada na Amrica hispnica: o Douglas Bravo. Quer dizer, o primeiro depois de Cuba. Ou melhor, tirando 1935, esse grande trofu brasileiro...

A.C.P Sim, mas em Cuba foi uma luta para derrubar o [Fulgncio] Batista, que era ditador. Os combatentes no sabiam que haveria uma revoluo cubana com as caractersticas que veio a ter. A Venezuela foi o primeiro pas onde houve o projeto consciente, intencional e determinado da derrubada pela luta armada comunista de um governo eleito legtima e democraticamente. Foi um negcio pesado que jogou Rmulo Betancourt numa hostilidade violentssima a Cuba, a representao venezuelana na OEA [Organizao dos Estados Americanos] ficava pedindo o tempo todo uma interveno militar aberta em Cuba. O Betancourt, se no me engano, usou em relao a Cuba a expresso serpentrio, ou esse ninho de serpentes. Reforma agrria fracassada E a segunda coisa que derrubou o Betancourt foi uma reforma agrria fracassada, primeiro porque ele pagou uma indenizao muito alta aos grandes proprietrios de terra. Houve uns ttulos da dvida pblica, no caso a dvida agrria que ele criou para expropriao das terras e esses ttulos ofereciam aos antigos proprietrios uma remunerao bastante alta. O governo no teve dinheiro para investir na agricultura, inclusive porque foi criada uma espcie de seguro social-desemprego. A populao rural foi para a cidade receber a grana e, como me disse uma vez um venezuelano, para beber rum e tocar violo a noite inteira. Acordavam tarde e no trabalhavam. Isso aqui a Amrica Latina, no adianta, no potico. Na Europa a seguridade social para ajudar a encontrar trabalho e no morrer de fome, para no matar a mo-de-obra potencial. Mas aqui no funcionou. Os resultados: a produo agrria, que j era pfia, praticamente acabou, e com o dinheiro do petrleo, a partir do ltimo ano [de mandato] do Betancourt, em 1963, a Venezuela vivia de qu? Importavam alface e tomate de avio da Flrida aquela histria: reclamam muito do Chvez... Olhem um pouco tambm pelo que se passou antes. Eu no sou favorvel a uma srie de coisas de Hugo Chvez, mas preciso entender que certas coisas tm nexo. Importavam alface e tomate de avio da Flrida, importavam frango congelado da Flrida, numa rota area Miami-Caracas. Despejavam um bom nmero de produtos alimentares. Alface e tomate, cultura de fundo de quintal, isso vinha de avio da Flrida. A verdade dos fatos que o dinheiro do petrleo serviu para financiar desperdcio durante muitos anos. Agora tambm, em boa medida, est financiando o Evo Morales, financiando Fidel Castro. A Venezuela [est] vendendo petrleo para Cuba a preo bem abaixo do mercado, obviamente Cuba no pode pagar cinqenta e poucos dlares o barril. Cuba faz compra esse petrleo barato da Venezuela e vende a preos de mercado, se financia, como fazia com o petrleo da Unio Sovitica, que desapareceu no incio dos

anos 90, e a a queda do PIB de Cuba foi de trinta e tantos por cento. Deu uma pobreza grande que at hoje est sendo um pouco subestimada. Quando se fala nesses dados de mortalidade infantil, educao, etc., tem dados realmente notveis, mas tem muita pobreza em Cuba. A.C.P. O financiamento da Unio Sovitica em Cuba, sob vrias formas, inclusive petrleo, chegava a 12 milhes de dlares por dia. Mais ou menos 4 bilhes e 500 milhes de dlares por ano. Havia tambm a compra de acar superfaturado. A Unio Sovitica vendia petrleo barato e comprava acar caro. A.C.P. Quando o preo de mercado caa abaixo de determinado ponto, a Unio Sovitica comprava a totalidade por um preo que foi estipulado, se no me engano, em 1960. No sei se houve revises no preo, no sei como que funcionou dali para a frente esse negcio, mas o certo que o financiamento era muito alto. Em 1963, voto ganha da guerrilha Fidel tinha de um lado o bloqueio americano, o bloqueio no pode ser esquecido nunca, mas de outro lado ele tinha esse subsdio sovitico. Hoje no tem bloqueio americano na Venezuela, ao contrrio, os Estados Unidos compram a maior parte do petrleo da Venezuela, mas tem o subsdio desse petrleo. Quer dizer, no me espanta tanto assim que surja um Chvez num mingau poltico como o que o senhor vai certamente abordar na sua descrio. Vai chegar nesse momento em que tantas so as lambanas e a loucura e o egosmo, sei l como se chama isso... A.C.P. avidez de dinheiro, mesmo, porque o que correu de dinheiro esses anos todos de Caracas em direo a vrias praas financeiras nos Estados Unidos no est no gibi. avidez mesmo, um negcio de louco. A guerrilha vai encontrar o ponto de inflexo, depois de atingir o ponto mais alto da curva, nas eleies de 1963. Rmulo Betancourt um homem experiente em matria de poltica. Alm disso, no um sujeito covarde. Em 63, se aproximando das eleies, ele martelava: Povo venezuelano, vamos s urnas. Porque ele entendeu que derrotar a guerrilha no era uma questo militar. Era uma questo, antes de mais nada, de massas, de povo, e nas semanas que precederam a eleies, quando Betancourt est largando a presidncia, esse agrupamento guerrilheiro chamava-se FALN, Foras Armadas de Libertao Nacional, ocupou Caracas. As ruas de Caracas se transformaram num inferno nos dias anteriores eleio. No dia da eleio, os correspondentes voaram para Caracas e ficaram praticamente sitiados no principal hotel de Caracas, o Tamanaco, porque as ruas foram ocupadas pela guerrilha. Foi bomba, foi carro incendiado, nibus no trafegava. Como era uma coisa poltica, eles no chegavam ao ponto de grandes terrorismos como aqui no Rio de Janeiro, de jogar coquetel molotov dentro do nibus para matar os passageiros. Os passageiros desciam, os nibus eram incendiados. Caracas foi um inferno, mas Rmulo Betancourt ganhou.

Por qu? Porque no dia da eleio, o povo saiu de casa e foi votar. A viu-se que a guerrilha estava isolada e o governo, por extenso o Estado venezuelano, tinha levado a melhor. Elege-se a figura de Ral Leoni, outro velho membro da direo da Accin Democrtica. Companheiro de Betancourt no exlio, percorreu todos os pontos da escalada da Accin Democrtica, era um dos velhos quadros. Ocupou a presidncia de 1963 a1968, a presso guerrilheira diminui, no termina, mas diminui. Ela agora est mais ou menos fixada nos seus santurios. Havia santurios no interior da Venezuela? A.C.P. Santurio um modo de dizer, quer dizer, nas suas zonas, nas suas reas de ao, onde o exrcito ainda no tinha conseguido penetrar, mas ela tambm no estava se expandindo. Ento, pode-se dizer que com Ral Leoni comea a haver uma normalidade institucional. Em 1968, h eleies, entre aspas, quando ganha o chefe histrico da democracia crist, da Copei, Rafael Caldera. Esse ainda mais conhecido porque ele ocupou a presidncia num esforo desesperado de salvar o quadro institucional nos anos 90, antes do Chvez emergir em 1998. Foi o ltimo presidente da Venezuela dentro desse sistema de acordo entre os partidos. Desconfia-se que no houve eleio competitiva nenhuma, que a mquina da Accin Democrtica no funcionou, botaram l um candidato de fachada para permitir a vitria de Rafael Caldera. A tal histria do acordo entre os partidos. E Caldera ocupa o governo. Almirante candidato do Partido Comunista Eu esqueci duas coisas importantes: em 1958, contra Rmulo Betancourt, o Partido Comunista lana a candidatura de um almirante reformado chamado Wolfgang Larrazbal [chefe da junta militar que assumiu o poder na derrubada de Prez Jimnez], que ganhou nas grandes cidades, como o Partido Comunista Brasileiro nas eleies logo aps o Estado Novo. E, mais grave do que isso, o governo do Betancourt enfrenta as FALN, quer dizer, a luta armada, mas ele enfrenta tambm duas rebelies militares. Desconfia-se, talvez um historiador venezuelano possa dizer isso, ou um cientista poltico, que a fora do PC venezuelano dentro das Foras Armadas era grande, porque Betancourt enfrenta duas rebelies em duas grandes bases militares. Foram dois levantes militares pesados que esto, obviamente, ligados candidatura do Wolfgang Larrazbal, em 1958. Mas isso tudo est controlado, de modo que quando Caldera deixa o poder as coisas esto mais tranqilas. No primeiro governo de Andrs Prez, petrleo em alta Em 1973, a Accin Democrtica volta ao poder com aquele desclassificado que o Carlos Andrs Prez, que foi afastado do governo por corrupo. Depois, no final do governo de Andrs Prez, no segundo governo, Chvez armou a primeira tentativa de golpe, em 1992.

Andrs Prez se beneficia de uma conjuntura que excepcional. Por qu? Ele foi eleito no final de 1973, mais ou menos na poca da Guerra do Yom Kipur, que produziu a primeira alta dos preos do petrleo. quando o preo do petrleo aumenta em cinco vezes, quatro vezes e meia, cinco vezes e meia, oscila um pouco, mas nessa faixa. Ento, o Estado venezuelano est cheio do dinheiro. um momento em que a Venezuela, por causa do dinheiro do petrleo, de vez em quando tem umas tentaes de protagonismo poltico na Amrica do Sul. Andrs Prez tem isso: financia uma poro de coisas, est com muito dinheiro. Dinheiro do petrleo compra adeso social Enquanto eu aguardava um emprego em Paris na Sciences Po [Fondation nationale des sciences politiques], que demorava a sair, Fernando Henrique [Cardoso] chegou a me dizer: Olha, se esse negcio demorar muito voc me escreve porque eu arrumo um emprego bem remunerado para voc na Venezuela no dia seguinte. A partir de 1977, eu j na Sciences Po, comecei a dar aulas no Instituto de Amrica Latina. O salrio dos venezuelanos que chegavam no Instituto de Amrica Latina para fazer mestrado e doutorado era mais alto que o meu, somando as duas coisas: pesquisador da Sciences Po e remunerao por hora de aula no Instituto. E alm disso, tinham bolsas elevadssimas da Fundao Mariscal de Ayacucho. E tinham tambm bolsas dos seus governos estaduais. Viviam como nababos. Andrs Prez pode comprar base social internamente, era muito dinheiro. E a Venezuela vai experimentando uma onda de protagonismo. Em 1978, ele larga o poder, um candidato da democracia crist que ganha, [Luis] Herrera Campns, que tem mais dinheiro ainda. Esse homem tem mais dinheiro ainda porque ele pega a segunda alta, o segundo choque de elevao dos preos do petrleo. Foi quando o petrleo bateu, atualizando os preos, bateu 80 dlares, quer dizer, mais alto que os ltimos pontos de elevao que bateram em setenta e poucos dlares. Um governo que tambm tranqilo. O projeto venezuelano criar um negcio chamado Sela (Sistema Econmico Latino-americano), que uma antecipao daquilo que o Chvez anda pretendendo fazer, criar uma moeda nica e tambm um banco de fomento, como o Chvez est tentando fazer. Ento, a maldade no nasceu com o Chvez. Alguns vero como bondade... A.C.P. Bondade do Chvez ou bondade do Campns... No governo de Campns era tudo muito bom, porque o homem era da democracia crist, que um partido respeitvel. essa a questo. Em 1983 h novas eleies, sempre levando em conta que o mandato de cinco anos e que a vida poltica, digamos, normalizada, comeou em 1958. A partir da, a regra eleitoral foi respeitada: a cada cinco anos, no final do ano, voc tem eleio.

Presidente troca o Palcio pela companhia de uma amante Ganha a Accin Democrtica, um tal de Jaime Lusinchi, e a comea a desordem. Comea o esfarelamento do regime, porque Lusinchi no aparecia no Palcio, apaixonou-se pela secretria e alugou um apartamento, uma garonnire, a duas quadras do Palcio e aparecia l umas duas ou trs vezes por semana para assinar papel. E a populao, obviamente, no est satisfeita com isso porque ela v um quadro de decomposio daquele sistema institucional construdo a partir de 1958. A primeira percepo de que o jogo poltico no tem contendores, no tem adversrios, no tem opositores. compadrismo. Um entra e faz a mesma coisa que o outro, quer dizer, no h enfrentamento nas instituies representativas, Cmara, Senado, etc. E uma vagabundagem, um acordo de compadres. Como o Estado rico, tudo bem, d para garantir a continuidade das coisas. E muita corrupo... A.C.P. Muita corrupo, muita bandalheira, muita apropriao privada de dinheiro. Andrs Prez volta, mas o fluxo de caixa tinha mudado Em 1988, ganha novamente o nosso amigo Andrs Prez, s que a conjuntura dos preos do petrleo no a mesma, aquele fervor dos anos 70, e ele v uma situao difcil no fluxo de caixa do Estado venezuelano e toma uma medida, que ele sabe que vai ser impopular, elimina o subsdio das tarifas pblicas: energia, essas coisas que o governo sempre pode manipular. Andrs Prez enfrenta uma rebelio popular pesada. De novo, as massas caraquenhas descem s ruas, ocupam as ruas. uma pancadaria que no tem mais tamanho e, novamente, o nmero de mortos desconhecido. H quem diga mil, mas algum tempo atrs saiu um depoimento de um equivalente a um oficial da Polcia Militar que dizia: Eu no acredito em mil, no. Eu mesmo matei mais de vinte, como que pode ter sido s mil? C.A.P., Cinco Anos Perdidos Esse no o golpe de Chvez? A.C.P. No, a ns estamos no final de 1988, comeo de 1989, quando o Andrs Prez assume. Alis, uma coisa engraada: quando o Herrera Campns, em 1979, eleito, tambm sem disputa, mas para eletrizar as massas ele inventou um slogan engraado: C.A.P., Cinco Anos Perdidos. C.A.P. abreviao de Carlos Andrs Prez. Chegamos a a um governo de Andrs Prez, a partir de 1989, movendo-se com grande dificuldade. As massas esto irritadas, o que ruim para qualquer governo. Sente-se no ar o comeo de uma decomposio institucional. Andrs Prez vai governar com dificuldade, ele no tem obtm o fim da subveno, como ele queria. As tarifas de energia eltrica iam subir em 1000%. No h cidado honesto no mundo que resista a um assalto desses.

Ainda mais em um pas que cheio de petrleo... A.C.P. Pois , no d. Mil por cento, o que isso? E as outras tarifas tambm... , teve algo com transporte tambm... A.C.P. O negcio do transporte pblico, o custo maior de qu? No do nibus, porque o nibus voc constri ou importa, obviamente, e a partir da, o material rodante vai ter um custo mensal... de depreciao. A.C.P. de depreciao do material rodante. Isso no implica custo praticamente nenhum. O problema combustvel, o diesel que ele usa. Em 1992, h a tentativa de golpe do Chvez, que j era tenente-coronel pra-quedista do Exrcito. Petkoff e o Movimiento hacia el Socialismo S tem um personagem que no apareceu na histria at agora que Teodoro Petkoff, com seu Movimiento hacia el Socialismo. A.C.P. O MAS, com uma diferena do Evo Morales porque o MAS boliviano se chama Movimiento al Socialismo e o do Petkoff era Movimiento hacia el Socialismo. Apesar de que hacia com h, mas a sigla do partido ficou como a do Evo: MAS. E ele tem uma participao importante. Petkoff era um homem instrudo, o que raro entre as lideranas de esquerda nesta parte do mundo. um homem intelectualmente bem formado. Ele era do Partido Comunista? A.C.P. Era. Ele saiu, formou uma dissidncia e eu no me lembro exatamente em quais eleies ele obtm 15%, o que significativo. Mas o crescimento, a estabilizao do MAS como fora opositora s serve para aumentar o grau de coeso dos partidos do sistema. quando o compadrismo se torna maior ainda. O MAS no consegue desalojar a Accin Democrtica, o grande partido de massas, que tem uma mquina extremamente eficiente, tem o controle dos sindicatos e o peleguismo sindical corre solto, mas o MAS uma fora de certa influncia, sem dvida . Chvez tenta golpe de Estado em 1993 A rebelio do Chvez coincide mais ou menos com o apagar das luzes do governo de Andrs Prez. Houve uma operao fraudulenta, mal explicada, parece que Carlos Andrs Prez pegou uns fundos que pertenciam aos servios de inteligncia da Venezuela, no sei se de inteligncia ou de burrice, mas no eram fundos contingenciados, ficavam ali disposio do servio, caso precisasse de um reforo de caixa. Ele pegou esse dinheiro, comprou dlar no mercado paralelo, desvalorizou o bolvar e revendeu esses dlares. Ganhou uma nota preta... Ele, pessoa?

A.C.P. Ele e os companheiros dele, o resto dos assaltantes, da quadrilha. Mas ele, pessoalmente, estava envolvido nisso. Ento, cria-se uma situao de decomposio do Estado, no h mais como segurar aquilo. O presidente da Repblica, primeiro recebendo repdio popular por causa das tarifas, envolvido tambm num escndalo de corrupo, de ladroeira, com esses tais fundos. Em 1993, o sistema s vai encontrar uma sada praticamente desesperada: relana Rafael Caldera. Por qu? Porque Rafael Caldera aparecia como uma espcie de reserva moral, vai governar de 1993 a 1998. o ltimo dos moicanos daquele sistema. Opinio pblica em clima de Chega, basta!, Chvez eleito Quando h esse processo eleitoral o Chvez ainda est preso? A.C.P. Em 1993, est. [Foi indultado em 1994.] Em 1998 ele ganha a eleio. Porque a tal histria: voc tem uma opinio pblica, uma populao cansada de sacanagem. Voc no explica o chavismo sem levar em conta um estado de esprito que se instalou na Venezuela. Chega, basta! A poltica um jogo de ladres, seja de um ou outro partido, ladres que so cmplices na alternncia do poder e na ladroeira. Esse o grande trunfo de Chvez. Ao lado desse grande trunfo, ele tem outro, que subjetivo: ele carismtico, tem um discurso absolutamente catastrfico, mas mantm o interesse da platia. uma mistura de Bolvar com Jesus Cristo da qual resulta no final o socialismo... Mas ele tem carisma, presena, e a ns voltamos um pouco na histria do Chvez. Chvez queria jogar beisebol Chvez nasceu [a 28 de julho de 1954] numa cidade chamada Sabaneta, que fica no interior da Venezuela, prxima da zona chamada llanera. Existe ali num pedao da Venezuela e um pedao da Colmbia, quer dizer, no oeste venezuelano, logo embaixo dessa rea est a Amaznia venezuelana. E embaixo dos llanos colombianos tambm encontra-se a floresta amaznica colombiana. Existe um ecossistema ali que muito semelhante ao dos pampas. uma zona plana, criao de gado, o tipo social o do cara montado a cavalo, excelente cavaleiro. uma rea contgua, at de fronteira difcil de ser traada, porque uma plancie e em algumas partes dessa plancie existe uma linha divisria. Chvez nasceu prximo da, numa cidade pequena, ele filho de uma famlia pobre, mas no miservel, um casal de professores primrios. E, desde a mais tenra infncia, tem uma grande admirao pelo beisebol. Quando a idade vai chegando, no final da adolescncia, ele quer ir para Caracas jogar num time de beisebol. Ora, os indivduos mais sensatos da cidade, inclusive os pais, viram que isso no pode ser. Como que voc vai viver em Caracas at ter um contrato com um clube de beisebol? S vai poder roubar para comer, porque os pais no tm dinheiro para mandar, ele no tem como se sustentar em Caracas.

Nesse caso, aconselham Chvez a entrar para a Academia Militar da Venezuela, porque o treinador do time de beisebol da Academia Militar era o mesmo treinador da equipe nacional de beisebol da Venezuela. A Venezuela, inclusive, tem vrios jogadores na Liga principal do beisebol americano. O beisebol paixo nacional venezuelana. Lder na academia militar Chegando l, ele descobre outras coisas alm do beisebol. Ele o cara que comea a formar uma liderana sobre a turma, sobre os demais cadetes da academia. Ele tido como uma pessoa que tem coragem moral e fsica, quer dizer, se tem que falar pela turma diante de um general ou um coronel, ele levanta e fala. No tinha medo de ser punido, era extremamente respeitado dentro do Exrcito. Em 1992, ele faz a tentativa de golpe. Ele tem uma liderana forte entre os oficiais da gerao dele e dos que vm depois, majores, capites, tenentes. Eleito em 1998, em 1999 vem a tal Constituinte e, diante do crescimento do chavismo, as foras conservadoras se organizam para dar o golpe. o famoso golpe de 2002. Esse golpe, na medida em que o Chvez no morreu nem foi para o exlio... O golpe que Chvez pediu a Deus Foi tudo o que ele pediu a Deus. A.C.P. Foi tudo o que ele pediu a Deus, porque o chefe do golpe era um incompetente, o tal do Pedro Carmona, que chegou l e disse que a primeira coisa que ele iria fazer era fechar o Congresso. Quer dizer, voc sai de algo que percebido como um movimento potencialmente contrrio s idias de liberdade e, para se opor ao movimento, voc mata as liberdades. Em vez de dizer: Em trs meses ns vamos ter eleies, no, fecha o Congresso. O Alto Comando venezuelano hesitou diante disso, o generalato hesitou. No que ele hesitou, voc sabe que golpe tem aquela seqncia encadeada e rpida. Numas cinco, seis horas durante as quais o Alto Comando hesitou, a oficialidade leal ao Chvez foi para as ruas e conseguiu debelar o golpe, o alto comando foi apanhado no contrap, na paralisia, no sabia o que fazer. Chvez agora controla Foras Armadas e PDVSA De l para c, o Chvez reforou seu poder em duas direes: a primeira, dentro das Foras Armadas. Ele sistematicamente foi jogando para fora os ncleos mais contrrios a ele de coronis e generais. Hoje voc tem Foras Armadas leais ao Chvez; segundo, ele assumiu o controle efetivo da PDVSA porque todos os quadros tcnicos e intermedirios e sindicais eram hostis a ele. Isso era esquema da Accin Democrtica. A PDVSA boicotava o Chvez, essa que a verdade dos fatos. Ele indicava os diretores. Quando um diretor que tem todo mundo abaixo contra ele, no dirige nada,

no vai ser diretor nem de terreiro de pagode. Ele conseguiu fazer uma limpa dentro da PDVSA. Ento, esses dois vetores que foram possibilitados pela tentativa de golpe, reforaram enormemente o poder do Chvez. Fernando Henrique apoiou Chvez Chvez enfrentou a greve com apoio sul-americano. O prprio governo do Fernando Henrique, no final, apoiou abertamente Hugo Chvez, mandou at navio com petrleo para l. O Chvez se referia a ele como mi hermano Cardoso. Havia uma simpatia geral. Havia medo de que na Amrica do Sul, se esse negcio fosse vitorioso, ocorresse uma ditadura de direita, ainda que temporria, mas que acarretasse um banho de sangue. Os pases sul-americanos geralmente se alinharam com o Chvez. No faltou apoio a ele nesse momento. E o resto da histria conhecida, est em qualquer cronologia do Chvez. Chvez tem verdadeiro pavor da imprensa Alguns cientistas polticos tm falado e j escreveram at trabalho sobre isso, a liderana miditica de Chvez. O papel dos meios de comunicao dentro e fora da Venezuela. Tem Telesur, est comprando estao de rdio da Bolvia, muita coisa acontecendo. A.C.P. O Chvez tem verdadeiro pavor da imprensa. Ele gato escaldado, porque toda a imprensa da Venezuela contra ele. Ele meteu na cabea o seguinte: ou eu tenho uma estratgia de contraponto a esses cachorros, que vivem me insultando pela imprensa, ou eu estou desgraado. Eu tenho que ter controle de mdia, porque seno a imprensa fica despejando uma srie de coisas contra mim, deblaterando, latindo contra mim. Essa a percepo que ele tem. Ele acha, eu no estou discutindo se isso verdade ou mentira, que precisa de uma imprensa slida e forte ao lado dele. possvel ele calar a boca da imprensa na Venezuela. Problemas de um governo sem oposio Que projeo o senhor tem para um governo que vai acabando com oposio, embora recentemente, o Teodoro Petkoff tenha dito numa entrevista: Vamos ver o saldo positivo da eleio: j existe uma oposio agora com a cara mais definida. A.C.P. o tal do [Manuel] Rosales. o Rosales. Petkoff diz o que existe alguma coisa parecida com a oposio se firmando minimamente depois de ter enfiado os ps pelas mos, em 2002, principalmente. E de no ter concorrido para o Congresso Nacional, que foi uma loucura total. Que perspectiva o senhor pode ter? No seu relato fica claro que talvez o Chvez seja a coisa menos ruim que poderia acontecer na Venezuela, em funo de como se moveram as foras venezuelanas. E a eu incluo o Partido Comunista achar que ia resolver na luta armada: erro que vinte, trinta anos antes foi cometido no Brasil, com resultados

pssimos, ajudou at Getlio Vargas a dar o golpe do Estado Novo. Isso precisa ser entendido quando se fala da Venezuela do Chvez, porque seno ele um E.T., veio de Marte, mas no nada disso. O senhor contou como deixaram a Venezuela ser arrombada... A.C.P. Eles deixaram a Venezuela ser, praticamente, naufragada... Tudo bem, mas como fica quando se olha para a frente? Ns sabemos: um governo sem oposio no funciona direito... A.C.P. Isso no absolve de modo nenhum o Chvez de seus mpetos autoritrios. Eu no estou nem querendo fazer um julgamento moral, vamos dizer, usar um medidor de democracia, mas no d certo. O poder comea a criar apaniguados que depois vo se agarrar quilo desesperadamente, como os seus colegas de Paris que tinham trs salrios em dlar. Maravilhoso, ningum quer largar a boca depois que ela se instala. Os partidos soobraram A.C.P. A Venezuela d tanto pano para a manga... A verdade dos fatos que o chavismo significou o afundamento das foras polticas tradicionais da Venezuela. Cad a Accin Democrtica? Ela no existe mais, soobrou. O Copei, a democracia crist, soobrou. A URD, soobrou. Acabou. Voc tem pequenos crculos que procuram, desesperadamente, se unificar. Isso no foi possvel durante os anos iniciais do Chvez. A oposio no conseguiu unidade. Eu vi essa entrevista do Petkoff no Globo. Ele tem razo porque, pela primeira vez, a oposio conseguiu se unificar em torno de um governador de um estado, Zulia, Rosales. At ento a oposio ao Chvez e essa uma das razes do dio dele imprensa era uma oposio miditica. Ela existia na imprensa, nos jornais, nos canais de televiso, eu no sei quantos canais tem na Venezuela ou tinha, antes do Chvez estatizar, criar canais estatais. Uma oposio miditica e liderada pelas federaes empresariais... Fedecamaras [Federacin de Cmaras y Asociaciones de Comercio y Produccin de Venezuela]? A.C.P. Exatamente. Demonizao e glorificao de Chvez engraado que na Venezuela a Cmara Americana de Comrcio, que razoavelmente grande, no estava na oposio ostensiva ao Chvez. Agora, uma coisa que eu acho que comea a ficar uma espcie de mpeto meio cego, demonizar o Chvez na imprensa brasileira.

A.C.P. Demonizam, satanizam o homem, como se esse homem fosse a sntese de tudo de ruim que h na humanidade. No assim, no pode ser visto dessa maneira. Nem do outro lado. Tem gente que acha que tudo o que ele faz lindo, maravilhoso. Isso normal, sempre teve isso. Fidel maravilhoso, no sei quem maravilhoso, mas isso uma minoria. uma Carta Capital, um ou outro veculo... A imprensa no tem equilbrio. Voc pega uma Veja, um negcio impressionante... A.C.P. verdade. O Globo tambm. O Globo tambm. Agora o Globo est fazendo uma fortssima campanha em relao aos meios de comunicao, porque nisso a ele est coberto de razo. Fechar a televiso, ningum vai apoiar... A.C.P. No, bvio que no. E uma coisa que precisa ser dita tambm e que no aparece no noticirio e no apareceu na nossa conversa a seguinte: o grande homem de mdia da Venezuela o [Gustavo] Cisneros, que um megapersonagem, em matria de dinheiro e de poder, um dos 120 homens mais ricos do mundo. E no tem oligoplio na Venezuela, como o caso do Mxico, caso do Carlos Slim. No Mxico a telefonia foi privatizada e praticamente ficou s uma empresa privada, que a dele. Slim se tornou o terceiro homem mais rico do mundo. E o Cisneros, eu no sei como anda de negcios pelo mundo, mas tinha negcio no Brasil, nos Estados Unidos, o arquetpico homem da comunicao na Venezuela. A.C.P. A oposio ao Chvez no era propriamente uma oposio poltica, at porque faltam partidos organizados na oposio. A oposio se d em torno das lideranas empresariais e da imprensa, da mdia venezuelana. Esse que o quadro. Por isso h uma contenda to grande do Chvez com a mdia. Porque j no tem partido poltico e... para ele a oposio se chama mdia. A.C.P. Exatamente. uma das razes do grande dio que ele tem mdia, que inferniza a vida dele o tempo todo. O risco de depender s do petrleo Agora, uma coisa que talvez fosse preciso complementar o seguinte: ns no somos economistas, claro, mas quando se constata, e eu tenho tentado checar esses dados persistentemente, que Chvez no consegue ou no quer promover uma diversificao da economia da Venezuela, acho que isso no traz um bom agouro para o futuro. O petrleo, daqui a trinta, quarenta anos, adeus. A.C.P. No, ele tem reservas... No, mas no reserva de petrleo. Ele tem petrleo para no sei quantos anos, sessenta e tantos anos, o The Economist publicou outro dia. A.C.P. Ele tem um negcio no Rio Orinoco...

O Canad tambm tem isso, areias com alcatro que so transformadas em petrleo. A, as reservas da Venezuela superam a da Arbia Saudita. Tudo bem, eu digo o seguinte: tendo em vista os malefcios do petrleo em todos os sentidos: polticos, ecolgicos, econmicos, porque voc tem crise do petrleo e desequilibra a economia do mundo estou esquecendo os benefcios, porque lgico que o petrleo trouxe muitos benefcios , tendo em vista esses malefcios cada vez mais vai haver uma tentativa de substituir essa fonte de energia. o lcool etanol, isso ou aquilo, o biodiesel, isso enquanto outras tecnologias no surgem. Ento, em vinte anos, a importncia relativa de ter ou no ter reserva de petrleo pode ter mudado muito. Hoje, na frica, h pases que tm petrleo de m qualidade, mas o clculo deles que um dia o petrleo de boa qualidade vai acabar e ento as petroleiras vo explorar o petrleo caro deles, s que talvez no dia em que isso for acontecer as empresas digam: Mas eu no quero mais explorar petrleo. Tchau, petrleo. Quer dizer, como que a Venezuela pode ficar dependente de uma coisa s? Esse para mim um problema grave. A.C.P. Voc tem toda a razo. A Venezuela precisa diversificar a economia. Precisa a qualquer custo, a qualquer preo. O sucessor de Fidel Embora os jornais brasileiros no tenham mandado correspondentes poca das eleies, foi um vexame, ficaram baseados em agncias, agora esto mandando, j esto se mexendo um pouco. Talvez isso produza uma melhoria da viso. Eu vejo tambm o seguinte: rei morto, rei posto. Fidel est morrendo, quem vai ficar com esse cetro no Ral [Castro], que no tem nenhum carisma e tambm no vai durar muito, Chvez. A.C.P. Com certeza. Ele o grande nome da esquerda latino-americana. Num Frum Social Mundial, daqui trs anos, ele vai ser o que Fidel era, se ele continuar na trilha atual. A.C.P. Com dinheiro. Dinheiro que deveria ser muito melhor empregado se houvesse juzo. Quer dizer, ns estamos num ponto onde o Chvez cada vez joga mais na rea externa e obteve alguns sucessos com Evo Morales, com Raphael Correa, e Lpez Obrador teria sido... Para ele teria sido show de bola. Ia nadar de braada... Eleies no Mxico foram traficadas A.C.P. Quer dizer, o Mxico precisou traficar aquelas eleies, porque foram traficadas. Foram? A.C.P. Foram. No primeiro momento de recontagem, o Lpez Obrador j aparecia com uma vantagem de cento e tantos mil votos e a recontagem estava comeando. Durante 48 horas depois desse primeiro aviso, um silncio absoluto e, ao fim dessas 48

horas... foram trs dias de recontagem. Nas primeiras 24 horas eles deram esse aviso, nas 48 horas no disseram mais nada e a encerraram a recontagem dando essa vantagem pfia para o [Felipe] Caldern. Outro trambique. Ningum tem dvida disso, no. Eles precisavam desse trambique, no iam permitir a vitria de Obrador. Se no houvesse Chvez, talvez eles at permitissem a vitria do Obrador. discutvel, no sei. Mas, com Chvez o Obrador no podia ir ao poder de jeito algum. Agora, ao mesmo tempo, voc tem um esforo de reunificao da oposio venezuelana, de uma oposio mais permanente do ponto de vista poltico. O desempenho deles tambm no foi ruim, 40%. mais ou menos parecido, em termos numricos, com Lula e Alckmin. O Lula at fez melhor do que o Chvez, tendo muito menos controle sobre o Estado que o Chvez tem, ele chegou a quase 61%. Isso mostra que existe potencial para a oposio crescer, 60% a 40%, voc com um deslocamento de alguns pontos percentuais... Se mudar 10 pontos percentuais j empata... A.C.P. Se mudar 8 pontos j um desespero, fica 52% a 48%. Dois partidos engalfinhados na violncia Antonio Carlos Peixoto A Colmbia tem alguns dados estruturais necessrios ao bom entendimento das coisas. O primeiro a enorme capacidade de sobrevivncia do sistema partidrio. O sistema partidrio colombiano girou em torno do Partido Conservador e do Partido Liberal desde a independncia, basicamente, at as eleies de 2006 [reconduo de lvaro Uribe; at ento, a reeleio para mandato sucessivo era proibida]. As formas de relacionamento existentes entre os partidos variaram. Na maior parte do tempo esse relacionamento se deu por meio da violncia. Liberais e conservadores no eram adversrios polticos, eram inimigos. Quando falou da Venezuela, o senhor disse que dois pases tiveram independncias muito sangrentas... A.C.P. A Colmbia tambm teve, porque [Simn] Bolvar freqentemente tinha que entrar pela Colmbia para chegar Venezuela, ou ento, quando recuava, ele saa da Venezuela e entrava em territrio colombiano. Mas o dado bsico da vida poltica colombiana esse: liberais e conservadores eram inimigos uns dos outros. Isso significa que eles entravam em conflito armado? A.C.P. Em conflito armado, com freqncia. Na virada do sculo XIX para o XX houve a famosa Guerra dos Mil Dias [1899-1902]. Essa foi, certamente, a mais longa e mais sangrenta das guerras civis colombianas at ento, mas houve outras. Ao contrrio do que a mdia em geral informa, a violncia colombiana no comea com guerrilheiros indo para o mato na segunda metade do sculo XX. A violncia vem do

sculo XIX, quando, por exemplo, os liberais tomavam o poder, fechavam as igrejas e matavam os padres. Eram anticlericais furiosos. E, evidentemente, quando os conservadores pegavam os liberais, fuzilavam tambm. A.C.P. muito pesada a violncia na Colmbia. o pas mais violento da Amrica Latina. O Mxico teve l o diabo da Revoluo [1910-20], mas, terminou a Revoluo, as coisas mais ou menos se acertaram. Na Colmbia, no se acertaram nunca. Comeou na independncia, chegou ao ponto altssimo no perodo que vai de 1948 a 1953. Como se chegou a esse quadro conflagrado de 1948? A.C.P A Colmbia moderna vai comear mais ou menos no mesmo ano em que comeou o Brasil moderno, em 1930, quando o Partido Liberal consegue ganhar as eleies, rompendo um longussimo ciclo de domnio conservador. Dois meses antes da Crise de 1929, dlares de uma indenizao pela perda do Panam a presidncia de [Henrique] Olaya Herrera [1930-34]. Beneficiada tambm por uma curiosidade histrica. Como se sabe, no incio do sculo XX a Colmbia perdeu o Panam. Os Estados Unidos efetuaram uma secesso [em 1903]. Eles queriam ali na parte sul da Amrica Central um pas que fosse independente, para poder construir um canal com condies mais vantajosas. Acontece que a Colmbia pediu uma indenizao aos Estados Unidos pela perda daquilo que era um departamento o equivalente a um estado, no Brasil. Por uma incrvel coincidncia, ou algo estranho que o destino armou, essa indenizao foi paga Colmbia no ano de 1929, uns dois meses antes que estourasse a Crise, a famosa Sextafeira Negra, no final de outubro de 29. A Crise de 29 arrebentou os pases sul-americanos. Na Colmbia isso no existiu, porque ela tinha um enorme encaixe em dlares. Quer dizer, a depreciao dos preos dos produtos de exportao no caso colombiano, basicamente o caf, o mesmo que acontecia aqui no Brasil no afetou a capacidade de importao da Colmbia. Ela tinha os dlares. Isso quer dizer que o governo de Olaya Herrera, que chega ao poder em 30, se depara com uma situao ruim na agricultura, mas financeiramente a Colmbia est tranqila. Ento, possvel aos presidentes liberais da dcada dos 30, Olaya Herrera e Alfonso Lpez [Pumarejo], que governa de 1934 a 1938, efetuar aquilo que era o receiturio contra a crise, quer dizer, interveno do Estado, abrir estradas, fazer obras pblicas. E nos anos 30 a Colmbia no conhece a crise. De 1938 a 1942 mantm-se o Partido Liberal no poder, com a presidncia de Eduardo Santos, dono daquele grande dirio de Bogot, o El Tiempo. Era o Estado de l. Era o grande jornal dos negcios. Um golpe, diviso dos liberais Em 1942, Alfonso Lpez volta ao poder e, em 1945, um golpe o depe. Esse homem era odiado pelo Partido Conservador, era realmente odiado. E esse golpe no tem muito

a ver com interferncia estrangeira, at porque em 45 os Estados Unidos esto eliminando na Amrica do Sul aqueles que eles vm como ligados ao nazifascismo. o caso de Getlio [Vargas] aqui, de [Juan Domingo] Pern na Argentina, que eles derrubam s que Pern volta ao poder em 1946 por eleies. Enfim, no uma questo norte-americana. uma questo interna, tanto que o Partido Liberal no perde o poder. Alfonso Lpez, esse, perde. Ele afastado do mandato, mas o perodo presidencial que pertencia aos liberais foi completado pelo vice. uma espcie de parto indolor, uma cirurgia que, digamos, no causou muitos problemas. Mas em 46 tem incio a tragdia colombiana. Por que a tragdia colombiana? Porque nesse momento que se definem uma srie de processos que, em alguma medida, esto presentes at os dias de hoje. A partir do final dos anos 30, e principalmente dos anos 40, o Partido Liberal comea a sofrer uma presso interna no sentido de se deslocar para a esquerda. Em 1946, os liberais se dividem nas eleies. A presso do deslocamento para a esquerda leva a uma outra candidatura. Os setores liberais mais tradicionais disputam a eleio com o nome de Gabriel Turbay e aquilo que, digamos, seria uma esquerda liberal vai disputar a eleio com [Jorge] Elicer Gaitn. Quais eram as questes bsicas de Gaitn? Os dois perodos presidenciais de Lpez, assim como Getlio tinha feito no Brasil e Pern na Argentina, haviam organizado o movimento sindical. Houve uma poltica intencional de sindicalizao, de organizao e de fortalecimento dos sindicatos nos sete anos de Alfonso Lpez. Gaitn prope sindicalizao rural e assassinado Elicer Gaitn entra na arena poltica com uma proposta que inaceitvel para a oligarquia liberal, a sindicalizao rural. A organizao dos trabalhadores agrcolas. Essa uma questo curiosa. A Colmbia, de certos pontos de vistas, um pas atpico. A sindicalizao no diz respeito muito ao caf, porque o caf colombiano, diferentemente do brasileiro, no cultivado em grandes latifndios. cultivado no sistema de pequenas e mdias propriedades, principalmente nas encostas dos morros e colinas da parte mais baixa dos Andes. Ali est o caf. E ele cultivado em pequenas e mdias propriedades. Pode-se ter uma questo complicada entrar na estrutura agrria colombiana indivduos muito ricos por causa do caf, mas por qu? Porque s vezes um mesmo indivduo tem quatro, cinco, seis pequenas ou mdias propriedades. Mas isso no significa que tem latifndio. Ento o caf, por propriedade, emprega pouca mo-deobra. claro que a soma total dos que trabalham no caf d um nmero alto, mas por propriedade o nmero pequeno. A sindicalizao rural no se refere, necessariamente, mo-de-obra ocupada na produo cafeeira, mas sim em outras culturas agrcolas, inclusive dos latifndios. E

por isso que a oligarquia liberal, que tambm grande proprietria de terras, no pode aceitar esse projeto do Gaitn. Dividido o Partido Liberal, os conservadores vo ganhar. a presidncia do Mariano Ospina Prez [1946-50]. A j se vai entrar num contexto de Guerra Fria. E mantm-se aquela polarizao entre conservadores e liberais que caracterizou a histria da Colmbia. O liberal o demnio. Pelo liberalismo, o comunismo vai pedir passagem. essa a idia. O Bogotazo, em 1948, desata novo ciclo de violncia Em 1948 [9 de abril] h o assassinato de Gaitn e o Bogotazo, que so aqueles famosos trs dias durante os quais as massas bogotanas ocupam a cidade, a ordem s restabelecida quando unidades militares, de pontos diferentes do pas, convergem sobre Bogot, porque a guarnio militar de Bogot e os efetivos policiais so derrotados pelo levante popular. Eu acho at que uma parte da polcia aderiu... A.C.P. Pode ser. Eu no tenho esse dado, mas pode ser, porque havia uma certa organizao liberal dentro da polcia. Agora, restabelecida a ordem, trata-se para o Partido Conservador de esmagar os liberais. Os liberais acusam os conservadores de terem matado Gaitn. Os conservadores dizem que no foram eles. Dizem que foi a direita liberal, a que temia a sindicalizao rural. Esse crime tenebroso e nefasto at hoje no foi desvendado. O certo o seguinte: terminado o Bogotazo, os dois partidos esto prontos para cair na jugular um do outro. Num contexto de Guerra Fria, 1948, os conservadores j tm um apoio, seno explcito e aberto, mas implcito dos Estados Unidos, que preferem, obviamente, um governo conservador. E a guerra civil no declarada comea. Essa guerra civil que vai de 1948 a 1953 foi terrvel. A estimativa de 300 mil mortos. Morreu muito mais gente do que na guerra da Coria, que ocorreu na mesma poca, de 1950 a 53. O senhor faz uma afirmao categrica sobre a condio de pas mais violento que atribui Colmbia. Eu acabei de ler uma histria de Cuba que mostra violncia contra os ndios em um grau que eu no podia imaginar. A.C.P. Mas a coisa de espanhol, colonial. Sempre comea no colonial. Em seguida a violncia em Cuba contra os negros. Muito brutal. A.C.P. Mas veja o seguinte: a violncia contra os ndios na Argentina foi mais ou menos na mesma poca da violncia contra os ndios nos Estados Unidos, anos 1860, 70, 80. E no se pode dizer que a Argentina seja um pas violento, socialmente falando. Ela enfrentou momentos de represso que foram extremamente pesados...

E houve violncia dentro do peronismo em um grau estarrecedor... A.C.P. ... Mas voc no pode dizer que a Argentina, socialmente, seja um pas violento. No, socialmente no . Nem o Uruguai. A.C.P. Os ndios uruguaios foram exterminados. Os negros no foram porque a Argentina no permitiu negros. Havia uma populao negra na Argentina que, logo na poca da independncia, eles tiraram de Buenos Aires. O fato de haver grande violncia no perodo colonial... comum a todos os pases ou a um grande nmero deles... A.C.P. Exatamente. E depois da independncia, eles se acertaram entre eles, em alguns lugares. Nunca na Colmbia. O que se tem hoje a mesma guerra. Acho que a imprensa no percebe que a Colmbia vive a mesma guerra desde a independncia. A.C.P. H muito tempo. H um sculo e meio. at difcil mencionar alguns atos. Pegavam mulheres grvidas e explodiam a barriga, coisas que nos levam a pensar: O que tem na cabea desse sujeito? E se v isso no sculo XIX. A.C.P. As Farc [Foras Armadas Revolucionrias da Colmbia] no lanam botijes de gs contra aldeias, pequenas cidades? uma histria de louco. Agora em nome da revoluo. uma coisa cambojana. A.C.P. No diferente do que o Sendero Luminoso fazia no altiplano peruano. As tcnicas de massacre podem variar. Ali no altiplano difcil encontrar botijo de gs, matavam de outra maneira, mas matavam. Para Gmez, liberais e comunistas se equivalem Em 1950, em meio a esse conflito, h eleies que so uma verdadeira patifaria e o Partido Conservador continua no poder por meio de Laureano Gmez [1950-51; Gmez tem um ataque cardaco, passa a presidncia para o vice, Roberto Urdaneta Arbelez, mas continua a mandar]. Se Ospina, apesar de ser um assassino, era um homem um pouco mais equilibrado, Laureano Gmez no , no. Ele tem uma entidade sinistra no governo, um jesuta confessor dele, com quem ele se confessa todo dia, porque ele um catlico fervoroso. Esse homem se chama Felix Restrepo. Acaba caindo nas boas graas de Laureano Gmez. E Restrepo no tem dvidas: entre liberais e comunistas no h diferena nenhuma. preciso matar todos.

E nesse perodo, nessa guerra civil no declarada, que tem incio a atividade das Farc [Foras Armadas Revolucionrias da Colmbia]. Ela comea como uma guerrilha do Partido Liberal, de autodefesa dos camponeses que eram ligados s oligarquias liberais. Eles tm que se defender. De arma na mo, vo ocupando algumas reas do interior da Colmbia, de onde vem a idia das repblicas independentes, que foi o que caracterizou as Farc: ocupam um territrio e chamam esse territrio de Repblica. E ficam ali. um santurio, convergem para ali famlias de camponeses liberais e aquilo vai engrossando. Bom, deixemos um pouco as Farc de lado. Depois chegaremos a elas. Em 1953, o nico golpe militar, e um acordo entre os partidos Em 1953, ns vamos encontrar o nico golpe militar da histria da Colmbia, porque os partidos se pegavam, mas a capacidade de controle que ambos tinham sobre as diversas instituies do Estado era tal que as Foras Armadas no se moviam. Em 53, no meio da guerra civil no declarada, quando a coisa chegou a um ponto limite, a se tem o golpe. Um dado interessante: a Colmbia foi o nico pas na Amrica Latina que atendeu ao apelo norte-americano, disfarado de apelo da ONU, e mandou contingente militar para a Guerra da Coria. Mandou o efetivo de uma brigada. Eu at j procurei em diversos textos sobre a Guerra da Coria um relato, uma avaliao do desempenho dessa brigada, mas nunca encontrei nada. O golpe instaura a ditadura de [Gustavo] Rojas Pinilla. Essa ditadura dura pouco, porque em 1957, mais ou menos na mesma poca que os partidos venezuelanos assinaram o acordo de Punto Fijo, os dois partidos colombianos chegam a um entendimento. Esse entendimento se d, obviamente, em primeiro lugar, na direo da derrubada de Rojas Pinilla, perfeitamente factvel porque com os dois unidos no h o que resista. Rojas Pinilla cai e em 58 haver eleies com uma emenda constitucional que foi o ponto de acordo deles. Durante dezesseis anos, aderiram alternncia no poder, ou seja, primeiro concorreriam os liberais e, nesse caso, os conservadores no lanariam candidatura. Em 1962, os conservadores, e os liberais no lanariam candidatura. E assim sucessivamente. Alberto Lleras Camargo [1958-62], um homem importante porque foi, junto com Juscelino [Kubitschek], um dos coordenadores da Aliana para o Progresso, nomeado por [John] Kennedy. Depois Guillermo Len Valencia [1962-66]. Depois Carlos Lleras Restrepo [1966-70], sobrinho de Alberto Lleras Camargo, ou seja, oligarquia familiar liberal. E na ltima eleio houve um racha no Partido Conservador. Os conservadores no conseguiram se unificar e, alm disso, mesmo que os liberais no apresentem candidatura, Rojas Pinilla disputa a eleio. H dois candidatos conservadores e Rojas Pinilla. Os candidatos conservadores so Belisario Betancur e Misael Pastrana Borrero, pai desse rapaz que foi presidente da Colmbia entre 1998 e 2002, Andrs Pastrana.

Misael Pastrana ganhou a eleio em 1970. Dizem as ms lnguas que quem ganhou mesmo nas urnas foi Rojas Pinilla, porque a populao estava de saco cheio da malandragem. Quando o perodo de um, o outro concorda. Mas que esculhambao essa? Que partidos so esses? E Rojas Pinilla tinha feito alguma coisa no governo que acabou angariando popularidade para ele, todo esse movimento vai dar depois no M-19, Movimento 19 de Abril, que acabou indo para a guerrilha... A.C.P. Rojas Pinilla concorreu por uma legenda chamada Anapo, Aliana Nacional Popular, e tinha uma filha que era um gnio do marketing, Maria Eugenia Rojas Pinilla, eleita senadora nessa eleio. Tinha coisas extraordinrias. Ele ia para o comcio, tirava uma cenoura do bolso e dizia: Vocs esto vendo isso daqui?; uma cenoura, todo mundo gritava; Vocs se lembram de quanto a cenoura custava no meu governo? Custava, obviamente, muito menos. Pois eu garanto a vocs que ela vai voltar a custar a mesma coisa. Parecia coisa de Jnio Quadros. A guerrilha comea liberal e se torna marxista Nesse perodo, a guerrilha, que era liberal, se firmou. Firmou-se, inclusive, porque nenhum dos dois partidos no poder, apesar do anticomunismo virulento e violento dos conservadores, desenvolve uma estratgia de enfrentamento. A guerrilha liberal vai se transformar nos chamados Grupos de Autodefesa Campesina. J constituem um afastamento em relao ao Partido Liberal. Eles agora so autnomos e independentes. No quer dizer que tenham se ligado ao Partido Comunista, porque o Partido Comunista na Colmbia, como em vrios outros casos na Amrica Latina, um partido essencialmente urbano. Esses grupos guerrilheiros vo se firmando nas suas zonas chamadas de libertao, Repblicas Independentes, e vo sofrendo um giro ideolgico. A Revoluo Cubana ajuda muito tambm nesse sentido. Eles vo se tornando marxistas, ou marxistasleninistas, como queira. Mas eles tm uma diferena sensvel em relao aos outros grupos guerrilheiros: no tm uma estratgia de tomada do poder. Eles s enfrentam as Foras Armadas quando as Foras Armadas vo para cima deles. Eles no saem de suas zonas independentes. O que o caso at hoje. Mas voltemos aos anos 70. Lpez Michelsen, a grande frustrao Por enquanto, no vai existir realmente um problema do narcotrfico. O narcotrfico comea nos anos 70. Em 74 rompe-se o acordo da alternncia, mas no isso significa que conservadores e liberais voltem a ser inimigos como eram antes. A primeira eleio, de 74, vai levar ao poder um filho de Alfonso Lpez, Alfonso Lpez Michelsen. Essa foi a grande frustrao colombiana, porque esperava-se que o indivduo tivesse o ardor do ancestral dele, mas no fez nada. No final do governo dele, Gabriel Garca Mrquez colocou uma poro de retratos do dito cujo nos muros no sei se de Bogot ou de Cartagena, com a seguinte inscrio: Procura-se esse homem como ladro. Ele fugiu com cinco milhes de votos dos colombianos. monumental.

Em 1978, novamente os liberais carimbam, com Julio Csar Turbay Ayala [1978-82]. A j se comea a ter um problema grave com o narcotrfico. uma questo que tem mais a ver com as drogas. O dado bsico o seguinte: como a demanda norte-americana estava aumentando, ela se aquece desde o final dos anos 60, a Bolvia no dava conta sozinha dessa demanda, os traficantes que operam nos Estados Unidos recorrem Colmbia. J havia uma tradio de ingresso de marijuana colombiana a Colmbia sempre foi uma grande produtora de marijuana, maconha nos Estados Unidos. Pegavam ali rumo ao norte, entravam no Golfo do Mxico e jogavam aquilo em qualquer um dos estados que se abrem para o Golfo do Mxico. nos anos 70 que a Colmbia comea a produo de cocana. Pas privilegiado... Quando rebenta, no incio do governo Reagan, a chamada crise da dvida externa, a Colmbia a nica que sai inclume, no tem dvida externa. O encaixe em dlares do Banco Central colombiano to volumoso, por causa do narcotrfico, que acumulou narcodlares, que a Colmbia novamente no afetada pela crise. Em 1929, ela tinha o encaixe de dlares pagos pela indenizao relativa perda do Panam. Em 1981, as autoridades econmicas adotam a sbia medida de aceitar depsitos em dlares sem perguntar a origem. Entrava-se num banco com uma maleta de cinco milhes de dlares e ningum perguntava nada. Pronto, est registrado. O senhor tem uma conta aqui com cinco milhes de dlares, convertido em tantos pesos. Assim, o Banco Central ficou abarrotado de dlares. claro que crise da dvida no era problema para a Colmbia. Em 1982, outra eleio, ganha Belisario Betancur [1982-86]. Conservador, mas a no h mais problemas: eles no so mais inimigos. O acordo chega a um ponto tal que em departamentos controlados pelos liberais uma parte do governo dada aos conservadores, e vice-versa. A alternncia acabou, no sentido de que agora os dois partidos apresentam candidatos, mas no h discriminao poltica quando um deles chega ao poder. E as coisas vo seguindo, mas em que sentido e direo? Comea a represso americana s drogas Primeiro, o narcotrfico vai aumentando a sua fora dentro da Colmbia. Rapidamente, a Colmbia vai se transformando na grande fornecedora de cocana para os Estados Unidos. E tambm quando comea uma poltica de represso maior ao narcotrfico dentro dos Estados Unidos. quando a DEA [Drug Enforcement Administration, agncia de combate s drogas dos EUA] comea a receber mais verba, mais efetivo humano, e quando o narcotrfico colombiano comea a desenvolver um sistema mais tentacular, diversifica sua zona de produo na Amaznia peruana, entra no Peru. E, ao mesmo tempo, contacta as quadrilhas mexicanas de atravessadores de fronteira. Alguns desses, ao invs de transportar imigrante ilegal, passam a transportar cocana. At que a

bandidagem mexicana descobre que, ao invs de virar mula de colombiano, muito melhor eles mesmos produzirem. essa a histria. Que agora est violentssima. Essas quadrilhas mexicanas so poderosssimas. A.C.P. Claro, rola mais dinheiro no Mxico do que na Colmbia. Mas a lgica da histria essa: a Colmbia que ativa o Mxico, d uma pilha no Mxico. E joga o Peru tambm na zona de produo. Ento, ao mesmo tempo em que o trfico colombiano vai se tornando mais forte e vai formando os seus cartis, as Farc no so estranhas a isso, porque uma parte da cocana vai ser produzida em reas prximas s delas. um momento tambm de florescimento das Farc, elas entram no circuito financeiro do narcotrfico. Claro que a as coisas se tornam mais fceis: armas, instrumentos financeiros mais sofisticados. Eu conheo uma pessoa que visitou uma rea das Farc. Ele diz o seguinte: se voc pensa que tem muito arsenal de armas, no, so enormes barracas abertas dos lados, com mesas coladas umas s outras, cheias de computadores, que para olhar Wall Street, Tquio, Londres. Estima-se que a arrecadao anual das Farc com esse negcio de quatrocentos, quinhentos milhes de dlares. muito dinheiro. nos anos 80 que se comea a armar o novo ciclo vicioso da violncia colombiana. Porque de um lado se tem o fortalecimento das Farc, e o fortalecimento do narcotrfico, mas ao mesmo tempo se tem a formao das AUC [Autodefesas Unidas da Colmbia]. So os paramilitares. E no norte, o ELN, Exrcito de Libertao Nacional. Cuba organiza desembarque de guerrilheiros na Colmbia Nesta altura preciso falar do M-19. O M-19 se torna uma coisa castrista, cubana. Organizaram, inclusive, uma invaso na Colmbia, um desembarque de ncleos guerrilheiros na Colmbia. Uma vez na Frana eu tive um encontro com o ento secretrio-geral do Partido Comunista Colombiano, Gilberto Vieira. Essa reunio ocorreu logo depois do malfadado desembarque do M-19... Gilberto Vieira estava furioso com essa histria. Ele disse o seguinte: nem sequer a direo do partido foi avisada que isso iria ocorrer. quando o conflito entre os partidos comunistas da Amrica Latina e Cuba estava no seu ponto mximo. Os cubanos aprontaram muito... A.C.P. O que essa gente perturbou a trajetria na Amrica Latina... Eu acho que isso, na recapitulao histrica, no est coberto pela anistia. Tem anistia para os atos violentos, para crimes, e anistiaram at os torturadores. Mas, na reconstituio histrica, no deve haver. preciso discutir abertamente. Tudo isso teve conseqncias muito negativas, muito graves.

A.C.P. uma triangulao perversa, porque eles faziam isso com o dinheiro que a Unio Sovitica dava a Cuba, e a Unio Sovitica apoiando os Partidos Comunistas, incitando-os a dizer no luta armada. verdade. o bvio de que pouco se fala. A.C.P. Que triangulao mais miservel existiu na poltica de esquerda latinoamericana. Coisa de louco. Primrdios difceis Mauro Malin Quais so os traos mais importantes da formao histrica do Chile ao se tornar independente? Antonio Carlos Peixoto Em um dos seus textos Simn Bolvar faz uma espcie de anlise dos futuros pases sul-americanos e diz muito claramente o seguinte: o Chile vai ser pas. Bolvar tinha um certo preconceito em relao riqueza. Ele gostava do trabalho, mas a riqueza fcil... Ento ele dizia que o Peru, por exemplo, era um pas j envenenado pelo excesso de riqueza, pelo excesso de prata e ouro. Por que ele diz isso do Chile? Porque os primrdios do Chile, isso vai at a independncia, entra pelo perodo j independente, so primrdios difceis. O Chile no tinha a configurao geogrfica que tem atualmente, se limitou durante muito tempo a uma rea que se chama o Vale Central de Santiago, avanando um pouquinho para o Norte, uma zona que se chama El Norte Chico, onde est a regio de Coquimbo. Acima dali o Deserto do Atacama, no pertencia ao Chile, e abaixo de uma fronteira delimitada pelo Rio Biobo era territrio ndio, dos araucanos. O Chile um pas muito estreito. A largura mxima de 400 quilmetros, a mnima de 90 quilmetros. As terras no so de grande fertilidade. No Chile colnia e no Chile imediatamente ps-independente, a vida rida, numa terra que no das mais frteis, num territrio que no rico. O Chile j um produtor de vinho, desde o final do sculo 17. O vinhedo chileno o mais antigo da Amrica Latina, eu diria at do hemisfrio americano. Eu no sei quando comeou o vinhedo espanhol na Califrnia. Mas o vinhedo chileno tem mais de 300 anos. O Chile exportador de vinho para o Peru. Tem alguns cereais, mas no de alta produtividade. No sculo 19 ele vende cereais inclusive para a Califrnia, antes que o Middle West americano fosse conquistado e transformado em celeiro e houvesse a ligao ferroviria entre os dois oceanos. Deserto rico em minerais O quadro chileno comea a mudar a partir dos anos 40 do sculo 19. O Deserto do Atacama, que pelos traados coloniais pertencia Bolvia, rico em minerais, s que no explorado pela Bolvia. Quer dizer, a elite boliviana uma elite centrada no Altiplano e muito ligada explorao da prata. O que hoje a provncia chilena de Antofagasta tomada da Bolvia, mas nesse momento a que estou me referindo territrio boliviano um territrio quase que inteiramente desocupado. A Bolvia praticamente no fincou bandeira ali. Ora, uma rea limtrofe de um pas que fica

desocupada durante muito tempo acaba sendo ocupada. Ns sabemos disso. Pode ser justo, pode ser injusto, mas a questo no essa. A questo que algum vai ocupar. Alguns empreendedores chilenos j ligados minerao entraram nesse territrio e iniciaram a explorao. Isso atravessa os anos 1850, vai pelos anos 1860, as elites bolivianas continuam inteiramente indiferentes ao que se est passando ali, sempre voltadas explorao da prata no Altiplano. E o Chile vai desenvolvendo ali uma economia mineral muito baseada na explorao do salitre. O salitre, no incio do sculo 20, ser um minrio importante. insumo para duas coisas bsicas, a plvora e uma nascente indstria de adubos. A Guerra do Pacfico Nos anos 1870 a Bolvia reivindica o territrio e comea a querer cobrar impostos. Os impostos estavam uns 30 anos atrasados, porque durante 30 anos as pessoas exploraram aquilo vontade sem ter que pagar um tosto. J se sabe como : Ah, mas ns exploramos isso daqui durante 30 anos sem pagar nada, no agora que vocs vo pedir impostos. Agora ns nos recusamos a pagar. A guerra reconfigurou o territrio chileno. A.C.P. O resultado foi uma mobilizao militar que deu origem Guerra do Pacfico. O Peru entra na guerra, primeiro porque imediatamente ao norte de Antofagasta est a provncia peruana de Arica, que hoje chilena. Mas naquele tempo no era, foi tomada na guerra. E acima disso est a provncia de Tacna, que tambm foi tomada na guerra pelo Chile, mas que, por uma poltica de boa vizinhana, para dar um cala-boca ao Peru, e como era uma provncia que no tinha nada de aproveitvel, foi devolvida ao Peru. A segunda razo para a entrada do Peru na guerra mais complicada. Ela no tem um motivo slido, uma questo praticamente de equilbrio de poder. Nos anos 30 do sculo 19 existe uma tentativa por parte de uma liderana poltica que boliviana, nasceu na Bolvia, mas no Altiplano boliviano, quase na fronteira peruana, de reunificao do Peru e da Bolvia, como no perodo colonial, quando a Bolvia pertencia ao Vice-Reino do Peru. Chama-se Andrs de Santa Cruz e efetivamente toma o Peru. Chile no aceita que Peru e Bolvia formem um s pas Ora, a percepo do Chile, por parte de Diego Portales, considerado o fundador do Estado chileno foi ele que deu a estrutura institucional do Chile no sculo 19; um homem iletrado, mas extremamente sensato, esperto, sereno , leva-o a dizer muito claramente o seguinte: o Chile no pode sobreviver a uma unio entre Peru e Bolvia. Isso para ns impossvel. O Estado chileno vai ser afogado, vai sucumbir diante disso. Ele se apia no antigo presidente do Peru, deposto quando Santa Cruz realizou a unio, Agustn Gamarra. Portales se apia em Gamarra, declara uma guerra e vitorioso, ou seja, consegue o objetivo, que separar novamente o Peru e a Bolvia. O Peru tem medo do Chile porque as tropas chilenas j tinham ocupado Lima uma vez, e acaba entrando na guerra ao lado da Bolvia.

A guerra no tem surpresas. Coisas escabrosas ocorreram, no do lado chileno, mas do lado peruano e boliviano. O resultado que a coligao foi derrotada, o Exrcito chileno ocupa aquele territrio uma segunda vez. O Chile toma Antofagasta, Arica, Tacna. Em Antofagasta est a grande riqueza mineral chilena. Quando no tem mais salitre, cobre, molibdnio. Toda a base de exportao mineral chilena est sediada em Antofagasta. E ns vamos ter ento uma economia baseada na minerao, economia relativamente prspera que vai durar mais ou menos at o incio do sculo 20, at a Primeira Guerra Mundial, quando a indstria qumica alem, como no podiam mais importar o salitre, criou o salitre sinttico. quando o Chile recicla para o cobre. Alternncia com predomnio conservador Do ponto de vista poltico-institucional, o quadro montado por Portales vai demorar. Ele prev um perodo presidencial longo, dez anos, o sistema partidrio oscila entre conservadores e liberais, mas os conservadores esto sempre levando a melhor, governam o Chile durante trinta anos. [Os liberais tomam o poder em 1861.] E nos anos 60 criado o Partido Radical Chileno. O Partido Radical importante na histria chilena, mas principalmente no sculo 20. No sculo 19 ele est despontando. A importncia dele que ele o primeiro partido laico, tem uma plataforma laica, portanto de separao entre Igreja e Estado. Esse quadro institucional, em que h alternncia entre conservadores e liberais, vai durar at os anos 90, quando ocorre o primeiro abalo no sistema institucional, com a presidncia de [Jos Manuel] Balmaceda. Suicdio, resposta de Balmaceda a golpe de Estado Esse homem, na poca do golpe de [Augusto] Pinochet, na morte de [Salvador] Allende, foi muito lembrado, porque tambm enfrentou um golpe de Estado e suicidouse. No quis passar pela vergonha de ser deposto, e dizem at que, do ponto de vista subjetivo, Allende em alguma medida se inspirou em Balmaceda. Esta questo est ligada reviso de contratos com companhias inglesas que tanto exploravam carvo como estavam associadas explorao do salitre. vista na historiografia como uma daquelas manobras clssicas do chamado imperialismo: o presidente no est facilitando a nossa vida, ento deponha-se o presidente. A Marinha chilena ficou contra Balmaceda; o Exrcito chileno ficou, na sua maioria, com Balmaceda. Treinamento militar prussiano Vamos dizer uma coisa curiosa: as Foras Armadas chilenas foram as primeiras da Amrica Latina a terem treinamento orientado por misses militares estrangeiras. Isso uma coisa importante. O exrcito chileno foi treinado e orientado por uma misso militar alem. Ou seja, uma misso militar que chegou l depois da vitria da Prssia na Guerra Franco-Prussiana [1870-1], depois da unificao da Alemanha. Pegaram o que supostamente havia de melhor no exrcito alemo...

A.C.P. No exrcito alemo, no, entre os exrcitos do mundo. Porque depois da Guerra Franco-Prussiana o exrcito alemo emerge j como campeo. A marinha chilena foi treinada por uma misso militar da Royal Navy britnica. Eles escolheram a dedo. uma coisa curiosa porque o Chile e aqui estou dando uma opinio pessoal, no um relato objetivo, uma percepo que eu tenho certamente o nico pas da Amrica Latina que tem uma cultura marcial, uma cultura profundamente ancorada na guerra. uma percepo de um pas feito pela guerra. Uma coisa que a Argentina no tem, o Brasil tambm no tem. Ns no temos cultura marcial nenhuma, ns temos cultura da violncia, que outra coisa. A esculhambao do sujeito que cumpridor de deveres ser chamado de Caxias j mostra isso. O povo brasileiro at gosta do Exrcito, mas cultura marcial, coisa da guerra, no tem. Um pas feito pela guerra O nico que tem o Chile, a idia de um pas feito pela guerra. O norte do Chile foi conquistado da Bolvia e do Peru; o sul do Chile, que era o territrio araucano, logo depois da Guerra do Pacfico, nos anos 80 do sculo 19, os exrcitos vitoriosos da Guerra do Pacfico foram lanados contra os territrios araucanos, contra a selva. No selva no sentido de Amaznia. So florestas de clima temperado. Os assentamentos indgenas foram arrebentados. Ou seja, o Chile tomou posse de todo o seu sul, que vai dali at Punta Arenas. A idia que a guerra fez o Chile. No fim da dcada de 1970, numa dissertao de mestrado no Instituto de Amrica Latina, em Paris, um chileno trabalhava um tema muito interessante, a percepo oferecida s crianas do curso primrio e do equivalente do nosso antigo ginasial em livros didticos chilenos. E realmente era uma coisa assombrosa. Mas no havia livro didtico de esquerda, de centro, de direita, que no tivesse essa viso de um Chile feito pela Guerra. [O lema nacional chileno : Por la razn o la fuerza.] Eu li alguns trechos desses livros didticos que ele me emprestou e me lembro de um que me impressionou. Dizia o seguinte: s existem dois povos no mundo que quando olhados de frente no tremem e nem desviam o olhar: os alemes e os chilenos. Uma coisa de louco! Talvez os alemes porque foram eles que treinaram os chilenos. Alguma besteira dessas. Mas essa percepo de uma cultura marcializada, de um pas feito pela guerra, no caso chileno realmente muito forte. E isso talvez ajude a explicar por que h grupos armados to persistentes, que acompanham todo o processo do Allende, o ps-Allende, h um chileno que esteve preso em Presidente Prudente, Norambuena. A.C.P. Do seqestro de Ablio Diniz? Sim. Um remanescente da luta armada que no deps as arma. Parece que virou seqestrador. O fato que havia diferentes grupos armados: o Partido Comunista tinha... O Socialista... Todo mundo tinha... Mas falemos da estrutura social chilena. Um operariado capaz de fechar o pas

A.C.P. Ela tem uma caracterstica que se encontra na Bolvia, no Peru, mas em condies diferentes. Na estrutura social chilena, por causa do peso da minerao na economia nacional, forma-se um proletariado altamente concentrado do ponto de vista geogrfico. Um proletariado que capaz de fechar o pas. uma coisa mais ou menos bvia. Veja as greves de So Paulo no fim da Primeira Guerra Mundial, di no bolso do proprietrio da fbrica, mas no perturba a vida do Brasil do ponto de vista econmico: o Brasil exporta caf. O Chile exporta minrio. Fecha-se uma mina durante quinze dias por causa de uma greve. No vai ter sada. O pas vai pagar um preo por isso. diferente. Agora, no caso chileno o proletariado diferente do boliviano e do peruano porque na Bolvia e no Peru ele ndio e no Chile no . gente pobre do Chile. Que origem tnica tem essa gente? A.C.P. Imigrantes. A sociedade chilena, no sculo 19, na medida do seu desenvolvimento, na diferenciao social, foi criando gente pobre. Pobre vai ser proletrio. Tem algum contingente de mistura indgena, mas deve-se lembrar que os territrios indgenas s foram conquistados pelo Chile depois da Guerra do Pacfico, nos anos 1880. Nos anos 80 a minerao chilena j tinha comeado. No estou dizendo que no tem ndio. Tem. Tem mistura, tem coisa misturada de branco com ndio. Mas no tem na proporo do Peru, da Bolvia, do Equador. A.C.P Exatamente. O proletariado boliviano ndio. O proletariado mineiro peruano ndio. O chileno no , na sua maioria. Tem imigrante, tem o diabo a quatro, tem tudo. Luta de classes mais violenta Esse proletariado, altamente concentrado numa determinada rea, tem comunicao mais fcil e adquire rapidamente a conscincia de que tem um brutal poder de presso. Esse brutal poder de presso no vai ser reconhecido pelo Estado chileno. O resultado, a violncia nas relaes de trabalho, nas relaes sociais das zonas mineiras do Chile, um fato histrico, objetivo e comprovado. No houve pas da Amrica do Sul que tivesse uma tradio de violncia na chamada luta de classes, no enfrentamento de classes, como o Chile. Os massacres mineiros que ocorreram no incio do sculo 20 esto a para comprovar. Tem at uma cantata que faz parte do folclore chileno, chamada Santa Maria de Iquique. uma coisa muito dramtica. Alis, a msica folclrica chilena triste, evoca mais a morte, a desgraa. um pas que vive muito, no seu imaginrio, a dimenso da tragdia, da coisa violenta, da coisa trgica. No um pas alegre. Mesmo aquela alegria falsa do tango, mas o tango acaba sendo levado no deboche, na gozao. O portenho maluco, mas no necessariamente dramtico. Ele tem tambm um jeito extrovertido que o chileno no tem. O imaginrio chileno realmente muito complicado. Partidos de esquerda nascem proletrios

Essa tradio de violncia nas relaes sociais do Chile muito forte. Ao mesmo tempo, esse proletariado um proletariado que luta, que se manifesta. Como ele um proletariado forte e tem uma alta capacidade de presso sobre o Estado, ocorre no Chile uma coisa que no vai ocorrer nos demais pases sul-americanos ou at mesmo latinoamericanos. Os partidos de esquerda, em primeiro lugar o Partido Socialista, que mais antigo que o comunista, nascem dentro do movimento sindical. Essa diferena central. Bem diferente do quadro brasileiro. A.C.P. A esquerda aqui no Brasil no tem nada a ver com o movimento sindical. Veja-se o caso do Partido Comunista, que ns conhecemos melhor. Nove caras se renem l numa noite perdida em Niteri, o Hermognio [Silva], o Astrojildo [Pereira], no sei mais quem, e criam o Partido Comunista. Em algum momento Astrojildo sai correndo atrs do Lus Carlos Prestes, que era um oficial do Exrcito. Veja-se o caso argentino. O movimento sindical argentino quase todo um movimento de tercirios ferrovirios, porturios. E os partidos de esquerda no nasceram ligados a eles. Nasceram mais ligados a imigrantes, gente que chegava, que tinha ocupaes mais ou menos variadas. Paradigma partidrio europeu O caso chileno assintomtico em relao Amrica do Sul. Tem-se a reproduo de um paradigma europeu. O partido de esquerda est ligado quase que umbilicalmente aos sindicatos. Criado o Partido Comunista do Chile, nos anos 1920, houve uma diviso, mas uma diviso por dentro dos sindicatos. O Partido Comunista no um partido de fora dos sindicatos. Ele disputa com o Partido Socialista dentro dos sindicatos. A grande figura ali Emilio Recabarren, indivduo que, para seguir a tendncia dramtica e triste da histria chilena, acabou se suicidando por razes at hoje desconhecidas. Deve ter sido mesmo depresso, mas uma depresso estranha, porque ele era uma personagem venerada na esquerda chilena, no movimento sindical. Uma coisa esquisita, essas coisas estranhas que acontecem. O perfil partidrio chileno vai tomando uma configurao muito europia. Pela esquerda, primeiro o Partido Socialista e depois o Partido Comunista. [O Partido Socialista foi criado formalmente em 1933, mas sua histria data da segunda metade do sculo 19. O PC chileno foi fundado primeiro como Partido Operrio Socialista, em 1912, e novamente em 1922 como Partido Comunista.] Pelo centro tem-se o Partido Radical, um partido laico, de defesa da liberdade, e se tem uma convergncia cada vez maior de conservadores e liberais: uma direita que est se formando. Quer dizer, j existia como direita, s que em algum momento, nos anos 50 do sculo 20, ela se unifica. Ela vai ser o Partido Nacional, o partido que mais violentamente se ops a Allende. [Jorge] Alessandri quase ganha a eleio de Allende, perdeu por um ponto e alguma coisa [Allende, 36,6%; Alessandri, 34,9%]. Um perfil partidrio que muito europeu. Direita, centro e esquerda. E uma esquerda polarizada, como nos pases europeus, entre socialistas e comunistas.

Havia at uma velha copla, uma velha cano popular chilena que dizia o seguinte: El Chile tiene dos males, peores que los temblores, son los liberales y los conservadores. Porque a elite obviamente ou era conservadora, ou era liberal. Direita que se assume e se organiza partidariamente Ento, essa coisa que j diferencia o Chile do resto da Amrica, eu diria mesmo da Amrica Latina. um perfil partidrio muito clssico e muito europeu. E, em segundo lugar, uma direita politicamente organizada, que se expressa por partidos. O que a direita aqui na Amrica do Sul? Sempre foi uma coligao que se organizava nos momentos de perigo vista e que inclua segmentos militares, segmentos empresariais e segmentos da Igreja Catlica. Era isso, a direita. Obviamente, com alguma representatividade junto a personalidades, principalmente das profisses liberais. Tinha alguns advogados de grande renome, para assinar abaixo-assinado, manifesto, tinha mdicos, engenheiros, etc. Mas no fundo era isso: militares, empresrios e a alta cpula da Igreja. Isso foi verdade no Brasil, mas tambm na Argentina, foi verdade no Uruguai. Sempre foi isso. No o caso no Chile. No Chile existe um fenmeno estranho. O indivduo que de direita, o cidado mdio que de direita no tem vergonha de dizer que de direita. A direita chilena bota a cara na janela, ela tem partido poltico por detrs. O enfrentamento no Chile se d dentro dos quadros partidrios, mas quadros partidrios com linhas de clivagem, com linhas de diferenciao com uma nitidez muito grande. No esse imbrglio partidrio que caracteriza freqentemente a Amrica do Sul. preciso fazer um retorno s primeiras dcadas do sculo XX. Quando Balmaceda caiu [1891], a reorganizao poltica do pas levou adoo do parlamentarismo. O Chile vai ser uma repblica parlamentarista at 1925, quando retorna ao presidencialismo. Entram em cena o cobre e americanos A outra modificao sensvel que, como j mencionei, depois da Primeira Guerra Mundial a economia chilena no pode mais se sustentar na exportao do salitre, que se torna uma exportao marginal, irrisria. Mas ele substitudo pelo cobre. Com a diferena de que o cobre controlado por duas grandes empresas americanas, ento j se tem um momento de maior penetrao dos Estados Unidos na economia da Amrica do Sul. No quer dizer que no haja, como se chamava no Chile, uma minera nacional, empresas mineradoras nacionais chilenas, que tudo fosse controlado por essas duas grandes empresas americanas. Mas isso a minera chamada chica, pequena; a grande minerao, essa dos EUA. H um perodo de boom na economia chilena durante os anos 1920, que vai terminar com a crise de 1929. Crise de 29 que tambm vai resultar no s numa grande crise econmica, mas tambm poltica no Chile. uma crise da qual o Chile s vai sair nos anos 1940, logo depois da guerra. Alessandri e os segmentos populares

A incorporao de segmentos populares no processo poltico chileno apresenta especificidades? A.C.P. Arturo Alessandri o grande homem da incorporao dos segmentos populares no Chile. No primeiro mandato [1920-25] ele tem inclusive o codinome de Leo de Tarapac, que uma boa marca de vinho chileno. L do norte do Chile. Ele um homem do norte, eleito presidente, procura fazer aquilo que o Alfonso Lopez dez anos mais tarde vai procurar fazer na Colmbia. um homem que lutou pela incorporao dos segmentos populares. Esse processo no Chile mais complicado porque a minerao chilena est na mo dos estrangeiros. O que se vai fazer? Confiscar as minas? Nacionalizar as empresas? O processo vai se arrastando at a crise de 1929, que vai explodir em 1932 com um golpe. Aparece a figura de Marmaduque Grove [militar socialista que em 1932 liderou um golpe militar]. Os anos 1920, 1930 sero de profunda tenso social no Chile, porque h um esforo permanente pela incorporao dos setores populares, pelo reconhecimento deles, pelo reconhecimento dos sindicatos. Nos anos 20 criado o Partido Comunista do Chile. Nasce dentro dos sindicatos. E nos anos 30 ns vamos ter tambm a criao da Democracia Crist, dentro de um movimento que iniciativa da igreja catlica espanhola . Um cenrio sem partido populista H dois partidos pela direita, liberais e conservadores; dois partidos pelo centro, os democratas cristos e os radicais, apesar de que no comeo a Democracia Crist um pouco mais para a direita do que para o centro, e dois partidos pela esquerda, comunistas e socialistas. Por causa disso eu digo que na Amrica Latina, a estou incluindo o Mxico, no se vai encontrar uma armao to paradigmaticamente europia como no Chile. No se ter um partido de tipo populista, como acabou sendo o peronismo na Argentina, como acabou sendo o PTB aqui no Brasil e como ns vamos encontrar, por exemplo, a Opo Democrtica na Venezuela, o Apra de Haya de La Torre, no Peru, o MNR na Bolvia. O cenrio partidrio chileno de reproduo de um quadro europeu. E o populismo, quando surge, vai surgir por dentro de um dos partidos, no um fenmeno de fora dos partidos, ningum cria um outro partido para encarnar as principais bandeiras e os principais slogans do populismo. Isso o que eu acho uma coisa muito importante de se retratar no caso chileno. nesse vcuo que Allende vai mergulhar. E pressionado pela esquerda, pelo MIR [Movimiento de Izquierda Revolucionaria], com Miguel Enrquez. Que pressionava Allende pela esquerda, dizendo que Allende estava na direita. O negcio do MIR era acelerar o processo de nacionalizaes. Quer dizer, nacionaliza tudo, fbrica de sorvete, fbrica de prego, de parafuso, coisas assim. De sorvete eu no sei, mas a de parafuso eu sei que foi nacionalizada, sim, porque Srgio Morais [engenheiro brasileiro que esteve exilado no Chile] me contou. Quer dizer, no tinha intuito nenhum de transferir a

propriedade de mos privadas para a mo do Estado, os operrios queriam ser funcionrios pblicos. Como se desenvolveu o processo que vai culminar na tentativa socialista de Allende? A.C.P. O processo de transformaes da Amrica do Sul, at na escala da Amrica Latina de um modo geral, que inclusse o Mxico, algo que comea, normalmente, nos anos 30. o caso do Getlio Vargas, no Brasil, de Juan Domingo Pern, que comea a ter algum papel relevante na Argentina. No Chile, esse processo foi antecipado. nos anos 20 que vai comear uma presso, eu diria de natureza populista, mas populismo no sentido clssico da palavra, no no sentido que a imprensa est usando atualmente, no no sentido da demagogia, da irresponsabilidade fiscal, do gasto pblico exacerbado, mas no sentido de incluso dos setores populares. Populismo clssico e populismo do sculo 21 No existiu j no passado uma viso muito negativa daquilo que vem a se chamar de populismo? Por exemplo, [Francisco] Weffort escreveu um livro com viso crtica [O populismo na poltica brasileira]. A.C.P. Mas Weffort tratou o fenmeno do populismo no sentido mais clssico da palavra. Ele pode ter uma postura contrria, a favor, ou muito pelo contrrio, mas no o modo pelo qual a imprensa, de um modo geral, est entendendo a palavra populismo neste momento. Neste momento o populismo est associado demagogia, ao gasto pblico desmedido e irresponsabilidade fiscal, quer dizer, o governo vai l, o Estado vai l, mete a mo como quer, do jeito que quer. Eu preservo realmente o conceito clssico de populismo como fazendo parte de uma linhagem conceitual latino-americana. Isso no significa que eu seja um adepto fervoroso dele, isso no significa tambm que eu esteja demonizando a palavra populismo no seu sentido clssico. Mas uma coisa que tem que ser entendida que o populismo nem sempre representou isso de que est sendo acusado agora. E agora as pessoas esto se referindo mais especificamente a Hugo Chvez, a Evo Morales, ao novo presidente do Equador, o Rafael Correa, e a Ollanta Humala, que perdeu a eleio no Peru. Estou usando a palavra populismo no seguinte sentido. Populismo foi um movimento de incorporao dos segmentos populares que favoreceu o processo de sindicalizao, que usou mecanismos redistributivos de renda, diferente do que o Lula est usando agora, como o Bolsa Famlia, no a mesma coisa, mas usou. Getlio, aqui, fixou salrio mnimo, Pern deu aumento de salrio. Quer dizer, houve processo redistributivo de renda, houve mecanismos de redistribuio indireta e houve fortalecimento do papel dos sindicatos. claro que houve um esforo dos respectivos governos de exercer mecanismos de controle sobre o processo de sindicalizao e sobre o movimento sindical. A estrutura ssea do movimento sindical brasileiro, criada por Getlio, foi arranhada nas bordas, mas o essencial continuou. Tem imposto sindical, tem uma poro de outras coisas. Favoreceu os peleguismos? Favoreceu. Mas o problema que antes no havia

peleguismo porque simplesmente no havia sindicato. Sindicato era uma estrutura reprimida, uma estrutura que no era feita pelo sistema poltico, uma coisa quase clandestina. importante o senhor mencionar isso, porque o leitor de hoje realmente pode no ter noo da importncia que teve esse processo. E, na medida em que o senhor valoriza a antecipao da emergncia disso no Chile, o leitor pode dizer assim: Bom, mas e da? E da, no, porque isso fez muita diferena. A.C.P. Sem dvida alguma. O populismo, nesse sentido que estou utilizando, foi um fenmeno recorrente na Amrica do Sul. Ele aconteceu na Colmbia com Alfonso Lopez, ele vai acontecer no Peru tambm em algum momento, ele acontece no Chile, ele acontece na Bolvia, acontece na Argentina. um fenmeno da poltica sulamericana, no tem o mesmo significado da demagogia que est sendo atribuda agora a ele. Isso eu acho que uma coisa que precisa ser muito repisada para que no haja confuso. Seno as pessoas pensam que a manifestao do populismo Evo Morales. No bem assim. O fenmeno de Evo Morales simplesmente indito. Representante da populao indgena chegar ao poder. A.C.P. verdade. Esse fenmeno do populismo, no Chile, vai comear mais cedo, pela figura de Arturo Alessandri. [Esse primeiro Alessandri foi presidente duas vezes: de 1920 a 1925 e de 1932 a 1938. No intervalo, ocuparam a presidncia Emiliano Larran, Carlos Ibez, de 1927 a 1931, e Juan Esteban Montero. Aps seu segundo mandato, Arturo Alessandri foi sucedido por Pedro Aguirre Cerda e este por Juan Antonio Ros.] Rplica das Frentes Populares A especificidade de Pedro Aguirre Cerda e Juan Antonio Ros que eles so a rplica, a verso sul-americana das frentes populares europias. O Partido Comunista do Chile vai adotar, de acordo com um famoso informe de [Georgi] Dimitrov [comunista blgaro que era secretrio-geral do Komintern, a Internacional comunista, submetida ao Partido Comunista da Unio Sovitica], de 1935, a ttica da Frente Popular. Vai buscar a unidade com os socialistas e os radicais. Em 1938 ele consegue eleger Pedro Aguirre Cerda. A extrema-direita no Chile criou uma milcia paramilitar pesada. O Chile teve uma imigrao alem bastante significativa. No creio que numericamente tenha sido maior que a brasileira. A diferena que a populao brasileira era muito maior que a chilena. Ento essa imigrao alem no Brasil se dilui, mas no caso chileno, no. Ela aparece como uma imigrao extremamente significativa. Nos anos 1930, indivduos sinistros botam a cabea de fora e vo criar um grupo paramilitar nazifascista que usava camisas cinzentas [Movimiento Nacional-Socialista Chileno, MNS]. Li na Revista de Histria da Biblioteca Nacional que a segunda maior seo do partido nazista fora da Alemanha era a do Brasil. Em primeiro lugar vinha a da ustria. de lascar.

A.C.P. Eu no duvido. Porque ali na rea do Sul, com boas ramificaes em So Paulo e qui at no Rio de Janeiro, em Minas tambm, havia uma coisa mais ou menos compacta, que se dilua no Nordeste, da Bahia para cima... A estratgia obviamente colocar o Chile no campo dos pases que se opem ao nazifascismo e tambm barrar internamente o ascenso dos camisas cinzentas chilenos. E a ttica funcionou no Chile. Pedro Aguirre Cerda foi a expresso de uma frente popular chilena que inclua comunistas, socialistas e radicais. [Pedro Aguirre Cerda morre em novembro de 1941 e assume, at abril de 1942, Jernimo Mndez. Em seguida eleito Juan Antonio Ros, que governa at junho de 1946.] PC na clandestinidade Tem-se portanto, entre 1938 e 46, um perodo conturbado de governos da Frente Popular. Ela no bem aceita, existe resistncia, existe tentativa de golpe, mas ela consegue navegar e chegar a 46. Em 1946 h novas eleies. Digamos, zera-se o jogo. Mas nessas eleies reproduz-se o esquema partidrio da Frente Popular. Novamente correm juntos radicais, socialistas e comunistas, elegendo a figura de [Gabriel] Gonzlez Videla. O Partido Comunista tinha trs ministros de Estado no governo de Gonzlez Videla, em 1946. Se no me falha a memria, foi a primeira vez que comunistas ocuparam ministrios, estiveram presentes no governo em pases latinoamericanos. Agora, tudo vai muito bem at que os ventos da guerra fria comecem a soprar, o que significa que em 1948 as coisas vo mudar, porque a presso americana em cima do governo chileno muito forte. Isto significa que houve um processo mais ou menos semelhante quele que ocorreu no Brasil. Gonzlez Videla demite os ministros comunistas. Depois, cassado o registro do Partido Comunista, que vai para a clandestinidade. Depois, os deputados e senadores comunistas so cassados. um perodo de clandestinidade difcil, duro. O ento secretrio do Partido Comunista, cujo filho eu conheci em 1962, em Santiago, me hospedei na casa dele, chamava-se Ricardo Fonseca, esteve preso em Pisagua, que foi uma rea tambm muito utilizada pelo Pinochet como campo de deteno de prisioneiros polticos. Em 1948, Gonzlez Videla decretou uma lei chamada Ley del Embudo. Embudo em espanhol quer dizer funil. Ou seja, muita gente em cima, mas pouca gente passando. [Pablo] Neruda tem um poema dedicado em especial homenagem ao Gonzlez Videla, ele tinha dio do Gonzlez Videla. No Canto General, quando ele abre o ano de 1948 abre, alis, de uma linda maneira: Mal ao, Ao de ratas, ao impuro h um poema em que Gonzlez Videla um indivduo mau. Cachorro. Comea com uma aliana nomeando ministro comunista, depois abre as pernas para os Estados Unidos. Podia ter demitido os comunistas do governo e ter dito aos Estados Unidos: Alm disso eu no posso fazer, no posso ir. Ele teria condio para isso e no fez. Teve que reprimir, teve que perseguir. Comea de um lado e acaba do outro, inteiramente diferente. Ento ns vamos ter um perodo governamental de Gonzlez Videla que obviamente arrebenta com toda e qualquer possibilidade de manuteno da Frente Popular. claro que do ponto de vista das condies internacionais a manuteno da Frente Popular estava bichada, impossibilitada, porque j no era mais a grande aliana internacional, a

Guerra Fria j tinha comeado. Mas no precisava ter batido no Chile da forma como bateu. Existe o fator pessoal de Gonzlez Videla. Ele governa at 1952 em circunstncias que lhe so extremamente favorveis. Allende concorre pela primeira vez Em 1952, na sucesso de Gonzlez Videla, sobra apenas uma candidatura pela direita. O Partido Radical, seu partido, inteiramente desmoralizado, por causa do desempenho do presidente, que comea com uma abertura em direo esquerda e depois fecha isso e vai se abrir em direo direita. Os comunistas, na clandestinidade, no tm condio de apresentar um candidato a presidente. No h candidatura nenhuma por outro lado porque a Democracia Crist ainda um partido fraco. No tem condio de apresentar um candidato com chance de ser eleito. Carlos Ibez pega um quadro eleitoral que lhe extremamente favorvel. S um partido ser capaz de apresentar candidato, o Partido Socialista, que apresenta Allende. Allende corre pela primeira vez em 1952. O resultado, ganha Ibez. Ibez um fenmeno poltico-eleitoral que corre por fora dos partidos conhecidos. [Era militar. Em 1927, substituiu o presidente Emiliano Larran e governou como ditador at 1932; em 1952, foi eleito por uma coligao: Partido Agrario Laborista (PAL), Partido Socialista Popular e Partido Feminino do Chile.] Ibez vai fazer um governo conturbado. Existe um certo nmero de tentativas de golpe contra ele, articulaes partidrio-militares. um governo muito difcil. Coisa curiosa, que a Histria gostaria de registrar, o emblema dele durante a campanha eleitoral uma vassoura, o mesmo que Jnio Quadros usar depois. Vai varrer a desgraa, a corrupo, a ladroeira que existe no Chile. Quem diria, quem diria! Ns nos encontramos de novo! fantstico, isso! A mesma porcaria. Na Amrica Latina existe o fenmeno do contgio no s das epidemias, mas das desgraas polticas tambm. Esse Partido Agrrio Laborista no partido, uma legenda arrumada de ltima hora, como ns conhecemos aqui no Brasil, como aconteceu recentemente com o Collor, em 1989... No so coisas to antigas assim. um agrupamento. Meia dzia de indivduos se renem e fundam um partido, botam um nome eleitoralmente vivel, elegem o sujeito. A diferena que o sujeito no roubou tanto quanto o Collor, no recebeu impeachment. Que ele teve muita dificuldade de governo, teve. muita tentativa de golpe, vem uma presso da esquerda, porque o Ibez no era querido pelo sistema partidrio. A direita no gostava dele porque ele usurpou o lugar que devia ser da direita. Radicais, democratas cristos no gostavam dele, viam nele um vis autoritrio, com toda razo. E a esquerda, obviamente, tambm no gostava... Mulheres ajudam o segundo Alessandri a derrotar Allende Chega-se, portanto, ao cenrio de 1958, onde se tem um enfrentamento que mais clssico, esquerda contra direita, Allende contra Jorge Alessandri, sobrinho daquele velho Arturo Alessandri Palma. E se tem a vitria do Alessandri, por uma margem

relativamente pequena, algo como 22 mil votos [Alessandri teve 31,2% dos votos, Allende teve 28,5%]. O eleitorado feminino descarregou maciamente no Alessandri, que inclusive fez uma campanha baseada numa postura de macho. Solteiro inveterado, mulherengo, o mulherio gostou e elegeu Alessandri. Esse foi o Chile que eu conheci em 1962, um pas onde as liberdades democrticas estavam plenamente asseguradas. Eu visitei a sede do Partido Comunista, se no me engano ficava numa rua chamada Teatinos. Visitei a sede das JJCC Juventudes Comunistas de Chile, a sede do Partido Socialista. Andei l pelo Sul do Chile tambm, visitei os sindicatos mineiros. No mineiros do cobre e de outros derivados, que isso l no Norte, mas um rea carbonfera, em lugares chamados Lota e Talcahuano. Lugares interessantes, sem dvida alguma. O primeiro Frei derrota Allende Em 1964, j num quadro de ao da Aliana para o Progresso o governo americano jogou muito pesadamente no Chile nos quadros da Aliana para o Progresso, pela simples razo de que o Chile era o pas da Amrica Latina onde a esquerda era mais forte, onde o Partido Comunista era mais forte. Onde o Partido Comunista tinha uma mdia, quase consolidada, de 12% a 15% dos votos. Ali apoiou-se a candidatura de Eduardo Frei [Montalva; 30 anos depois ser eleito seu filho Eduardo Frei Ruiz-Tagle], com muito dinheiro jogado nas mos do governo para os chamados benefcios sociais. Ganha Frei, novamente contra Allende, a terceira eleio de Allende, num momento at em que, se no me falha a memria, Allende declarou que encerrava a vida poltica, nunca mais ia concorrer Presidncia, etc. O governo do Frei transcorreu num perodo difcil da Amrica Latina, muito difcil, porque j havia ocorrido o golpe no Brasil. Vai-se ter golpe argentino em 1966; golpe na Bolvia em 64; golpe no Peru em 68. Quer dizer, os pases limtrofes do Chile se transformaram todos em ditaduras. Frei pode ter tido todos os defeitos do mundo que lhe so imputados e mais alguns. A verdade dos fatos que ele resistiu s diferentes tentaes autoritrias. Manteve o Chile na trilha da democracia, com representao legal para comunistas, para socialistas, e com pleno reconhecimento do movimento sindical, direitos de greve. Essa faceta do Frei eu acho que muito pouco mencionada. Na poca da vitria de Allende se dizia, rebatendo dcadas para trs os perodos de Frei e Alessandri, que o Chile tinha uma vida constitucional consolidada, e no era verdade. Dizia-se o Chile estvel, tem a democracia consolidada. E aquela bobagem de dizer que as Foras Armadas no iam entrar, etc. A.C.P. Pois , em 1948 a Lei do Embudo sacaneou os comunistas do mesmo jeito que eles foram sacaneados no Brasil. A diferena que eles tinham mais tradio na vida poltica chilena, j tinham concorrido a eleies, ajudando a eleger candidatos Presidncia, como o caso do Pedro Aguirre Cerda, da Frente Popular Chilena, depois de Juan Antonio Ros. Mas v-se que a vida poltica chilena no essa tranqilidade, esse mar de rosas que normalmente se apregoa. Desde a queda de Balmaceda, h o perodo parlamentarista, um perodo de legalidade e de vida poltica aberta com Arturo

Alessandri, 1920 a 25. Entre 1925 e 1938 tem-se uma zorra, at que novamente o Chile se estabiliza com a Frente Popular, em 1938. A partir da h a morte do Pedro Aguirre Cerda, em 1941, que acaba abrindo uma crise de governo; tem tentativas de estabilizao, depois tem Juan Antonio Ros at chegar a 1946. Em 46 acredita-se que h uma estabilizao, provavelmente definitiva. Droga nenhuma, em 48 a zona volta, a j pelos influxos da Guerra Fria. A Lei Maldita, conhecida popularmente no Chile como Lei do Funil. Quer dizer, os comunistas vo para a ilegalidade, os quatro anos finais do governo de Gonzlez Videla so anos de represso, difceis. Os socialistas escapam, mantm o seu perfil de partido legal, mas a situao difcil. Em 1952 entra um louco, e um de vis autoritrio, que j tinha sido meio presidente, meio ditador, Ibez. Quer dizer, a normalizao da vida poltica chilena, na realidade um processo que vai de 1958 a 1970, pega as eleies de 58, de 64 e de 70. Vitria apertadssima de Allende E depois seria truncada longamente... A.C.P. Em 1970, tem-se uma vitria apertadssima de Allende sobre o mesmo Jorge Alessandri que tinha sido presidente em 58. uma vitria por 36,6% [1.075.616 votos] a 34,9% [1.036.278], e Radomiro Tomic [da Democracia Crist] teve 27,8%. Um dia antes das eleies ningum tinha certeza de que Allende iria ganhar de Alessandri. Houve uma grande chance de Alessandri ganhar. Talvez o que aconteceu no tivesse acontecido. Talvez a esquerda chilena fosse passar por um perodo mais ou menos repressivo, mas obviamente sem a brutalidade e sem o nmero de assassinatos e mortes que ocorreram entre 1973 e 1989. preciso ser dito que um segmento da esquerda jogou gasolina na fogueira. A.C.P. Mas isso foi depois do Allende assumir. Exatamente. Diviso no Partido Socialista A.C.P. At onde eu percebo as coisas, houve dois fatores que complicaram demasiadamente a guerra. Eu at ressalvo nesse caso a postura do Partido Comunista, um partido que normalmente anda errado, mas no caso chileno andou certo. Fez o possvel para evitar radicalizaes absolutamente desmedidas do governo Allende. Ali houve em primeiro lugar uma figura que jogou para o mal, o secretrio-geral do Partido Socialista, Carlos Altamirano. Eu no digo isso porque eu ache, no. Eu participei de duas reunies onde Altamirano se encontrava. Uma delas foi na prpria Sciences Po [Po por Politiques; instituio universitria sediada em Paris], um grupo reduzido de pesquisadores presentes, uns seis ou sete, e Altamirano; e outra, houve um encontro para comemorar no sei se era aniversrio da eleio do Allende, um ato conjunto dos socialistas e dos comunistas franceses em que Altamirano esteve presente. E nas duas ocasies eu ouvi uma autocrtica extremamente clara de Altamirano. Ele

dizia o seguinte: eu, a partir de uma posio de esquerda, imprensei o companheiro Allende. Ele quis dizer o seguinte: Allende, voc est na direita. Allende, voc tem que ir para a esquerda. Ou seja, ele estigmatizou o governo do Allende o tempo todo como sendo um governo de direita. Rompeu a unidade do Partido Socialista em torno do Allende. Ele cindiu o Partido Socialista. Foi uma coisa trgica. Ele quis disputar a liderana do Partido Socialista com Allende, e isso foi mortal para Allende. No final das contas Allende encontrava um Partido Socialista dividido e o grande sustentculo dele era um partido que no era o dele, o Partido Comunista. Esse posicionamento de Altamirano foi uma coisa sinistra, que arrebentou o Partido Socialista. O Partido Socialista perdeu capacidade de ao devido diviso interna. Uns diziam que Allende estava na direita; outros diziam que Allende estava certo... Reagrupamento direita Enfim, o negcio foi muito complicado. Os radicais tinham sado de cena pela dbcle eleitoral de Julio Durn com 5% dos votos nas eleies de 64. Havia o Partido Nacional e a Democracia Crist, que, dada a radicalizao das coisas, foi se encaminhando cada vez mais para uma aliana de ao, ttica, de momento, com o Partido Nacional. [O Partido Nacional foi fruto da fuso, em 1966, dos partidos Liberal, Conservador Unido e Ao Nacional. Em 70, Jorge Alessandri, quando concorre Presidncia pela segunda vez da primeira vez foi eleito , j candidato do Partido Nacional.] Esse o segundo fator que complica a vida de Allende. Costumava-se dizer que a democracia poltica era consolidada no Chile, mas no era. A.C. P. No era. Basta olhar a histria do Chile, desde Balmaceda, presidente derrubado que se suicidou, o Chile diluindo poder numa reforma parlamentarista para evitar atritos com a Presidncia da Repblica e depois, nos anos 1920, tudo se tumultuou. A histria do Chile melhora nos anos 1940. Com Gonzlez Videla entra numa certa normalidade, tirando o fato de que em 48 ele joga o PC na clandestinidade. Ibez uma excrescncia, mas ganhou, foi eleito. Eu conheci bem um chileno chamado Sergio Spoerer Herrera, que fez uma tese de doutorado no Instituto da Amrica Latina mostrando justamente o tumulto do governo do Ibez, inclusive o nmero de levantes militares contra Ibez. A confuso militar foi total. Dizia-se que as foras armadas chilenas so constitucionais, so direitas, no do golpe. No bem assim, o tumulto foi muito grande. Agora, entre 1958 e 70 as coisas funcionaram. Alessandri foi eleito em 58; Frei foi eleito em 1964, com um grande apoio dos Estados Unidos e muito dinheiro da Aliana para o Progresso. Aliana com DC teria isolado a direita

A eleio do Allende complicada. Ganhou por uma maioria extremamente tnue, o que mostrava que Allende tinha de ter governado levando em conta principalmente a Democracia Crist. Se ele consegue montar um pacto com a Democracia Crist, ele teria, digamos, uma base eleitoral de mais de 60%. Com isso poderia aprovar algumas medidas que a direita, quer dizer, o Partido Nacional, no aceitaria, mas de qualquer modo ele teria o respaldo do centro democrata cristo, j que os radicais estavam muito por baixo. Ora, isso no ocorreu. Curiosamente, uma situao que no formalmente semelhante, mas politicamente semelhante ocorre no Brasil com a subida do Jango ao poder. Ali se supunha que era possvel governar o Brasil como se Jango fosse presidente. Tecnicamente ele era presidente. Poltica e eleitoralmente, no era. Porque a coligao de foras chamadas nacionalistas, progressistas, sei l que diabo chamar, tinha sido derrotada. Jango no poder teria de significar um entendimento com o PSD para poder isolar a UDN. O Allende no poder teria que significar um entendimento com a Democracia Crist, de modo a isolar a direita, o Partido Nacional. H uma certa similaridade entre as duas situaes. Allende era um presidente eleito, legitimamente eleito, mas voc se lembra daquela famosa frase do Berlinguer, no momento da derrubada do Allende, clssica: No se constri socialismo com 51% dos votos. Menos ainda com 36 e alguma coisa. Dois anos depois das eleies presidenciais realizam-se as chamadas eleies intermedirias, municipais. O Chile, na poca, era uma Repblica totalmente centralizada, o presidente da Repblica nomeava os governadores das provncias. As cidades tinham os seus cabildos, as suas Cmaras Municipais e seus prefeitos. Havia uma tendncia, quase uma constante no processo eleitoral chileno, segundo a qual, nessas eleies intermedirias, o governo eleito dois anos antes perdia. Talvez no perdesse em nmeros absolutos, mas diminua o peso de sua votao e as oposies cresciam. Nessas eleies de 1971, ao contrrio, a Unidade Popular subiu. Ela passou de 36,6% para 50,8% dos votos. Isso mostra que, a despeito de todos os problemas, a Unidade Popular estava em processo de consolidao. Tratada como inimiga, DC cai no esquema do golpe Nem com essa vitria o governo de Allende conseguiu ampliar suas alianas. A.C.P. O pacto com a Democracia Crist foi impossvel porque o prprio Partido Socialista no permitiu isso a Allende. Ele no deu rea de manobra a Allende para procurar uma sada dessa natureza. A idia era tratar a Democracia Crist como inimiga. Mutatis mutandis, a Democracia Crist jogou no Chile o mesmo papel que o PSD havia jogado aqui no Brasil. A partir de um certo momento o PSD foi tratado como inimigo. Resultado, ele caiu no esquema do golpe. No final de 63, ele j estava alinhado no esquema do golpe, porque tudo que Juscelino queria era uma garantia firme, dita pelo Sr. Joo Goulart, de que em 1965 haveria eleies. Isso nunca foi dito pelo Jango. Ora, a Democracia Crist foi tratada como inimiga, foi empurrada para a direita, a caiu no esquema do golpe. A partir de algum momento ela achou que no havia outra sada a

no ser o golpe. E a Democracia Crist era importante porque ela tinha forte penetrao nas camadas mdias das principais cidades chilenas, principalmente Santiago. Quer dizer, a mobilizao, a Marcha da Famlia com Deus pela Liberdade, no caso chileno, foi uma questo da Democracia Crist. Os panelaos. Pesada interferncia americana claro que a interferncia americana foi muito forte. [Henry] Kissinger inclusive avisou: no haver uma nova Cuba. Em 1972, Allende foi Unio Sovitica. Ele estava sem divisas e pediu um crdito de 500 milhes de dlares Unio Sovitica. claro que 500 milhes de dlares h quase 35 anos atrs valiam muito mais do que hoje. Mas, de qualquer modo, no era uma quantia que fizesse a Unio Sovitica sangrar. E a Unio Sovitica no concedeu. Por qu? Era uma questo econmica, financeira? Ela no tinha essas divisas? Tinha. Mas o que ela no quis foi dar um balo de oxignio a um regime sobre o qual os Estados Unidos j tinham dito: Ns no aceitamos essa agenda. A Unio Sovitica no quis comprar uma briga com os Estados Unidos, acatou mais ou menos o que Kissinger j tinha dito: no haver uma segunda Cuba. Como quem diz Unio Sovitica: no metam as patas de urso aqui. Deixem-nos lidar com isso. Radicalizao, diviso, os golpistas passam da poltica selvageria E a comeou. Veio a primeira greve dos caminhoneiros. Veio a segunda greve dos caminhoneiros, que foi mais pesada; veio o desabastecimento e, em algum momento, se teve um pas realmente rachado, dividido ao meio. Nas eleies parlamentares de 1973 a Unidade Popular conseguiu 43,4% dos votos. Entre os que votaram na oposio deve ter havido um percentual de gente que, ainda que contra a Unidade Popular, no queria o golpe, no aceitava o golpe de Estado. Depois veio o racha dentro das Foras Armadas. [O general Carlos] Pratt acabou sendo demitido. Pinochet assumiu o comando, e por tudo que se sabe ele j assumiu o comando para montar o golpe. E veio o golpe. Tecnicamente falando, a verdade dos fatos que esse golpe tinha de ser sangrento. No se poderia pegar um pas que estava saindo do governo de uma coligao socialista-comunista, com um segmento da populao muito numeroso altissimamente mobilizado, e fingir que nada disso acontecia, dizer: Olha, pessoal, eu s vim aqui para tirar o Allende do poder, mas tudo vai continuar como antes... Aquele negcio tinha de ser sangrento, no havia sada. O da Argentina j tem menos explicao, Videla no precisava chegar, de modo nenhum, ao ponto que chegou. Aquilo foi uma boalidade prpria da doideira portenhoargentina. Agora, no caso chileno tudo bem, no precisava ter havido o nvel de tortura que houve, coisa nenhuma , mas que ia morrer muita gente, ia. No se tenha a menor dvida. No tinha como no morrer, porque se as coisas fossem na base do docinho de coco, as chamadas massas populares organizadas pelos partidos da coligao de esquerda iam para a rua. Quer dizer, ia ter um confronto pesado. Eu acho que todo o problema do Chile foi a incapacidade, primeiro, de conter a esquerda, no caso do MIR; segundo, de Allende no conseguir controlar o Partido

Socialista, e a existe o que se chama hoje no Brasil, essa gria que tenho horror, a fulanizao. A o negcio fulanizado, mesmo, Carlos Altamirano. Esse indivduo jogou um papel ruim. Jogou um papel do mal. No jogou um papel do bem. Ele imprensou Allende, tirou rea de manobra de Allende dentro do Partido Socialista, pressionando-o o tempo todo. E, por causa disso, no se conseguiu chegar a um acordo, a um pacto de governabilidade, como se diz hoje em dia, com a Democracia Crist. Temor legtimo de bolchevizao O resultado no podia ser diferente. Nacionalizou coisa que no era para nacionalizar. Nacionalizar a minerao, nacionalizar o cobre, tudo bem... Nem o Pinochet privatizou, depois. Mais do que isso, o oramento do Ministrio da Defesa chileno sai da Codelco [Corporacin Nacional del Cobre de Chile]. Sai do dinheiro que o Chile apura com a venda do cobre [10% das vendas, segundo lei aprovada em 1989]. Ningum se incomodaria com isso, a prpria direita chilena aceitou, at porque a grande minera estava em mos americanas; a minera mediana e a minera chica, isso no era gente que tivesse um grande poder de fogo, um grande poder de presso dentro do sistema poltico chileno. A direita grunhiu, mas no houve muito problema. [O processo de estatizao do cobre comeou no governo anterior, de Eduardo Frei.] Mas quando se comeou a nacionalizar, a estatizar a no nacionalizar, estatizar , propriedade privada dos poucos grupos industriais que o Chile tinha, realmente comeou a grita porque o temor da bolchevizao era um temor legtimo. Quer dizer, vai acabar a propriedade privada. No teve sada. S o fil mignon para grupos privados E houve um golpe que levou a profundas transformaes na economia. Transformaes que, do ponto de vista do senso comum, inclusive da imprensa, deram certo: a idia de que hoje o Chile um pas organizado do ponto de vista econmico, financeiro, etc., porque o governo de Pinochet efetuou grandes transformaes. O neoliberalismo teria comeado no Chile, o governo ficou infestado de Chicago boys, e deu tudo certo. As coisas no foram bem assim. O governo foi esperto. Foi inteligente, no foi burro. Privatizou uma poro de coisas. Mas privatizou como? Ele pegou alguns grupos que tinham sobrado, que no eram fortes, eram fraqussimos, que tinham sido sangrados pelas estatizaes ocorridas com Allende, e dividiu um bolo. Tinha um bolo da estatizao. Ele dividiu esse bolo entre quatro ou cinco grandes grupos, que se tornaram grandes grupos privados. Ele entregou e o Estado ficou com os dbitos, com o passivo desse negcio. O Estado serviu para financiar a tal da privataria, como diz o Elio Gaspari. Ele loteou todo o setor estatal, ou o que ele achou que tinha de ser devolvido ao setor privado. O cobre se manteve estatizado, talvez algum outro setor, e o resto foi doado ao setor privado, sem dvidas. O Estado chileno arcou com todas as dvidas e disse: peguem esse fil mignon, no tem gordura nem nervo. pura carne macia. E pronto.

Esses grupos, rapidamente, na medida em que pegaram nacos de suculenta carne, sem um tosto de dvida, puderam ir ao mercado financeiro com uma alta capacidade de emprstimo. E se tornaram grupos extremamente poderosos. Investimentos na produo de papel Segundo, o movimento internacional de investimentos que houve no Chile foi bemsucedido. O Sul do Chile uma rea florestal. Floresta tipo europia, de clima temperado. Excelente para uma indstria de papel. Aquilo foi transformado organizadamente, no houve a devastao que h na Amaznia, at porque a rea muito menor em tamanho, o abate de rvores foi racionalizado, grupos estrangeiros entraram nisso. E o Chile se transformou num grande exportador de papel. Uma coisa que poderia ter sido feita desde muito antes. No sei por que no foi. O mercado internacional dormiu, o Chile tambm dormiu, no viu a potencialidade daquilo. E alguns setores de exportao foram racionalizados. O Chile exporta papel, pescado, frutos do mar enlatados. Houve uma racionalizao da indstria pesqueira e do processamento dessa indstria e da exportao. O Chile exporta vinhos. Houve uma capitalizao do setor vincola do Chile. Exporta fruta tipo europia, fruta mediterrnea. E exporta minrio. Renncia industrializao Na medida em que esses setores se organizaram como setores exportadores, houve, no sei se isso foi intencional, se algum, um corpo coletivo, algumas pessoas visualizaram esse negcio e tomaram uma deciso, mas o Chile desistiu de um projeto industrial. Essa foi a grande transformao que ocorreu no Chile. Ele racionalizou a exportao das commodities, capitalizou o setor privado nesses cinco ou seis grandes grupos, de tal modo que o setor privado no tivesse que viver o tempo todo mamando nas tetas do Estado. Com o tempo o Estado foi enxugando os dbitos dos antigos setores estatais que foram reprivatizados, entregues a esses cinco ou seis grandes grupos. Muito se falou a respeito da Previdncia Social no Chile. A.C.P. Mais uma vez o Estado entrou. A questo previdenciria no Chile foi resolvida no por grandes planos mirabolantes de privatizao, mas porque o Estado chileno bancou, garantiu o xito de um projeto previdencirio. Ele adotou um sistema previdencirio segundo o qual o Estado sairia da Previdncia, a Previdncia seria toda privatizada. Mas como? Durante quinze anos as pessoas que iam se aposentar pagavam ao setor privado, e o Estado que garantia toda a Previdncia dessas pessoas. O setor previdencirio privado teve uma bruta capitalizao sem despesas. Durante quinze anos ele no teve que garantir a aposentadoria de ningum... Das pessoas que j estavam aposentadas ou iam se aposentando naquele perodo... A.C.P. Exatamente. Isso o Estado garantia. O setor privado recebeu uma grana preta sem tirar um escudo do bolso. S se capitalizou. Esse dinheiro da capitalizao podia ser aplicado no mercado financeiro, inclusive na Bolsa de Valores. Mas, antes, eles foram proibidos de investir nos mercados financeiros internacionais, nas Bolsas de Valores de fora do Chile, e dentro do Chile eles s podiam comprar aes das chamadas

blue chips, o que mostra a fora do Estado chileno inclusive durante o governo de Pinochet. No podiam comprar aes especulativas, porque de repente dava um rombo em duas ou trs empresas dessas, o sistema previdencirio inventado pelo Estado chileno ia para o belelu. Essa que foi a histria. Ao do setor privado, o Estado assumindo dbitos, uma racionalizao do setor exportador de commodities, o que implicou, na prtica eu repito, no sei isso foi intencional , uma desistncia de transformar o Chile num pas industrializado, que era, obviamente, o projeto de Allende. A esquerda adora industrializao. A industrializao progresso. Um pas s forte quando industrial. E, na prtica, o Chile desistiu, E, em ltimo lugar, um projeto previdencirio que deu certo. Pobreza brava Dizer que tudo uma maravilha? No. A pobreza no Chile brava. Os dados esto a mesmo. Qualquer estatstica da Flacso [Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales], da Cepal, vai dizer isso. Eles j tm uma classe mdia razovel ou esto como o Brasil, onde o peso relativo da classe mdia ainda pequeno? A.C.P. Eles tm uma classe mdia razovel. Mas j tinham. O Chile j era um pas com leis, com sistema de proteo social. Eu me lembro de uma vez estar conversando com Celso Furtado em Paris, e ele me disse o seguinte: Eu fiquei assombrado quando eu cheguei ao Chile, nos anos 40 ele chegou na poca do governo de Gonzlez Videla, creio que foi em 1947 e ns fomos ver uma empregada, e a empregada tranqilamente nos apresentou uma documentao para ns assinarmos, uma documentao que equivalia Carteira de Trabalho aqui no Brasil. Quem que nos anos 40, aqui no Brasil, assinava carteira de trabalho de empregada? Isso no existia... A.C.P. Foi legislao, bom at frisar, da Frente Popular, de Pedro Aguirre Cerda. J havia um sistema de proteo social que datava dos anos 30 e que Gonzlez Videla obviamente no desmanchou. A populao, teoricamente, no tem que ser punida porque os comunistas foram para a clandestinidade. Chile e Estado do Rio, a diferena a distribuio de renda A.C.P. Deu para arrumar mais ou menos, deu uma certa sade financeira ao Estado chileno, quem est includo no sistema tem um padro de vida bem razovel, e est l o pas. A economia do Chile hoje mais ou menos do tamanho da do estado do Rio. As populaes tambm so muito semelhantes. O Chile tem uns quinze milhes de habitantes, o Estado do Rio tem catorze e tantos. So quase nove mil dlares de renda per capita [dados de 2006]. No Estado do Rio ela muito mal dividida, bem pior que no caso chileno. No Chile mais bem dividida, apesar de os ndices de pobreza l chegarem a mais ou menos 30%.

Existia uma expectativa de avano social com os governos da Concertacin que foi frustrada, em parte. A.C.P. No uma situao confortvel. E isso os governos da Concertacin no puderam melhorar muito. Nem [Patricio] Aylwin [1990-94], nem [Eduardo] Frei [RuizTagle, 1994-2000] nem [Ricardo] Lagos [2000-06]. [Michelle] Bachelet, nenhum deles entrou [2006] dizendo que era a primeira preocupao dela... Ao poltica lcida pela democracia Voltemos ao processo de superao da ditadura. A.C.P. Na poltica, os anos 1970 so de represso. Os anos 1980 so de uma retomada da presso pela democracia. Eu acho que as coisas foram bem conduzidas. Como aqui no Brasil. E eu acho que a comparao com o Brasil, porque na Argentina a ditadura, embora j estivesse em crise, caiu de golpe por causa da Guerra das Malvinas. A Guerra das Malvinas acelerou o processo de desagregao do regime. No caso chileno no houve um acontecimento. As coisas continuam complicadas at certo ponto nos anos 80. Houve uma tentativa de matar Pinochet [7 de setembro de 1986, atentado feito pela Frente Patritica Manuel Rodriguez, FPMR]. Um dos integrantes do grupo era at casado com uma brasileira. A mulher foi localizada na casa onde eles moravam e custou a morrer. Consta que abateu uns tantos policiais. Parece que era de briga, mesmo. Era uma exilada que casou com um homem de esquerda e ficou na clandestinidade, no saiu do Chile. Existe uma lenta rearticulao das foras de esquerda, socialistas e comunistas, e tambm da Democracia Crist. So os trs principais atores. Com a diferena de que dessa vez a Democracia Crist est dentro de uma frente que luta pela redemocratizao, questo que chave. O que se chama hoje de Concertacin, o acordo base que estrutura o sistema poltico chileno, entre socialistas e democratas cristos, no foi gestado do dia para a noite, mas nesse processo dos anos 80, de rearticulao das foras que se movimentam pela retomada da democracia. Pases que tiveram esse tipo de acordo, me ocorre a Espanha, acabaram se dando bem. A.C.P. Exatamente. No primeiro plebiscito, Pinochet ganhou O Brasil ainda est devendo. Mas est tudo aberto. A possibilidade est aberta, no tem nada fechado. A.C.P. No, realmente no tem. Agora, h um outro dado tambm que bom relembrar quando se fala da herica luta do povo chileno pela democracia. Em 1980, Pinochet props uma Constituio ao povo chileno, por plebiscito, e o povo chileno aceitou. E ningum votou obrigado. Mesmo num pas de 12 milhes de habitantes na poca, hoje so 15 milhes, o crescimento lento no se obriga as pessoas a votarem

debaixo de baionetas. No tem baioneta dentro da cabine de voto para ver como a pessoa est votando. Eles aceitaram a Constituio. Eu chamo a ateno para esse fato porque houve um fato anlogo, s que com resultado diferente, no Uruguai [no mesmo ano de 1980; um projeto de reforma constitucional apresentado pela ditadura foi rechaado]. O povo uruguaio disse no Constituio. A partir do momento em que um regime coloca em jogo o seu fundamento legal, que uma Constituio, e o povo diz no, o povo no precisa fazer mais nada, aquele regime vai cair, no vai ter sada. O povo uruguaio disse no, mas o povo chileno disse sim. Isso mostra que existe uma direita politicamente organizada e forte no Chile. Essa direita se manifestou. Est certo que um percentual da populao pode ter votado por oportunismo, mas um outro percentual no votou por oportunismo, votou porque acreditava... Em 1988, h um novo plebiscito e a realmente Pinochet teve de entregar a rapadura. Mas teve de entregar a rapadura dentro de uma Constituio que era dele, com uma srie de trambiques, segundo os quais havia senadores vitalcios, que ele mesmo indicou, ele continuou sendo o comandante em chefe das Foras Armadas, era senador. E com uma votao a favor muito significativa [57% disseram no e 43% disseram sim permanncia de Pinochet no poder]. Na poca, encontrei no Rio dois chilenos que me disseram estar com medo de que o sim fosse vitorioso. At um ms antes havia muito nervosismo nas fileiras oposicionistas. Enfim, muito lentamente, dentro da chamada Concertacin, sem uma oposio feroz do Partido Comunista o Partido Comunista tambm entendeu que no adiantava cutucar a ona nem com vara curta nem com vara longa. Deixa a ona para l e vamos cuidar dos nossos negcios aqui. Democratizao lenta Essas excrescncias da vida institucional chilena foram sendo depuradas, com muita lentido... Por exemplo, o divrcio. O divrcio no Chile uma coisa recentssima. Os senadores vitalcios caram h relativamente pouco tempo. Durante todos os anos 90 e entrando pelo sculo 21, o Chile conviveu com essa excrescncia de senador vitalcio, imunidades para Pinochet. Felizmente aquele juiz espanhol, o Baltasar Garzn que o protagnico, gosta de holofote, parece esse Marco Aurlio Melo aqui no Brasil , botou o dedo na ferida. Para chamar a ateno sobre si mesmo, mas ele ajudou a resolver um problema, que eram as imunidades de Pinochet. O governo chileno se aproveitou disso e lentamente foi comendo as imunidades de Pinochet pelas bordas. A percepo da esquerda responsvel no Chile de que o combate pela democracia continua, mas no como para ns, aqui no Brasil, o aperfeioamento, o aprofundamento da democracia. No . construir um pacto constitucional que seja democrtico, ver se ainda h problemas a serem solucionados. ltima coisa, tem havido alguns comentrios de imprensa segundo os quais, com o governo da [Michelle] Bachelet, a Concertacin est fazendo gua, est se

desmanchando... No h dvida de que h alguma eroso, alguma gastura. O tempo obviamente cria problemas, mas pessoalmente eu acho muito cedo para dizer que as relaes dentro da Concertacin j esto nesse ponto que a imprensa vem mencionando. Eu vi duas matrias no Globo, recentes [a entrevista foi feita em abril de 2007], sobre corrupo no governo da Bachelet... Corrupo tem em tudo quanto lugar do mundo! Vamos parar com isso! No uma coisa escabrosa. Certamente bem menos do que aqui no Brasil. E no s pelo tamanho da economia. porque os costumes polticos so mais organizados. Tambm h isso. A Concertacin, neste comeo do sculo 21, vem trabalhando para eliminar as excrescncias da ditadura, o legado ditatorial. A imprensa est exagerando um pouco em relao Concertacin. Parece aquela velha histria de abutre em cima de carnia. Mas ainda no carnia, ainda tem carne muito fresca. No incio era o Altiplano Em resumo do resumo, a Bolvia chegou independncia poltica, em 1825, com sua populao concentrada no Altiplano e as vertentes leste, de baixada, e oeste, martima, inteiramente desabitadas. Isso gera uma representao que confunde a totalidade do pas com o Altiplano. A atividade principal extrao de prata, que no requer uma infraestrutura mecanizada de transportes para ser rentvel. E na qual, como no difcil imaginar, os indgenas so a mo-de-obra superexplorada, como seus descendentes mestios, os cholos, sero a partir do incio do sculo 20 nas minas de estanho. Sucessivas derrotas militares, com perda de territrio a oeste (sada para o mar, tomada pelo Chile no ltimo quartel do sculo 19) e a leste (o Acre, tomado pelo Brasil no incio do sculo 20), coroadas pela Guerra do Chaco (anos 1930), na qual o Paraguai vitorioso, acabam resultando em protagonismo dos militares na poltica, numa tentativa de resolver os problemas de um pas que tem, segundo um clssico da literatura poltica local, um povo enfermo. A Revoluo de 1952 Seguem-se ditaduras e um populismo que incentiva a participao popular via sindicatos. Constitui-se, sob inspirao do aprismo peruano de Haya de La Torre, o MNR, Movimento Nacional Revolucionrio, principal partido do pas at o advento de Evo Morales. O MNR lidera a Revoluo de 1952, que faz uma reforma agrria, nacionaliza riquezas minerais, dissolve o exrcito, restabelece o exrcito e promove alfabetizao em massa. Pela primeira vez na histria boliviana h movimento popular. Os Estados Unidos, diante da inexistncia de interesses empresariais no pas, adotam atitude cautelosa e promovem uma ajuda importante, sob a condio de que sejam restauradas as foras armadas. Essa ajuda vai para o desenvolvimento da regio de Santa Cruz de la Sierra, at ento irrelevante na economia e na sociedade bolivianas, hoje a regio mais rica. Essa trajetria do MNR interrompida por uma ditadura militar que dura at 1982. At a queda do coronel Hugo Banzer, que, segundo Peixoto, havia estruturado como operao capitalista com participao do Estado boliviano a exportao de cocana. A redemocratizao seguida por presses salariais incontrolveis, a inflao dispara, o velho lder Victor Paz Estenssoro d uma espcie de golpe branco em 1985 e evita

que o pas caia no abismo. Segue-se um perodo de normalidade institucional. Protagonismo indgena Gonzalo Snchez de Lozada, Goni Snchez, ao tomar posse, em 1993, ao lado da cerimnia no Congresso Nacional, promove outra, diante de lideranas indgenas. Reconhece a importncia da maioria tnica do pas e, ao mesmo tempo, desencadeia novo protagonismo desses segmentos. Banzer volta ao poder em 1997 com 25% dos votos. Assina com a Petrobras contratos de fornecimento de gs que sero, num dado momento, considerados lesivos aos interesses bolivianos. Reeleito em 2002, num pleito em que surpreendentemente Evo Morales chega em segundo lugar, Goni renuncia em 2003, seu vice assume e renuncia, o presidente do Poder Judicirio assume para promover eleies. O pas desde o incio unitrio, como queria Simn Bolvar, centralizado no Altiplano, mas a reivindicao de autonomia cresce nas ltimas dcadas com a diversificao geoeconmica. A eleio de Evo Morales, em 2005, detentor de maioria absoluta a experincia boliviana de presidentes com maioria relativa, referendados pelo Congresso , acena com centralizao, penhor da concentrao de recursos para atender as necessidades das massas indgenas do Altiplano e de outros grupos indgenas, que, pela primeira vez nessas eleies, seguem unidos em torno de um lder. Os departamentos do leste temem que a centralizao se cristalize a partir da lei de nacionalizao dos hidrocarbonetos decretada por Morales. O processo constituinte outro fator de conflito. A ameaa de uma Bolvia do B Morales realiza referendo revogatrio la Hugo Chvez, sai vitorioso, mas assim tambm os governadores que lhe fazem oposio. Os dois lados esto fortalecidos. hora de negociar, ou de partir para o confronto. Antonio Carlos Peixoto analisa: o grupo de Evo Morales parece desprovido das virtudes de negociao requeridas pelo momento poltico; seus opositores parecem tentados a uma definio que seria no a deposio de Morales improvvel a curto prazo, at porque o Exrcito no a avalizaria , mas uma diminuio de seu poder, principalmente em relao aos assuntos dos departamentos do leste. Uma Bolvia do B, diz Peixoto, que adverte: algo com que o Brasil no pode de modo nenhum se associar, sob pena de ser considerado conivente com mais uma redefinio territorial do atormentado pas vizinho. Que o leitor no se contente com essa tentativa de sntese. A entrevista propriamente dita tem outro sabor. Ei-la. Diferenciao social com forte base tnica Antonio Carlos Peixoto As marcas da Bolvia so bastante conhecidas. Instabilidade poltica, pobreza, uma sociedade partida, ou seja, com um nvel de

diferenciao social muito alto, e uma clivagem que basicamente tnica, pois h uma grande populao indgena concentrada no Altiplano, na parte montanhosa da Bolvia. Essa regio foi, no perodo colonial, aquilo que se pode chamar Bolvia til, a rea que era produtora de prata, o grande produto de exportao boliviano, principalmente nos sculos 17 e 18. Uma produo que se concentrava na rea de Potos. Essa Bolvia til concentrou a populao indgena, mais a populao dos conquistadores. Ou seja, a Bolvia chega ao seu momento de independncia com uma concentrao demogrfica no vou dizer grande, porque d a impresso de que havia muita gente para pouco territrio. No isso. O territrio do Altiplano em si mesmo muito grande, e a populao bastante pequena. Mas, de qualquer modo, o que existia de populao estava concentrado na rea da montanha. O que significa que as vertentes oeste e leste da Bolvia eram inteiramente desabitadas e desocupadas, no havia ocupao humana. Mas no oeste a Bolvia chegava at o mar, certo? A.C.P. A rea oeste corresponde obviamente continuidade do Altiplano, mas a j estamos no Altiplano peruano. Entre o Altiplano boliviano e o peruano a linha de fronteira imaginria, uma linha geodsica, no h nenhum acidente natural que marque essa fronteira. Indo mais para o sul da Bolvia e pegando a vertente oeste, entrase em territrio que hoje chileno. uma rea de baixssima densidade demogrfica, que corresponde ao que hoje no Chile a provncia de Antofagasta, que, essa sim, tinha sada para o mar. A vertente leste boliviana o que se chama baixada boliviana, a rea de Santa Cruz de la Sierra, que faz fronteira com o Brasil ali na rea de Mato Grosso. E h finalmente a Amaznia boliviana, que de um lado faz fronteira com o Peru e de outro lado vai fazer fronteira com o Brasil, principalmente com os atuais estados do Acre e de Rondnia. Acre, que foi Bolvia. Mas j voltamos a este palpitante tema. Uma faixa estreita no Altiplano A Bolvia , realmente, no momento em que se torna independente, uma faixa muito estreita de territrio, e est ali no Altiplano... onde h planalto na montanha. A.C.P. A montanha de um lado e de outro e no meio o vale andino, quer dizer, um planalto. O que se chama de Altiplano isso mesmo, uma plancie elevada, que se encontra mais ou menos a uma altitude mdia de 3.800, 4 mil metros de altitude. Exceo feita de algumas reas que existem na sia, no macio do Himalaia, onde h planaltos de mais de 5 mil metros de altitude, so as reas mais elevadas do mundo em termos de ocupao humana. Isto por si tem um efeito que vai ser extremamente perverso na histria da Bolvia, uma espcie de representao do pas no plano cultural, no plano do imaginrio, como se a Bolvia fosse o Altiplano. Ou seja, uma certa indissociabilidade entre a condio de Altiplano e o pas, que gerou problemas gravssimos pelo desleixo, pelo modo absolutamente descuidado com que as outras reas da Bolvia, as duas vertentes lesteoeste e a rea Amaznica, foram tratadas. um trao que acompanha a histria da Bolvia at os dias de hoje, quando ainda se sentem efeitos muito malficos dessa situao.

A reunificao abortada de Peru e Bolvia Durante o sculo 19 no era claro que deveria haver dois pases, um chamado Bolvia e outro chamado Peru. O que existia no tempo colonial era o vice-reinado do Peru, dentro do qual a Bolvia tinha alguma autonomia administrativa, mas do qual era parte integrante. A Bolvia no era capitania geral, capitana general, como se chamava no imprio espanhol, como era, por exemplo, a Venezuela. Havia tambm Nova Granada, que basicamente a Colmbia de hoje. A Venezuela era uma capitania geral, tinha autonomia administrativa. A Bolvia era parte integrante do vice-reino do Peru. Era para ficar separada? Isso foi uma questo extremamente complicada porque at um certo momento, que ns podemos situar ali pelos anos 40 do sculo 19, houve tentativas no sentido de juntar as duas partes. Essas tentativas chegam ao seu ponto crucial no final dos anos 30, quando um lder nascido no Altiplano boliviano, Andrs Santa Cruz, tenta a fuso dos dois estados e a elite peruana se divide. O ento presidente do Peru, Agustn Gamarra, busca refgio no Chile e realiza-se de um modo um pouco precipitado a unio dos dois pases. Aqui h um caso curioso. Ocorre uma guerra entre Chile, de um lado, e Peru e Bolvia de outro [1837-1839]. Eu costumo citar essa guerra como eminentemente geopoltica, de percepo geopoltica. Diego Portales, figura j mencionada numa entrevista [ver Chile, um pas feito pela guerra], tem uma percepo muito clara de que o Chile no poderia tolerar ao norte do seu territrio um estado que fosse resultado da fuso de Peru e Bolvia. Aproveitando-se da ciso da elite peruana, o Chile declara uma guerra contra Peru e Bolvia, derrota o Peru e a Bolvia e consagra a separao dos dois estados. Essa a primeira derrota da Bolvia para o Chile. No a principal. Gamarra, reinstalado no poder, faz o jogo inverso, com o sinal trocado. Desta vez por iniciativa peruana, tenta-se novamente uma fuso dos dois estados, mas Gamarra derrotado pelos bolivianos. A partir dos anos 40 est consagrada a separao. E ns vamos assistindo, portanto, ao processo de um pas, j plenamente estabilizado, a Bolvia, a partir dos anos 40, com as vicissitudes que foram aqui apresentadas. Alta fragmentao social e concentrao demogrfica em uma faixa estreita de territrio e um produto bsico de exportao que a prata. Extrao da prata acentua desintegrao A prata como produto de exportao tem um problema complicado. Como um produto de maior valor, eu no diria de altssimo valor, mas consideremos um produto de alto valor por unidade de peso, no cria uma necessidade de integrao do ponto de vista de sistema de transporte. Se fosse ferro... A.C.P. Claro. Se voc pega o caf do oeste paulista para colocar em Santos voc precisa de ferrovia, porque por unidade de peso o caf um produto de baixo valor. Comparada com outros minerais, a prata um produto de maior valor. Pode-se transportar aquilo em lombo de mula. Continua sendo rentvel. O resultado que o pas continua desintegrado territorialmente, sem nenhum sistema central de transporte que o

organize territorialmente, que no mnimo vincule as reas de produo do bem a ser exportado rea litornea de onde esse produto vai ser exportado. Esse basicamente o processo boliviano do sculo 19. V-se que algumas coisas da histria conspiram contra a Bolvia, porque primeira vista pode-se dizer que o pas era um grande exportador de prata. timo. A prata um produto valioso. Mas a prata conspira contra a integrao territorial, ela no exige um sistema de transporte mais desenvolvido, como todos os outros pases tiveram. A Argentina teve. O Chile no precisava, porque um pas muito estreito, pouqussima profundidade. O Brasil teve integrao do Oeste para o mar e do Sul para o Nordeste. No teve integrao no sentido norte-sul. Caudilhos letrados e caudilhos brbaros Do ponto de vista poltico interno, houve um nmero relativamente reduzido de produtores de prata, de modo que no se tem o fenmeno que se vai encontrar em outros pases latino-americanos. Por exemplo, no caso brasileiro. Uma oligarquia forte, que se tornou preponderante na histria do Brasil, a dos cafeicultores, principalmente de So Paulo, obtm uma condio hegemnica de poder. No o caso boliviano porque os detentores da grande riqueza, a prata, so em nmero muito reduzido. Trata-se, em ltima anlise, de assegurar o poder para a elite branca do Altiplano, mas no necessariamente para esses produtores de prata. No h um ncleo de interesse central, no caso boliviano, a partir do qual se possa dizer que existe um correspondncia entre governo e produto de exportao. Haveria uma mnima oligarquia que vai cooptar camadas brancas... A.C.P. No ela que coopta. Existe uma elite branca cujas redes de interesse freqentemente no so coincidentes, mas que estar no poder. a primeira gerao. Gerao que se chama, na histria boliviana, os caudilhos letrados. Essa gerao submersa pela segunda onda de governantes bolivianos, os chamados caudilhos brbaros, dos quais a figura mais significativa a de Melgarejo [Mariano Melgarejo, presidente da Bolvia entre 1864 e 1871]. Foi escrito aqui no Brasil um livro que, embora hoje em dia se fale muito de Bolvia, quase ningum cita, eu nunca vi esse livro citado. um livro daquele escritor, membro da Academia Brasileira de Letras, Raimundo Magalhes Jnior. Chama-se O Capito dos Andes Histria pitoresca de um caudilho. uma leitura muito interessante e agradvel. Magalhes Jnior escreve bem, de modo engraado, e ao mesmo tempo um sujeito erudito. Eu o li algumas vezes na juventude e um livro do qual ainda guardo algumas partes, em que se narra exatamente a histria de um indivduo, um ditador que tinha o hbito de, depois que caa a noite, ele j embriagado ou comeando a se embriagar, pegar um fuzil e da janela do palcio do governo e atirar nos transeuntes que passavam ali pela praa, a Plaza Murillo. Murillo um dos grandes prceres da independncia boliviana. Esse estranho costume acabou fazendo com que aquela praa se tornasse um deserto depois das cinco da tarde, ningum andava ali porque estava arriscado a levar um tiro. E o hbito da embriaguez fez com que este homem, inteiramente embriagado, quando soube que a Frana estava sendo derrotada na guerra franco-prussiana [1870-71],

mandasse a guarnio militar de La Paz se alinhar toda e marchar na direo da Europa para socorrer a Frana, da qual Melgarejo gostava muito. S na manh seguinte, quando ele estava de ressaca, que foi dito para ele que era impossvel chegar Frana porque era muito longe, no tinha navio, se fosse por um lado ia ter que atravessar o Brasil inteiro; se fosse por outro lado ia dar no Pacfico, a era mais complicado ainda. Da prata para o estanho e de Sucre para La Paz Este quadro comea a tomar uma configurao um pouco diferente na virada do sculo 19 para o 20. Primeiro, porque vai ocorrer na Bolvia o que se chama Revolucin Federal. Por que este nome, eu no consegui at hoje entender. Dentro da melhor tradio bolivariana e quando eu digo bolivariana no estou falando de Hugo Chvez, no; estou falando de Simn Bolvar , a Bolvia no era uma federao, porque a coisa da qual Bolvar tinha mais horror era a estrutura federativa de governo. Ou seja, a autonomia provincial. Se para ser fiel ao pensamento de Bolvar, sem dvida alguma Hugo Chvez est certo quando ele, em seu projeto de reforma constitucional, pretende abolir a autonomia dos estados federados da Venezuela. Porque onde Bolvar passou ele deixou a marca do Estado unitrio, centralizado. Apesar disso, a revoluo se chama federal, o que ocasionou a transferncia da capital de Sucre para a cidade de La Paz. Apesar dessa mudana de capital, Sucre guarda uma importncia razovel no quadro institucional boliviano, porque a Bolvia, creio eu, vou me arriscar, porque na ONU j existem 180 pases representados, ento eu posso estar dizendo uma besteira monumental, mas o nico caso que eu conheo em que se tem poder executivo e legislativo em uma cidade e poder judicirio em outra cidade. O poder judicirio permaneceu em Sucre. E um dos problemas graves que Evo Morales enfrentou agora no processo de discusso da nova Constituio, problema absolutamente circunstancial, foi justamente o fato de que existe um ncleo de representantes na Constituinte que no consegue arredar p da posio de que Sucre tem que ser capital. Alis, diga-se de passagem, uma cidade muito bonita. Em estilo colonial espanhol, muito branca. Dizem os historiadores bolivianos que a revoluo federal, ou seja, a transferncia da capital de Sucre para La Paz, no tem uma correlao com o fato de que a prata entrou em processo de esgotamento, produzia-se cada vez menos, e o estanho passou a ser a principal riqueza boliviana, produzido basicamente nos departamentos bolivianos de Oruro e Potos. A mesma concentrao de riqueza O certo que o deslocamento da prata para o estanho vai provocar tambm algumas mudanas no cenrio poltico boliviano. Isso significa que a situao tenha mudado, que em lugar de um pequeno nmero de famlias que controlavam a produo de prata tenha passado a existir uma fragmentao na produo de estanho? No. O estanho manteve uma caracterstica de concentrao oligrquica. Eu diria uma concentrao maior, porque durante um bom tempo o estanho esteve concentrado nas mos de dois grandes produtores Simn Patio, cholo, mestio, e Carlos Aramayo, branco. Essa configurao da riqueza do estanho na Bolvia muito curiosa, porque reproduz uma diferenciao de camadas tnicas que jogam mais ou menos da seguinte maneira.

H o velho conquistador espanhol, a famlia fidalga espanhola. H o cholo, quer dizer, o mestio, que Patio, e h uma terceira famlia que vai entrar no comeo dos anos 20, uma famlia que se chama no confundir, no Rotschild, no Hochschild, uma famlia judia alem. H, portanto, uma alta concentrao da produo de estanho primeiro nas mos dessas duas famlias e, segundo, h um deslocamento da capital para La Paz. Oligarquia latifundiria sem luxo, mas com poder A elite boliviana tirando umas poucas famlias que concentram o estanho, porque Patio e Aramayo so os proprietrios das grandes minas, mas existe tambm o que se chama de la mineracin mediana e la mineracin chica, pequenas e mdias minas de estanho, ento h um certo nmero de famlias ligadas diretamente atividade da minerao basicamente composta de uma oligarquia latifundiria, de grandes proprietrios na rea do Altiplano. Isto significa status e proximidade do poder, mas no riqueza. Por qu? Porque a terra do Altiplano, como se sabe, uma terra de baixssima produtividade. O Altiplano um deserto. Ele seco. Chove dois meses no ano, em janeiro e fevereiro, com algumas chuvas esparsas em dezembro e maro. O resto a secura total. Isso o oposto do Brasil, de quem dizia Cabral que, em se plantando, tudo d. Ali, no. Ali no d. O que se planta tradicionalmente a batata, e o nmero de tipos de batatas produzidas variado, inclusive, segundo os especialistas, de dezenas a centenas. Fiquem com o nmero que preferirem, eu fico com o Machado de Assis, que dizia: Ao vencedor, as batatas. No caso, eu no sei quem foi o vencedor, porque plantar batatas nunca deu vitria a ningum. esta a configurao do poder boliviano. Uma elite latifundiria que tem um estilo de vida abastado, porm no rico nem luxuoso, nem suntuoso. E que normalmente de onde sai o poder, porque as famlias ligadas minerao so em nmero muito pequeno. Perda de territrio e de sada para o mar Preparando a passagem do sculo 19 para o 20 ns temos dois graves incidentes a mencionar. O primeiro deles a Guerra do Pacfico. A Guerra do Pacfico ocorre no final da dcada dos 70 do sculo 19, portanto numa poca em que a minerao da prata ainda era mais importante. Ocorre por razes j conhecidas e creio que, em alguma medida, isso j foi mencionado quando se tratou de Chile. O Chile nessa poca um territrio pequeno, que compreende o vale central de Santiago e uma parte imediatamente ao norte chamada el norte chico, o norte pequeno. Acima do norte chico j se vai encontrar territrio boliviano, a provncia boliviana de Antofagasta, e acima de Antofagasta as duas provncias peruanas de Arica e de Tacna. Os grupos mineradores chilenos, como si acontecer nesses casos, no respeitam linha de fronteira, porque Antofagasta um deserto. Eles vo entrando em Antofagasta e ali eles encontram uma riqueza mineral aprecivel. Antes de mais nada, o salitre, exportado principalmente para a Europa ele base da indstria de adubos, de fertilizantes.

Os chilenos ali se instalaram e quando, nos anos 70, a Bolvia acordou para o fato de que Antofagasta j estava colonizada por grupos mineradores chilenos o nico movimento de reao feito pelo governo boliviano foi querer cobrar um imposto sobre as atividades de minerao. Coisa que os grupos que estavam explorando as riquezas minerais no aceitaram. Se era para cobrar imposto, tinha de ter cobrado desde o incio, desde antes. Configurou-se, portanto, o chamado casus belli, caso de guerra. Nessa guerra [Guerra do Pacfico, 1879-1881] o Chile foi vencedor. Um carnavalito para amenizar a notcia da guerra Conta-se que ao declarar guerra o presidente da Bolvia, general Hilarin Daza, receoso de ter que dar ao povo a notcia to trgica de que haveria uma guerra com o Chile, decretou o carnaval por trs dias, para o povo poder se divertir, danar, etc. Um carnavalito. Em Oruro tem uma festa de carnaval que parte do folclore, dos rituais carnavalescos bolivianos. So as diabladas. Nesses trs dias o Chile vai concentrando todas as suas tropas em Antofagasta. Quando o Exrcito boliviano comea a descer, Antofagasta j est ocupada. O resultado a derrota boliviana e a derrota peruana [o Peru tinha um acordo secreto com a Bolvia]. A Bolvia perde Antofagasta, a perda mais dramtica porque uma provncia rica em minrios e, ao mesmo tempo, significa a perda da sada para o mar. O Peru perde Arica, perde Tacna, depois recupera Tacna com um acordo de paz assinado com o Chile em 1929. Arica permanece com o Chile, e um dos problemas na eterna discusso da devoluo de uma sada para o mar. O Chile props h alguns anos que fosse estabelecido um corredor no meio da provncia de Arica, um corredor estreito, mas que fosse boliviano, e que ao fim desse corredor houvesse um porto boliviano. Coisa que levou os peruanos a dizer aos chilenos: Vocs faam isso no territrio de outro pas, por exemplo no seu territrio. Ou em Antofagasta. Mas no no territrio de Arica, territrio nosso que vocs no devolveram. uma discusso muito complicada, difcil. Eu, pessoalmente, no vejo sada para ela, pelo menos a curto prazo. Seringueiros derrotam o exrcito boliviano E o segundo problema, esse praticamente na virada do sculo, a questo do Acre. Os fatos tambm so bem conhecidos. O surto da indstria automobilstica, na Europa e, principalmente, nos Estados Unidos, leva a que passe a existir uma demanda de borracha. Ela vai provocar a colonizao da Amaznia. Antes de mais nada da Amaznia brasileira. o mesmo caso, mutatis mutandis, de Antofagasta. Uma discusso sobre a linha de fronteira que delimita o Acre, o antigo Acre boliviano, na Amaznia brasileira. Seringueiros, principalmente nordestinos, vo avanando, porque tem uma seringueira aqui, tem outra a 50 metros de distncia, a outra, a 50 metros de distncia, j fica em territrio boliviano. Algum vai saber? impossvel. O certo que em algum momento a Bolvia desperta para o fato de que os seringais em territrio boliviano, o que hoje o Acre, esto sendo ocupados pelas casas aviadoras do Amazonas. Eram as casas que aviavam a borracha, por isso que tm esse nome.

A Bolvia organiza expedies militares, os seringueiros resistem, entra a aquela figura do Plcido de Castro, que um gacho que ali se encontra... Fazendo um parntese, eu conheo quase nada sobre a vida de Plcido de Castro, mas eu sei que existe uma biografia dele, um coronel que do corpo permanente da ESG, Escola Superior de Guerra, me disse isso. Do Mrcio Souza, no? A.C.P. Plcido de Castro, no. Mrcio Souza tem um romance sobre a histria do Acre [Galvez, o imperador do Acre]. Mas aqui se trata de uma biografia, que parece documentada. At que se leia essa biografia, fica tudo no ar. O que era que esse sujeito estava fazendo l? Eu j ouvi dizer que era oficial do Exrcito, j ouvi dizer que ele foi para l tentar a sorte, a famlia dele ficou no Rio Grande do Sul... O coronel Antnio dos Santos, que comandava o 161 Batalho de Infantaria de Selva quando conversei com ele, em 2006, estava escrevendo uma biografia do marechal Thaumaturgo de Azevedo, reverenciado no norte do Acre, porque obteve para o Brasil uma interpretao favorvel de um tratado da poca colonial. Thaumaturgo de Azevedo reverenciado no norte, Plcido de Castro no sul do Acre. A.C.P. Por artimanhas do baro do Rio Branco, o Acre acaba se tornando brasileiro, na medida em que as tentativas do Exrcito boliviano de ocupar militarmente aquele territrio so malsucedidas. A guerrilha organizada por Plcido de Castro derrotou efetivamente os bolivianos. A Bolvia ainda fez um esforo. Criou uma companhia que se chamava Bolivian Sindicate preciso deixar claro que sindicate, em ingls, no tem o sentido de sindicato em portugus; significa reunio de interesses. O Bolivian Sindicate deveria ser uma empresa se ocupando da produo de borracha no Acre. Essa empresa lanou aes nas bolsas de Londres e Nova Iork, querendo obviamente atrair, no propriamente capitais, atrair capitais era o de menos, mas atrair o interesse de investidores ingleses e americanos de garantir um Acre boliviano. Mas tambm no deu resultado porque nem os ingleses nem os americanos compraram os papis do Bolivian Sindicate. Em bom portugus, esses papis micaram. Ento, o Acre, pelo Tratado de Petrpolis [1903], fica sendo brasileiro e a Bolvia experimenta a sua terceira derrota numa guerra em duas dessas guerras ela sofre amputao territorial. A sndrome da derrota Isso tem um efeito, que preciso considerar, em todo processo da histria boliviana. A Bolvia um pas que tem a sndrome da derrota. Diferente, por exemplo, do caso do Paraguai. O Paraguai perdeu a guerra contra um pas que era muitas vezes maior do que ele. Do ponto de vista populacional era dez vezes maior do que ele, ainda enfrentando nas beiradas, nas margens, a Argentina e o Uruguai, porque a guerra foi dos trs pases. Perdeu, ningum sabe direito, quanto da sua populao. A Bolvia perde um territrio de sada para o mar, o que grave, e perde porque esse territrio estava inteiramente abandonado, perde o Acre porque o Exrcito boliviano no consegue dar conta de

seringueiros armados, verdade que liderados por um sujeito competente como era Plcido de Castro. Ento a Bolvia entra no sculo 20 com essa grave sensao: a sndrome da derrota, e com esses dois outros acontecimentos que so importantes na histria boliviana: o deslocamento da prata para o estanho e a mudana da capital para La Paz. Na primeira dcada do sculo 20 lanado na Bolvia um livro importante na literatura boliviana, de um autor chamado Alcides Arguedas. Chama-se Pueblo enfermo [1909]. uma anlise das vicissitudes da Bolvia como pas: desintegrao social, desintegrao territorial. O vendedor de bugigangas de Hamburgo O prximo marco no relato tem a ver com o estanho. No final dos anos 1980 eu conversei com um membro da elite boliviana, mas da elite que foi revolucionria nos anos 40 e chegou ao poder em 50: Gumucio Bautista. Gumucio Bautista foi ministro de Estado, embaixador da Bolvia em vrias ocasies, um homem extremamente bem preparado. E ele me dizia o seguinte: Depois da Primeira Guerra Mundial, entra o terceiro personagem na histria do estanho boliviano. Em muitos livros da historiografia latino-americana encontra-se o nome dessa famlia como sendo Rothschild, os bares franco-britnicos ou anglo-franceses, como queiram. Esse indivduo se chamava Moritz Hochschild e, disse-me Bautista, um homem estranho. Ele chegou ao Altiplano apresentando-se como representante comercial de firmas exportadoras de Hamburgo para fazer negcios. Andou no Altiplano, ofereceu produtos para l, para c, e pouco tempo depois desembarca na Bolvia com a famlia, compra uma propriedade no Altiplano, um latifndio. Que, como j foi dito, no valia muito, porque a terra improdutiva. E, pouco tempo depois, acontece um milagre: nas terras de Hochschild surge uma das trs grandes minas produtoras de estanho da Bolvia. Disse-me Bautista que no razovel supor que esse indivduo aparea no Altiplano vendendo produtos de Hamburgo, de uma Alemanha derrotada, que ningum sabe o que que podia vender fala-se de 1920, a economia alem catica e, pouco tempo depois, esse indivduo desembarca com a famlia, compra uma terra num determinado lugar e logo se descobre estanho neste lugar. Hochschild era um engenheiro de minas que aparece como vendedor de bugigangas de Hamburgo e, de repente, torna-se um dos trs grandes proprietrios de minas da Bolvia. Hochschild segura o preo do estanho Quando se d a crise de 1929, Aramayo, que era o grande fidalgo espanhol, no toma conhecimento da crise. Aramayo tinha duas particularidades. Primeiro, rarissimamente saa de casa. No gostava de sair de casa. Segundo, no se deixava fotografar. Ele circulava de carro em La Paz, mas as janelas do carro estavam sempre fechadas. No precisava de vidro blindado quela poca, mas as janelas estavam sempre fechadas. Patio o cholo. o nexo entre a Bolvia e o mercado internacional do estanho, que era, como hoje, o London Stock Exchange. Para deter a desvalorizao do estanho, que estava em escala vertical para baixo, Patio recorre a uma soluo que est na ortodoxia

da economia. Pede um emprstimo, em Londres mesmo, para criar um fundo que garantisse os preos do estanho. Ou seja, at um determinado patamar, deixa o mercado operar; abaixo de um determinado nvel, o fundo entra para garantir o preo. um fundo de estabilizao de preos, como deve ter havido vrios no mundo. Hochschild ouve o negcio e diz: no funciona. Mas ento o que que funciona? Parar de produzir. Cada grama de estanho que for colocado no mercado internacional vai jogar os preos para baixo. No tem sada. Fecha. Algum vai morrer de fome. Vai. Mas quem vai morrer de fome sabe-se quem . o ndio que trabalha ali no diabo da mina. As famlias dos proprietrios e dos administradores vo continuar vivendo com toda tranqilidade. Fecha? Fecha. Isso, me disse Gumucio Bautista, foi a soluo, por exemplo, sabia ele, que Getlio Vargas executou no Brasil em relao ao caf. Queima estoque de caf. Derruba p de caf, porque cada frutinha vermelha daquelas que entrar no mercado internacional sob forma de caf empurra o preo para baixo. Isso foi o que Hochschild vislumbrou no Altiplano, um sujeito cortado do mundo, porque no Altiplano, no comecinho dos anos 30, estava todo mundo cortado do mundo. Esse sujeito realmente ajudou a segurar, a recuperar o preo do estanho, alguns anos depois, quando a economia mundial j estava se encaminhando para a guerra e, portanto, a demanda pelo estanho comeou a se reaquecer. As relaes de trabalho mais selvagens da Amrica A outra coisa que preciso ser dita quando ns chegamos at a crise: a histria das relaes sociais, das relaes de trabalho na minerao latino-americana uma histria de selvageria poucas vezes vista no sistema de relaes capital-trabalho no mundo. Essa selvageria ocorreu com freqncia no Chile. Ocorreu no Mxico, principalmente durante o porfiriato, antes da Revoluo Mexicana de 1910; ocorreu no Peru; mas na Bolvia ela foi particularmente sangrenta. H greves em que passeatas de mineiros so reprimidas base de metralhadoras. Metralhadoras, como se os soldados estivessem em trincheiras se defendendo de um ataque inimigo. Metralhadoras pesadas. So massacres em que facilmente morrem 300, 400 mineiros. Guerra do Chaco, vitria paraguaia E ns entramos assim nos anos 1930, que constituem, eu diria, o fim de um captulo da histria boliviana e o incio do outro. O grande incidente detonador do processo que leva s transformaes da histria da Bolvia uma outra guerra. A guerra chamada do Chaco. Os incidentes tambm so mais ou menos bem conhecidos; uma fronteira mal demarcada entre a Bolvia e o Paraguai; um grande territrio a noroeste do Paraguai, chamado territrio do Chaco, que no um territrio florestal, mas de densidade vegetal razovel, mdia. Extremamente seco, pouqussima gua, ocupado se no me engano por duas misses religiosas. este o territrio que a Bolvia pretende que seja dela, dentro de um projeto que no mnimo pode ser chamado de alucinado, porque ele pretende levar o territrio boliviano at o Rio Paraguai. Quer dizer, at uma posio que fica em frente cidade de Assuno.

Era o Rio Paraguai, portanto, que deveria ser a grande sada do mar para a Bolvia, sem dizer que esse rio ainda passa por dentro da Argentina, vai se juntar ao Paran e ao Uruguai e formar o Rio da Prata. Geograficamente, economicamente, eu desconfio da razoabilidade. Infelizmente no consegui conversar com Gumucio Bautista sobre esse fato da histria da Bolvia. Sob o comando de um general alemo E, de outro ponto de vista, h tambm quem diga que a Guerra do Chaco era uma maneira de, at certo ponto, resolver favoravelmente para a Bolvia a sndrome de derrota. Anote-se como curiosidade que o Exrcito boliviano era comandado por um oficial alemo veterano da Primeira Guerra Mundial, Hans Kundt, que nem falava espanhol direito. Kundt foi um dos milhares de oficiais que procuraram trabalho em outros pases depois que a Alemanha foi obrigada, pelo Tratado de Versalhes, a reduzir as fileiras de seu exrcito. A Bolvia tinha mais que o dobro da populao do Paraguai. Era um pas mais integrado no mercado internacional, o Paraguai era um pas de fora do mercado internacional. A falcia da guerra por petrleo E uma guerra, hoje em dia no se fala mais nisso, mas que durante muito tempo foi apresentada na historiografia desta parte do mundo como uma guerra entre duas companhias de petrleo: a Shell e a Esso. Eu acho que toda uma gerao de esquerda, gerao da qual ns fizemos parte, ouviu falar nisso: a guerra das companhias de petrleo. A Esso estaria do lado boliviano, a Shell do lado do Paraguai. Isso no corresponde minimamente verdade dos fatos. A Shell no teve nada a ver com isso, a Esso teve um pouco mais, mas por uma razo muito pragmtica, muito concreta, simplesmente pelo fato de que a Esso detinha algumas concesses de explorao de petrleo em territrio boliviano. Havia uma explorao de petrleo na Bolvia que era feita pela Esso. Significativa? No. Pouqussimo petrleo dali se extraiu. A Shell simplesmente teve de se envolver na Guerra porque vendia petrleo para a Argentina. Lembre-se que no final dos anos 1920 a Argentina descobriu petrleo na Patagnia, numa rea chamada Comodoro Rivadavia, mas a produo no era suficiente. A Argentina no era auto-suficiente em petrleo. Comprava petrleo, como no podia deixar de ser, da Inglaterra. Ento, comprava petrleo da Shell. Ora, a Shell suficientemente madura e astuta para no jogar contra um cliente dela que na Amrica do Sul era certamente o mais importante. A Shell apoiou a Argentina. Claro que apoiou. Apoiou a Argentina, que por sua vez apoiava o Paraguai, por isso a Shell acabou apoiando o Paraguai. Quebracho, tanino, couro Por que a Argentina apia o Paraguai? Por causa de uma rvore chamada quebracho, da qual se extrai o tanino, importante para uma indstria argentina de peso, a do couro. A Argentina j era importadora de tanino paraguaio, e esse tanino paraguaio se prolongava pela rea do Chaco, uma parte dessa rea tinha quebracho que era explorado pelos

paraguaios e vendido para a Argentina. Em vez da guerra do petrleo vai-se ter a guerra do tanino, a guerra do couro. O petrleo uma fico. E a Bolvia, a essa altura, j brigou com o Chile, com a Argentina, o Paraguai, o Brasil... A.C.P. No. O Brasil teve uma posio de neutralidade... ...mas ele tinha a histria do Acre... Pega a cabea de um boliviano, ele olha para um chileno, ele quer matar; ele olha, para um paraguaio... A.C.P. No gosta do paraguaio, mas menos, porque o Acre era territrio boliviano, Antofagasta era territrio boliviano, mas o Chaco no era. O Chaco era uma rea reivindicada. O certo que a Bolvia entra numa guerra contra o Paraguai, dessa vez, certa de que vai ganhar, e no ganha. E quanto sangue correndo esse tempo todo... A.C.P. Pegou um pas que difcil numa guerra, o Brasil que o diga. O Paraguai tinha metade da populao, mobilizou militarmente menos que a Bolvia a Bolvia mobilizou mais ou menos 200 mil homens, o Paraguai, 150 mil. Mas com algumas vantagens substanciais sobre a Bolvia. Primeiro, eles conheciam melhor o territrio, ainda que o Chaco fosse desabitado, mas o paraguaio estava vontade no Chaco. Entre oficiais e soldados, um intrprete O boliviano no estava. Por qu? Pela desintegrao territorial boliviana, as tropas que vieram combater eram tropas do Altiplano, gente que vivia a 4 mil metros de altitude e foi combater numa rea de clima chamado subtropical, de vegetao mdia, uma rea seca. No que o Altiplano seja irrigado. No , mas no Chaco o problema da sede, de encontrar nascente dgua, foi um problema para o exrcito boliviano. E os paraguaios tinham uma grande vantagem, a integrao cultural. O Paraguai um pas bilnge, como foi dito na nossa entrevista sobre aquele pas [ver O Paraguai alm da caricatura]. O Paraguai, desde Francia [Jos Gaspar Garca Rodrguez de Francia], tornou-se um pas bilnge em que os indivduos que tivessem minimamente passado pela escola falavam o espanhol e o guarani. Em 1983, quando eu fui Bolvia pela primeira vez, fiz algumas entrevistas com antigos combatentes do Chaco, e havia uma coisa que era unnime entre eles: freqentemente um oficial boliviano dava uma ordem e o soldado no entendia. O soldado era ndio, s falava quchua ou aimar. O oficial s falava espanhol. Era preciso ter alguns indivduos que funcionavam como tradutores. Desse jeito, ningum ganha guerra, eu pelo menos nunca ouvi dizer que ganha. Nova derrota, reflexo O certo que as hostilidades tinham comeado ainda nos anos 1920, mas a declarao formal foi em 1932, e h trs anos de guerra. Em 1935, o exrcito paraguaio j tinha entrado em territrio que era incontestemente boliviano. Recuou, estabilizou-se na

fronteira, a participao brasileira, alis, foi importante nisso. Existe um livro importante para a compreenso desse processo, livro do general Estevo Leito de Carvalho, A Paz do Chaco: como foi efetuada no campo de batalha. O Brasil teve um papel de mediao diplomtica, de tentar intermediar as coisas, foi importante na assinatura da paz. Em 1935, portanto, ns temos o fim da guerra. A derrota provoca pesadelos, mas freqentemente tambm pode ser boa conselheira. Em que sentido? que o derrotado, principalmente quando j foi derrotado muitas outras vezes, comea a se questionar por qu... Voltam os fantasmas do passado. Ressurge o livro da Bolvia pas enfermo. E o certo que ncleos de oficiais do exrcito boliviano que tinham combatido no Chaco criam grupos dentro do Exrcito, as chamadas logias militares, primeiro discutindo as razes da derrota e, depois, procurando uma alternativa para o pas que impedisse a repetio de fatos to deplorveis como esses que a Bolvia viveu e continua vivendo nos anos 1930. H alguns grupos importantes, o Vanguardia, o Estrella de Hierro e, principalmente, um deles, que chega ao poder, o Radepa Razn de Ptria. A primeira conseqncia, no plano institucional, a derrubada do governo, vem um perodo curto, mas importante, em que o poder ocupado por ditaduras militares. Primeiro, a figura de David Toro, depois a figura de Germn Busch. O Busch a de origem alem. Outro argumento que mostra que a guerra no tinha nada a ver com petrleo: a Esso nacionalizada, o que se chama de a primeira nacionalizao do petrleo que ocorre na Bolvia; a mais recente, de Evo Morales, dizem ser a terceira. A Esso nacionalizada justamente porque o governo boliviano pediu apoio financeiro Esso, pediu Esso que intermediasse emprstimos para o governo boliviano no mercado financeiro dos Estados Unidos, para manter o esforo de guerra, e a Esso cruzou os braos, no fez nada. Quando terminou a guerra havia uma raiva muito grande dos militares bolivianos contra a Esso. Foi nacionalizada, no significa muita coisa do ponto de vista palpvel, porque petrleo mesmo havia pouco. Era pouco e no se encontrou mais. Reviso das relaes de trabalho E, ao mesmo tempo, comea a se estabelecer uma reviso nas relaes de trabalho, um processo que havia na Amrica Latina inteira, quer dizer, nos anos 30 o mundo do trabalho passou a receber um tratamento diferenciado. Comeou a receber aqui no Brasil, Getlio Vargas. Comeou a receber na Colmbia, isso foi mencionado aqui [ver Colmbia violenta desde a independncia], no caso colombiano foi Alfonso Lpez Pumarejo. O Chile, tambm nos anos 1930, com a chegada ao governo da Frente Popular (ver Chile, um pas feito pela guerra). Na Bolvia tambm. Esses governos militares tentam uma redefinio das relaes capital-trabalho, entre empresas mineradoras e sindicatos mineiros. E tambm so criados os primeiros sindicatos de trabalhadores agrcolas, principalmente na rea de Cochabamba. Durante esse tempo, que se pode situar mais ou menos entre 1938 e 1952, quatorze anos, a Bolvia vive um ciclo extremamente violento de oscilaes na poltica. H ditaduras militares chamadas progressistas, entre aspas, h governos oligrquicos

recrutados, portanto, entre a elite branca do Altiplano, e processos repressivos extremamente fortes e violentos quando os governos oligrquicos esto no poder. E processos repressivos tambm desencadeados pelos governos militares contra as organizaes conservadoras ou de direita que existiam na Bolvia, principalmente a chamada Falange Boliviana, que o agrupamento poltico da direita, mas no de uma direita progressista ou nacionalista. Entre as ditaduras militares importante salientar a de Mamerto Urriolagoita [1949-1951]. Sindicatos em alta, oligarquia em baixa Em sntese, esse processo que se abre na Bolvia, depois da Guerra do Chaco, introduz um elemento de movimento no pas, principalmente do ponto de vista das organizaes populares. Os sindicatos sentem que as oligarquias j no tm mais tanta fora como antes. O estmulo dado pelos governos, principalmente os militares, formao e ativao dos sindicatos funciona como uma espcie, eu diria, de presso para que realmente o povo boliviano comece a se movimentar. E pela primeira vez alguma coisa que se possa chamar de massas se mexe na Bolvia... A.C.P. Isso emerge pela primeira vez. H governos militares, restabelecimentos oligrquicos e, depois, no incio dos anos 1940, surge um outro governo militar, o de Gualberto Villarroel [1943-1946], fim trgico, pendurado pelo pescoo num poste de La Paz. O poste est l at hoje, preservado. Resultado de um restabelecimento oligrquico. No bojo desse processo de movimentao popular vai sendo gestado um partido, algo que vai alm da movimentao sindical essa corresponde, at certo ponto, a um elemento de espontaneidade. Vai surgir um partido, que marcou profundamente a histria da Bolvia e foi importante at muito pouco tempo atrs, MNR Movimento Nacional Revolucionrio. E dentro dele destaca-se a figura de Victor Paz Estenssoro, que foi ministro da Fazenda de Gualberto Villarroel. Villarroel, simptico ao Eixo, progressista? complicada a avaliao dos primeiros tempos do MNR e do prprio governo de Villarroel, porque ele foi acusado, e com alguma justia, com algum sentido de verdade, de ser simptico ao Eixo. Mas ele no foi o nico regime chamado progressista desta parte do mundo que a partir de um certo momento dos anos 1930, ou mesmo durante a Segunda Guerra, teve as suas simpatias voltadas, eu no diria para o Japo, porque o Japo uma questo mais brasileira, na medida em que houve uma imigrao japonesa importante para c, e na Bolvia isso no ocorreu. Mas uma certa simpatia voltada principalmente para Berlim e para Roma. As razes so bvias, o inimigo no era a Alemanha, no era a Itlia, o inimigo era o bloco ocidental considerado imperialista, representado pela Gr-Bretanha e pelos Estados Unidos. Se essas lideranas, esses indivduos e eu incluo nisso Getlio Vargas fossem dotados do mais elevado esprito democrtico, eles obviamente sacrificariam certos projetos de cunho nacional em nome da luta contra a barbrie do Eixo. Mas no eram. Qual era o compromisso deles com a democracia? No adianta inventar. Villarroel era major do exrcito, esse homem recebeu alguma formao democrtica? Passou por alguma escola? No. Nenhuma. E isso inclui um homem da

elite brasileira que tinha curso superior, Getlio Vargas. Eu dou importncia a esse argumento, obviamente no posso deixar de dar. Um indivduo que simptico ao Eixo, no final dos anos 30 e durante a guerra, nos deixa com as orelhas em p, mas eu no dou a esse argumento a fora de um argumento definitivo. As circunstncias, o contexto histrico era um contexto complicado. rabes, irlandeses... H na histria mundial um indivduo claramente aliado e alinhado com o Eixo e que depois se tornou importante numa dimenso totalmente diferente, Anuar Sadat. Sadat um sujeito que praticamente combateu, ou algo parecido, contra o imperialismo britnico, Viva a Alemanha. Depois ele vai ter uma trajetria muito diferente... A.C.P. Que vai levar ao incio do processo de paz numa regio... Imagina onde, imagina com quem. Essas coisas so importantes. A.C.P. So importantes. No mundo rabe h fenmenos desse tipo, lideranas rabes que so basicamente nacionalistas, mas para quem o inimigo a Inglaterra. Ento faz-se tudo para poder abater o inimigo. mais grave do que isso. H lideranas irlandesas nos Estados Unidos que, com seus representantes no Congresso, bloquearam, durante anos, os esforos de [Franklin Delano] Roosevelt no sentido, primeiro, de aumentar o oramento dos Estados Unidos e, depois, de empurrar os Estados Unidos para a guerra. A cegueira esses eram europeus , a cegueira era total. Viva a Irlanda e dane-se o resto do mundo. E Viva a Alemanha. mais do que normal num pas como a Bolvia, margem das grandes turbulncias internacionais, coisas desse tipo ocorrerem. Ento existe a algo que se pode chamar de uma influncia ideolgica difusa, que vem pela questo do Eixo. O antiimperialismo peruano Existe tambm uma influncia ideolgica, eu no diria tanto no governo de Villarroel, mas principalmente na formao do MNR. Essa influncia, eu creio que quando ns conversamos sobre o Peru [entrevista a ser publicada em breve] eu j me referi a ela, a fundao da Apra Aliana Popular Revolucionria Americana e a figura de [Victor Ral] Haya de La Torre. Eu creio ter mencionado que existe um livro que foi a bblia de todos os movimentos populistas de massa na Amrica Latina, e esse livro se chama O Antiimperialismo e o Apra, livro do prprio Haya de La Torre, publicado em 1936. Ele orientou o MNR boliviano e Paz Estenssoro. Ele orientou a Ao Democrtica venezuelana na figura de Rmulo Betancourt [ver Decomposio poltica da Venezuela antecede Chvez]. Ele no orientou os populismos da Amrica do Sul que se constituram e se organizaram pela via do Estado, como o caso de Getlio e de Pern, algo que [Francisco] Weffort chama de populismo pelo alto, em que a partir do Estado se constri a coligao de suporte ao governo, mas que tem as caractersticas da coligao populista.

No caso mais especfico da Bolvia, que um populismo que vem do movimento popular, que nasce da movimentao de massas, a influncia de Haya de La Torre inegvel, at porque Bolvia e Peru so pases extremamente prximos e com relaes culturais, como no pode deixar de ser, que se interpenetram o tempo todo. Na clandestinidade, o MNR continua sendo um partido forte. At ganha fora. E no momento de represso mais aguda Paz Estenssoro se asila em Buenos Aires, no nos esqueamos que quem governa a Argentina naquela poca o senhor Juan Domingo Pern, populismo pelo alto ou por baixo, tem pontos de convergncia que so visveis e acabam se entendendo. Paz Estenssoro eleito e impedido de tomar posse E em 1951 o governo boliviano convoca eleies. S que dessa vez, apesar do MNR estar proibido de concorrer, a militncia do MNR segue a ordem de levar o nome de Paz Estenssoro para as eleies, fazer propaganda dele e votar nele. Em meio a um clima extremamente tenso, o que sabido que Paz Estenssoro ganhou as eleies. Quando foram contados os votos, por informaes que so extremamente confiveis, porque no vm de uma nem s de dez pessoas, consenso, Paz Estenssoro ganhou as eleies. Eleies no reconhecidas, em 9 abril de 1952 o MNR d a ordem do levante geral. a chamada Revoluo Nacional Boliviana, Paz Estenssoro volta do exlio triunfalmente, carregado nos braos do povo. Os sindicatos tm um papel destacado. Mas vamos definir um pouco o que se entende por sindicato. A Bolvia no um pas industrializado, no tem indstria. Os sindicatos so basicamente os mineiros, a FSTMB Federao Sindical dos Trabalhadores Mineiros de Bolvia , so a coluna vertebral e a ossatura de todo o movimento sindical. Fora disso, ns vamos encontrar alguns sindicatos agrcolas e pequenos sindicatos do Setor Tercirio de La Paz e de Cochabamba. As duas grandes medidas da Revoluo Boliviana so tomadas logo nos primeiros dias de governo: a nacionalizao das minas, a nacionalizao do estanho, e a criao da Comibol Corporacin Minera de Bolivia. Os Patio, os Aramayo, o Hochschild ficaram para trs da histria na Bolvia, so uma pgina virada na histria e cria-se um forte setor estatal, ligado principalmente minerao do estanho e de alguns outros produtos minerais. A prata continua sendo explorada, ainda que em pequena escala. Reforma agrria e comunidades indgenas A segunda medida a reforma agrria. A reforma agrria no tem um impacto econmico, como foi dito a terra do Altiplano no uma terra propcia agricultura, seja de mercado interno, seja de exportao. Mas a reforma agrria quebra o poder de uma oligarquia que vivia mais com ostentao do que com riqueza, mas uma oligarquia dentro da qual normalmente os governantes da Bolvia eram recrutados. E, de um segundo ponto de vista, a reforma agrria satisfaz as populaes indgenas. Em boa medida, restabelecem-se as antigas comunidades indgenas. A terra do Altiplano, terra sagrada do tempo dos incas, volta a ser uma terra do ndio. Cria-se portanto a uma forte base camponesa indgena, de sustentao do governo no primeiro

momento de Paz Estenssoro e nos governos subseqentes do MNR. Em terceiro lugar, questo complicada aqui para essa parte do mundo, o Exrcito dissolvido, considerado inconfivel pelas hostes revolucionrias do MNR, dissolvido e substitudo por milcias operrias, principalmente milcias formadas por mineiros. Questo grave, como se pode muito bem avaliar. Ns estamos ali pelo final do ano de 1952, incio de 53. Os Estados Unidos andam entalados na Guerra da Coria, vai se criar nesse momento uma conjuno internacional que provocou alguma mudana de rumo nas coisas bolivianas. No a reforma agrria. A reforma agrria continuou como estava. No a nacionalizao do estanho, principalmente porque interesses externos no foram atingidos na nacionalizao do setor mineiro. A minerao altamente concentrada, como ns vimos, trs famlias, mas era de base nacional. Ela de bolivianos ou ento de imigrantes, como o caso do Hochschild. EUA reagem com prudncia Os Estados Unidos, pode at parecer estranho, porque no a tnica das relaes americanas, mas os Estados Unidos adotam uma postura que sensata e razovel, em vez de considerar esse governo logo de incio como um elemento da Guerra Fria presente no corao da Amrica do Sul. Vamos tentar ver a como que ns podemos nos entender com esse governo. Estendem uma ponte de negociao. Ela importante porque existe uma conjuntura no que se refere extrao do minrio que desfavorvel a Paz Estenssoro. que os equipamentos de minerao, como acontece com qualquer equipamento de qualquer atividade industrial, esto precisando de reposio, esto desgastados. Ora, ns estamos num mundo, em 1952, em que a Europa ainda est sofrendo os efeitos da guerra. A Alemanha no era a potncia industrial que voltou a ser cinco ou seis anos depois. A Frana tambm no. De modo que a reposio dos equipamentos de minerao passaria basicamente por dois pases, ou a Gr-Bretanha ou os Estados Unidos, e obviamente que preferencialmente seriam os Estados Unidos. A Unio Sovitica no teria como entrar nisso, ia colocar equipamento de minerao dentro da Bolvia? Mas passando por onde? a tal histria do Melgarejo invertida, s se passasse por dentro do Brasil O Brasil no tinha relaes com a Unio Sovitica. Passar por dentro do Peru e do Chile, governos fortemente anticomunistas? No tinha como fazer isso. A Usaid e Santa Cruz de la Sierra Os Estados Unidos precisam quebrar esse radicalismo do governo boliviano que se manifesta na questo da dissoluo do exrcito. Por meio de uma agncia do governo americano, eu creio que voc se lembra dela, porque aqui no Brasil, principalmente no movimento estudantil, se demonizava essa agncia, chamava-se Usaid (United States Agency for International Development). O Acordo MEC-Usaid, lembra-se disso? Eu me lembro, eu era professor na PUC [do Rio de Janeiro]. As meninas e os meninos gritavam contra o famoso Acordo MEC-Usaid, que eu hoje em dia confesso a voc, com toda tranqilidade, eu no sei o que era. Eu no me lembro mais o que era esse

acordo, talvez voc se lembre. Tambm no? No, e o pior que eu li h muito pouco tempo sobre isso e no me lembro mais o que que eu li. A.C.P. No final das contas no tinha nenhuma importncia... Nunca se deu importncia Educao no Brasil, nem por um lado nem por outro. A.C.P. A Usaid, como o nome diz, a Agncia Internacional de Desenvolvimento nos Estados Unidos. A Usaid assume a ponta das negociaes, resolve-se a questo da minerao, ao mesmo tempo que o governo americano coloca crditos que, para um pas da dimenso da Bolvia, so relativamente generosos, para o desenvolvimento de uma rea da Bolvia completamente ignorada, que o chamada Oriente boliviano, a baixada boliviana, que a rea de Santa Cruz de La Sierra. Ali inicia-se um processo de colonizao agrcola, com crditos americanos principalmente para exportao, baseada sobretudo no arroz, no acar e no algodo. Santa Cruz de La Sierra surge na histria da Bolvia como um ente vivo, como ator, nos anos 50, durante o processo da revoluo boliviana. So os cambas, o habitantes de Santa Cruz, o cruzeo, o natural de Santa Cruz conhecido como camba e o natural do Altiplano o colla. Uma clivagem que marcou continuamente a histria da Bolvia desde os anos 1950. Quando tudo parecia normal... E o processo do governo do MNR mantm-se, num pas instvel como a Bolvia, so 12 anos de relativa tranqilidade. um governo forte no campesinato indgena, no Altiplano, um governo forte no movimento sindical. A figura de Paz Estenssoro tem grande liderana, em 56 so realizadas eleies normalmente, o vice-presidente de Paz Estenssoro, Hernn Siles Zuazo, assume o poder. Processo normal de governo, a Bolvia segue seu projeto de desenvolvimento nacional. Depois que as primeiras grandes questes so resolvidas, quer dizer, nacionalizao do estanho, reforma agrria e integrao do oriente boliviano, h um projeto de alfabetizao em massa. Em 1960 so realizadas as eleies e Paz Estenssoro volta ao poder. Parecia o ingresso do pas em uma trajetria normal, mas, j que estamos na Amrica do Sul, comeam a apresentar-se os seus primeiros elementos de ruptura. E esses elementos de ruptura se do em alguma medida devido Revoluo Cubana, que joga, sem dvida, um elemento de presso nas relaes entre Estados Unidos e Bolvia e nas foras armadas bolivianas... No tinham sido dissolvidas? A.C.P. Voltaram. Um dos pontos a serem colocados no acordo com a Usaid o restabelecimento das foras armadas institucionalmente, quer dizer, reabre-se a Academia Militar, que na Bolvia se chama Colgio Militar. Restabelecem-se foras armadas hierarquizadas. um dos pontos chaves para os Estados Unidos. Como eu

disse, reforma agrria, tudo bem, deixa pra l; minerao, tudo bem; se tornou estatal, timo. Agora, foras armadas, no. E no incio dos anos 1960, como se sabe, h perodos j agitados aqui. Vem a Conferncia de Punta del Este, de fevereiro de 1962, que expulsou Cuba da OEA. Aquele bloco formado pelo Brasil, leia-se formado por Santiago Dantas, que era ministro das Relaes Exteriores e que endureceu contra os Estados Unidos. Os Estados Unidos s tiveram a condio de expulsar Cuba porque o Haiti, devido promessa da construo de um novo aeroporto em Porto Prncipe, na ltima hora mudou de lado, quando recebeu o cheque da construo do aeroporto aeroporto que, alis, como normal, nunca foi construdo. O Papa Doc, no o Baby Doc, mas o Papa Doc embolsou tranqilamente o dinheiro e o aeroporto foi esquecido. O bloco que era formado pelo Brasil, pela Argentina Argentina governada por [Arturo] Frondizi , o Uruguai, a Bolvia, o Chile e o Mxico. O Haiti era o stimo, era o que faltava. A Bolvia foi efetivamente o pas que mais ficou ao lado do Brasil nessa conjuntura. Quer dizer, comeam a se tensionar as relaes a partir da. Golpe militar anunciado Em 1962 h um golpe de Estado na Argentina que tira Frondizi do poder. Em 1964, h o golpe no Brasil, tudo que necessrio para que as foras armadas bolivianas se sintam impelidas a realizar sua tarefa democrtica, que tirar do poder o MNR, esse perigoso agente cubano. Eu ouvi relatos de brasileiros que se exilaram na Bolvia em 1964 e eles so unnimes em dizer que Paz Estenssoro avisou aos exilados: Olha, as foras armadas vo dar o golpe, e a partir da eu no respondo mais por vocs. Quase todos eles tomaram rumo, a maioria foi para o Chile. Alguns poucos foram para a Argentina. Estenssoro sabia do golpe e o golpe efetivamente foi dado. o golpe de Ren Barrientos, que desloca Estenssoro do poder e abre um novo ciclo, extremamente longo, de ditaduras militares na Bolvia. Com que base Barrientos procura constituir a ditadura dele? Lembre-se que no tempo de Barrientos que ocorre a guerrilha boliviana que resultou na morte do Che Guevara. Barrientos, camponeses, Guevara A estratgia de Barrientos foi bem definida, trata-se de estruturar o que ele chama do pacto militar-campesino, entendendo que o campesinato podia ser uma fora de reserva do MNR, simptico figura de Estenssoro, mas o campesinato quer, antes de mais nada, a garantia de que a reforma agrria no vai voltar atrs, que a terra do Altiplano vai continuar sendo indgena. E isso que o Barrientos faz. Barrientos no contava com os sindicatos, principalmente no contava com a FSTMB, mas pde contar com as comunidades indgenas do Altiplano, porque se elas estivessem na oposio, essa guerrilha do Che Guevara poderia ter tido uma histria diferente. Vamos inverter sua frase um pouquinho e dizer o seguinte: Che Guevara, ao que tudo indica, opera em meio a um profundo desconhecimento do que estava acontecendo na

Bolvia. A.C.P. Ele esperava que houvesse uma rebelio das massas indgenas e das massas oprimidas... ...que eram aliados do ditador Barrientos... A.C.P. ...no houve. Se h, entre os diferentes ismos que a esquerda batizou ao longo da sua existncia, um que caracteriza o revolucionrio cubano o voluntarismo. H quem diga, isso uma questo controversa tambm, que o objetivo principal de Che Guevara no era obviamente a Bolvia, era entrar na Argentina pelo Norte. Existe um departamento boliviano que se chama Tarija que tem uma longa linha de fronteira com a Argentina, principalmente com os estados argentinos de Salta e Jujuy... Onde tem o qu? A.C.P. ndio... So regies basicamente de base demogrfica indgena, aquilo uma continuao do Altiplano. Onde, portanto, isso que o senhor est falando no ia acontecer. Ou, se acontecesse, ia ficar isolado, porque na Argentina no tem ndio. O ndio na Argentina foi recalcado... A.C.P. A Argentina Buenos Aires e a provncia de Buenos Aires, mas eu sei l o que que o Che pensava... Se algum puder decifrar, eu fico grato... Muitos por a decifram... Segunda nacionalizao do petrleo A.C.P. , mas saem coisas escabrosas... O certo que esse pacto efetivamente estruturou um sistema de foras que deu continuidade ao governo de Barrientos. Garantiu o governo de Barrientos durante cinco anos, apesar de uma forte presso do MNR e de uma forte presso sindical. Mas, em 1969, acontece um daqueles mistrios, um helicptero no qual Barrientos viajava sofreu um acidente areo, explodiu no ar. Barrientos morreu e vai-se ter um rpido ciclo de governos militares. Ele substitudo pelo general Ovando Candia, que efetua a segunda nacionalizao do petrleo. Eu no sei quando o petrleo deixou de ser nacionalizado na histria boliviana, certamente foi antes do Estenssoro. Mas Estenssoro no nacionalizou o petrleo por qu? Porque no havia petrleo. Esse gesto de Ovando Candia saudado como um outro gesto de coragem diante das petroleiras, que so principalmente americanas, mas continua sendo nada, como foi em 1935, 36 quando a Esso perdeu as concesses. O que havia no era petrleo, restabeleceram-se concesses a empresas petroleiras para prospeco de petrleo. O petrleo no existia. Ou, se existia, era em quantidade nfima. Estenssoro agiu com a cabea Para que eu vou brigar com as companhias estrangeiras em torno de meia dzia de gotas de petrleo? No vale a pena. Vamos deix-las prospectarem. Candia representa a chegada ao poder de uma gerao que lutou no Chaco. Os ltimos oficiais do exrcito j com patente de general que participaram da Guerra do Chaco. Ele

tem, portanto, aquele mpeto nacionalista que caracterizou as primeiras ditaduras militares, de David Toro e de Germn Busch. Generais nacionalistas curioso tambm mostrar o seguinte, eu no sei se voc se lembra disso, mas nos anos 1969-70 havia gente aqui no Brasil, eu no sei por meio de que ginstica ideolgica e mental, que associava o Ovando Candia a [Afonso de] Albuquerque Lima. a hora dos generais nacionalistas. Claro que me lembro... A.C.P. No se esquecendo que a matriz desse nacionalismo militar, ns j conversamos sobre ela, est no Peru, no final de 1968, com o golpe do general Velasco Alvarado [entrevista a ser publicada em breve]. outro perodo de grande instabilidade na Bolvia. Candia no consegue se manter no poder nem durante dois anos. Em 1970 dado o golpe de [Juan Jos] Torres. Ovando Candia tinha aberto caminho para uma participao militar nacionalista, o radicalismo militar pela via do nacionalismo cresceu, se desenvolveu, o resultado o golpe de Torres. No meio de grande efervescncia boliviana, a questo da morte do Che Guevara, as foras armadas bolivianas precisavam resgatar o papel delas na histria, que tinha sido manchado pelo assassinato de Guevara; permitira-se uma intromisso americana os rangers, as unidades especiais de comando americano, tinham treinado tropas bolivianas. Esse governo de Torres abre caminho para aquilo que deveria ser a continuao da Revoluo boliviana de 1952. Primeira medida de Torres, uma Assemblia Constituinte que vamos reencontrar na histria boliviana trinta e poucos anos depois. Com representao inclusive setorial, estudantes mandam representantes... Eu tive uma aluna boliviana em Paris que tinha sido representante nessa Constituinte (ver Na Bolvia, o pior ainda pode estar por vir). Ela agora assessora de Evo Morales. Queira Deus que ela no tenha que tomar o mesmo caminho que tomou da outra vez. Banzer, um camba, assume o poder com um golpe A Bolvia prxima de grandes transformaes revolucionrias, e do Oriente boliviano surge a reao, o golpe dado pelo coronel Hugo Banzer, comandante da guarnio militar de Santa Cruz, ele mesmo sendo um camba, de Santa Cruz, ligado a interesses de Santa Cruz. V-se pela primeira vez na histria da Bolvia a tenso entre a rea de Santa Cruz e o Altiplano. Santa Cruz aparece de forma mais autnoma. Os interesses de Santa Cruz esto ligados, antes de mais nada, a um ncleo privado, sem o elemento estatista que ocorre no Altiplano. Ali no existe movimentao camponesa; no existe movimentao sindical, porque houve uma acumulao capitalista que se d pela agricultura, e a partir dessa acumulao capitalista grupos de interesses privados vo surgindo e se opem ao radicalismo que existe no Altiplano.

Esse golpe bem-sucedido e desencadeia-se a uma represso extremamente violenta. Banzer um dos elementos que nos anos 1970 vai formar junto com o Brasil, com a Argentina, com o Paraguai, com o Uruguai e com o Chile aquela estruturao que se d em torno da Operao Condor. um dos governos mais fortemente repressivos... Cocana organizada pelo Estado E que, segundo o senhor disse em outra ocasio, tambm deu uma notvel contribuio para uma coisa chamada... A.C.P. Cocana. Isso talvez fosse bom explicar um pouco. A.C.P. Vamos l. O que importante no governo do Banzer no a represso. A represso era normal. Os anos 1970, como se sabe, foram anos terrveis do ponto de vista da represso contras as foras de esquerda, as foras nacionalistas, progressistas, de modo geral, na Amrica do Sul. Banzer d ao negcio da droga uma estruturao capitalista, inclusive com o apoio do Estado boliviano, colocando o Estado boliviano dentro disso. A cocana que era exportada pelo chamado Cartel de Cochabamba para os Estados Unidos, mas em escala artesanal, vai ganhando fora durante os anos 70. No final dos anos 70 a fora dominante da economia boliviana, visto que o estanho j est comeando a entrar em declnio. No que no se produza mais. Produz-se, continua-se produzindo. Mas a uma profundidade cada vez maior. Quando eu visitei a Bolvia em 1983, pela primeira vez, encontrei uma situao na minerao na qual o mineiro entrava no elevador, na boca da mina, a 4 mil, 4 mil e 200 metros de altitude, e ia extrair estanho, em alguns casos, no nvel do mar. Uma expectativa mdia de vida de trinta e poucos anos. de lascar. A.C.P. Ainda no o momento dos cartis colombianos. Eu creio ter dito que os cartis colombianos s vo entrar no comecinho dos anos 1980. Mas uma poca de ouro para os narcotraficantes bolivianos... Dos quais nem se ouve falar... Engraado, no tem um nome de narcotraficante boliviano que tenha ficado clebre por aqui. L, provavelmente, sim. Talvez porque o Estado boliviano era to forte nisso que... Como no se conhece um bandido paraguaio... A.C.P. E no entanto ns sabemos que deve estar cheio deles... No se conhecem nomes, ningum se fez no Paraguai, quem se fez foi o general [Alfredo Stroessner]. Amatista, Amacoca, Amiami A.C.P. Banzer ganhou algum dinheiro com o narcotrfico e, paralelamente, organiza o contrabando das ametistas, tanto assim que circulava na Bolvia, no sei quando

comeou a circular esta frase, que dizia o seguinte em relao a Banzer, que era dono tambm de hotis em Miami, hotis daqueles, assim, em frente ao mar. Dizia-se de Banzer: Amatista, Amacoca, Amiami. Ametista em espanhol amatista. Nos tempos em que Banzer foi obrigado a viver no exlio ele sempre ia a Miami. Apesar do lance das drogas, era um homem bem recebido nos Estados Unidos. O papel dele ele desempenhou. Com Banzer existe um perodo altamente repressivo e existe uma estruturao do negcio, do business da droga, que ganha uma dimenso articulada, a poca de ouro deles com o chamado Cartel de Cochabamba, e para a pequena comunidade de negcios da Bolvia diz-se que foi uma poca boa, ganharam dinheiro. Mas Banzer se apia em quem, socialmente falando? Antes, Torres se apia em quem? A.C.P. Torres, nas foras populares, de modo geral. Banzer no procura construir uma coligao; violncia aberta e muito dinheiro. O dinheiro da droga, que entra como elemento de corrupo. Exrcito, polcia, comunidade de negcios, Estados Unidos... Os anos 1970 so uma poca em que os Estados Unidos esto a fim de liquidar o que poderia ser considerado os resqucios do comunismo. Fim da esquerda sovitica Ao terminar essa fase de ditaduras, pode ser doloroso para ns reconhecer isso, mas a esquerda latino-americana acabou. Ao se abrir o governo [Ronald] Reagan, Reagan eleito em 80, a esquerda uma pgina virada. Ns sabemos disso. Aquela esquerda... ...aquela esquerda enquanto tal, porque a proposta de vrios segmentos dessa esquerda para enfrentar essa situao, e a vamos recair sempre no caso brasileiro, no foi derrotada. A proposta que se fez para derrubar a ditadura, que no era derrubar a ditadura, era derrotar a ditadura, no pelas armas, mas fazendo uma coligao, no Brasil vitoriosa. A.C.P. Nisso voc tem toda razo. E, vamos dizer assim, s pode existir um Lula porque houve essa proposta. A.C.P. Voc tem toda a razo. A questo a seguinte: a velha esquerda mudou suas bandeiras. E no podia mais ter um partido inspirado na Revoluo Sovitica, na Revoluo de Outubro. A.C.P. Isso tanto mais verdade que quando Reagan chega ao poder os Estados Unidos j no identificam mais uma esquerda latino-americana como ameaa. Eles sabem. A CIA sabe, o Pentgono sabe, o Departamento de Estado sabe que aquela est morta, a no ser numa rea muito precisa... Colmbia... A.C.P. No, no. Colmbia tambm no, as Farc no assustam... na Amrica

Central, por causa da Revoluo Sandinista e das ameaas de desestabilizao de El Salvador. Na Amrica do Sul no esto mais preocupados, no. Tanto assim que o governo de [Jimmy] Carter abre a trilha com a questo dos direitos humanos, depois da democracia. Eles sabem que aquela esquerda no ameaa mais. S tem a questo da Amrica Central, que se torna complicada porque Cuba est ali perto. Na Amrica do Sul isso deixa de ser uma ameaa. Garca Meza, s violncia e narcotrfico Mas em 1978 Banzer derrubado. Vai se abrir a um perodo extremamente confuso e com uma acelerao muito grande na histria boliviana. Realizam-se eleies, o MNR vitorioso. O MNR historicamente a maior fora da poltica boliviana, e s foi desbancado agora, pelo Evo Morales. Eleitoralmente ele uma fora, at pouco depois do ano 2000, quase imbatvel. Mas Siles Zuazo no assume. As Foras Armadas vetam Siles Zuazo, e em 1980 tem-se o que foi certamente o pior golpe da histria boliviana, que o de Garca Meza. A partir do caso de Garca Meza surgiram alguns ensaios que mostram o seguinte: a cincia poltica sempre trabalhou com a hiptese de que governos representam alguma coisa. Eles podem ser de esquerda, de centro, de direita, liberais, ditatoriais, mas eles representam ncleos de interesse. Do setor privado, do sindicato, do povo de um modo geral, disso ou daquilo. Ns temos na Bolvia um caso que sui generis. Garca Meza no representa absolutamente nada. Ele um governo no ar. S se mantm pela violncia e pelo narcotrfico. E por isso mesmo um governo de curta durao. Em 82 ele entrega o poder. Houve eleies realizadas no passado, Siles Zuazo s no foi empossado. Ento ns chegamos posse de Siles Zuazo, que j tinha sido presidente, como foi dito aqui, entre 1956 e 60. Ele assume em 1982. O caos era indescritvel Eu visitei a Bolvia, pela primeira vez e pela segunda vez, no governo de Siles Zuazo, no final de 83 e no segundo semestre de 84, agosto, setembro. O caos era indescritvel. Era indescritvel porque as presses por aumento de salrios, contidas desde os anos 1960, pelo governo de Barrientos, pelos governos que se seguiram, Ovando Candia... Torres tinha dado alguns aumentos de salrio, mas a questo central do Torres era a reagrupao poltica pela assemblia constituinte. E, depois, governo de Banzer e governo de Garca Meza. E Juntas Militares entre 1978 e 80, que, primeiro, presidiram as eleies, e depois disseram que Siles Zuazo no iria assumir o poder. A inflao boliviana bateu recordes histricos. E, como se sabe, a partir de um determinado nvel um exerccio matemtico ficar calculando se a inflao de 57.000% ou de 113.000%, d no mesmo. Do ponto de vista do cotidiano do cidado que acorda para ir trabalhar, que volta para casa no comeo da noite, isso no faz nenhuma diferena, realmente. E um momento em que a COB Central Operria Boliviana , cuja espinha dorsal, como j foi dito, formada pela FSTMB, dirigida por um personagem conhecido na esquerda latino-americana, Juan Lechn. [Lechn acumula as presidncias da COB e da FSTMB.] Lechn, incidentalmente, havia sido vice-presidente da Bolvia no segundo mandato do Paz Estenssoro, entre 1960 e 64. E em alguma medida teria sido importante

dizer, e me passou, que Paz Estenssoro iria lanar Juan Lechn como candidato presidncia pelo MNR, em 64, e essa foi uma das razes do golpe. Paz Estenssoro, tudo bem, Siles Zuazo, tambm tudo bem, eram homens que vinham da elite, da contra-elite, mas Juan Lechn, no, Juan Lechn era operrio. Isso complica um pouco as coisas. Voltemos primeira metade dos anos 1980. Lechn com uma presso muito grande na direo da COB pelos aumentos salariais. Eu trocava dlar diariamente em La Paz com cotaes muito diferentes. Cada dia mudavam as cotaes, e eu recebia cada vez mais peso, entregando cada vez menos dlares. Vinte dlares valiam uma fortuna. E nesse quadro que em 1985 o MNR, por meio da figura de Paz Estenssoro, decide intervir. Paz Estenssoro est seriamente preocupado com o descaminho da Bolvia. Dizem alguns, e eu concordo com isso, que a ao de Estenssoro nesse momento no propriamente partidria. Paz Estenssoro era um lder partidrio, um poltico na acepo da palavra, mas ele ia alm da figura do poltico, o que ns podemos chamar de estadista. O pas est perdendo o rumo, precisa-se fazer alguma coisa. E vai ocorrer a um golpe branco, em 1985 ocorre um golpe branco. Siles Zuazo renuncia e Paz Estenssoro assume. Cartel se oferece para pagar a dvida externa O desgoverno tinha chegado a um ponto tal que em 1984, quando os pases latinoamericanos se encontram no auge da crise da dvida externa, um dos homens do cartel de Cochabamba, um narcotraficante chamado Roberto Zuazo Crdoba, no tem nada a ver com Siles Zuazo, simples coincidncia de sobrenome, Roberto Zuazo Crdoba chama um funcionrio do Banco Central boliviano e diz a ele o seguinte: Olha, est havendo presses do governo americano, do Reagan, para exterminar a produo de coca na rea do Chapare que a principal zona produtora de coca na Bolvia , e o pas est numa situao debilitada por causa da dvida externa. Ento ns vamos fazer uma proposta: ns pagamos a dvida externa ns aqui o Cartel de Cochabamba , so 2 bilhes de dlares, vocs nos dizem em que banco credor ns devemos depositar esse dinheiro, em Nova Iork. Os bancos credores, para cada pas com dvida alta, tinham um banco que articulava os interesses dos demais bancos credores. Ns vamos depositar diretamente em Nova Iork, diz Zuazo Crdoba, pela seguinte razo: ele no vai passar pelo Banco Central da Bolvia. Se passar, a dvida externa nunca ser paga. A cada seis meses ns vamos ter que depositar 2 bilhes de dlares para pagar a dvida. Ns pagamos, mas l. Aqui, no. Essa era a situao do pas. O Cartel de Cochabamba, esse indivduo em particular, tinha um nmero de avies e de helicpteros, inclusive armados, que era considerado superior capacidade de combate da Fora Area Boliviana. Questo de oramento. Restabelecimento da moralidade A.C.P. Esse era o quadro. Esse o descaminho que Paz Estenssoro identifica. E d efetivamente o golpe. E, curioso, porque nessa poca estava se discutindo muito a questo do ajuste aqui no Brasil. Sarney, Nova Repblica, inflao altssima. E eu estava dando uma conferncia no Clube de Engenharia [do Rio de Janeiro] justamente

sobre a conjuntura sul-americana nesse momento, e narrando aquilo que tinha se passado na Bolvia, quando um sujeito que era deputado federal pelo PDT disse: Pronto, o mecanismo do ajuste aqui no Brasil est resolvido. O que Estenssoro fez? Realizava-se uma reunio da COB, da Central Operria Boliviana, toda a hierarquia sindical estava presente. Ele mandou o Exrcito cercar. Prendeu todo mundo, eu no sei se algum levou um bofeto, mas se levou foi por desmando de algum dos oficiais presentes na operao. Havia uns dois ou trs avies do LAB, Lloyd Areo Boliviano, no aeroporto. Ele botou os caras dentro dos avies e foi despejando em vrias capitais sul-americanas. No matou ningum, no torturou ningum. Prendeu e duas horas depois os caras j estavam voando. Lechn por exemplo, foi parar em Caracas, porque ele tinha, creio, uma irm que morava em Caracas, casada com um mdico venezuelano. Paz Estenssoro desmantelou a estrutura sindical boliviana. E a partir da ele pde efetivamente operar o governo. A inflao boliviana foi domada. Negociou a dvida externa... Sem o concurso do capital de Cochabamba? A.C.P. Sem o concurso. Pediu um emprstimo de 2 bilhes de dlares, pediu prazo para pagar, botou esses 2 bilhes dentro da Bolvia e isso serviu como ncora cambial. Com 2 bilhes de dlares no Banco Central boliviano, ainda que estes 2 bilhes no fossem para ser usados, mas aquilo garantiu a estabilidade do peso boliviano. Um poltico de palavra Eu voltei Bolvia no final de 1989. Era realmente outro pas. No tinha nada a ver com o pas de cinco anos antes, que era o caos completo. E a partir da tem-se uma historia que s vai se alterar nos ltimos anos. Estenssoro larga o poder em 89, conforme o combinado, era um homem que efetivamente no tinha pretenses ditatoriais. Ele tinha uma coisa que tambm rara nessa parte do mundo: o que ele dizia normalmente valia. Cumpria a palavra. A.C.P. Eu estou aqui por tantos anos, eu estou aqui exercendo um mandato presidencial. Quando terminar este mandato eu entrego o poder. Ganha as eleies uma espcie de excrescncia na histria da Bolvia um partido pequeno chamado Esquerda Crist, la Izquierda Cristiana. Jaime Paz Zamora, um homem estranho, porque sofreu um acidente de avio, o rosto dele todo queimado. Tinha sido guerrilheiro tambm, no ? A.C.P. Tinha. Era uma figura simptica na Bolvia. Quando eu fui Bolvia no final de 1989 o presidente era ele. Era uma figura muito simptica. Mas a Esquerda Crist no tinha densidade eleitoral, conheo mal as razes, reconheo isso, que levam vitria de Paz Zamora em 89. Talvez fosse bom aprofundar isso um pouco. Goni Snchez, da elite, pede passagem aos indgenas

E, em 1993, se d a volta do MNR ao poder por meio de uma figura no uma das figuras histricas do partido, Gonzalo Snchez de Lozada, Goni Snchez. Essa eleio importante principalmente porque a elite poltica boliviana, e mais particularmente o MNR, j esto identificando alguns sinais de inquietao nas comunidades indgenas. Goni Snchez faz algo que nunca um presidente da Bolvia tinha feito. Empossado presidente da Repblica pelo Congresso boliviano, ele pede uma reunio das lideranas indgenas da Bolvia, vai l, senta-se com as lideranas indgenas, para ser empossado tambm como presidente da Bolvia por essas lideranas indgenas. O indigenismo est surgindo na histria da Bolvia, isso um fato importante. O que o governo de Goni Snchez? Goni Snchez um empresrio bem sucedido, um homem que tem interesses inclusive em Miami, ao que se sabe no ligado ao negcio da droga, nunca foi, no quer dizer que tenha sido um presidente cem por cento honesto. Mas... A poltica boliviana parecia ter se rotinizado. Estenssoro estabilizou, Paz Zamora, Goni Snchez rotinizou. O que se discutia na Bolvia? A inflao foi controlada, mas no h desenvolvimento, no muito diferente do que se dizia no Brasil tambm. Controla-se a inflao, mas o crescimento continua perto de zero. Eleitos por uma minoria Em 1997 nos vamos ter eleies na Bolvia, perodo normal de governo, em que ganha Hugo Banzer. Por que possvel que ganhe Paz Zamora, Goni Snchez, depois Hugo Banzer? Porque existe um fator tcnico na questo eleitoral boliviana. No h segundo turno. Pode-se chegar a ser presidente da Bolvia com 26% dos votos. A eleio precisa ser referendada pelo Congresso, mas o Congresso boliviano adquiriu tambm alguma sabedoria. O sujeito chegou em primeiro lugar, difcil montar uma coligao de oposio a ele e desqualificar a eleio dele, no referend-lo, isso vai introduzir na vida poltica boliviana um fator de confuso, de desordem. Um pas que conviveu com golpes de Estado durante no sei quanto tempo, no vamos, como se diz na gria, chuchar ona com vara curta. A Esquerda Crist era um partido pequeno. Mas Paz Zamora era uma figura de prestgio popular. A Esquerda Crist continua tendo uma representao pfia no Congresso, mas Paz Zamora ganhou as eleies. Eu no entendo bem as razes da vitria de Zamora, como eu disse h pouco tempo. Parece que Paz Estenssoro se desinteressou da sucesso, ele no fez fora para que houvesse uma candidatura do MNR sucesso dele. Paz Zamora era uma figura popular, ganhou, no significa fora da Esquerda Crist. Goni Snchez era um figura popular, ganhou, o MNR era forte. Hugo Banzer ganha as eleies com 25%, 26%, mas a atitude do Congresso vai ser a mesma, no d para desqualificar a eleio dele, impossvel fazer isso. Banzer assina os contratos do gs Mas quando Banzer assume ele j est alquebrado pela doena e, mais grave do que isso, ele assina os fatdicos contratos com a Petrobrs. Esses contratos que foram revistos, entre aspas, por Evo Morales, foram assinados no governo de Banzer,

contratos complicados, esses. Vamos deixar essa histria para l porque no nos interessa muito, pelo menos agora. Eu acho que tem que ser dito, porque as pessoas tm que entender... A.C.P. No, eu estou dizendo pelo menos nesse momento. Foram assinados os contratos... Banzer morre e o vice-presidente assume para concluir o mandato. E chegase a uma nova eleio de Goni Snchez, em 2002. interessante, as pesquisas davam o seguinte: vitria para Goni; segundo, Manfredo Reyes Villa, que tinha sido prefeito de Cochabamba; terceiro, Evo Morales, mas as diferenas seriam pequenas, 26%, 23%, 20%, alguma coisa assim. No haveria vitria esmagadora, a diferena do primeiro para o segundo seria de trs pontos mais ou menos, e uma diferena tambm de mais ou menos trs pontos do segundo para o terceiro. Goni Snchez ganhou, mas a surpresa que Evo Morales ficou em segundo. Evo Morales candidato, nesse momento, de um grupo indgena mais especfico, os cocaleiros, os produtores de coca da rea de Cochabamba. Ele passou frente de Reyes Villa e ficou muito prximo de Goni. Isso devia ter dado elementos para que algumas pessoas aqui no Brasil pensassem. Infelizmente, parece que no deu. Evo Morales jamais escondeu, proclamou claramente em toda a campanha que ia rever os contratos com a Petrobras. J nessa campanha de 2002. A.C.P. verdade. Mas ningum deu bola... A.C.P. No, ningum conversou com ele. Quando ele perdeu a eleio, chegou em segundo coladinho... Mas perdeu, ento descarte-se... O futuro ontem. A.C.P. A fica difcil. Quer dizer, ns vivemos uma situao que podia ter sido prevista. Veja o Paraguai e a questo de Itaipu. O Paraguai est querendo uma reviso dos contratos. Essa questo vai aparecer no ano que vem na questo eleitoral [a entrevista foi realizada em novembro de 2007]. Itaipu diz que o Paraguai tem as melhores condies que a Humanidade j conheceu em algum contrato. Outros dizem a mesma coisa por a. S que o Paraguai no acha isso. A.C.P. No. Ao que tudo indica no acha e, para dizer a verdade, as condies so muito ruins para o Paraguai. O Altiplano derruba Goni em segundo mandato Goni Snchez chegou a completar o mandato? A.C.P. No. H ento realmente um novo ciclo de movimento que se introduz na histria boliviana. A rotinizao da histria logo depois do governo do Estenssoro, por

Paz Zamora, Goni Snchez e Hugo Banzer quebrada. As lideranas indigenistas se dividiram na eleio de 2002, mas comeam a ver em Evo Morales uma expresso das maiorias indgenas. Goni Snchez enfrenta uma onda de reivindicaes populares, principalmente do Altiplano, renuncia, vai embora. Assume o vice dele, Carlos Mesa. Carlos Mesa no consegue governar e assume o presidente da Suprema Corte de Justia, Eduardo Rodrguez, que funciona em Sucre. A reivindicao de levar de volta a capital para Sucre ganha consistncia. Isso tudo prenunciando a eleio que ocorreu no final de 2005 e, como era de se prever, deu uma vitria esmagadora a Evo Morales. Ali no havia o que discutir, no foram 25% dos votos, foi maioria absoluta. Houve uma certa correspondncia entre o voto e a estratificao tnica. A Bolvia tem 60%, 61% de ndios. No de cholos, mas de ndios. E realmente foi essa a votao de Evo Morales. No quer dizer que estatisticamente seja correto, tem muita gente que votou nele e no indgena, e alguns indgenas que no votaram nele. Nessas eleies, pela primeira vez as maiorias indgenas do Altiplano e os grupos indgenas de outras reas encontram um candidato que consideram como sendo deles. No se trata mais de apoiar candidatos de outros partidos, de outras filiaes. Agora ns vamos com tudo. E elegem Evo Morales. Departamentos em busca de autonomia No mesmo ano, os nove departamentos passam a ter o direito de eleger seus governadores. Os governos departamentais esto interessados em ampliar sua faixa de autonomia. Mas Evo Morales significa o contrrio. Ele v a autonomia com desconfiana. Ele no diz isso, mas, sem dvida alguma, gostaria de governar dentro de um quadro de poder centralizado. Ou seja, um governo unitrio em La Paz, at porque as grandes bases eleitorais dele esto no Altiplano. As lideranas das bases eleitorais e o prprio Evo Morales no gostam da autonomia. Ela percebida, no quadro poltico boliviano, como um risco para o governo central. Evo Morales, por outro lado, assusta os governos regionais. Porque eles sabem que ele o porta-voz, a grande liderana de um grupo compactamente organizado, mas que uma maioria tnica. E eles tm medo, obviamente, por serem a minoria demogrfica e a minoria eleitoral, tambm, porque foram derrotados em 2005. Eles tm medo do modo como Evo Morales vai lidar com a autonomia regional. Esse o pano de fundo. O gs barato que saiu caro Evo Morales no poder enfrenta alguns pontos importantes. A questo dos contratos com a Petrobrs. Esses contratos eram ruins para a Bolvia? Essa uma discusso tcnica muito complicada. Efetivamente a Bolvia no poderia ter feito o que fez ao nacionalizar os hidrocarbonetos em 2006, nem como fez. Mas uma coisa certa: o preo que a Petrobrs pagava pelo gs boliviano poderia ter sido revisto desde antes, porque tiraria um dos principais argumentos de Evo Morales. Enquanto havia um contrato com a Petrobras, ela pagava os royalties, justos ou injustos no caso, eram injustos , e havia uma distribuio. A maioria no estava satisfeita com as condies do contrato que Banzer tinha assinado, mas era aceitvel. Com a nacionalizao, Evo Morales procura uma centralizao dos impostos recebidos

pela exportao do gs e pela extrao de petrleo. No quer reconhecer o direito dos departamentos de receberem uma parte do bolo tributrio. Quer centralizar isso em La Paz, porque esses recursos so os maiores existentes na Bolvia para que ele possa desenvolver os programas sociais, de atendimento s reivindicaes da base majoritria dele. O conflito tem um pano de fundo de natureza mais geral, autonomia regional versus poder centralizado, mas tem incidncia mais direta na questo tributria. Quem fica com quanto. E os departamentos no aceitam que esses tributos estejam sendo centralizados em La Paz. Querem uma reviso da Lei dos Hidrocarbonetos para que haja uma redistribuio desses recursos para os departamentos, mantendo-se, obviamente, uma parte para o poder central. Constituinte com ares de ringue de luta-livre Outro foco de tenso a Constituio. Evo Morales, ao lado do poder legislativo, convoca uma assemblia constituinte, que trabalha aos trancos e barrancos. Vimos na televiso vrios momentos em que essa assemblia parecia mais um ringue de box ou de luta livre, uma pancadaria desgraada. Aqui no Brasil existe uma tendncia, a meu ver apressada, de colocar a convocao dessa constituinte atrelada dinmica poltica venezuelana, coisa de Hugo Chvez. Eu acho que ela tem mais a ver com a prpria histria boliviana, com aquela constituinte que foi convocada por Torres. Tanto que no incio algumas pessoas recearam a volta da representao setorial. Eu falei com uma brasileira, esposa de um boliviano amigo meu, e ela me disse o seguinte: olha, o que se diz aqui que vai ser nos mesmos moldes da do Torres. Perguntei: representao setorial? Ela disse: o que est se falando. Mas o Torres fez isso num perodo ditatorial. Evo Morales no pode fazer isso. Ela disse: , as pessoas de bom senso acham que no pode, mas Evo Morales no uma pessoa sensata. No final das contas a constituinte vota a Constituio boliviana, em dezembro de 2007, sem a presena da oposio e fora de qualquer local que tivesse a ver com o funcionamento do governo. Era um quartel. Os constituintes da base governista, chamemos assim para imitar o jargo brasileiro, se renem num quartel e a Constituio est votada sem a presena da oposio. claro que a base de legitimidade dessa Constituio j limitada. E o tensionamento aumenta, porque os departamentos dizem que no aceitam essa Constituio. Apesar de Evo Morales ter a maioria da populao boliviana. Ameaar com secesso para ter mais autonomia Os grupos de interesse privado de Santa Cruz, entre os quais alguns que ganharam muito dinheiro com a droga e se fortaleceram, seja pela agricultura, seja com indstrias, ainda que de pequeno porte, ou servios, j avisaram que no vo aceitar uma esquerdizao do Altiplano, e brandem freqentemente a bandeira da secesso. Erguem, de qualquer modo, a bandeira da autonomia dos departamentos.

A secesso uma coisa complicada porque o Departamento de Santa Cruz de La Sierra tem fronteira com o Brasil. Eu diria que ela invivel. A.C.P. E, obviamente, a opinio pblica boliviana vai acusar o Brasil de estar metido nisso. No... O Brasil vai fazer tudo para no acontecer isso. A.C.P. Deus que me livre e guarde! O Brasil quer tudo menos isso. Terra, questo a resolver Por outro lado, existe uma situao complicada que Evo Morales no conseguiu enfrentar. a questo da terra. Um diplomata brasileiro me disse h pouco tempo que 60% da soja exportada pela Bolvia, ou produzida, no me lembro bem, esto na mo de brasileiros. Isso complicado. Ali em Santa Cruz existem indivduos, brasileiros, que foram para l, compraram terra e iniciaram o negcio da soja. Mas existem investimentos tambm dos sojeiros, os plantadores de soja do Mato Grosso. A no so famlias, no so indivduos, a representao de interesses estruturados. Que posio pode ter o governo brasileiro diante disso, a no ser dizer: Vocs se entendam com o governo da Bolvia? A no ser que haja violncia contra brasileiros. Falemos agora da conjuntura recente. Ningum foi revogado: todos se sentem fortes A.C.P. Sim. Para que a Constituio entre em vigor, Morales convoca para 4 de maio de 2008 um referendo. Essa data adiada para o incio de setembro. No processo de conflito com a oposio, Evo Morales recua e esse prazo dilatado para o incio de dezembro. Nesse meio tempo, Morales coloca em votao a chamada clusula revogatria, uma inveno da nova Constituio venezuelana colocada l por Hugo Chvez. Saber se a populao, estando satisfeita com ele, quer que ele continue no cargo. Ele obteve uma vitria significativa: 67% da populao boliviana dizem que Evo Morales deve continuar no cargo. Ele sai fortalecido dessa prova. Esse nmero corresponde ao grupo indgena do Altiplano e a outros grupos indgenas, que votam compactamente a favor de Morales, 63% ou 64%, mais um pequeno grupo de pessoas como ns, que no somos indgenas mas gostamos de Evo Morales. Mas esse mesmo referendo vlido para todos os governos departamentais. Se Evo Morales sai fortalecido com essa votao, as principais lideranas oposicionistas que ocupam governos departamentais tambm so confirmadas nos cargos. Os governadores dos cinco departamentos que so a base da oposio a ele: Pando, l no Norte, onde o quebra-pau est sendo maior, uma provncia basicamente amaznica; o Beni, outra provncia amaznica, departamento que faz fronteira com o Acre e com Rondnia; Santa Cruz de la Sierra, base da oposio; Tarija e Chuquisaca. Portanto, os dois plos do conflito se sentem fortalecidos.

Ou negociao, ou o conflito tende a aumentar Quando, num conflito, os dois lados se sentem fortalecidos, ou intervm de um dos lados uma proposta de negociao, ou o conflito tende a aumentar. Ambos os lados esto fortes. O que se est vendo agora o resultado dessa percepo de fortalecimento tanto por parte do poder central como por parte dos departamentos, que querem a reafirmao da autonomia regional. Querem uma reviso da lei dos hidrocarbonetos que lhes d uma parte no bolo, em vez de o bolo ficar inteiro para ser comido em La Paz. E querem a reviso de alguns artigos da Constituio que eles consideram ameaadores para as autonomias regionais. A negociao vai ter que se dar em torno disso. Criar uma Bolvia do B Com o fim do referendo da clusula revogatria e com o recuo de Evo Morales ao adiar o referendo sobre a Constituio, os governos regionais se sentiram mais fortes. Minha impresso que eles agora partiram para uma deciso. uma opinio minha. No que esperem tomar o poder em La Paz. Eles sabem que isso no vai ser possvel. O Exrcito no vai deixar, ao que tudo indica no vai haver um golpe de Estado, pelo menos a curto prazo, deslocando Evo Morales, mas deciso no seguinte sentido: Olha, voc governa a em La Paz. Aqui, mandamos ns. E ns vamos ampliar nossa faixa de autonomia, criando eventualmente uma Bolvia do B. Essa deciso, agora, passa pela questo mais importante, que a da exportao do gs. Atrapalhando a exportao do gs os grupos de manifestantes que se opem a Evo Morales criam um problema para o governo de La Paz. La Paz tem os compromissos de manter a exportao num determinado volume, tanto em relao ao Brasil como em relao Argentina. O confronto est indo mais longe. J se transformou em violncia de rua. Os grupos de manifestantes esto se chocando abertamente, principalmente nas reas em que existe um nmero maior de seguidores de Evo Morales. o que parece que est acontecendo em Pando, pelo que se v na televiso. Nas reas em que praticamente no existe base de apoio a Evo Morales, como o caso de Santa Cruz, onde essa base de apoio muito pequena, ou muito fragmentada, os conflitos so menores. Para botar lenha na fogueira, h as declaraes de Hugo Chvez, que ameaa intervir na Bolvia para manter o governo de Evo Morales. O exrcito boliviano diz: No queremos interferncia estrangeira. Convoca-se uma reunio para Santiago do Chile. O Brasil at agora assumiu uma posio extremamente cautelosa. E com razo. Porque o povo boliviano no v com muito bons olhos o Brasil. O Brasil um pas que deve ficar de fora, longe. Afinal de contas, eles tomaram o Acre de ns, bolivianos. H uma expectativa da oposio boliviana no sentido de que o governo brasileiro ajude a chegar a um acordo. Lula j disse em mais de uma ocasio que quer a pacificao, o entendimento, mas j disse tambm que isso deve ser algo construdo dentro da prpria Bolvia. Embaixador expulso

No meio disso houve essas palhaadas de Evo Morales de mandar de volta o embaixador americano, os Estados Unidos retaliam tm que retaliar, no tem sada , Hugo Chvez imita. Isso uma bobagem de Evo Morales. encontrar o bode expiatrio. Ressuscita o imperialismo americano. O embaixador americano estava conversando com a liderana da oposio? provvel que estivesse, mesmo. Da a mand-lo embora eu acho que comprar uma briga desnecessria, principalmente porque os Estados Unidos no tm interesses na Bolvia do ponto de vista de investimentos. Claro que eles prefeririam ter um outro governo. Mas no existe nada que ameace investimentos americanos no pas, principalmente porque investimentos americanos no h. Sem capacidade de operar politicamente A sensao que eu tenho que o pas tem um projeto de transformaes. Eu no quero discutir aqui a natureza dessas transformaes, se esse projeto responde s aspiraes do povo boliviano. Se um projeto que efetivamente possa ser julgado como um projeto bom, correto, nas suas linhas gerais. Mas, como qualquer projeto que se desenvolva na vida poltica, ele tem que ser conduzido por um operador poltico. Esse operador poltico normalmente constitudo por um grupamento, na nossa tradio ocidental, por um partido, e por um ncleo dirigente desse partido no qual a figura mais importante a do indivduo que ocupa a Presidncia. O partido de Evo Morales chama-se MAS Movimiento al Socialismo. Existe ali um ncleo dirigente, e uma figura importante o vice-presidente, lvaro Garca Linera, tido como intelectual, idelogo do regime. E a figura de Evo Morales, que a figura de prestgio popular. A impresso que eu tenho que no caso boliviano, independentemente da vitalidade do projeto, independentemente da justeza ou no do projeto, o operador poltico, tanto o grupamento, tanto o partido como os atores individuais, no esto demonstrando condies de levar esse projeto adiante. Eu gostaria de evitar a palavra, mas em algum momento tem de ser usada, ele no tem competncia poltica para isso. Evo Morales se perde, freqentemente indeciso. Em outros momentos ele estouvado. Existe uma forte dose de incompetncia poltica que no se nota, por exemplo, em Hugo Chvez. Hugo Chvez pode ser louco, pode levar uma bronca l do rei da Espanha, por qu no te callas? , mas as coisas dele tm uma direo. O tempo est passando e as coisas no andam. A nica coisa que foi feita foi a chamada nacionalizao, a expropriao da Petrobrs. O MAS uma sigla. Ele um conjunto de grupamentos sociais que no tm unidade, que freqentemente no convergem. O prprio ncleo dirigente da Bolvia, hoje, um ncleo que parece no ter competncia para operar um aparelho de Estado. Existe uma questo de operao poltica que na Bolvia est se tornando muito difcil. O limite do poder das maiorias O que eu acho que tem que ser dito, em relao ao tipo de discusso que a situao boliviana suscita, remete para um pano de fundo mais largo ainda, um pano de fundo conceitual da cincia poltica. Que se resume na seguinte pergunta: qual o limite do poder das maiorias. Esse o ponto nevrlgico. Em qualquer democracia, as maiorias

determinam o rumo geral das coisas. Mas so presidentes da Repblica, que so expresses dessa maioria, tm capacidade de negociao com outros setores da sociedade, que so minoritrios mas no podem ser ignorados. O que falta na Bolvia exatamente isso: intermediao. Evo Morales aparece como expoente de um grupo tnico compactamente organizado. Sessenta e tantos por cento da populao. Pronto. Eu sou a maioria, e como maioria eu vou fazer o que eu quero. No d para ser assim. Ainda que esse contingente tnico seja muito grande, a Bolvia no se resume a ele. As maiorias no podem tudo. Existem certos limites que elas tm que respeitar. O grupo oposicionista no composto nem de anjos, nem de santos. Como o grupo de Evo Morales tambm no . O grupo oposicionista gente que governou a Bolvia, ou que aplaudiu quando a Bolvia foi governada oligarquicamente, deixando de fora do governo esse contingente tnico majoritrio. Isso verdade, mas no muda o fato de que Evo Morales o presidente de todos os bolivianos e, como tal, ele no pode ignorar as minorias. Essa questo de maioria e minoria foi tratada conceitualmente no sculo retrasado. Comeou a ser tratada por Tocqueville, mas teve um tratamento mais sistemtico e profundo na Inglaterra, por Stuart Mill. O poder das maiorias tem limites. Se no tiver, as maiorias esmagam. Cabe liderana poltica do pas, sem perder de vista os interesses das maiorias, saber negociar com os contingentes minoritrios. E isso que Evo Morales no consegue fazer. Enquanto essa situao perdurar, as coisas no vo dar certo. [Transcrio de Maria Almeida] Independente contra a prpria vontade O que caracteriza o processo de independncia do Peru? Antonio Carlos Peixoto A primeira singularidade do Peru que ele realizou sua independncia contra sua prpria vontade. Existe uma coisa curiosa no que se refere independncia, nesse caso no da Amrica do Sul, mas da Amrica Latina no seu conjunto. H um certo nmero de lugares que se tornaram depois pases nos quais a independncia se d ou de fora para dentro, no caso peruano, ou por desconfiana das elites caso mexicano. Quer dizer, os dois pases no queriam a independncia. Um era o vice-reino do Peru, o outro era o vice-reino de Nova Espanha. O grande escritor mexicano Octavio Paz chama a ateno para isso: quando houve a revoluo liberal espanhola em Cdiz, como houve a do Porto, a elite mexicana ficou com medo de uma metrpole liberal. Essa informao, por sinal, eu tinha antes de ler Octavio Paz, porque fui professor de Histria da Amrica durante um bom tempo. As foras dominantes no Peru tiveram medo do que poderia vir de Madri? A.C.P. melhor ter uma ex-colnia se separando da metrpole, mas mantendo uma base conservadora de poder, do que se arriscar a ter uma metrpole liberal. Podem comear a inventar aqui em cima de ns. E se separaram. O Mxico teve l a trajetria que teve.

O caso peruano o seguinte. [Simn] Bolvar tinha completado o processo de independncia no Norte da Amrica do Sul, quer dizer, Venezuela e Colmbia, que ele quis unificar, chamando de Grande Colmbia, e o Equador. O Equador estava libertado. O senhor poderia traar alguns paralelos? A.C.P. Na Argentina de [Jos de] San Martn um caso que era o oposto dos casos do Mxico e do Peru existe um consenso das elites pela independncia. No h guerra. No h um tiro contra ou a favor da independncia da Argentina. Todo mundo queria. O caso chileno mais complicado. importante para entender o Peru, porque se faz a independncia, chega a tropa espanhola vinda justamente do Peru, esmaga a independncia. [Bernardo] OHiggins, que o patriarca deles, o Jos Bonifcio deles, cruza os Andes, foge com alguns fiis, e na Argentina, ento, se organiza um exrcito chefiado por San Martn para resolver o negcio porque a Argentina, obviamente, no queria um vizinho claro, separado pela Cordilheira dos Andes , mas um vizinho prximo que estivesse ainda sob o jugo espanhol. H a famosa epopeia de San Martn. Ele atravessa os Andes num passo no muito alto, entra em territrio chileno, ele era um bom militar, derrota os espanhis, e a independncia do Chile feita. uma coisa que os chilenos no gostam muito de lembrar, mas eles devem a independncia deles Argentina. Isso fato, no interpretao. Os exrcitos que libertaram o Peru vieram da Argentina via Chile, e da Venezuela e da Colmbia via Equador Bolvar est no Equador, San Martn no Chile. O que fica no meio dos dois? O Peru. Ocorre um fato histrico, o famoso encontro realizado em Guaiaquil, no Equador, em que os dois Bolvar e San Martn, que so os dois grandes homens da independncia da Amrica do Sul, do ponto de vista militar discutem. Esse encontro fixa algumas coisas. San Martn se apaga diante de Bolvar. Ele no compete. Ele um militar, no um homem da poltica, ele gosta mesmo do rudo da corneta acordando a soldadesca todas as manhs. Ele tem um problema complicado, porque ele monarquista, e fez parte de uma articulao que ocorreu na Argentina logo depois da independncia para que a Argentina fosse uma monarquia. A Argentina s no foi monarquia porque faltou prncipe. A.C.P. Exatamente. Eles no encontraram governante. O Brasil encontrou por causa de Napoleo. Devemos isso a Napoleo, para o bem e para o mal. A Argentina no encontrou prncipe, rapidamente a opo republicana predominou. Mas San Martn, pessoalmente, um monarquista. Ele no pode se entender com Bolvar. Bolvar um homem ardoroso, aquela fogueira de ideias, de projetos, de tudo. San Martn um sujeito que s entende do campo de batalha. Ento, ele se apaga. Pega o navio e volta para o Chile. Do Chile volta para Argentina e depois vai morar na Frana. Vai morrer na Frana, mais especificamente em Boulogne-Sur-Mer. Eu visitei a Casa Museu dele. Bolvar fica absoluto. Mas a combinao est feita. O exrcito argentino vem do Sul, quer dizer, vem do Chile; os exrcitos coligados venezuelanos e colombianos vm do Norte, do Equador. San Martn, alis, j tinha desembarcado em Callao [o porto de

Lima]. O Exrcito argentino estava estacionado em Callao. Bolvar chega, tomam Lima e tm lugar as duas ltimas batalhas pela independncia da Amrica do Sul, Junn e Ayacucho, que os argentinos chamam de Ajacucho. Um sistema de dominao sobre massas indgenas A independncia poderia colocar em risco a opresso dos indgenas? A.C.P. Essa a primeira singularidade: o Peru realizou a independncia contra a vontade dele. Isso j mostra alguma coisa, as bases da sociedade peruana so extremamente conservadoras, porque um sistema de dominao sobre massas indgenas. o caso boliviano tambm. Como se ter liberdade? Dando liberdade s massas indgenas. O que significa isso? H um dos textos primorosos do pensamento conservador aqui na Amrica Latina, um poeta [Gonzlez Prada, ver adiante] que ridiculariza a ideia de uma constituio liberal, e vai glosando em vrias estrofes a situao do ndio. O ndio olha e diz: Agora tenho liberdade, mas ele no sabe ler. Liberdade... No l, analfabeto. E no o caso da elite peruana. Voc deve ter visto no Srgio Buarque [em Razes do Brasil] que a diferena principal, de certos pontos de vista no a principal de todos os pontos de vista , do Brasil em relao s colnias espanholas que elas tinham universidade. Havia difuso de ensino. Mesmo que a Igreja controlasse muito, mas sempre passava alguma coisa nas malhas da rede. Esse um primeiro dado em relao ao Peru. H uma estruturao social conservadora. A questo indgena uma questo extremamente complicada e no sculo 19 isso vai se alternando entre conservadores que querem manter o statu quo colonial e liberais que no conseguem realizar seu projeto liberal. Liberalismo no possvel sem adeso de uma parte da sociedade Por que no conseguem? A.C.P. Porque no h como. No existe base social em cima da qual operar. Para haver liberalismo preciso que a sociedade, pelo menos uma parte dela, possa aderir ao projeto liberal. Se essa base social no existe, no se tem como. O liberalismo vai ser de fachada, como foi no caso peruano e em vrios outros. A questo central que existe um problema da terra. Ele se complica porque na linha de clivagem entre conservadores e liberais h um elemento chave que a Igreja Catlica, que no pode ser dissociada da questo indgena. A escravido brasileira uma instituio privada, o dono da plantao compra o escravo, alimenta o escravo, garante a capacidade de trabalho do escravo, ainda que seja debaixo do chicote. Ele no apela para a instituio pblica, s apela em caso de grave distrbio da ordem. Mas no caso espanhol, nos pases de alta concentrao demogrfica indgena, mais complicado, porque a fora de trabalho indgena no uma instituio privada, uma instituio pblica. uma questo da Coroa Espanhola. Terra nas mos da Igreja Catlica

Como se combinam os interesses coloniais e da Igreja no Peru? A.C.P. Logo no comeo do sculo 16, logo que termina, digamos, o processo de conquista, a Coroa Espanhola regulamenta isso. Ou seja, o ndio um sdito da Coroa, ainda que em condies especiais. claro que ele no tem o mesmo estatuto do espanhol que emigrou para a Colnia ou do filho de espanhis que j nasceu na Colnia, mas ele protegido pela Coroa. De que modo? Pelo Exrcito? No. Pela Igreja... por isso que existe o processo de evangelizao, de catequese, essa praga. A Igreja detm os percentuais podem no ser exatamente estes, mas a proporo 42% da terra agricultvel no Mxico, na Colmbia esse percentual baixa para 38% e no Peru ele um pouco menor, baixa para 33%. Existe terra disposio, mas tem o abade, o bispo, o cardeal, sei l, sentado em cima da terra. Obviamente, preciso liberar esse fator de produo. Os famosos trs fatores: terra, mo de obra e capital. preciso liberar isso, botar esse percentual de terra, que um tero da terra do pas, disposio do mercado. Mas preciso tambm assegurar a mo de obra. Ou seja, os ndios que trabalhavam naquela terra tm de ir para o mercado de trabalho. Latifndio usou muita violncia contra os ejidos E, alm disso, certa parte da propriedade agrcola, mas essa eu no sei de modo nenhum de quanto era, pertence aos ndios, por meio das comunidades tradicionais, os chamados ejidos. Esse processo de presso em cima dos ejidos um processo permanente na histria do Peru. Ele vai durar desde a independncia, cento e tantos anos. So os latifundirios avanando na terra ejidataria. E a no tem mutreta jurdica, pau puro. Invadem, mesmo. Organizam meia dzia de jagunos, como foi feito aqui no Brasil, s que aqui no Brasil no havia terra demarcada, no tinha ejido. Invadiam, matavam ndio. L, alis, se fez muito mais do que aqui. Avanavam em cima dos ejidos, principalmente os ejidos que eram limtrofes ao permetro da propriedade agrria do hacendado espanhol. A presso em cima do ejido era total. Existe, portanto, um elemento importante de violncia na histria peruana. Internamente, aquilo era extremamente violento... O choque entre conservadores e liberais passava em algum medida por a, porque os conservadores queriam manter o estatuto da Igreja e queriam manter a Igreja como responsvel pelas populaes indgenas. Achavam que era a melhor maneira de garantir a paz social. Tinham medo de uma indiada solta pelo pas. Achavam que isso era fator de distrbio. Os liberais e nisso eles captam algum apoio dos conservadores, principalmente dos proprietrios agrrios conservadores querem liberar a terra da Igreja e liberar a mo de obra indgena, assaltando os ejidos. Isso a base da sociedade peruana durante a maior parte do sculo 19. Chile tirou terras do Peru e da Bolvia

Quais so os fatos mais significativos? A.C.P. Eu disse, quando falei do Chile, que no final dos anos 30 do sculo 19 existe uma tentativa de unio Bolvia-Peru. Andrs Santa Cruz tenta uma unio Bolvia-Peru. Santa Cruz do altiplano. Ele nasceu no que hoje o altiplano boliviano. Mas naquela poca, em termos de altiplano, no havia grandes diferenas entre Bolvia e Peru. Chega a tomar o Peru, o ento ditador do Peru, que [Agustn] Gamarra, vai buscar refgio no Chile, Diego Portales v que uma unio boliviano-peruana no a melhor coisa para o Chile, vem, ataca e derrota a ideia da confederao boliviano-peruana. Gamarra volta para o Peru e mantm a ideia da confederao, invade a Bolvia, mas dessa vez ele derrotado pelos bolivianos, e a ideia da juno dos dois pases acaba. Isso significativo. O segundo fato importante a mesma guerra do Pacfico que tirou o mar da Bolvia. Eu j me referi a isso quando falei do Chile. O pampa mineiro, como chamado no Chile, la pampa minera, la pampa salitrera, terra de ningum. da Bolvia, mas os bolivianos no cuidam disso. Empreendedores empreendimento de risco , homens de negcio chilenos, uns cinco ou seis, vo para l, ocupam o territrio. Em algum momento a Bolvia pede pagamento de impostos. Eles se recusam a pagar, por razes bvias. Deviam ter cobrado no incio, agora tarde, Ins morta. Vamos para o pau. Vem a guerra. O Peru entra na guerra ao lado da Bolvia no s por uma questo de solidariedade... Existe. Existe solidariedade do povo peruano com o boliviano. Existia. Pode ser que agora, com Evo Morales, as coisas estejam um pouco diferentes. Mas existia. Qual o desfecho do conflito? A.C.P. So derrotados. O Chile toma Antofogasta, que provncia boliviana. Toma duas provncias peruanas, Tacna e Arica, e ocupa Lima. Um caso nico na Amrica Latina de dio entre dois povos Outro fator que impregna o Peru o dio ao Chile. O dio ao Chile muito forte. Eu acho, pelo que eu conheo, que o nico caso na Amrica do Sul eu diria Latina em que se tem, efetivamente, dio da populao de um pas em relao a outra. Vale lembrar umas declaraes desse maluco, [Ollanta] Humala, pouco antes das eleies peruanas. Saiu na imprensa. Dizia o seguinte: Eu s entro no Chile montado num tanque. Isso uma maluquice, eles no vo recuperar isso nunca. A no ser que haja um terremoto no Chile e metade da populao morra. Eu ainda brinquei com o cnsul do Chile: Ele est querendo apressar a morte dele. O chileno disse: melhor que voc diga do que eu, mas isso que iria acontecer. O senhor teve a esse respeito uma experincia pessoal. A.C.P. Eu fui professor em Paris de uma garota peruana, Clara Garland. O pai dela era um jornalista, ligado at a algo que est na antologia poltica do Peru, o assassinato dele por meio de uma esquadra de bfalos do Apra [Aliana Popular Revolucionria Americana]. Bfalos do Apra so uma tropa de choque para dissolver comcio

adversrio na porrada, ou para garantir os comcios do Apra. Incidentalmente, Alan Garca [atual presidente do Peru] foi bfalo do Apra. Clara da famlia Mir Quesada, do mais importante jornal peruano, que o El Commercio. Todo pas sul-americano tem um grande rgo de imprensa ligado s classes conservadoras. No Brasil era o Estado. Quando eu andei pelo Peru, nos anos 1980, ainda era o El Commercio. Ela foi minha aluna, voltou para o Peru, e um ano depois eu comecei a andar pelo Peru. Passei um ano e pouco andando bastante por l, cheguei a dar aula no Instituto Rio Branco de l, na Academia Diplomtica. Ento, localizei-a, ela me convidou para almoar num sbado e me disse o seguinte, pelo telefone: Ay, maestro, no se olvide ela j tinha me dito isso em Paris , na casa de meu av a palavra Chile no mencionada. Eu fui almoar l, ela me recebeu na porta, repetiu: Nesta casa no se pronuncia a palavra Chile. Aqui no entra nada chileno, nem vinho. Eu disse: Isso timo, Clara, porque, como no vamos beber vinho peruano, o vinho vai ser francs. Ela a riu e disse: , francs. Chilenos usaram a manso dos Mir Quesada como alojamento Era uma manso enorme no bairro de San Isidro. Lima tem dois bairros elegantes, San Isidro e Miraflores. Miraflores tinha at um pouco mais de comrcio, mas San Isidro, no, era uma coisa puramente residencial. Parecia os Jardins em So Paulo. Pega o Jardim mais elegante, no sei qual , e aquilo San Isidro. Era uma manso gigantesca, um palcio. E a palavra Chile no se pronuncia por patriotismo, mas tambm porque na Guerra do Pacfico a casa deles, dos Mir Quesada, que era a mesma, foi requisitada pelo comando do exrcito chileno de ocupao de Lima, e alguns oficiais do EstadoMaior se alojaram ali. Ou seja, os Mir Quesadas foram desalojados. O dio era realmente mortal. Interessante, eu tive um colega na Faculdade de Arquitetura, at tinha um nome inesquecvel, e nico, chamava-se, salvo engano, Rodolfredo Tolentino Navincopa. Era um ndio paraguaio, por sinal um ndio grande. Grandalho. Era da minha turma. E quando chegamos ao 5 ano, eu falei: E voc, Rodolfredo, vai ficar no Brasil? Ele falou: Meu av me desonra, meu pai me desonra se eu ficar no Brasil. No vou ficar. Efeitos da Guerra do Paraguai, cem anos depois. A.C.P. Mas ali, Peru e Chile, existe mais dio do que do Paraguai em relao ao Brasil. O presidente pega o dinheiro do Peru para gastar em cabars parisienses Voltemos Guerra do Pacfico. A.C.P. Essa guerra tem alguns fatos que mostram bem o que o Peru. O primeiro deles o seguinte. O ento presidente do Peru, que era Mariano Prado [1865-68], recolhe todo o encaixe em ouro que existe no equivalente ao banco central peruano, pega um navio e vai para a Europa dizendo que vai comprar armamentos. Desce na

Frana, passa quase todo o tempo da guerra em Paris, no meio de cabar, das putas... Coisa escabrosa. O pas foi sangrado, realmente. Foi condenado morte por traio ptria. Deixou passar alguns anos, para esfriar um pouco o negcio, e voltou ao Peru. Obviamente, como havia uma ordem de priso e de condenao morte, havia ali uma escolta do Exrcito esperando por ele no porto. Ele desceu do navio e fez que nem o papa [Joo Paulo II] costumava fazer, caiu de quatro, beijou o solo amado do pas e disse com voz embargada pela emoo que ele beijava o solo ptrio; diante dessa demonstrao de patriotismo exacerbado ele foi perdoado. Essa elite latino-americana calhorda! Disputou a eleio seguinte, Mariano Prado. Quase ganhou. No ganhou porque a eleio foi roubada, no quiseram dar a vitria a ele, porque acharam que era demais. Isso Amrica do Sul! Peru e Bolvia sofrem at hoje com separao entre o topo da pirmide e o resto do pas Como o senhor resumiria a questo social do Peru poca? A.C.P. Uma parte nfima da populao est no topo da pirmide social, e esse topo no tem nada a ver com o resto do pas. Nada. Na verdade, voc no tem pas. No existe pas. O problema de incluso, em casos como o Peru e a Bolvia, dramtico. Continua sendo. Porque o Mxico comeou a resolver isso mais cedo, com a Revoluo Mexicana de 1910. Agora, Peru e Bolvia, no; isso adentra o sculo XX e envolve a esmagadora maioria da populao. Existem relatos documentados da Guerra do Pacfico que dizem o seguinte: os soldados peruanos foram para a guerra acreditando que se tratava de uma guerra pelo poder travada entre dois generais: general Peru e general Chile... No existe uma comunidade nacional, no existe pas. O resultado que o Peru tem de perder a guerra, como a Bolvia tem de perder a guerra. Porque o Chile um pas estruturado. Ele j tem uma ideia nacional, uma ideia de nacionalidade, de ptria, coisa que o Peru no tem. Esse fato marca a histria do Peru. Voc tem o Mariano Prado se mandando, gastando dinheiro do pas na putaria l na Frana. Voc tem uma total ausncia de conscincia nacional e o desastre econmico. O Peru se endividou. Diante da Inglaterra, principalmente. O grande produto de exportao do Peru, nessa poca, o guano, um adubo que esterco. Em algumas ilhas do litoral peruano, ilhas desertas, secas... Porque em Lima no chove... Quem visitou Lima diz que as casas nem precisariam ter telhado... A.C.P. Eu me hospedei num hotel, que no era ruim. O hotel tinha uma espcie de varanda, de jardim de inverno, que no tinha telhado. Fui l, estive l no inverno duas vezes, peguei umas temperaturas at gostosas, 12, 13, e no tem chuva. O cu pode ficar meio acinzentado e pode ter garoa dez vezes mais fraca que a de So Paulo. Ento,

tem umas ilhas secas ali perto, o estrume de aves marinhas depositado, e em algum momento aquilo pode ser exportado como adubo. Londres ficava com o dinheiro da alfndega peruana Para pagar dvidas contradas durante a guerra o Peru obrigado a entregar, a entregar eu disse entregar, no se comprometer a pagar nada, no a alfndega para companhias inglesas. O dinheiro vai direto para Londres, so eles que controlam a alfndega peruana. O terceiro fato importante no caso peruano, do sculo 19 alm das guerras e do conflito entre conservadores e liberais , que vai continuar marcando a vida social e cultural do pas, uma intelectualidade que se destaca dentre as colnias sulamericanas. A elite intelectual mais poderosa da Amrica do Sul O senhor sustenta que de um padro superior s dos outros pases do continente. A.C.P. No h na Amrica do Sul uma intelectualidade como a peruana. Ela explosiva. um ponto sobre o qual eu e Werneck [Luiz Jorge Werneck Vianna] concordamos. Principalmente na literatura. Pelo amor de Deus, no vamos comparar a literatura brasileira com a literatura peruana, porque no vai dar para a sada... Voc pode jogar talvez Graciliano Ramos, Guimares Rosa... No joga Machado de Assis, porque a deprimente. O placar deprimente... porque o senhor no gosta do Machado de Assis, j conversamos sobre isso... A.C.P. No vai disputar com os grandes escritores peruanos. Quais so os escritores? A.C.P. No sculo 19 havia esse poeta que ridiculariza o liberalismo aplicado s coisas indgenas, [Manuel] Gonzlez Prada. o primeiro que diz claramente: Com este tipo de sociedade no h guerra que ns possamos ganhar... No existe. Este aqui um pas ferrado... Isto aqui no pas... S tem jeito por uma via, que pela educao. Ou ns integramos a populao indgena pela via da educao, ou vamos continuar na situao em que estamos... Ele no diz: Vamos perder todas as prximas guerras, mas como se tivesse dito. Esse, na minha opinio, um dos maiores intelectuais sul-americanos do sculo 19. Ele entra no positivismo, mas no um positivista ortodoxo, de religio positivista, com apostolado, como Auguste Comte. Ele o que se chama de positivismo ilustrado. Pega algumas coisas do positivismo, forma o pensamento incorporando essas coisas... Ricardo Palma escreve um lindo livro chamado Tradiciones peruanas, um bom poeta tambm, um grande poeta. Tem mais gente no sculo 19, mas isto aqui no um tratado de literatura. No h ningum como Maritegui na Amrica Latina

Ns vamos chegar ao fim do sculo 19, quando o Peru comea a se desvencilhar do fardo que foi a Guerra do Pacfico do ponto de vista econmico. No sculo 20, um dos maiores intelectuais da Amrica Latina... No. Eu diria que um bom intelectual para o mundo, que [Jos Carlos] Maritegui. No tem homem como Maritegui na Amrica Latina. No nos equivoquemos. No me venham falar de Euclides da Cunha, que brincadeira. Euclides da Cunha foi um homem que passou pela escola. Maritegui nunca passou por nada. E voc tem o opositor dele, [Victor Ral] Haya de la Torre. Mas ainda tem gua para rolar... Voltamos, ento, ao relato histrico? A.C.P. O que eu acho importante nas trs primeiras dcadas do sculo 20 peruano no so tanto os incidentes polticos, mais ou menos normais. Eles obedecem a uma certa lgica que prpria da Amrica do Sul, eu no diria nem mais da Amrica Latina. Acho que a Amrica Central outra histria. E o Mxico, que em 1910 teve a famosa revoluo que jogou o pas numa outra direo, pelo menos de estabilidade institucional, no teve golpe de Estado. O caso peruano um caso em que se sucedem presidentes, ditadores, no h nada de excepcional. Minerao diversificada Algo a assinalar do ponto de vista econmico? A.C.P. Eu diria que h um deslocamento da base da economia, que deixa de lado o guano e passa a operar mais a minerao, com uma caracterstica um pouco diferenciada: se o Chile depende pesadamente de um produto mineral, o cobre, o Peru tem uma capacidade exportadora de minerais um pouco mais diversificada. A base da atividade mineradora mais larga. Tem cobre, tem prata. A mesma prata que era explorada pelos espanhis desde o final do sculo 16, no sculo 17. Continua sendo um grande exportador de prata. Ele tem cobre, ouro, ferro, zinco, chumbo. H, ento, este deslocamento para uma economia baseada essencialmente na minerao. O Altiplano entra um pouco no comrcio internacional com a l de vicunha. Vicunha uma prima da lhama, s que mais sofisticada. A l da vicunha tem preo alto no mercado internacional. Europeus no reconhecem, mas Maritegui foi um pensador marxista de categoria mundial Mas o grande elemento que diferencia o Peru dos demais pases da Amrica do Sul encontra-se no terreno do pensamento. Qual pensamento? Filosfico? No. No bem o caso. O pensamento peruano foi extremamente rico e um pensamento voltado diretamente para a questo social e poltica. Primeiro, porque se tem no Peru, sem dvida alguma, o maior nome do marxismo latino-americano, e eu diria at um dos bons nomes do marxismo do ponto de vista mundial.

 claro que a Europa, com aquela sofisticao na qual existe uma boa parte de ser metida a besta, no reconhece isso. Os grandes tericos do marxismo, alemes, franceses... Apesar de que a base mesmo, os grandes foram sem dvida os alemes. Tinha um ou outro francs, um ou outro ingls, mas a base mesmo foi alem. Eles no vo reconhecer isso, mas o nome de Jos Carlos Maritegui um nome que dispensa apresentaes. E, por outro lado, h, na complementaridade de Maritegui, o nome de um indivduo finalmente ele vem tona, acho que eu j citei o nome dele diversas vezes, Vctor Ral Haya de la Torre, que, como j mencionei, o pai de todos os populismos latinoamericanos, e, apesar de ser um homem teoricamente menos formado do que Maritegui, de uma inteligncia, de uma agudeza intelectual, sem dvida alguma, excepcional. So dois livros que todos os interessados nesta parte do mundo tm que ler. Um deles Sete ensaios sobre a realidade peruana, de Maritegui. E o livro de Haya de la Torre, que se chama O anti-imperialismo e o Apra. O chollo e o militante estudantil Fale um pouco sobre esses personagens. A.C.P. As trajetrias so diferentes. Maritegui um homem de origem pobre, um chollo, tem mestiagem de ndio. Ele ganhava a vida, quando jovem, duramente como linotipista. Ele vai organizando a vida intelectual dele, lendo, um autodidata, um homem excepcionalmente inteligente, que vai se formando a duras penas, e comea a organizar crculos de discusses e de aprendizado do marxismo. Aqueles famosos crculos que ns tanto odivamos. Eu, voc, alguns outros ramos consensuais em relao a isso. Ele edita [1926] uma revista chamada Amauta. Esse nome tem um significado simblico do ponto de vista dos ndios [sbio quchua; entre as populaes indgenas, pessoa idosa, com autoridade moral]. Enquanto Haya de la Torre um homem que vem de uma classe mdia bem situada, no de Lima, de uma cidade que fica mais ao norte do Peru, Trujillo. Ele vai estudar em Lima e comea uma militncia poltica extremamente intensa no movimento estudantil. Est em Lima fazendo a Faculdade de Direito, mas um ativista estudantil em tempo integral. Ele da Universidade de San Marcos, a grande universidade pblica do Peru. Foi fundada pela Igreja Catlica [primeira universidade das Amricas, 1551], agora estatal. Haya de la Torre dirige l uma greve. Essa greve no muito diferente daquelas coisas que a UNE do meu tempo propunha. S que ele estava propondo isso uns quarenta anos antes. Coisa interessante, um dos pontos reivindicatrios dessa greve que a universidade fosse aberta noite, que noite houvesse cursos para operrios. Era a famosa ideia da aliana operrio-estudantil, que j estava na cabea do Haya de la Torre ainda garoto 21, 22 anos. Era a incluso da classe operria no plano educacional. Luta pioneira para universidade receber operrios

A ideia da democratizao passava por isso. A.C.P. A ideia da democracia de um modo geral. Uma democracia de massas, ampla, que inclusse o proletariado. A ideia bsica de Haya a reforma universitria. A ideia de uma reforma universitria, na Amrica Latina, surge em dois pases. Primeiro na Argentina, no podia deixar de ser, que era o pas mais culto. o famoso Manifiesto de Crdoba, de 1918. No fala em universidade aberta aos operrios, de noite. Isso Haya de la Torre, esse era um dos pontos da reforma universitria. Haya de la Torre foi comunista. O Armnio Guedes tem razo quando dizia hoje em dia, claro, isso j mudou , mas at algum momento ele estava certo quando ele dizia que o maior partido do Brasil era o partido dos que j foram do Partido [Partido Comunista Brasileiro, Partido]. S que isso no uma coisa muito diferente para vrios outros pases aqui desta parte do mundo. Haya de la Torre foi comunista, ele cruzou com Maritegui, mas tinha uma militncia que era mais direta, de ativista poltico. No quer dizer que no lesse, Haya de la Torre no era ignorante. Voc pode ser extremamente inteligente e ser meio ignorante. No era o caso do Haya, ele lia as coisas, mas era diferente de Maritegui, intelectual em tempo integral. Maritegui, na Europa, tem contato com as ideias de Gramsci, Labriola, Croce, Sorel Maritegui comea a incomodar um pouco o governo, porque a Amauta torna-se uma revista de boa circulao, obviamente nos meios intelectuais, nos meios da elite. Vrios deles liam para saber o que o outro estava pensando. Isso coincide com um momento dos anos 20, da criao do Partido Comunista em toda parte do mundo os partidos comunistas foram criados nos anos 20, depois da Revoluo Russa , o ento ditador, que se chamava [Augusto] Legua, um sujeito tambm esperto, resolve tentar cooptar Maritegui. Ele d uma bolsa de estudos para Maritegui ir para a Europa. Era tudo o que Maritegui queria, para aperfeioar a formao marxista dele. No um perodo muito longo. No foi fazer um doutorado de quatro anos. Ele passa algum tempo principalmente na Frana, mas passa algum tempo tambm na Itlia, onde vai ter contato com o pensador marxista ali dominante, ainda no [Antonio] Gramsci, [Antonio] Labriola. Ele muito influenciado tambm por um pensador liberal italiano, [Benedetto] Croce. E pelo pensamento do sindicalismo revolucionrio de Georges Sorel, que foi ligado ao Partido Socialista e depois saiu. Era um pensamento extremamente vigoroso, apesar de pouco sistemtico. O nosso heri passa algum tempo l pelas Europas, volta para o Peru e continua suas atividades intelectuais. Legua at gostava dele, tinha certa simpatia por ele... Vai deixando. No existe uma poltica de represso mais pesada contra Maritegui, ele vai desenvolvendo as atividades ligadas ao PC, tem a revista Amauta, e ele escreve esse livro, que, como livro, pelo menos que eu saiba, a nica obra de Maritegui. Mas existem inmeros artigos que ele ia publicando na Amauta. E quando comea a se dar a polmica, a famosa polmica, que a mes das polmicas dos marxismos contra os populismos, a polmica contra Haya de la Torre. Haya de la Torre se afasta do Partido. Ele vai tentar criar um partido dele mesmo, que vai receber o nome de Apra, porque, tal como Trotski, Haya pensava numa revoluo

que fosse continental. No era Aliana Popular Revolucionria Peruana; era americana, mesmo, porque aquilo era para o conjunto da Amrica. Haya de la Torre cria uma categoria nova, a Indo-Amrica Isso inclui o Mxico? A.C.P. No sei se Haya chegava a pensar especificamente no caso mexicano. O Mxico j vivia um processo de institucionalizao da Revoluo, quer dizer, o PRI [Partido Revolucionrio Institucional] j estava sendo criado. Mas ele pensa claramente na Amrica do Sul. O negcio dele muito voltado para a Amrica do Sul, e ele introduz no projeto revolucionrio dele uma categoria que no muito bem especificada, mas que faz muito sentido, principalmente se ns olhamos as coisas de hoje: a Indo-Amrica, a Amrica dos pases onde as massas indgenas so mais numerosas, constituem a maioria sensvel da populao, 60%, 70%, 80%. Naquela poca o grau de mestiagem era menor, as populaes indgenas viviam mais segregadas. A articulao da ideia da Indo-Amrica e de uma revoluo que fosse continental, que uma ideia mais trotskista, no muito clara nem muito bem feita em Haya. Mas Haya era um escritor poltico, no tinha o cuidado, o refinamento do intelectual de articular muito bem todos os conceitos que criava. Ia jogando as coisas. O que no o desmerece em nada. Eu no sou partidrio da superioridade do texto do intelectual sobre o texto do poltico. De modo nenhum. Existem textos polticos que so coisas maravilhosas. Pessoalmente, acho que o texto de Haya uma dessas coisas. H dois livros no Peru que so faris, vo iluminar a Amrica Latina e, mais especificamente, a Amrica do Sul. Esses livros tiveram alguma influncia nos partidos comunistas? A.C.P. claro que para os Partidos Comunistas que estavam ento se formando, e eram povoados por gente muito primria do ponto de vista intelectual, o contato com o livro do Maritegui mais difcil, mais precrio. Eu no sei, por exemplo, quando Astrojildo Pereira, o nico intelectual entre aqueles nove soturnos que criaram o PCB em Niteri, leu Maritegui. Certamente leu, mas eu gostaria de saber quando. A influncia intelectual que o PCB sofreu foi muito mais dos argentinos, por causa daquele tempo que [Lus Carlos] Prestes viveu em Buenos Aires. Foi de Amrico Ghioldi, creio que tambm de lvaro Yunque. Mas isso j uma questo dos anos 30 do sculo 20, no um problema dos anos 20. O primeiro a enunciar os princpios do populismo O livro de Haya de la Torre, no. Teve curso. Quais so as principais ideias ali expostas? Para quem tem ideia do que populismo, muito fcil de entender. S que ele foi o primeiro a dizer. Onde voc tem classe, substitua por povo. O primeiro ponto. O povo, por motivos tautolgicos, que no precisam ser explicados, constitui a Nao. Ento, a revoluo tem um carter nacional. No uma revoluo de classe. Todas as ideias da burguesia nacional, sobre a qual ns nos fartamos de discutir, Haya de la Torre j tinha levantado no final dos anos 20. porque realmente aqui no Brasil as coisas

deviam ser mais difceis, eu tenho a impresso que nem o texto de Haya de la Torre apareceu por aqui, acho que demorou bastante. Uma revoluo anti-imperialista... A revoluo nacional, porque existe um fator externo que atropela, perturba e atravanca a vida dos pases, que o imperialismo. Por isso o prprio livro tem o nome de O anti-imperialismo e o Apra. Dentro do pas existe a representao do imperialismo que Haya de la Torre vai chamar de antinao. Aquela velha ideia dos comunistas dos anos 50, aqui no Brasil, isso uma coisa que vinte e tantos anos antes, trinta anos, est em Haya de la Torre. Antinao, imperialismo, isso precisa ser extirpado, eliminado, apesar de que Haya no , de modo nenhum, um indivduo sanguinrio, sedento de sangue. Quer dizer, no nisso que ele pensa. ... sem poder apoiar-se em classe operria e campesinato Mas o que ele diz muito claramente o seguinte: No vamos sonhar uma porrada no Maritegui, ele no diz mas deve ter pensado como Maritegui est sonhando. Como que se vai fazer uma revoluo aqui com classe operria e campesinato? No tem como fazer. Isso sozinho no faz revoluo em lugar nenhum da Amrica do Sul nem da Amrica Latina. No vai dar certo. preciso uma aliana muito ampla de segmentos da sociedade, de classes. Isso dirigido contra a antinao e contra o imperialismo. A, tudo bem, nacionaliza uma poro de coisas, faz a reforma agrria, etc. Maritegui tambm tem alguns dados estatsticos sobre o tamanho da classe operria, e ele obrigado a confessar, constatar, mas isso at antes de o Haya escrever O antiimperialismo e o Apra, que a classe operria pouco numerosa. Mas ele no pensa em aliana com o que seria o setor nacional produtivo. Ele pensa numa aliana com as camadas mdias urbanas, pequena burguesia. Em 1931, derrota eleitoral contestada Quando foi a primeira eleio disputada por Haya de la Torre? A.C.P. Haya de la Torre cria o Apra. Ele ento vai disputar uma eleio presidencial [1931]. Ele foi derrotado por [Luis Miguel] Snchez Cerro. Snchez Cerro ganha as eleies, uma coisa muito tumultuada porque os apristas dizem at hoje que essa eleio foi roubada. Os outros, os partidrios de Snchez Cerro, j morreram todos. Mas a elite peruana diz que no foi bem assim. Essas coisas impossvel saber. H um analista peruano extremamente inteligente, escreve bem, Guillermo Thorndike, ele de origem se no me engano irlandesa, ou inglesa. Escreveu um livro muito interessante sobre a histria poltica peruana. Ele aprista. Era, hoje no sei. Ele diz que as eleies foram nitidamente roubadas. Apra, o grande partido poltico popular

Maritegui morre muito cedo, em 1930. O fator principal vai ser agora que o Apra existe j como partido poltico. O Apra aparece na cena peruana, nos anos 30, como o grande partido poltico popular. Mas acontece um incidente que mutatis mutandis, do ponto de vista factual, formal, se parece um pouco com o que ocorreu aqui no Brasil na chamada Intentona [tentativa insurrecional comunista de 1935]. Haya de la Torre, aps a ilegalizao do Apra, em 1932, chama uma insurreio. Na cidade de Trujillo aconteceu uma coisa que marcou o destino do Apra, como o que aconteceu na Intentona marcou o destino do PC aqui no Brasil, do ponto de vista das relaes com as Foras Armadas. Militares assassinados, pecha eterna Em Trujillo aconteceu que a Guarnio Militar em algum momento se rendeu. Foi presa. E a revoluo, o levante estava sendo debelado, e as chamadas tropas fiis ao governo estavam marchando sobre Trujillo, quando um maluco, pelo que se sabe, um doido qualquer entrou no crcere onde estavam os militares, eram setenta e poucos, e deu ordem de fuzilamento. Nunca mais o Apra conseguiu se desfazer da pecha de assassino, covarde. Fuzilar criaturas presas e indefesas. As Foras Armadas no aceitavam o Apra em hiptese alguma. claro que no aceitavam por outras razes, mas o discurso era esse. Era um partido de assassinos, de covardes que assassinavam gente indefesa, etc. [Snchez Cerro ser assassinado em 1933 por um militante isolado, em Lima.] Vida dura para o Apra... A.C.P. Os anos 30 so um perodo difcil. O aprismo reprimido, vai para a clandestinidade, mas um partido forte, bem estruturado. A militncia aprista tambm uma militncia extremamente corajosa, isso, diga-se de passagem, subjetivamente, porque frequentemente ns, os antigos comunistas, achamos que coragem na clandestinidade era um monoplio nosso. No bem assim; o aprismo ensina que no isso. A militncia aprista era uma militncia pesada. Acreditava na redeno do Peru, acreditava numa poro de coisas, e mesmo com a maior parte da direo aprista, Haya de la Torre frente, no exlio, os militantes continuavam ali batalhando. Um ano bom para a democracia no continente, 1945 O assassinato de Snchez Cerro desencadeia uma crise de poder. No governo de Manuel Prado Ugarteche [1939-45] haver alguma estabilizao. Em 1945, o quadro se clareia. Foi um bom ano para a democracia na Amrica Latina. Fim da Guerra, os Estados Unidos apoiando a derrubada dos ditadores. Convocadas eleies, ganha [Jos] Bustamante y Rivero [1945-48]. Quem garante a sobrevivncia poltica de Bustamante y Rivero no Parlamento o Apra. O Apra ganha o nome de Partido Aprista Peruano. Bustamante y Rivero, coisa curiosa, era casado com uma tia de [Mario] Vargas Llosa e morava em La Paz. Era peruano, mas estava metido l em La Paz. Voltou e foi eleito presidente. Comea ento outro perodo tumultuado. Em 48, o Apra, que garantia politicamente a viabilidade do governo, ou, para usar um termo atual, dava governabilidade a

Bustamante y Rivero, decide romper o pacto constitucional e apelar para o golpe, para a sublevao, o levante. Levante na Marinha, cinco anos de exlio numa embaixada um levante que comea e acaba na Marinha peruana, cuja principal base se encontra em Callao. um levante principalmente de marinheiros. Marinheiros, cabos, sargentos dos navios de guerra, eles tomam a esquadra, descem em Callao e marcham sobre Lima. A situao fica sob controle, mas Bustamante y Rivero perde a capacidade de governo. Esse golpe uma coisa muito estranha. Eu j ouvi inclusive verses de que o golpe no foi coordenado por Haya, mas por outros integrantes da direo aprista, que Haya ficou furioso porque no foi informado e o negcio acabou dando em gua de barrela, como se diz na gria. O que valeu um novo perodo longo de represso para o aprismo e forou Haya de la Torre a um exlio maluco durante o qual ele ficou cinco anos na embaixada da Colmbia. A ditadura de Odria Vai-se ter longa ditadura de [Manuel] Odra, que vai durar de 48 a 58, dez anos. Ele carrega o pas at 58 nessas condies: no uma ditadura cruenta, sanguinria, mas um governo altamente repressivo. O aprismo, o comunismo so perseguidos, reprimidos, existe priso, e mais uma vez a militncia aprista vai lutar na clandestinidade. De um ponto de vista literrio quem d uma boa ideia desse perodo Vargas Llosa no livro que eu considero a obra-prima dele, Conversa na catedral. Em 58 h novas eleies e volta ao poder aquele mesmo cidado do final dos anos 30, Manuel Prado Ugarteche. parente, de outra gerao, daquele Mariano Prado que foi o sujeito que fugiu do Peru, botou em caixa o ouro no navio e se meteu l nos cabars de Paris. uma famlia que, realmente, prestou grandes servios ao pas. Comunistas apoiam Belande Terry em 1962 Em 62 h uma eleio importante. Haya se apresenta candidato, ganha a eleio, mas tem um veto das Foras Armadas. Em 63 h outra eleio, [Fernando] Belande Terry ganha com apoio dos comunistas. Os comunistas odiavam o aprismo, por motivos bvios. Como ns odivamos Getlio. Antes de completar o mandato, Belande Terry deposto por um golpe de Estado de Velasco Alvarado. Como eu costumo dizer no s para os meus alunos da UERJ, mas tambm em conferncias para outras pessoas, aquele tipo de golpe com o qual toda a esquerda latino-americana sonha. Sonhava. o golpe militar de esquerda. Nacionalista. A sndrome da derrota no Peru O que houve de relevante antes da ascenso de Alvarado? A.C.P. preciso dizer algumas coisas sobre esse perodo conturbado do sculo 20 que termina em 68.

Primeiro, assim como a Bolvia, o Peru tambm um pas que sofre de uma sndrome da derrota, que uma das coisas mais fortes da vida boliviana. Essa sndrome da derrota tambm ocorre no Peru. um pas marcado pelo insucesso nas questes que o levaram guerra. Tenha ele provocado essa guerra, ou tenha a guerra sido provocada por outros. Ns j vimos, no final dos anos 30 do sculo 19 a guerra movida pelo Chile contra a Unio Peruana-Boliviana. a guerra do final dos anos 70, a Guerra do Pacfico, na qual o Peru, pas mais forte do que a Bolvia, derrotado. Em 1932 h um problema grave de fronteiras esbarrando aqui no estado do Amazonas, numa cidade chamada Letcia. Havia ali uma disputa de fronteiras entre o Peru e a Colmbia. Uma situao muito tensa, muito difcil, conflituosa, e, como de costume, a Colmbia foi mais rpida... Quer dizer, no a Colmbia ser mais rpida, de costume Peru e Bolvia serem mais lentos. [Em 1941 o Peru conquistaria 200 mil quilmetros quadrados de selva amaznica num conflito com o Equador.] O pensamento militar peruano segue o padro dos vizinhos? A.C.P. O problema central para as Foras Armadas peruanas passou a ser o seguinte. O que torna fraco um pas como o Peru, que no inteiramente miservel, tem uma certa capacidade exportadora, tem uma intelectualidade de peso? claro que essa questo j estava levantada pelo Gonzlez Prada no sculo 19. Era a estrutura social, a excluso social, o tema que mais frequentemente aparece e reaparece na nossa vida sulamericana. E est de novo a, na ordem do dia com Evo Morales e com Lula inclusive, ainda que obviamente por outros caminhos e mecanismos. As Foras Armadas peruanas criaram, em 1948, na mesma poca em que aqui no Brasil se criou a Escola Superior de Guerra, o Caen Centro de Altos Estudos Nacionais. Depois desses conflitos com a Colmbia e com o Equador. O Caen tomou uma direo diferente de todas as escolas de altos estudos militares criadas na Amrica do Sul e na Amrica Central. Ele se dedicou a estudar as fraquezas do pas e como super-las, em vez de colocar a nfase no inimigo interno, na subverso, e definir um papel de aliana com os Estados Unidos na luta do mundo livre contra o comunismo. Uma doutrina voltada para a questo nacional, no para o inimigo interno As Foras Armadas peruanas tiveram uma socializao e criaram um tipo de doutrina inteiramente diferente, mais voltada para a questo nacional e no para o combate ao inimigo interno e para a aliana com os Estados Unidos no plano internacional contra o comunismo. Isso explica a tal ditadura nacionalista que sobe ao poder em 68, com Velasco Alvarado. H alguns livros interessantes sobre essa questo do Caen e do pensamento, da doutrina do exrcito peruano, por um sujeito que era ele mesmo major do Exrcito, chamado Vctor Villanueva. Escreveu algumas coisas interessantes sobre o Exrcito peruano. Eu li h muito tempo.

Nos anos 60, h a guerrilha que estoura no Peru. So dois focos guerrilheiros, na melhor tradio castrista, que Cuba procurou imprimir por aqui, criar o foco guerrilheiro. Um feito em 1963 por Hugo Blanco. O outro, por Luis de la Puente Uceda, em 1964. Guerrilhas fracassaram, mas alimentaram opo por golpe militar Que importncia poltica tiveram essas guerrilhas? A.C.P. O golpe militar de 68 tem muito mais a ver com a percepo de perigo vinda das guerrilhas, apesar de que as guerrilhas foram debeladas, no criaram graves problemas. No houve uma guerra civil pesada, nada disso. O exrcito peruano conseguiu rapidamente debelar esses focos guerrilheiros. Teve muito mais a ver com isso do que alguma coisa que tenha se passado com o governo de Belande Terry, que no provocou uma insatisfao generalizada. A lgica do golpe militar muito simples: esses dois focos guerrilheiros ns conseguimos debelar, mas e se vier algum que no consigamos debelar? No melhor que ns faamos as coisas que eles dizem que vo fazer? Vamos tomar o poder e vamos acertar uma srie de coisas. O golpe militar tem muito mais a ver com isso, ele uma resposta s frentes guerrilheiras que foram criadas. Um contexto de ditaduras Ns estamos num contexto no qual o Brasil j uma ditadura, 68 o ano trgico, que ns conhecemos, do Ato Institucional; a Argentina uma ditadura, ainda no a ditadura sanguinria do Videla [Jorge Rafael Videla, 1976-1981]; a Bolvia est sob a ditadura de [Ren] Barrientos. O Chile ainda iria caminhar para ela, porque [Salvador] Allende eleito em 70, e tambm o Uruguai toma um rumo que vai desembocar em ditadura. Outra razo para o golpe que, como j se viu, em 63 Haya de la Torre se candidatou e recebeu um veto. As Foras Armadas disseram no assume, convocaram outra eleio. Nessa eleio, Haya quer se candidatar novamente, mas a o veto no vitria possvel do Haya, provvel, eu diria, candidatura dele. No se candidata. E em 68 as Foras Armadas iam sofrer um novo desgaste ao ter que vetar outra vez Haya de la Torre. Ora, junta-se isso com a percepo de risco que estava sedimentada dentro do exrcito peruano, a alternativa o golpe. Uma ditadura antiaprista A ditadura de Alvarado perseguiu o Apra? A.C.P. O golpe dado. E ns vamos ter um perodo de dez anos no qual o Peru vive sob governos militares. claro que ns vamos ver adiante o que ocorre nesses governos, mas digamos desde logo que em 78 o ento presidente ditador, mas um ditador brando, convoca uma eleio para eleger uma constituinte. Essa constituinte vota uma Constituio em 80. Constituio promulgada, abre-se o processo eleitoral e h eleies para a presidncia.

O golpe visa, de um lado, executar um conjunto de polticas chamadas nacionalistas, mas de outro lado deslocar a fora do Apra dos setores populares. A ditadura peruana uma ditadura antiaprista, e preciso esmagar o Apra. Mas no se trata de um esmagamento pelos mtodos clssicos utilizados para esmagar uma srie de partidos, no s comunistas, mas outros tipos de partidos tambm na Amrica Latina, mais particularmente Amrica do Sul, ao qual ns estamos nos referindo, ou seja, a priso, a tortura, o assassinato poltico, etc. No foi esse o mtodo, apesar de que houve arbtrio, houve violncia, mas mnima, nfima, se ns comparamos com outros casos semelhantes nesta parte do mundo. O Apra to persistente no Peru quanto o peronismo na Argentina A questo poltica. preciso apresentar esse regime militar como sendo um regime popular, do povo peruano, e enfrentar o aprismo nas suas bases. No deu certo. O Apra um fenmeno persistente na histria peruana, extremamente persistente, como o peronismo na Argentina. Tentar deslocar, acabar com o peronismo na Argentina, que loucura, isso! Tentar acabar com o aprismo no Peru... Em 2001, Alan Garca, que concorreu pelo Apra, no ganhou a eleio. Em 1985, o mesmo Alan Garca, pelo Apra, ganhou eleio. E ganhou novamente em 2006. No conseguiram. As polticas efetuadas se revestem realmente de um fortssimo contedo nacionalista. Se ns aqui nos anos 90, desde o final dos anos 80, falamos muito nas privatizaes, a poltica do Peru se caracteriza, ao contrrio, pelas estatizaes. No estatizao de setor privado nacional, que era extremamente tnue, mas existia. No era inexistente. Existia alguma coisa que poderia ter sido estatizada. Mas no isso. O que se estatiza tudo que investimento externo. A epopeia das estatizaes comea com a encampao de dois campos petrolferos, La Brea e Talara. Foram estatizados o sistema de telecomunicaes, os bancos, os seguros, fil mignon do investimento estrangeiro. Praticamente no sobra investimento estrangeiro no Peru. Criou-se um capitalismo de Estado, de base nacional, que convive com o setor privado nacional, mas isso equivale a colocar o mico-leo dourado em frente a um gorila. Uma coisa nfima diante de um setor estatal reforado. Temporada de estatizaes Mais do que isso, o que era uma atividade privada, fragmentada, estatizada. a questo da pesca. Um dos grandes produtos de exportao do Peru a pesca, principalmente a farinha de peixe, a farinha de anchoveta, que o grande produto marinho deles. Criou-se uma espcie de cooperativa de pescadores, mas de diferentes reas do litoral peruano, um litoral longo, e uma espcie de direo central disso. Rompeu-se a relao entre o produtor, no caso, o barco pesqueiro, algum entreposto privado ou um supermercado, ou uma tenda de venda de peixe e o consumidor. Isso agora regulado diretamente pelo Estado. Todas as atividades significativas na economia peruana passaram para as mos do Estado. Investimentos, se no me engano, americanos que existiam na agricultura tambm so nacionalizados. Se no me falha a memria isso acontece principalmente na agricultura canavieira. O Peru tem uma faixa de agricultura canavieira perto do litoral que no grande, obviamente, se comparada com a brasileira, mas significativa. O que levou a

ameaas de retaliao vindas de Washington, com base numa emenda apresentada [no incio dos anos 60] pelo senador [Bourke B.] Hickenlooper. A caminho do inferno com uma ditadura bem-intencionada preciso levar em conta tambm que um perodo distante apenas oito ou nove anos dos fatos cubanos. A.C.P. A revoluo cubana? Sim. As relaes entre o regime de [Juan] Velasco Alvarado e os Estados Unidos so influenciadas por isso. Se verdade que o caminho do inferno pavimentado de boas intenes, essa uma ditadura bem-intencionada. Ela uma ditadura voltada, o quanto pode ser, para as necessidades do povo de um pas pobre. Havia uma parcela gigantesca da populao vivendo em condies da mais extrema misria. Ela uma ditadura preocupada com a resoluo disso. Mas eu acho que o Peru certamente o melhor exemplo de que todo processo ditatorial sulamericano que pretende governar sem partido, sem base de apoio, no funciona, no d certo. Quando falarmos da Argentina eu vou ter que tocar nesse tema com maior profundidade. Por que o senhor diz isso? A.C.P. O sistema partidrio peruano tinha um eixo de vertebrao central que era dado pelo Apra, historicamente o grande partido do Peru desde os anos 30. O golpe se d em 68, h trinta e tantos anos que o Apra o centro estruturador do sistema partidrio. O resto um conjunto extremamente heterclito de pequenos partidos, legendas de ocasio, e existe um Partido Comunista, que um partido fraco. Mesmo que a ditadura peruana no tivesse colocado os partidos na ilegalidade, mas, repito, sem um processo de perseguies sistemticas, mesmo que no tivesse feito isso, no poderia contar com o Apra para governar, porque o Apra era o nico partido do Peru que tinha capacidade de exerccio de governo atravs dos seus quadros de direo. O resto ele ia ter que comprar apoio no varejo desse conjunto heterogneo de partidos. Ela poderia retirar um certo nmero de quadros para ocupar as posies chaves de governo, j que no podia contar com o Apra para isso, porque o Apra era o inimigo a ser destrudo. O governo de uma burocracia militar despreparada Mas Alvarado no fez isso. Ele no podia contar com os comunistas, porque uma coisa impensvel que no ano de 1969, 70, uma ditadura militar nacionalista se apoie nos quadros que um partido comunista fraco, dbil, poderia eventualmente fornecer. A no dava. Outra Cuba? Nesse caso as coisas seriam muito complicadas. Quem governa? Quem governa uma burocracia militar sem competncia para tal. Eu no quero desfazer das Foras Armadas, que em todos os pases da Amrica do Sul foram celeiro dos quadros governamentais. Voc pode recrutar um certo nmero de quadros, mas voc no pode montar governo nica e exclusivamente apoiado em quadros que saem das Foras Armadas. Daria para fazer algumas coisas, para preencher

alguns vazios, alguns claros, mas no daria para montar um governo baseado nica e exclusivamente em pessoal militar. Essa a tragdia de Alvarado. Alm disso, homens pouco habituados s maleabilidades da poltica, do jogo poltico. Homens que na sua grande maioria, na sua quase totalidade, eram pobres. Voc sabe que, se se fizer uma anlise da renda, do consumo do pessoal das Foras Armadas em quase todos os pases, no s na Amrica do Sul, no mundo, voc pode encontrar alguns indivduos que vm de algumas famlias ricas, mas no a mdia. Homens pobres que de repente so guindados a posies chaves do aparelho de Estado. Ou do primeiro, ou do segundo, ou do terceiro escales. O que acontece nesses casos? Misturou-se essa incompetncia com a corrupo. Houve corrupo, essa corrupo no vinha a pblico j vamos saber por que , mas houve casos em que o problema no era de corrupo, era de incompetncia, mesmo: o sujeito, simplesmente, no exerccio dessa ou daquela funo, no sabia o que fazer. Em bom portugus, meteu os ps pelas mos. O resultado foi muito ruim, pssimo. Um caso mpar de setorializao da imprensa Por que que as coisas no vinham a publico? No vinham a pblico porque... Eu nunca tinha ouvido falar, nunca soube de uma experincia desse tipo que tivesse ocorrido com a imprensa em lugar nenhum do mundo. Eu no sei, eu acho que talvez na Unio Sovitica se tivesse encontrado algo de semelhante. Os proprietrios dos jornais perderam o controle sobre os jornais, entregues s diferentes corporaes da sociedade peruana. Por exemplo, o funcionalismo pblico. Entrega-se um jornal a ele e diz-se: Toma que o filho teu. Agora, edita o jornal. Eu falo mais particularmente do funcionalismo pblico porque Guillermo Thorndike, um aprista, mas que era simpatizante do governo militar, ficou encarregado de dirigir o jornal que seria dos funcionrios pblicos. As federaes camponesas ganharam um jornal, quer dizer, loteou-se a imprensa para ningum botar defeito. O resultado, voc que jornalista pode at me dizer com mais exatido qual seria o resultado dessa alucinao, desse ensandecimento. Os jornais viraram, na realidade, espcie de boletim de notcias do que ocorria com o setor... Depende da fonte de renda deles. Se o jornal tivesse receita prpria, poderia at ser instrumento de conflito de determinados segmentos da sociedade com o governo. Se no tinha, se o governo ficava com o dinheiro e dizia: Olha, est aqui a tua mesada... A, acabou. A.C.P. A imprensa peruana perdeu a capacidade de ter um enfoque nacional dos problemas. Virou um boletim de notcia dos eventos e das coisas que aconteciam com cada setor da sociedade. Quando ocorreu esta medida, estabeleceu-se que essa imprensa setorializada teria a capacidade, quer dizer, que estaria dentro das regras do jogo ela criticar o governo. No

se estabeleceu, pelo menos no inicio, um mecanismo de censura ditatorial, mas isso foi a teoria, na prtica no ocorreu. Sempre que um ou outro jornal ousava protestar ou reclamar do governo, corria todo mundo, diretor era chamado... Enfim, um jogo de presses se desencadeava. O resultado que essa imprensa no teve mais capacidade de se transformar num instrumento crtico, de denncia de casos de corrupo, de incompetncia, daquilo que ocorreu. Militares preparam a retirada Havia oposio? A.C.P. Havia oposio, mas era muito velada. Eu andei bastante no Peru durante os anos de 84, 85, e tive a oportunidade de conversar com o ministro do Exterior do Alvarado, um general, um sujeito bem-formado, inteligente. Cheguei a estabelecer uma boa relao pessoal com ele, esqueci o nome dele agora. Um sujeito inteligente, inclusive imaginou como um recurso simblico na poltica exterior peruana a ideia de apresentar o Peru como o pai e a me das culturas autctones latino-americanas, por causa dos Incas. Foi uma coisa que Saddam Hussein tambm tentou no Iraque, o negcio das antigas civilizaes mesopotmicas. Isso aparecia s vezes no discurso de Saddam. Apareceu no discurso desse sujeito. Mas o certo que em 75 os prprios comandos militares peruanos veem que esto se metendo numa sinuca de bico. Alvarado j um homem que perdeu a fora, principalmente depois do episdio em que a perna dele foi cortada [devido a uma doena], e nessas condies [Francisco] Morales Bermudez d um golpe branco, quer dizer, simplesmente diz: Alvarado, chega!. Guillermo Thorndike tem um livro no qual ele se refere ao processo de nacionalizao da imprensa peruana, um livro bem escrito, uma leitura interessante, e da deposio do Alvarado, chama-se No, mi general. Como quem diz, Basta, general, chega, assim no d mais. Apelao marqueteira calcada no dio ao Chile derruba candidato aprista E ns vamos ter o processo que leva eleio da constituinte e promulgao da Constituio, e chegamos dessa maneira s eleies de 1980. O Apra est absolutamente seguro da vitria. Ele no s no foi esmagado, ele reivindica para si o ttulo de principal elemento de oposio ditadura, ao governo militar peruano. Lana a candidatura de um senador eleito da Constituinte que um homem da velha direo aprista, foi companheiro de Haya de la Torre Haya j tinha morrido, em 1979 Armando Villanueva. E volta cena numa articulao do centro direita liberal a mesma figura que tinha sido eleita em 63, Belande Terry . E realmente est tudo caminhando para a vitria do Villanueva, quando algum marqueteiro esperto de Belande resolveu aproveitar eleitoralmente o fato de que a mulher de Armando Villanueva era chilena porque uma parte da direo aprista nos anos mais duros, ditatoriais, foi exilada no Chile, terra de asilo, como todo mundo sabe e bolou uma frase que inundou a televiso: Mulher peruana, voc votaria numa chilena para primeira-dama?.

Eu acho que j explicitei isso: se h casos de dio nacional na Amrica do Sul, entre esses casos esto o dio entre Peru e Chile e entre Bolvia e Chile. Mas no caso peruano mais forte, porque a Bolvia um pas fraco, ela no poderia derrotar o Chile. Mas o Peru achava, at hoje acha eu conversei com gente do Peru que atribui o insucesso na Guerra do Pacfico a incompetncia militar que poderia derrotar. Fica aquela histria: Se ns tivssemos feito isso, se ns tivssemos feito aquilo, teramos ganhado a guerra. No sei se verdade, se mentira, mas pouco importa. O certo que o dio em relao ao Chile muito grande, muito forte. E essa mensagem eleitoral calou fundo. O resultado qual foi? que o Armando Villanueva ganhou folgadamente entre os homens, mas foi esmagadoramente derrotado no eleitorado feminino. O resultado foi a vitria de Belande Terry, que assume novamente em 1980 e leva at 1985. Uma poltica liberal antes do Consenso de Washington Talvez, eu acho, que o primeiro pas da Amrica do Sul a aplicar uma poltica liberal antes que o Consenso de Washington entrasse em vigor. Eu me lembro l de algumas pessoas que me falavam claramente, tinham contas em dlares mas em bancos nacionais peruanos. Podia ter conta na moeda peruana, que era o sole, se no me engano, e conta em dlares. Bancos ainda estatizados? A.C.P. Havia uma situao confusa no sistema financeiro. Alguns j tinham passado de novo para mos privadas. Eu ainda no estou me referindo ao grande fator de perturbao da vida peruana, nos anos 80, e num pedao dos 90, que o Sendero Luminoso. Mas vamos nos referir ento, rapidamente, eleio de 85, quando ganha Alan Garca. Alan Garca foi lanado pelo aprismo e conseguiu se eleger. O nico partido que tem enraizamento na vida peruana o Apra, o resto so legendas de ocasio, como ns temos no sei quantas aqui no Brasil. Aqui, de enraizado, o que que tem? PT, PMDB, PSDB e o DEM. O resto... Quer dizer, sem falar em PCdoB, Partido Socialista, que tm outra trajetria. Um presidente que era da tropa de choque do Apra E nessas condies o Apra ganha a eleio. O Alan Garca era uma figura j com longo tempo de militncia no Apra e tinha sido o que se chama no Apra de bfalo. Os bfalos eram a tropa de choque do partido. Aquela encarregada de dissolver os comcios dos adversrios na porrada e de proteger os prprios comcios. Era um cara forte, sarado, como se diz na gria hoje em dia. Ele passou algum tempo em Paris estudando, esteve l na cole de Hautes tudes, frequentou seminrio tambm no Instituto de Amrica Latina. Eu me lembro at de t-lo visto uma ou duas vezes por l. Casado, no com uma chilena, mas com uma argentina, o que no Peru pode ser um trunfo, porque por causa do Chile as relaes entre Peru e Argentina sempre foram muito prximas.

Charmoso, excelente orador de frases vazias E Alan Garca foi lanado candidato exatamente para qu? Para recuperar o voto feminino. Excelente orador, mas aquele tipo de orador que, enquanto voc est ouvindo, voc aplaude extasiado. Na hora em que acaba o comcio, voc est voltando para casa e se pergunta: Mas o que que ele disse?. Voc no vai se lembrar de nada porque ele no disse nada. Aquele orador que arrebata multides, mas que no tem mensagem, no tem discurso, no tem nada. Esse o homem, cujo governo foi outra catstrofe. Mas vamos fazer um parntese a. O que que acontece mais ou menos a partir do comecinho dos anos 80? Em 1980 houve a primeira ao violenta do Sendero, que havia comeado a atuar na poltica estudantil em 1973. O Sendero operava no Altiplano peruano. Em 1983, consegue, para usar uma linguagem marxista, dar um salto de qualidade: as clulas do Sendero Luminoso comeam a operar em Lima. Sabotagens da rede eltrica, assassinatos: Sendero em cena O senhor visitou o Peru nesse perodo? A.C.P. Foram dois anos em que eu andei bastante pelo Peru: de meados de 84 at algum momento do comeo de 86. O aeroporto de Lima, Aeroporto Jorge Chvez, era um entroncamento importante, porque pega muita rota pelo Pacfico. Voc desembarcava, as luzes do aeroporto eram garantidas por gerador, porque vrias torres de transmisso tinham sido dinamitadas, sabotadas. Lima era uma cidade que vivia s escuras. De noite aquilo era um terror. Apagn! era o que eles gritavam, e o apagn significava exatamente isso. reas inteiras da cidade estavam s escuras. Ao lado disso, no s exploses que deixavam a cidade sem iluminao, mas comearam a existir tambm os atentados a vidas humanas. E se a implantao do Sendero em Lima se d durante o governo do Belande, um dos pontos-chave da plataforma de Alan Garca era justamente debelar a ofensiva do Sendero e esmagar o Sendero. Um aprendiz de Pol Pot nos Andes O que aconteceu? A.C.P. Ao contrrio. Durante o governo de Alan Garca, o Sendero prosperou, se tornou mais forte em Lima, desafiou abertamente o governo peruano e se colocava a alternativa de tomada de poder. Quer dizer, depois de ter o Khmer Vermelho no Camboja, o Pol Pot l do Camboja, ns amos ter o Pol Pot dos Andes, porque esse homem que dirigiu o Sendero, acabou sendo preso, Abimael Guzmn... s no era o Pol Pot porque a expresso fisionmica dele no era de um asitico. Eu acho importante que alguma outra coisa seja dita sobre o Sendero. Base da guerrilha no era camponesa

O qu? A.C.P. preciso retificar em profundidade uma verso que muito difundida, a de que o Sendero era uma guerrilha de base camponesa. No era. As fontes de recrutamento do Sendero se encontravam basicamente na rede de pequenos e mdias cidades do Altiplano, por exemplo Cuzco, que uma cidade importante do Peru. Uma cidade alta. No a parte a mais alta do altiplano, mas Cuzco uma cidade que est a dois mil oitocentos e tantos metros. Perto de trs mil metros de altitude. Quem foi recrutado? A.C.P. As baixas camadas mdias, gente que terminava o curso secundrio ou at tinha o diploma universitrio, mas um diploma universitrio to desvalorizado que o sujeito no sabia o que fazer com aquilo. O Sendero no foi um movimento guerrilheiro de base camponesa. Os centros de recrutamento dele estavam principalmente nas cidades mdias e nas cidades pequenas. De baixas classes mdias que no encontravam alternativa de colocao no mercado de trabalho. Funcionrios pblicos de prefeituras dessas cidades, cujo salrio, provavelmente, era miservel, mal dava para a subsistncia. Para os camponeses, terror a que o Sendero recruta, da que ele puxa seus quadros, porque diante das comunidades camponesas do Altiplano a poltica do Sendero uma poltica de terror. Ele aterrorizava as comunidades tanto quanto o Exrcito aterrorizava. Talvez at mais, porque ele entrava l matando. Ele tinha uma poltica sistemtica de obrigar as comunidades camponesas a servirem de apoio logstico, fornecimento de vveres, de alimentos e de esconderijo, esconder armas, esconder gente, e isso era feito na base do terror. Existem relatos mais do que conhecidos dos grupos terroristas do Sendero entrando numa comunidade, comeavam matando oito ou dez, que era a melhor maneira de assegurar a lealdade futura dos integrantes dessa comunidade. No estou dizendo que isso foi feito em todos os casos, mas, em alguns casos, foi. Ento, o Sendero no pode ser considerado uma guerrilha camponesa. Comea por esse sujeito que um intelectual, entre aspas, era um professor de filosofia, Abimael Guzmn, de Cuzco, com um projeto de tipo maosta, o cerco da cidade pelo campo, mas que no tem a base camponesa. Reforma agrria de Alvarado acabou com latifndio Por que no tem base camponesa? A.C.P. algo de essencial, que deveria ter sido dito a respeito do governo de Alvarado, no sei como escapou: faz-se a reforma agrria. A ditadura militar peruana faz a reforma agrria. um caso um pouco semelhante, eu me referi a isso quando ns conversamos sobre a Bolvia, reforma agrria feita logo depois da revoluo de 52 na Bolvia.

A terra do Altiplano repartida. Volta s comunidades. S que se a terra era ruim do lado boliviano, no tinha razo para ser boa do lado peruano. Mas d s comunidades uma sensao de qu? De autossatisfao e de autopreservao, quer dizer, a colheita pelo menos deles. Eles no colhiam muito, mas o que eles colhiam ficava nas mos deles. A terra foi repartida. O latifndio no altiplano peruano desapareceu, ao mesmo tempo que as fazendas de uma agricultura de exportao que ficavam na rea do litoral, e essas que eram frequentemente de proprietrios externos, investimentos estrangeiros, foram nacionalizadas. O latifndio realmente desapareceu no Peru. O campesinato peruano ia se meter numa guerrilha a troco de qu? No tinha razo pra isso. Da mesma forma como eu mencionei a voc que nos anos 60 o campesinato boliviano apoia a ditadura de Barrientos, quando se d o golpe contra [Vctor Paz] Estenssoro, no final de 64. Eles no tm razo para se meter numa guerrilha. Eles so coagidos pelo Sendero, e coagidos sob ameaa das armas. Primeiro governo de Alan Garca, um desastre A situao se deteriora. Quando ns chegamos s eleies de 1990, ns temos um Apra inteiramente desacreditado. A estrutura do Apra ficou intacta, mas a fora popular dele, conjunturalmente, est muito ruim, porque o governo de Alan Garca foi um desastre. Tentando orientar o fluxo de investimentos para os projetos econmicos dele, Alan Garca nacionaliza os bancos. Esse episdio me foi contado na Frana, no sei se verdade, mas eu no duvido que seja. A culpa era do conselheiro francs Alan Garca, quando andou no Instituto de Amrica Latina, foi aluno de um antroplogo l, o Henry Favre, com quem eu me dava bem nos tempos em que eu era professor l. O Favre me contou essa histria soltando enormes gargalhadas. Favre era um especialista em Estudos de Comunidades Camponesas do Altiplano, e ele ia ao Peru quase todo ano. Apareceu l no Peru uma vez e em algum momento Alan Garcia, que gostava dele, convidou-o para tomar um caf da manh. E Favre l foi ao palcio. E no caf da manh, durante o tempo todo, o Alan Garca est se queixando dos bancos. Que os bancos transformavam a vida dele num inferno, que os bancos tinham que emprestar dinheiro ao Estado a uma taxa de juros mais em conta. E l pelas tantas o Favre, que j estava de saco cheio, disse o seguinte: Mas, senhor presidente, nesse caso s lhe resta uma sada, nacionalizar os bancos. E continuaram a conversar, se despediu, voltou para o hotel e est ele l no dia seguinte, de manh, lendo os jornais, ia viajar no dia seguinte para o Altiplano, pegar um avio at Cuzco, depois pegar um trem, ia l para as pesquisas dele. No finalzinho da manh a porta do quarto dele aberta a pontaps, entram l dez indivduos com ar truculento, mandando ele arrumar as malas com rapidez, porque ele ia ser levado dali imediatamente para a embaixada francesa, porque de noite, ao que eu me lembro no tinha sado ainda nos jornais da manh, o Alan Garca tinha assinado a nacionalizao dos bancos. E o sindicato, sindicato no sentido anglo-saxo da palavra, de donos de banco tinha sabido que Alan Garca tinha tomado essa medida aconselhado por um francs que tinha sido chamado da Frana como conselheiro poltico dele, e tinha colocado a cabea dele a prmio. Estavam contratando assassinos profissionais, pistoleiros, para liquidar o homem.

Uma histria estranha demais para ser inteiramente mentirosa O homem saiu correndo dali, foi para a embaixada da Frana, felizmente nessa noite passava o voo da Air France, desses vos que vo pela rota do Pacfico, que terminam em Santiago do Chile. Santiago, Lima, Bogot, Paris. Alguns param em Caracas. Eu no sei como hoje, mas na poca tinha esse voo. E pela embaixada tinha conseguido um lugar de qualquer maneira, o cara sai da embaixada debaixo de um fortssimo esquema de segurana, entra l no aeroporto, no tinha passarela, obviamente, e entra no avio diretamente l do asfalto do aeroporto. A, me disse o Favre, claro que depois disso no entrou no Peru e no pretendia voltar l to cedo. Eu no sei essa histria verdadeira, mas acho engraada, estranha demais para ser inteiramente mentirosa. E ns chegamos ento ao ano de 1990. Como eu disse, a conjuntura eleitoral era uma conjuntura lgica. O Apra um partido desacreditado. E lana candidato, no me lembro o nome do candidato [Luis Alva Castro]. Grosso modo, a mesma coligao que tinha levado Belande Terry ao poder em 80, e tinha sustentado como apoio poltico o governo do Belande, se agrupa em torno da candidatura de Vargas Llosa. Vargas Llosa, liberalismo puro-sangue Que a no uma aglutinao frouxa de uma centro-direita liberal, o projeto liberal na sua integridade. O Consenso de Washington j tinha ocorrido. Vargas Llosa encarna realmente um projeto liberal puro-sangue. Contra o estatismo do Apra, que levou ao fracasso do governo do Alan Garcia, etc. e tal, e tudo isso que a gente conhece. Mas tem um tertius, tem uma candidatura do Apra, teve essa coligao liberal, que hoje em dia seria chamada de neoliberal, mas que na minha opinio de neo no tem nada, liberal, mesmo, mas tem um tertius, aquela figura sinistra de Alberto Fujimori. Um cidado desconhecido na poltica, um engenheiro agrnomo de profisso. E como engenheiro agrnomo esse homem tinha andado pelo Altiplano praticamente todo. Um sujeito que conhecia o campo peruano, conhecia a terra peruana. Enquanto isso, o Sendero, na cidade de Lima, est mais do que atrevido. Ele agora no est mais implantado, no, implantao ele conseguiu uns oito, nove anos antes. Ele agora j uma fora considervel dentro da cidade de Lima. E Fujimori, ento, surpreendentemente, derrota Vargas Llosa, o que sempre me leva a dizer o seguinte: aqui na Amrica do Sul, Amrica Latina de um modo geral, esse negcio de projeto liberal no passa pelo povo, o povo no entra nisso. Eu no estou dizendo que o povo est certo, que o projeto est errado, isso outra discusso. Eu quero dizer o seguinte: muito difcil isso passar. Porque Fujimori tem duas mensagens-chave, a sua bandeira poltica o seguinte: acabar com o terrorismo e acabar com a inflao, que estava muito alta. Vargas Llosa tambm prometeu as duas coisas. Ele prometeu por meio de um discurso liberal. Fujimori, antes desconhecido, eleito e reeleito

O resultado que Fujimori foi eleito. Ele reeleito em 95. Fujimori no tem partido poltico, ele tem uma legenda que se chama Cambio 90, que o ano da eleio em que ele ganha. Mudana 90. Engraadamente, no diferente do slogan do Barack Obama, Stand for change, quer dizer, alinhe-se para a mudana. E Tancredo, Muda Brasil. A.C.P. Quando Fujimori se recandidata, ele consegue uma emenda constitucional, como vrios outros, inclusive mais democrticos do que ele, tambm conseguiram, em ocasies prximas, e obteve um segundo mandato. No h dvida de que Fujimori tem uma base eleitoral, ele no tem uma base poltica, ele tem base eleitoral consistente, porque ele efetivamente cumpriu aquela histria que dizamos do Tancredo, ele promete e entrega. O Fujimori prometeu e entregou. Em 95, a inflao est sob controle, o Sendero est praticamente destroado. Houve aquele famoso episdio, no sei se voc lembra, um atentado do Sendero numa festa na embaixada do Japo, e Fujimori pagou para ver, aquelas mesmas coisas que o [Vladimir] Putin fez naquele teatro de Moscou e naquela escola de Beslan: No me interessa quantos vo morrer, mas eu no entrego, o que, abrindo um parntese, eu acho que o que tem que ser feito, no tem sada. Voc sabe que em Israel uma coisa semelhante foi feita. Eu no sei se foi o Setembro Negro que tomou uma escola. Tomou uma escola e claro que o nmero de alunos, de crianas, era infinitamente menor, tinha 28 ou 30 crianas ali, mas o governo de Israel no negociou, mandou atacar. Segundo governo de Fujimori, uma tragdia E em 95 a situao de Fujimori eleitoralmente confortvel. Ele ganha a eleio, mesma legenda, Cambio 95. Agora, o segundo governo do Fujimori uma tragdia, uma desgraa. Por qu? As caractersticas autoritrias que j vinham se manifestando desde o primeiro governo, mas que encontravam uma justificativa uma justificativa, no estou dizendo uma explicao aceitvel, mas uma justificativa , na medida em que eram empregadas na luta contra o terror. Essas tendncias autoritrias vo aumentando, vo se reforando. O Sendero j no mais o inimigo que era, restam poucos ncleos dele. A inflao est sob controle. Ento ns temos a, efetivamente, uma ameaa de ditadura. Mtodos de coero, o Congresso est aberto, os partidos esto funcionando, mas existe coero contra a oposio e existe corrupo, tambm. Voc deve ter visto na televiso o caso daquele sujeito que era o diretor da agncia nacional de inteligncia deles, o tal do Vladimir Montesinos, negociando num quarto de hotel, entregando no sei quanto de grana para um deputado. Isso apareceu claramente. E nessas condies o Fujimori obtm a licena do Congresso para disputar um terceiro mandato e se apresenta pelo Cambio 2000. Governo FHC lavou as mos diante do continusmo A as coisas realmente se complicaram. Se complicaram porque no conjunto da Amrica do Sul comea a haver perplexidade, inquietao, e o governo americano o [Bill]

Clinton, o governo de Clinton d um murro na mesa, diz no. Num show de primor de poltica externa, o que que faz o governo brasileiro, do nosso querido Fernando Henrique? Isso um problema interno do Peru, no temos que nos meter em problemas internos de outros pases, tradio da poltica brasileira. Deixou os Estados Unidos levarem as glrias de serem o grande pas a se insurgir contra isso. O candidato oposicionista, Alejandro Toledo, ganha a eleio, mas a eleio foi roubada, descaradamente roubada. Os observadores da OEA que foram pra l ficaram escandalizados, estarrecidos com o volume de corrupo. Termina a eleio, Alejandro Toledo se refugia na Colmbia, foi morar em Bogot durante algum tempo... E o Brasil de braos cruzados. O resultado um governo sem legitimidade, um governo que no tem mais base eleitoral, ele no tinha base poltica, e voc sabe muito bem que, quando um governo no tem base poltica forte, a base eleitoral pode se desfazer. No tem nada que amarre aquilo. Toledo nunca perdoou a passividade brasileira O resultado era de se prever. Fujimori, pouco tempo depois, obrigado a entregar o poder, debaixo de acusaes de roubalheira, ladroeira, malversao de recursos pblicos, intimidao de adversrios, corrupo sistemtica empregada em cima das oposies; sai correndo do Peru e vai se refugiar no Japo, porque por alguma razo legal japonesa o homem tinha direito nacionalidade japonesa. Alejandro Toledo, que tinha sido derrotado, ocupa o poder. E no engoliu essa de Fernando Henrique. Alejandro Toledo foi um presidente do Peru que no quis saber de conversa com o Brasil. Ele estava muito irritado com o que tinha se passado. Nem a eleio do Lula em 2002 conseguiu amenizar isso. Benefcios da alta das matrias-primas Alejandro Toledo, sem dvida alguma, apesar de no ter o mesmo vigor, a mesma consistncia neoliberal do Vargas Llosa, um homem dessa cartilha. um presidente liberal na economia que se encontra no governo e que foi beneficiado, principalmente a partir da segunda metade do seu mandato, por um fenmeno que beneficia o Peru, beneficia o Peru, o Chile: a elevao sistemtica dos preos das matrias-primas minerais, base das exportaes peruanas. O Peru tem uma diversificao na exportao de minrios maior do que a do Chile. O Chile no exporta s cobre, mas a exportao de minrios dele muito concentrada no cobre. O Peru tem um leque maior de exportao de minrios. Todos eles foram atingidos por essa onda de elevao dos preos. O Peru tem crescido a uma taxa alta, seis, seis e meio, sete por cento. Crescido mais que o Brasil, bem mais. Candidatura de Lourdes Flores provocou derrota de Ollanta Humala H, portanto, uma onda de satisfao na sociedade peruana. E ns chegamos nessas condies s ltimas eleies, em 2006, quando se assiste a uma triangulao. Existe uma candidatura que tenta reproduzir aquilo que teria sido Vargas Llosa e aquilo que foi Alejandro Toledo. uma candidatura do setor privado, liberal, uma mulher, Lourdes Flores. O Apra ressurge, e ressurge o Evo Morales do lado peruano, que Ollanta

Humala, candidatura de um movimento indigenista que mais fraco no Peru do que na Bolvia, candidatura mais rural do que urbana, porque a implantao aprista nas cidades continua sendo forte, e o fato de que a Lourdes Flores, por uma diferena relativamente pequena, chega em terceiro lugar, e d portanto a possibilidade de Alan Garcia ir para o segundo turno, garante assim a vitria de Alan Garca, porque quem votou na Lourdes Flores votou em Alan Garcia para barrar o ascenso de Ollanta Humala. Se fosse o contrrio, o Ollanta teria ganho, porque o eleitorado do Apra no iria votar em Lourdes Flores. No gosta do eleitorado da Lourdes Flores. Ento, ns temos no Peru o mesmo fenmeno da emergncia de setores populares, no caso indigenistas, do Altiplano, que se sentem menos beneficiados do que os outros, principalmente do que os setores urbanos, pela onda de prosperidade que vem ocorrendo no Peru nos ltimos anos. H uma mobilizao desses segmentos. Interesses privados so mais consistentes no Peru do que na Bolvia O que aconteceu no lado boliviano do Altiplano no deixa de influenciar. O Peru sensvel a isso. Com uma diferena: que, se o que Evo Morales quer fazer j encontra uma forte resistncia, no ncleo um pouquinho mais desenvolvido do capitalismo boliviano que Santa Cruz de La Sierra, Ollanta Humala teria muito mais dificuldade de fazer isso no Peru. Por qu? Porque ali j existe uma agregao de interesses privados. Isso na Bolvia muito tnue, mas no Peru ela j relativamente slida. Ela conseguiria fazer face a um presidente como Ollanta Humala, caso ele quisesse efetuar o mesmo tipo de poltica que Evo Morales vem efetuando na Bolvia e no est conseguindo. Ollanta conseguiria menos ainda. A opinio dos diferentes analistas que, se isso ocorresse no Peru, era banho de sangue. No ia conseguir. A agregao dos interesses privados no Peru relativamente slida, no litoral peruano. Alan Garca tem se beneficiado do mesmo fenmeno, o preo das matrias-primas minerais continua em ascenso, aumentou mais do que tinha aumentado nos tempos de Alejandro Toledo. O Peru continua mantendo taxas de crescimento relativamente elevadas. Pode ser que esse boom da economia consiga garantir uma nova vitria do Apra nas prximas eleies. Alm disso, Evo Morales no cometeu certas barbaridades que a famlia do Ollanta Humala na campanha eleitoral voc se lembra? , chamando os homossexuais de depravados, ou de doentes. O Peru na contramo da Amrica do Sul H uma ltima coisa que eu acho que preciso dizer. A trajetria dos pases sulamericanos, dos que passaram por ditaduras, uma trajetria mais ou menos linear, passam pelas ditaduras, existe um momento da redemocratizao, e a partir da existem os avanos da institucionalizao democrtica. A democracia se institucionaliza, se aprofunda, avana cada vez mais. O caso peruano o contrrio. Ele sai de uma ditadura militar, supe-se que a democracia vai se enraizar e a existe uma regresso autoritria, que o Fujimori, mas que se explica por causa da questo do Sendero Luminoso e de uma gesto incompetente do primeiro governo de Alan Garca na economia, que permitiu uma inflao absolutamente descontrolada.

E mal as coisas caminham de novo na direo de uma institucionalizao democrtica, eu diria mais enraizada, mais profunda, existe a sombra de Ollanta Humala, que quase ganhou as ltimas eleies.