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Entrevista Paulo Mendes da Rocha - Caros Amigos - abril de 2002

8/17/12 3:23 PM

A natureza um trambolho
Caros Amigos
Ed. 61 - Abril de 2002
Entrevistadores: Carolina Arantes, Guto Lacaz, Rafic Farah, Joo de Barros, Felipe Lagnado Cremonese, Mylton Severiano, Guilherme Azevedo, Amncio Chiodi, Mrcio Carvalho, Wagner Nabuco, Srgio de Souza. Desenhos: Paulo Mendes da Rocha.

A conversa foi longa, e podia ser muito mais. A platia, quer dizer, os entrevistadores ficou para usar o adjetivo justo embevecida. Paulo Mendes da Rocha o retrato do arquiteto, o artista, aquele que une tcnica uma viso csmica, espiritual, poltica do homem. E ele consegue expor esse pensamento com outra virtude humana indispensvel: o humor, e colocaes desconcertantes como a do ttulo abaixo.. Srgio de Souza - Dizem que o senhor gosta de ser chamado de Paulinho, ento, aproveitando o diminutivo carinhoso, pediria que falasse da sua infncia porque sempre procuramos comear pela histria do entrevistado. Paulo Mendes da Rocha - A minha infncia sempre foi muito rica, devo a ela a minha formao. Hoje sei disso, mas uma coisa da qual voc no tem conscincia logo, pouco a pouco a infncia surge com muita fora na vida da gente. Nasci l no Esprito Santo, na cidade de Vitria, que um porto de mar, na casa da minha av, me da minha me, casa do meu av Serafim Derenzi, um construtor de estradas. Era uma famlia de dois homens e oito mulheres. Essas irms da minha me casaram e a famlia expandiu de aventuras, digamos assim, de notcias. Havia fazendeiros de cacau e havia um tio mdico que teve uma importncia muito grande na minha vida, um homem notvel, um verdadeiro cientista. S pra voc ter idia, ele ensinava a gente a empalhar. Uma vez, peguei um peixe extraordinrio, um baiacu de espinho, aquele maiorzo, de dois palmos, que tem uns espinhos que s aparecem quando ele ameaado, como o porco-espinho. Trouxemos pra casa e esse tio explicou uma srie de coisas sobre aquele fenmeno biolgico incrvel, aquele peixe meio monstro, e nos fez empalhar o peixe, ensinava como fazer aquilo. E meu pai era um grande engenheiro, de famlia baiana, formado no Rio de Janeiro. Portanto, fui criado vendo a engenhosidade do mundo, a possibilidade de transformao das coisas de uma maneira hoje eu compreendo que alimentou a minha viso sobre a idia de projeo, a relao entre idia e coisa, voc pode fazer coisas extraordinrias, um porto, um navio. Isso, em poucas palavras, foi a minha infncia. E vivi coisas extraordinrias. Inclusive vivi coisas da histria do Brasil necessariamente, porque nasci em 1928 a crise de 1929, a revoluo em So Paulo em 1932. Meu pai foi preso aqui em 1932, estivemos afastados quase cinco anos...
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Mylton Severiano - Que posio ele tinha em 1932 para ser preso? Paulo Mendes da Rocha - Em Vitria, ele ganhou um dinheirinho com obras que foi fazendo, arranjou um scio e fez uma empresa exportadora de caf, que na poca era o grande produto de exportao, mas perdeu tudo em 1929. Ento foi para o Rio de Janeiro com a minha me, eu e uma irmzinha, para a casa do pai dele, que era, sabe onde? Na ilha de Paquet, na chamada Chcara das Rosas, na frente da pedra da Moreninha, casa do meu av, Francisco Mendes da Rocha, militar, proclamou a Repblica, foi diretor da Biblioteca Nacional. H ainda umas fotos antigas, incrveis, de ns l. Bom, a vida piorou mais ainda e a minha me acho que no agentou essa famlia do meu pai com oito mulheres tambm, voltou pra casa do pai dela e ele foi, como se diz em histria, correr mundo, e veio pra So Paulo, se enfiou na revoluo com os engenheiros colegas dele no IPT, que eles inventaram coisas, at granadas. Meu pai inventou uma autoclave de campanha. Acabou preso. Depois de 1932 ficamos anos sem nos ver, minha me foi presa em Vitria. Mylton Severiano - Ento ele estava contra o Getlio? Paulo Mendes da Rocha - . Minha me foi presa l em Vitria pra dizer onde ele estava, mas ela mesmo no sabia. Depois, o Getlio venceu, ps interventores nos Estados, l ps um capito do Exrcito, capito Bley at me lembro porque uma tia minha costurava para a madame Bley, que era a primeira-dama do Esprito Santo. No sei se no levei uns vestidinhos embrulhados em papel de seda com alfinete, que os meninos faziam isso para as tias, n? Ento vivi muito assim. Meu pai enfrentou aquelas dificuldades todas, at que um dia mandou nos chamar porque arranjou aqui alguma coisa e viemos, nem foi buscar. Chegamos num trem da Central do Brasil, na estao o trem entrava devagarinho e minha me, eu e minha irm, assim, na janela, eu vi um cidado com um chapeuzinho, minha me falou: l seu pai. E viemos morar em penso, imagina voc. A primeira, muito mambembe, na Liberdade, na rua da Liberdade, depois ele melhorou se eu quisesse contar de outra maneira, podia dizer: Vim morar na avenida Paulista , fomos para uma penso da avenida Paulista de umas senhoras espanholas que tinham fugido da Espanha. Lembrei delas porque elas assinavam uma revista espanhola e eu acompanhei, como menino de o que eu teria a? 6 anos, a Revoluo de 1934 ou o prembulo daquilo na Espanha, lendo uma revista que esqueci o nome, mas uma revista reacionria. E a entrei em colgios aqui em So Paulo e nunca mais samos daqui, meu pai fez concurso para a Escola Politcnica, tornou-se professor da Escola Politcnica, muito querido, muito ilustre, sempre trabalhou no servio pblico. Na Secretaria de Viao e Obras Pblicas, construiu o aeroporto de Congonhas, comandou todo o processo da bacia Paran-Uruguai, Urubupung, Ilha Solteira, grandes barragens no Brasil, no governo paulista de Lucas Nogueira Garcez, que tambm era professor, da cadeira de hidrulica, na Politcnica. Era a turma das guas, que foi a especialidade do meu pai, ele tinha uma cadeira que no existe mais, mas vale a pena dizer o nome da poca porque uma maravilha, chamava-se navegao interior, portos, rios e canais. Ele recebia material da Frana e eu via aquilo tudo, aquelas gravuras com paixo; ele tinha relaes com a Holanda, com a Inglaterra, com o pessoal das guas no mundo, e a minha formao devo muito a isso. Quer dizer, sou um arquiteto que acredita na tcnica, na capacidade do homem de transformar a natureza, essa a memria de infncia que tenho. Srgio de Souza - E o seu pai era comunista? Paulo Mendes da Rocha - Acredito que no, nunca foi do Partido Comunista. Eu que fui cassado pelo AI-5 enquanto uma pessoa de esquerda, porque, como todo estudante dessa poca e com toda a generosidade da nossa presena no universo, tinha de ser de esquerda, digamos, desde o tempo de estudante. Depois me formei no Mackenzie, no sei se tinha uma certa preveno contra a posio mais impostada do ensino universitrio, esses homens usavam beca. Inclusive, estudei no Mackenzie por razes de colegas, coisas assim, sempre fui um pouco relaxado, era muito atento, mas no era muito estudioso. Bom, mas isso no interessa, estou falando demais, voc perguntou sobre a minha infncia, estou exagerando, a j sou adolescente...

Mylton Severiano - Quando voc entrou no Mackenzie j existia esse tipo de posicionamento poltico dos estudantes, existia a UNE, um diretrio que protestava? Paulo Mendes da Rocha - Sem dvida. A minha esquerda, que pblica, num certo sentido foi muito
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bem estruturada como pensamento e viso. Dois anos depois de formado, 1959, 1960, fui convidado pelo Joo Batista Villanova Artigas, um dos maiores arquitetos do pas Afonso Eduardo Reis, Oscar Niemeyer e Artigas so os trs arquitetos responsveis pela formao de ns todos, pelo menos at hoje... Guto Lacaz - Por que que o Rino Levi no entra nesse grupo? Paulo Mendes da Rocha - Porque concentrei, digamos assim, nas minhas emoes mais fortes. Nunca me emocionei com as coisas do Rino Levi, a no ser mais tarde, quando comecei a compreender em mais profundidade certos valores que esto um pouco mais escondidos do que nas resolues mais evidentes de problemas de arquitetura. Mas, para no perder o fio do que eu vinha dizendo depois vamos falar do Rino Levi , o Artigas era uma liderana do Partido Comunista, um grande intelectual e um magnfico professor, portanto uma abertura com clareza para a questo crtica, principalmente para quem fazia arquitetura, e eu j ganhava a vida com isso, era a minha profisso. A dimenso crtica materialista, dialtica, marxista, sobre a nossa existncia um esclarecimento absolutamente extraordinrio quanto viso de deslocar do plano do mistrio aquilo que fruto da observao e do trabalho. Ou seja, ns somos a natureza, somos responsveis pela nossa existncia. Somos, os vivos, ao mesmo tempo a totalidade da histria e do conhecimento. Imagine isso como uma espcie de aula final logo depois de formado. Ento, vi de perto coisas, no que eu tenha aprendido, essa que a dimenso magnfica de ver a vida. Voc v com uma limpidez emocionante, monumental, o que voc j sabia, porque o espanto no serve para nada. No sei se no por isso que me detive tanto em alguns aspectos da minha infncia sobre a questo do porto, da engenharia, de confiar na transformao porque eis que um raciocnio lmpido e claro confirma tudo isso, como quem diz: So coisas da nossa mente. A formao da conscincia e da linguagem, eis a razo da nossa existncia, essa concomitncia, eu sei e te aviso, voc fala com o outro: inveno da linguagem. Portanto, arquitetura passou a ser para mim, mais uma vez no pela primeira vez , algo que compreendi porque ela tinha esse poder de comunicao. A arquitetura como discurso no uma coisa que voc pode aprender e repetir. Ela , em si, uma das formas mais comoventes do discurso humano, porque se refere s instalaes humanas no planeta. A arquitetura como fato isolado, aquele ou esse edifcio, no tem a importncia que se costuma dar a ela no mbito da propaganda. Que o produto para vender, ento o produto onde estiver bom. No. Um prdio mal colocado, apesar de ser o prdio em si uma maravilha, o prdio vertical, a mecnica do solo, a mecnica do comportamento dos materiais, os elevadores, a mecnica dos fluidos abrir uma torneira e lavar a roupa no vigsimo andar uma suprema maravilha. Entretanto essa maravilha pode se tornar instrumento de destruio da cidade se voc faz dela um estafermo isolado, tido como ideal, e a pe indevidamente no meio do caminho de passagem. Carolina Arantes - Nesse sentido, So Paulo catica ou no? Paulo Mendes da Rocha - So Paulo e no tem nada de fenmeno urbano, ela metodicamente se torna horrvel pela especulao imobiliria, pela explorao de tudo isso como mercadoria. Tudo isso o qu? As virtudes da natureza. Voc quer ver uma evidente virtude da natureza destruda pelo mercado e tida entre ns como supremo bem? O que a Light fez em So Paulo. Construir uma barragem hidreltrica de 700 metros sobre o mar, sugar a gua do Tiet atravs do Pinheiros, inverter tudo, jogar essa gua l pra baixo para produzir 800.000 quilowatts uma besteira que no tem tamanho. Ns nunca faramos isso. No se produz 1 quilowatt com uma gua que no seja para beber depois, porque seno perder a virtude da gua. A graa dizer que essa gua que voc est bebendo j foi a luzinha ou vai ser a luzinha de amanh e a mesma se joga no mar! Depois, essa Light botou um bonde, fez a linha ir para os arrabaldes, que no valiam nada, comprou tudo, loteou e vendeu esses bairros horrveis que se dizem exclusivamente residenciais. Como se voc pudesse exclusivamente residir. O senhor est fazendo o qu? Estou residindo... No tem sentido nenhum. E a Light ainda foi vendida para ns e disse que devemos a ela o desenvolvimento de So Paulo. Urubupung tem 6 milhes de quilowatts, uma barragem de 800.000 quilowatts o mnimo que se pode fazer, jogando gua fora, ainda por cima! Isso eles no fazem no pas deles, os canadenses, os americanos, os ingleses. Portanto, somos uma conseqncia dessa viso predadora do nosso territrio, que vem desde a mentalidade colonial, e devamos ser a suprema crtica contempornea sobre essas questes. Mylton Severiano - Os arquitetos? Paulo Mendes da Rocha - Ns, os americanos, porque temos a peculiar experincia. engraada a histria dos americanos. Sou italiano por parte de me, sou baiano por parte de pai, sou negro
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possivelmente, portanto no uma raa brasileira, somos um grupo que tem a obrigao de ter uma reflexo peculiar, uma experincia peculiar de inaugurar a questo do hbitat humano num territrio em que estava uma populao pequena que foi destruda pelo colonialismo. Essa viso crtica entre ns indispensvel. Uma reviso crtica capaz de criar expectativas de esperana e futuro, existir um peculiar trao de uma experincia interessante quanto ocupao de territrio. O que se diz o seguinte: uma cidade existe antes que a construam, um desejo nosso, e ela vista antes como se ns aqui, um grupo, estivssemos procurando um lugar aconteceu tantas vezes em grupos humanos , e suponha que chegssemos por terra, no sei de que modo, no Outeiro da Glria, no Rio de Janeiro. Com certeza, iramos parar e dizer assim: Vamos ficar por aqui. Ali faremos o porto; l embaixo tem muita inundao, muito pernilongo, vamos morar um pouquinho nesse outeiro, aqui as casas etc. etc.. Inclusive, voc enfrenta uma adversidade que no havia, que voc cria. Os problemas ns que criamos. Se boa a baa porque abriga os navios, entretanto a terra ali no serve para habitar, porque so baixios, mangues, vou ter que fazer uma muralha de cais, aterrar esse baixio, construir novos territrios e uma nova conformao geogrfica. O Rio de Janeiro uma cidade que descreve com muita clareza as virtudes dessa transformao, por exemplo, depois que abriram a avenida Rio Branco. Sobrou um morrinho l, que o famoso morro do Castelo, raro no Rio de Janeiro por no conter granito, era s terra, e ele dividia ou tolhia a viso da entrada da baa. Pra frente, era aquilo que j estava l, a baa do Flamengo e, logo adiante, a ilha de Villegaignon, a 1 quilmetro, 800 metros, onde j estava instalada a Escola Naval. Fizeram uma obra notvel no Rio de Janeiro: o desmonte hidrulico do morro, quer dizer, a jato de gua, como voc desmantela um formigueiro com a mangueira de jardim. A engenharia faz isso. Estabelece a tubulao toda e desmonta o morro de terra a jato de gua, transforma em lama. Essa lama conduzida nessa tubulao e vai ser depositada num certo lugar. Que lugar? Um retngulo perfeito, um tanque construdo com pedras adequadas para enfrentar o mar, dentro da gua, inundado de gua, um enrocamento de pedras arrebentadas a dinamite das pedreiras e adequadamente depositadas no mar. Essa lama jogada l dentro decanta, sedimenta a terra e aquilo que ficou o aeroporto Santos Dumont. Voc transforma o territrio, isso que arquitetura, para mim, e no pequenas coisas, uma varandinha, nada disso e os edifcios so instrumentos de realizao dessa cidade onde todos querem morar. Wagner Nabuco - Dessa sua viso sobre pensar o territrio brasileiro, quanto tem da viso do Darcy Ribeiro, no sentido de que podemos construir aqui uma quase civilizao tropical, e quanto tambm da produo e do pensamento do professor Milton Santos, no caso do territrio? Paulo Mendes da Rocha - A histria do gnero humano indizvel, claro, mas, se quisssemos conversar, poderamos pensar, por exemplo, num dilema da nossa condio humana, entre tantos. Um deles a questo de uma separao, que pode ser convocada para refletir, entre cincias naturais que toda cincia, fsica, astronomia, mecnica celeste e essa preocupao com nossas origens, que se estabeleceu que chamamos de cincias humanas. Justamente o que fica para as realizaes de carter poltico, o que vamos fazer, o modo humano de existir, obrigatoriamente esses mbitos de conhecimento tm de andar juntos, voc s pode realmente avanar quando raciocina com uma totalidade. Isso da nossa poca, vivemos isso, que foi posto pelos artistas, os supremos inventores de como pensarmos. No caso, um homem de teatro, Durrenmatt, escreveu Os Fsicos, a questo da descoberta da energia, do tomo, da constituio da matria e a bomba atmica. Ora, tnhamos que dizer que nenhum cientista inventou uma bomba, eles morreram todos de desgosto, digamos assim, o que est decantado em Galileu Galilei, do Brecht, em Os Fsicos, do Durrenmatt. A idia no fazer uma bomba, a idia no resistir a especular e acabar sabendo que certos cdigos revelam que so partes, partculas materiais, que a luz pedao de coisas, e que tudo isso se equilibra por fora desse certo universo, ou seja, que somos feitos da mesma matria da qual feita a luz das estrelas, no existe outra matria no universo, quarks, eltrons, nutrons, ela produz um fgado ou uma fagulha de estrelas. Portanto, no que sejam verdades, so cdigos que vo dando certo, cdigos matemticos, voc reproduz e v que aquilo isso. Mas a idia realizar a nossa existncia no universo. Mrcio Carvalho - Isso no uma viso de Deus? Paulo Mendes da Rocha Eu no sei qual a viso de Deus, quem me dera. Mrcio Carvalho - Se luz cria gente... Paulo Mendes da Rocha - Se fosse, ns no saberamos. S faltava uma mesa como essa, dez amigos se reunirem e falarem: Ah! Essa a viso de Deus! Deus no existe, no pode existir. Voc
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pode chamar de Deus qualquer coisa que voc queira, a que entram o Milton Santos e o Darcy Ribeiro, principalmente o Milton Santos enquanto gegrafo, um cientista, o que ele disse da geografia de uma dimenso humana incrvel. E o Darcy, um humanista mas com uma viso de cincia, enquanto antroplogo, enorme, e tanto um como outro mostraram a possibilidade de fazermos alguma coisa no sentido de corrigir a rota do desastre, porque ela est a. Ns trabalhamos com erros e acertos, naturalmente com a esperana de que possvel corrigir a rota do desastre. Portanto, a arquitetura, o territrio, o lugar onde estamos muito importante, fabricar o lugar de morar. O que uma disposio espacial e por que a vontade disso tudo? Voc no pode dizer que aquela turma de Copacabana, aqueles meninos de praia foram obrigados a morar ali. Aquilo realizao de um desejo que se tornou um mercado frtil e os prdios foram feitos daquela maneira horrvel no h planejamento. Principalmente, um erro fcil de compreender: que virtude voc pr todo mundo ali? Os meninos todos querem tomar banho de mar, aquelas casinhas no resolvem nada, ento vamos juntar a turma toda ali. Cada edifcio desse, tido em princpio como uma maravilha em si, se voc coloca cada um em cima da casinha que havia antes, ou seja, na matriz original daquele loteamento, s pode acontecer um desastre. J numa superquadra de Braslia melhor, porque, se voc pega dez casinhas, mais dez... pe tudo em dez andares, quatro apartamentos por andar, um predinho de 20 por 20, 400 metros quadrados, dividido por quatro, 100 metros para cada um. O que representam de territrio quarenta casinhas? E o que nesse territrio um predinho s, com as mangueiras etc. etc.? Se voc fizer casinhas com jardim, nunca mais teremos uma mangueira, ou os jardins do Burle Marx. Ento, essa imaginao toda aparentemente s figurativa, formal e inconseqente, de um esteticismo que pode ser corrompido e deturpado como mercadoria: Compre uma casa com jardim. Mas um jardim que s d espada-de-so-jorge, se possvel enfileirada junto ao muro. No d uma mangueira. Minhas jaqueiras, sapotizeiros, cajueiros da infncia que voc perguntou , nunca mais. Joo de Barros - Mas essa esttica no incompatvel com o mercado? Paulo Mendes da Rocha - No, o mercado que incompatvel com essa esttica. O mercado como nica razo que no presta. Se voc tem confiana no homem, pode dizer que o mercado no existe por si. Podemos fazer um pacto: Do que ns gostaramos? De uma new left, quem sabe. A esperana suprema a conscincia dos homens, o mercado no pode construir o mundo. Rafic Farah - Voc no acha que a gente est correndo o risco de ficar com saudade dos prdios de Copacabana de hoje, do jeito que a gente tem saudade de quando o Rio de Janeiro era horizontal, e plano e s tinham casas? Estamos correndo risco de que essa rota do desastre continue avanando? Paulo Mendes da Rocha - Se voc tiver tempo pra ter saudade, pode ser, mas acho que no vamos ter tempo pra ter saudade. Eu nunca tive tempo pra ter saudade. Memria no saudade. A vida curta. Mrcio Carvalho - Voc falou que era de esquerda, continua sendo? Paulo Mendes da Rocha - No sei se sou de esquerda, porque essas presunes no adiantam muito. Prefiro no ter um pensamento fechado sobre tudo isso, porque na idia de perspectiva, dessas indagaes sobre o futuro, melhor no pensar s no Brasil no vamos poder fazer nada sozinhos, muito menos os arquitetos. Primeiro, voc tem que procurar ter esperana, seno no vive. E a esperana surge de uma situao concreta: a formao de uma conscincia sobre essas questo de que somos a natureza, de que tudo isso um pequeno planeta que gira no universo, que no vai ser sempre assim, mutvel, e de que somos a populao do planeta quando falo em Brasil, como j falei Amrica, no nenhuma idia nacionalista, o territrio que conheo, mas o meu interesse o planeta e o gnero humano. Portanto, o que mais me interessa a solidariedade universal, ou seja, a universalizao dos problemas que parecem que s afligem a ns, por exemplo, a misria, ou o crescimento das cidades como uma necessidade desejada. Voc s consegue explorar desejos autnticos da humanidade, por isso se explora o edifcio como mercadoria. Voc no consegue explorar nada que no seja realmente virtuoso. Essa idia de explorao, de especulao predatria da condio humana feita a partir de virtudes que podamos questionar de modo poltico para inverter a rota do desastre. Quer ver uma coisa simples? Quem nega a virtude de um avio? O avio levanta vo do Galeo para chegar em Londres, e l dentro tem passageiros de primeira classe e de segunda, como possvel? Um sucesso entre categorias, todos chegamos em Londres... Eu cheguei de primeira... E, se o avio cair, eu morri de primeira. O que quero dizer que freqentamos j o suprasumo da cincia, deve ser cada vez mais fcil, para ns, corrigir o que desastre. Por exemplo, o
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transporte individual, o automvel na cidade. O automvel j no faz parte do desejo da cidade, engasga tudo. Outro dia fizeram um clculo estruturado do ponto de vista da tcnica: avaliar o prejuzo dos congestionamentos na cidade de So Paulo. D mais de 2 bilhes de reais por ano de prejuzo, contando o desperdcio de combustvel, o tempo das pessoas, a ineficincia delas prisioneiras desse troo etc. Ou seja, equivale a 150 quilmetros de construo de metr por ano. Voltando idia de cincias humanas e cincias naturais, no fica nem aqui nem ali, a formao da conscincia uma totalidade, a formao de uma mentalidade educao a questo fundamental. Acho que nossas crianas tm um regime escolar extremamente atrasado, que mistifica o conhecimento e cria para o conhecimento uma idia de barreiras que voc tem que transpor, quando o conhecimento virtude pura. tudo malfeito, as escolas no possuem laboratrios. Ningum resiste a uma demonstrao de fenmenos de hidrologia, mecnica dos fluidos, coisas assim to simples... Rafic Farah - Que so maravilhosos e despertam uma curiosidade incrvel. Paulo Mendes da Rocha - Fiz uma escolinha, pr-escola, em So Bernardo do Campo. Entre outras coisas, metade do edifcio todo em rampa porque serve para teatro, e as guas pluviais da cobertura caem na parte mais alta e descem por essa rampa, dentro da escola, num crrego, e quando chove voc pode fazer um moinho, ou botar um barco que corre, ou uma roda que gira. Com essa viso fenomenolgica do mundo, voc v que o mundo no um dado dado, um dado transformado. A natureza uma droga, no serve para nada, um trambolho. Ela s serve transformada pelas nossas mos. Somos muito engenhosos e temos que ter conscincia dessa engenhosidade, no achar que tudo est feito, que assim mesmo, que eu vou desfrutar e vou ter saudades da casinha. No pode ter saudades de nada. A experincia no deixa saudades. D um mpeto desgraado para o futuro. Voc s pode ter saudades do futuro, o que no h feito por ns muito mais do que o feito, portanto precisa ser muito tolo pra ter saudades do que j viu. Rafic Farah - Mas voc v alguma chance imediata de a gente reverter o processo das cidades brasileiras? Paulo Mendes da Rocha - Chance imediata? No existe essa figura. Wagner Nabuco - Mas isso no significa vontade poltica? Paulo Mendes da Rocha - Vontade poltica no propriamente uma chance imediata. Wagner Nabuco - Na vontade poltica, pra que lado o pas vai? Vai pra Roseana? Vai pra onde? Paulo Mendes da Rocha - No sei se oportuno falar da eleio brasileira em termos de candidatos, porque est sendo engendrado um processo que depende da votao do povo e melhor que se engendre esse processo. O que podemos dizer desde j, com toda segurana, que vamos fazer tudo para no voltarem certas figuras que esto ainda ou estavam at pouco tempo atrs no apogeu da poltica brasileira: senadores, deputados, figuras herdeiras da parte recente mais miservel pela qual j passamos, que foi a ditadura militar. Se quiser dizer nomes, pode dizer. Um homem posto pelo governo militar e est a mamando nas nossas tetas, nos nosso impostos, como senador. Entretanto, o que se v por a que isso est desmoronando pouco a pouco, uma ao do povo brasileiro. De modo democrtico, queira ou no, essas personalidades e os seus feitos, as suas mumunhas, muvucas e matrocas tm que desmoronar de algum jeito diante da opinio pblica. A questo tornar a opinio instrumento pblico. No adianta termos opinies fechadas, e no adianta berrar, no isso que torna nada pblico, esse carro enjoado amarelo-claro que passa vendendo pamonha no est formando uma opinio pblica, portanto gritar asneira tambm no adianta nada. Formar opinio pblica formar uma fora poltica, l pelas tantas, capaz de influir nos destinos do prximo governo. Estamos nos encaminhando para uma eleio, portanto uma opinio interessa se ela for frutificar. E, para deixar que ela frutifique, s vezes preciso regar, esperar um pouco. Temos que construir isso, mesmo porque os movimentos que tm uma origem mais comovente, mais legtima podem degenerar tambm. Para mim, o grande perigo que corremos ns, os brasileiros e latino-americanos a quebra da expectativa de construirmos a paz na Amrica Latina. O ingrediente fundamental para a nossa existncia a paz, porque a desavena, a guerra, no s como extermnio, mas como desajuste, fazem o territrio passvel de dominao e colocar isso na Amrica Latina faclimo com o pretexto da Amaznia, da minerao, da droga na Colmbia, voc intriga esse troo aqui, jogando um pas contra o outro. Estou convencido de que a droga na Colmbia mais ou menos posta l dentro para que possa haver essa dominao.
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Tentaram isso em Cuba, dizendo que era passagem, houve episdios terrveis recentes, mas Cuba se livrou disso. Mylton Severiano - Eu gostei daquela histria no nacionalismo, o lugar onde eu moro, meu pas. Mas hoje ainda so Estados nacionais com governos que tm as suas polticas. Ento, retomando a pergunta sobre para onde vai a poltica do Brasil... Paulo Mendes da Rocha - Tenho a impresso de que o mundo inteiro se interessa pela poltica do Brasil porque ela um por exemplo. A idia de aes exemplares interessa o mundo inteiro. Hoje, no quadro das nossas cidades, por exemplo, esse crescimento que no feito por uma populao que nasce e se desenvolve nas cidades, mas que uma espcie de realizao de um movimento no sentido da palavra moving de populaes que elegem a cidade como seu hbitat de preferncia, o possvel, o nico. O comrcio, hospitais, as escolas... Rafic Farah - Diverso. Paulo Mendes da Rocha - Diverso? Voc quer diverso maior do que estar vivo? Se voc v a cara de quem dana certas danas populares que hoje so muito filmadas, o bumba-meu-boi etc. o pessoal da televiso descobriu isso , pequenos grupos no sei onde, a cara deles no de diverso. Tem um homem que tem um bon, uma farda maluca azul e branca... Rafic Farah - um ritual. Paulo Mendes da Rocha - Suam. Danam aquilo. indispensvel, mas no s uma diverso. Mesmo a gargalhada no sei se diverso, um espasmo necessrio. Voc no pode dizer que est se divertindo. J vi gente muito alegre chorar compulsivamente de prazer, de emoo, beija o outro e chora e chora. E j vi outro dar facada e rir, porque um insano. No sou a favor da Disneylndia, em tese. Srgio de Souza - Acho que o Farah estava falando de parques e espaos pblicos. Rafic Farah - Espaos de convivncia mesmo. Paulo Mendes da Rocha - A cidade por si o lugar absoluto para conviver. Havendo a cidade, voc no precisa destacar muito o que praa, o que parque. O povo com sua ao inaugura o lugar. Rafic Farah - Eu lembro muito aquela frase do Arnaldo Antunes: A gente no quer s comida, a gente quer comida, diverso e arte. Paulo Mendes da Rocha - S serve de instrumento de opresso aquilo que era desejvel e agora degenerado. Agora pegou o verde. Se plantarem uma rvore no meio da rua atrapalhando tudo, voc no tira a rvore porque depois vem um idiota qualquer e diz que no pode tirar a rvore. evidente que pode tirar a rvore, deve plantar outra. Ento, voc perde a serra do Mar, perde a Mata Atlntica, perde a Amaznia, mas no perde o abacateiro que plantaram na esquina. Wagner Nabuco - Voc no acha polmica essa cultura? A Rede Globo vive fazendo campanhas de preservao e ecologia. Nunca vi a Rede Globo entrar e falar: Vamos aumentar o salrio mnimo: apoio, Rede Globo. Por que faz da ecologia e tal e no faz a do salrio mnimo? Paulo Mendes da Rocha Porque, se voc faz degenerar, serve de instrumento de opresso. Praas enormes e no sei o que, a o pessoal fica l na praa e no sabe o que fazer, no ? A minha idia de dizer que a praa do povo, como o cu do condor, que ele ocupa a praa quando quiser. Voc no pode fazer uma praa e dizer ao povo: a praa est sua disposio. A, ele passa trs dias sem aparecer na praa, voc diz que o povo bobo. Os movimentos populares de So Paulo se deslocaram para a avenida Paulista. O negcio interromper o trnsito ao fazer uma demonstrao, no ? deixar o povo fazer. Como quem diz: pergunte ao povo que ele sabe. Mas isso no quer dizer que voc tenha que perguntar com o microfone na mo. outra insdia. Voc diz assim para o povo que no tem casa: Voc prefere morar num prdio de apartamento ou numa casinha? Ele fala: Numa casinha. Porque a mulher vai lavar roupa para fora, tem um tanque, o marido descendente de espanhol, monta l umas vinte gaiolas e cria coelhos. Ele est querendo sobreviver. Ele no conhece as virtudes da cidade como um desenho possvel no sentido de desejo humano realizado plenamente, uma maravilha.
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Ento, essas coisas podem se tornar instrumentos de propaganda malignos se no so discutidas. Voc dizer que faz bem cultivar o corpo porque sade, isso e aquilo, voc alimenta muito isso; quando perceber, est enfiado num novo tipo de racismo nazista. O corpo pertence a ns individualmente. Se no fizer mal ao outro, desde que no seja molstia transmissvel ningum tem nada que ver com isso. Confiamos na conscincia, ningum bobo. claro que sabemos da tragdia biolgica que somos carregar a mente num corpo que um repolho. A formao de uma conscincia sobre isso, possvel, equilibrada, difcil, no nascemos humanos, nos tornamos humanos com grande dificuldade. A idia de escola muito interessante de desenvolver, o ensino dever sofrer grandes transformaes. Mas eis que voc tranca o ensino pblico, desfavorece de verbas etc., procura torn-lo miservel e incompetente, e incentiva o ensino pago, que virou um negcio da China. Voc aluga qualquer casa velha, pinta quatro listas, amarelo, azul, vermelho e preto, na fachada, pe uma Mnica ou um Pato Donald de isopor, escreve Centro de Educao Infantil, diz para as crianas no gritarem, para no incomodar os vizinhos, e enche a rua de automvel, porque as crianas so levadas em automveis particulares que param, engasga tudo, enfim, voc est educando um imbecil. Uma criana que vai para a escola de automvel s pode vir a ser um imbecil, porque a grande escola o caminho da escola. o encontro com os amigos. transar figurinha na esquina no jogo do abafa. A grande escola a dimenso pblica da idia de escola. voc sair da misria de uma pequena casa e ver, pela primeira vez, como se fazem, engendram as coisas, as idias em conjunto, em grupo entre seus pares. Todo educador sabe disso e estamos nessa de desenvolver ensino como negcio. Guilherme Azevedo - Gostaria que voc exemplificasse, na sua experincia de arquiteto, a preocupao com o pblico e o privado no espao mesmo, que por essncia pblico. Paulo Mendes da Rocha - Eu podia dizer uma coisa que me pe em perigo, que o seguinte: o privado no existe. Se desejvel, existir, podemos fazer o que quisermos, mas nem desejvel o estritamente privado. Veja se no verdade que o mais privado que um de ns possa ter, e j tem de nascena, o prprio pensamento. E as palavras so cdigos humanos para exprimir o pensamento. E que coisa eu vou fazer com essas idias? E eis a questo poltica, ideolgica, o conjunto de idias que deve alimentar o nosso pensamento. No fundo, isso uma ideologia, que no feita para ser cristalizada, ela se transforma no tempo, a partir de um centro de idias que, entre outras coisas, daria no seguinte: todo conhecimento patrimnio universal. Ou pode-se tirar patente de uma descoberta? Isso uma estupidez. Portanto, a estupidez da especulao, de modo geral, vai se mostrar na prtica, vai se tornar invivel, e acho que o mundo vai se esclarecer, o homem vai pouco a pouco arrebentar essa estrutura, os conglomerados que dominam o conhecimento, compram patentes, no faz sentido. Rafic Farah - E o pblico e o privado? Paulo Mendes da Rocha - Essa uma questo mais particular, porque tudo pblico. A idia de espao j envolve o pblico. No h espao privado. O conceito de espao contm a dimenso pblica, uma dimenso pblica de seja o que for. Voc v a casa da dona Zica, da Mangueira, que fazia a feijoada. A casa dela se tornou pblica. No h espao privado, pblico se espao. Rafic Farah - Esse negcio do pblico e privado, no tem empresas que j so to grandes... Paulo Mendes da Rocha Tem, sim, todo mundo sabe, tem empresas incrveis. Estamos falando contra elas. Os grandes monoplios. Rafic Farah - A coisa pblica se deteriorou no Brasil porque o Estado se tornou incompetente ou ele foi desmantelado para as empresas tomarem conta da coisa pblica? Paulo Mendes da Rocha - O Estado no pode se tornar incompetente, definitivamente, nunca. mais fcil corrigir o Estado do que corrigir uma massa de interesses comerciais predadores. Como que voc vai controlar o lucro e a ganncia? melhor controlar o Estado, ns elegemos nossos representantes etc. O Estado possvel. O caos no possvel. O Estado democrtico uma construo, representantes, eleies. No havia rgos internacionais. Hoje h uma ONU, uma UNESCO, que pouco a pouco vo adquirindo importncia. A impresso de que podero terminar sendo os rgos mandantes, digamos assim, principais do desenvolvimento do futuro, das decises sobre as guas, sobre o territrio e tudo isso. No fundo, o combate misria. Temos que combater a misria.

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Wagner Nabuco - O Frum Social, por exemplo, esse de Porto Alegre, como voc v isso, e o movimento dos jovens na Europa? Paulo Mendes da Rocha - So novas dimenses pblicas de pensamento e de grupos que se unem para fazer ouvir sua opinio. Parece muito sadio isso, mas devem repercutir em rgos capazes de agir. O problema ampliar a possibilidade de influncia objetiva desses movimentos, dessas organizaes, nas decises. Wagner Nabuco - Mas vamos ficar esperando que a ONU, a OEA venham a resolver questes mais candentes? Paulo Mendes da Rocha - No se pode ficar esperando. Se voc estabelece um plenrio, que no pode ser incomensurvel, seus representantes, os representantes dos pases tm que amparar legtimas aspiraes que fiquem configuradas publicamente. Mylton Severiano Voltando arquitetura: o que voc acha das crticas que fazem ao Niemeyer de que os prdios dele no so funcionais, principalmente Braslia? Paulo Mendes da Rocha - A idia de funcionalidade em arquitetura a maior besteira que voc pode imaginar. mais um desses enganos que, tidos como verdades aparentemente indiscutveis, podem se tornar instrumentos de degenerescncia. A arquitetura no tem que ser funcional porque no conhecemos bem nem as funes que queremos. Que funo? como o outro que perguntou ao Niemeyer: Como que o senhor fez esse Senado sem janela? Ele demorou um pouco e respondeu: S de sacanagem. No h a idia de funcionalidade em arquitetura. Ela muito menos se tornar estritamente funcional, e na sua disfuno pode se tornar belssima como discurso, l pelas tantas, no prazer da vida e tudo isso. Bom, uma coisa eu quero dizer quanto a isso da funcionalidade para construir, voc tem que usar, inevitavelmente, uma instrumentao de rigor, que advm da tcnica, seno aquilo cai. Para colocar um prdio num certo lugar, suponhamos na avenida Paulista, voc tem que considerar a carga do edifcio, quanto pesa aquilo sobre o territrio. Tem que examinar o territrio com uma cincia bastante recente chamada mecnica dos solos , especificamente por causa das fundaes. Voc faz um furo no terreno e examina o estrato da terra, para ver ao que ela resiste. O prdio tem tantas toneladas. Avalia o peso do prdio, tambm uma novidade poder avaliar quanto pesa um prdio, distribui em tantos pilares e redistribui na terra etc. etc., voc tem que construir o prprio prdio com mquinas. Hoje h bombas de concreto armado. O elevador, que um instrumento absolutamente mecnico no sentido da palavra, da mquina, s se move bem se o prumo for perfeito. Voc tem que construir um prumo perfeito, e assim por diante. Portanto, tudo est enquadrado aparentemente de tal sorte que a arquitetura no teria graa nenhuma. Aquilo uma coisa que obriga. Veja que interessante, eu recorro a esses estritos e restritos cdigos que conheo, os nicos para construir aquilo, na presuno de que estou aparando justamente a imprevisibilidade da vida de cada um. Porque, uma vez voc tomando um elevador nesse edifcio, ningum pode saber o que voc vai fazer. No quinto andar moda. No oitavo o instituto de ginstica. No primeiro o escritrio da Mfia, e assim por diante. Quando voc desce, ningum pode dizer o que voc vai fazer. A graa do prdio, por exemplo, que l voc instala o que quiser. Quando se vende um edifcio comercial, no se diz que especialmente para isso ou para aquilo; pode ser o que voc quiser l dentro, mas cada vez mais se pretende um prdio em que as instalaes possam ser adaptadas para mltiplas atividades, isso ou aquilo. Guilherme Azevedo - E as habitaes populares como Cohab, Cingapura? Paulo Mendes da Rocha - a questo do popular no Brasil, a casa do pobre muito malcuidada, muito malfeita. Mas a grande questo da casa voc podia dizer que o endereo, no a casa em si. Em So Paulo, morar ao lado do metr, no centro da cidade, voc, primeiro, no gastar roupa, ir trabalhar a p, as meninas trabalham no comrcio, o outro vai para a escola, o outro vai de metr, portanto o endereo que interessa. Se voc no aceita e quer construir a casa dos mais pobres de modo que marque a pobreza deles na periferia, a vale tudo. E engraado que mesmo quando voc, inexoravelmente, por razes polticas chega l e faz a casa popular em edifcio vertical, d a ele um ar de estafermo, pinta de cor de abbora, pe meio escanteado, como diz o outro, no ?, fora de regra para parecer bem uma porcaria. E constri o apartamento do trreo, o que uma infmia. Voc no pode ter algum no terceiro andar e um no trreo. Ele abre a janela, t frito. Ento, o que acontece, porque o povo no besta? Quem mora no trreo abre a janela e vende empadinha, coxinha, fica
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comrcio no trreo, porque, se na cidade, os rs-do-cho tm que ser pblico. O prdio exemplar, para voc no pensar que so quimeras, feito em So Paulo, seria o Conjunto Nacional, que realiza o espao do pedestre, livrarias, cinemas, teatros, cafs etc. O Copan habitao popular e tambm embaixo comrcio, cinema, teatro etc., seno voc no realiza a cidade. Mrcio Carvalho - O Copan tem igreja embaixo. Guto Lacaz - Era um grande cinema. Paulo Mendes da Rocha - Tem igreja agora, j como sintoma de decadncia, porque era um belo cinema, e a igreja outro grande perigo da nossa poca, esse ressurgimento por estupor ou pavor diante dessa abertura que est a da natureza e tudo isso, ento fcil, pelo pavor, alimentar religies. Voc funda uma igreja da noite para o dia e fica milionrio. uma questo muito delicada. Sei que a Frana proibiu a compra de um certo edifcio para fazer uma igreja de um bispo brasileiro, no h de ser toa, e o Chile proibiu tambm que uma dessas igrejas entrasse l. Porque so instrumentos de engodo, de engano do povo e hoje, com televiso e tudo isso, muito perigoso. Porque pode levar o povo, os indivduos a se constiturem numa massa de destino dirigido, de vontades dirigidas. Felipe Lagnado Cremonese - Voc projetou uma capela belssima em Campos do Jordo. Eu queria entender a viso do ateu fazendo uma coisa to bonita, que leva as pessoas a olhar para a religio. Paulo Mendes da Rocha - Voc quer ver uma histria que considero engraada? O Fernando Henrique Cardoso um socilogo. Ele foi perguntado na televiso por um jornalista se acreditava em Deus. A inteno era expor a honestidade de um candidato que ele sabia e que ia dizer que no, o que no bom na vspera de uma eleio, tanto que o Fernando Henrique perdeu. H um dilogo de personagens do Guimares Rosa, que um magnfico exemplo para isso: dois caboclos conversando e um diz para o outro: E Deus existe? E o outro responde: Deus existe, mesmo quando no h. Que uma viso sbia. Porque historicamente existe. Se voc est numa populao que adora um certo deus e perguntarem voc adora esse deus?, voc diz adoro, claro, seno te comem. Mylton Severiano - Os comunistas esto chegando ao poder, finalmente? Li na Folha de S. Paulo ontem que todo o staff do Serra egresso do PCB. Paulo Mendes da Rocha - No vi essa notcia. Wagner Nabuco - O senhor chegou a militar no partido? Paulo Mendes da Rocha - No, nunca tive carteira do partido. Wagner Nabuco - Porque o Vilanova Artigas era homem do partido. Paulo Mendes da Rocha - Era. Fui a muita reunio do PCB porque tinha e defendia idias comuns s de alguns amigos ilustres do partido, mas nunca tive carteira nem fui militante, porque nunca quis. Mas passei mal tambm, fui cassado duas vezes. Primeiro, numa lista, demitido, da USP, aposentado pelo AI-5. E quinze dias depois fui cassado de novo, quer dizer, saiu publicado no Dirio Oficial, pelo AI-5, com praticamente a mesma lista. Que dizia simplesmente o seguinte: estaramos proibidos de trabalhar para o governo da Repblica, de forma direta ou indireta, empregatcia ou no. Era para ir embora do pas, porque, se voc fosse arranjar emprego numa empresa e ela fosse trabalhar para o governo, seria de forma empregatcia indireta. Entre outras coisas, eu tinha cinco filhos, o que ia fazer, dar aula em escolinha da Frana? Fiquei. Conversei com fulanos e beltranos e meus amigos me protegeram, eu no assinava, fui trabalhando, no sei como passei esse tempo todo at a anistia, 1979. Houve vrios episdios estranhos. Fui cassado, publicado nos jornais, no mesmo dia em que ganhei o concurso para fazer o Pavilho do Brasil em Osaka, numa feira internacional. Ento, no poderia ir. A o ministro, acho que da Indstria e Comrcio, Fbio Yassuda, que havia promovido aquilo tudo, ps o cargo disposio do governo, criou um caso interno, ningum soube, jornal no publicou. Ento disseram: est bem, eu iria ao Japo, fazia o pavilho e voltava, porque era uma relao internacional j estabelecida. E eu fui. Passei mal porque, imagina, me vieram com um passaporte comum e eu disse para o Itamaraty: De jeito nenhum, vou rasgar esse passaporte, s saio daqui com passaporte oficial, porque seno eles me matam l fora. E me deram o passaporte azul, de misso oficial. E fui. No fizeram direito o pavilho, que projetei com o Flvio Mota, uma coisa lindssima que falava da questo da ocupao do territrio na Amrica. A me fizeram vir embora, deram para uma empresa qualquer
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dessas que pem rede, cristal de rocha, tamandu empalhado, esse tipo de besteira. No adianta enfeitar a cidade. A cidade so eventos efetivos da populao: teatros, cinemas freqentados... Wagner Nabuco - Falando nisso, nesta Bienal, voc viu essa coisa de cinqenta mulheres nuas, o que voc acha? Paulo Mendes da Rocha - A minha primeira impresso horrvel. Voc vem para pas atrasado e paga essas coitadas para ficarem ali peladas. No faz sentido nenhum. Achei com ar nazista tambm. No gostei. Depois, no acho que seja obra de arte, porque o tal negcio da degenerescncia, a partir de um argumento que parece legtimo, o corpo. Srgio de Souza - Essa Bienal tem a ver com cidade, no isso? Paulo Mendes da Rocha - uma questo muito interessante, vocs esto vendo? No se faz mais nada cujo tema no seja a cidade. A cidade virou mercadoria. Carolina Arantes - Em arquitetura, voc tem visto alguma coisa, alguma corrente interessante surgindo? Paulo Mendes da Rocha - A corrente interessante que h na arquitetura mesmo advinda dessa conscincia de que o espao da cidade a questo. Que o edifcio como coisa isolada em si pode destruir a cidade. Srgio de Souza - Ano passado, o Congresso aprovou o Estatuto da Cidade, que diz o que vem a ser uma poltica urbana. Vai funcionar? Paulo Mendes da Rocha - Acredito que se devia olhar as razes da cidade e principalmente a evidncia dos malefcios que produzem o seu desastre, por exemplo, a questo do trfego. E essa desorganizao de bairros exclusivamente residenciais que s revelam justamente o que acho que a manifestao do horror. Assim que a liberdade e o espao democrtico se estabelecem na cidade, a classe dominante foge. So Paulo tem um exemplo muito claro na rua So Lus, que s prdio habitacional. Foi um pequeno surto de civilizao, que no durou cinco, dez anos, porque os teatros e tudo isso esmoreceram da noite para o dia. Quando o metr entrou, o pessoal abandonou aquilo. Portanto, a idia de que a cidade degenera porque ela abandonada, rejeitada. Voc no constri uma cidade com arquiteturas... No adianta enfeitar a cidade. A cidade so eventos efetivos da populao: teatros, cinemas freqentados etc. Quem no conhece ou no aceita como virtude descer do elevador suponhamos, para imaginar um espao fisicamente configurado, a rua So Lus e a p vai ao teatro da Aliana Francesa ou aos teatros do Bexiga ou ao teatro do Edifcio Itlia, dez, vinte teatros a p, depois escolhe o restaurante onde quer jantar? Ou desce domingo e vai comprar o jornal na banca? Ou voc prefere ir morar num bairro estritamente residencial, cercado de uma trupe de polcia particular armada at os dentes e cachorros amestrados, para ficar tomando banho na sua piscina particular, uma coisa meio idiota do ponto de vista do que seja civilizao contempornea, voc no estar com os outros? Guilherme Azevedo - Parece que a prpria elite no tem nem noo de beleza, no ? Paulo Mendes da Rocha A elite do dinheiro no tem critrio de beleza. um raciocnio, inclusive, que vi numa frase do Artigas: eles no tm critrios de beleza. Ou voc diz pela propaganda que isso timo e ele paga ou ele por si no sabe dizer. A idia de propaganda muito perigosa, porque ela forma opinio, mesmo com mentiras, se quiser. Propaganda algo acumulativo, repete, repete, acho que o campeo da propaganda o regime totalitrio. Srgio de Souza - Gostaria de ver voc fazer uma considerao sobre os shopping centers. Paulo Mendes da Rocha - um desmantelamento. outro instrumento contra a cidade. Voc tirar da cidade a novidade do comrcio. Voc v esses bairros exclusivamente residenciais e a idia de liberdade da cidade. Se voc se puser na esquina da avenida Ipiranga com a rua So Lus e ficar o dia
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inteiro l, depois mesmo se sentar na sarjeta e ler um livro, no acontece nada. Se voc for l para esses bairros tidos como exclusivamente residenciais, no Morumbi e coisa assim e ficar em p na esquina dez minutos, vm quatro jagunos armados perguntar o que voc est fazendo ali. E, se voc disser que no est fazendo nada, o cara j pega um celular e acha que um perigo ao vivo o cara no estar fazendo nada... Parece bobagem, mas um absurdo incrvel. A cidade , por si, ao se fazer, democrtica. Ela no tem desenho a no ser sendo democrtica. Ela de todos, inclusive, numa desgraa sem dvida nenhuma, voc v que se pode dormir no meio da rua. Srgio de Souza - J vi mesmo muita gente dormindo no meio da rua, ali na Ipiranga com a So Lus. Paulo Mendes da Rocha - E engraado voc considerar, alis, no nada engraado, mas, se voc considerar que grande parte de quem dorme na rua no porque no tem necessariamente nenhum outro lugar para dormir, no bem assim sempre. Muitas vezes, uma escolha como o melhor lugar, porque de manh j tem o que fazer. Dorme na cidade. Fiz um cenrio no Teatro Municipal e o meu escritrio a 300, 400 metros do Municipal, e meu carro fica numa garagem ao lado do escritrio ento, voltava do teatro a p para pegar o carro s 3 da manh. E passava ali na rua 7 de Abril. Na frente de um prdio que tem um pequeno recuo e umas colunas, havia uma cordinha de proteo e trinta pessoas dormindo. s vezes, dois conversando, mas os outros estavam dormindo. Um dia ca na asneira de tirar um cigarro ali, e surgiu das sombras uma cara: , meu, tem um cigarro a? Dei o cigarro, apareceram mais uns trs, acendi o deles, acendi o meu, boa noite e fui embora. A que prestei ateno: aqueles camaradas esto ali porque trabalham naquele comrcio dito informal, que abastecido por magnatas, por gente que tem o truste daquilo, distribui a mercadoria com peruas, e os camaradas trabalham ali. Ento ficam ali mesmo. No voltam, no sei para onde, porque moram onde? No tm nem dinheiro, nem condio de pegar trs horas de conduo depois de passar o dia vendendo bagulho na cidade para ir dormir na favela e voltar cedo amanh, porque s 7 horas j tem movimento que interessa a eles. Tm que acordar s 5 da manh, ento dormem ali. Portanto, a cidade expulsa a possibilidade de trabalho. No h nada que seja acessvel para voc alugar e montar uma pequena birosca. Portanto, essa malignidade toda construda. No existe fenmeno urbano. um engendramento objetivo que acarreta esses quadros desastrados. E, naturalmente, uma misria imensa no Brasil, em So Paulo, na Amrica Latina. Por alguma idiotice h questes, por outro lado, apavorantes, se voc pensar numa superpopulao da qual o mundo no d conta. Ento, voc v que no adianta tambm falar as coisas assim como se fossem histrias da carochinha. Quero dizer que a misria no s a falta de comida. Temos uma condio miservel, se no houver a hiptese de nos tornarmos humanos de um modo que imaginamos que seja o modo humano desejado. Temos que enfrentar essas questes e s podemos fazer isso num espao pblico, na dimenso pblica do discurso que adquire fora poltica. Realizar sonhos antigos o que o homem tem a fazer, e a cidade um dos mais antigos sonhos do gnero humano. Guilherme Azevedo - Eu queria perguntar, no saindo dessa parte que voc est colocando, qual a sua relao, na realizao de uma obra, com os operrios? Paulo Mendes da Rocha - Bem, ns todos necessariamente freqentamos essa diviso bastante srdida at do ponto de uma extrema pobreza. Esse operrio da construo civil que chega s 7 horas da manh para trabalhar, voc no sabe de onde ele vem, porque construes esto em toda parte. Onde est a obra, ele tem que se deslocar para l. outra condio terrvel da indstria da construo. Mas no h de ser s com medidas de carter social que voc resolver esse problema. Voc tambm tem tcnica, mquinas, e vai melhorando pouco a pouco a condio do operrio. At outro dia, voc construa carregando concreto, em rampa de tbua, com carrinho de mo, hoje voc bombeia concreto etc. uma condio que est a, mas o que d lucro para a especulao imobiliria, em grande parte, o quanto barata a mo-de-obra, porque o operrio da construo civil no ganha nada. Ento, a especulao de tudo isso, no fundo, uma prevalncia da explorao do homem pelo homem. Mrcio Carvalho - A arquitetura sobrevive s empreiteiras? Paulo Mendes da Rocha - Do modo que as coisas esto hoje, voc podia dizer que no, porque a maioria das empreiteiras visa s o lucro. Assim no d. O empreendimento humano tem que ser feito de forma solidria. Voc tem que imaginar que, quando se fez uma ponte como a Golden Gate, queria-se fazer a mais bela ponte do mundo. Ali no entram oramento e concorrncia. Para realizar esse feito
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tecnolgico que uma maravilha, um cabo de ao suspenso de forma adequada, com aqueles pendurais todos que, na bruma, parece at no haver estrutura. Voc v 1 quilmetro e tanto de trfego passando com luzes naquele vazio. uma realizao extraordinria. Deve ter sido feita por algumas empreiteiras, mas um trabalho ideal. Essa idealizao dos feitos humanos indispensvel que se ponha na frente dos empreendimentos. No caso de uma cidade como So Paulo, viadutos, pontes, tneis, voc v que eles no tm nenhuma vontade de beleza. uma estratgia puramente funcional, o trfego passa mais depressa e so obras mal projetadas, malfeitas, no rendem nada. Tneis absurdos, porque melhor entupir tudo de automvel, que eles no andem, do que fazer um tnel. Era melhor fazer mais redes de metr. Incentivar o trfego de automvel, transformar a cidade num autorama fantstico, no adianta nada. Depois, quanto mais voc imaginar o trfego de automvel de modo expedito, por cima de construes de estruturas urbanas antigas, mais voc tem que pensar que o que fica por baixo um vazio, um desastre. Rafic Farah - um crime, no ? Paulo Mendes da Rocha - Um crime. E quem passa deve ter destinos longnquos, porque no meio do caminho no d para fazer nada. Portanto, diante do impasse do automvel, da regurgitao do trfego, a pior coisa que se pode fazer duplicar as faixas carroveis de automvel com tneis e estruturas suspensas. O melhor constatar que o automvel no o transporte adequado e arrumar outro tipo de transporte, e tambm tentar no espalhar a cidade dessa maneira idios-sincrtica e tola de que a casa do pobre tem que ficar no subrbio, no arrabalde. Aparecem contradies terrveis, que a tal histria do bom que se transforma em mau. Voc v a idia de autoconstruo. Se o nosso objetivo construir a cidade, impossvel a autoconstruo. No vou construir uma cidade com a autoconstruo. So episdios carregados de demagogia, de engodos para o povo, vai o pobre desgraado com a sogra e mais no sei quem fazer mutiro, o diabo do tijolo cai no p, e quem que paga o seguro? No para isso que a inteligncia humana foi feita, no vai dar certo. Voc constri hoje com pr-fabricao, h usinas que fabricam peas excelentes, um edifcio em quatro, cinco dias. que essa casa tem que estar nas reas centrais, que j tm rede de esgoto, guas pluviais, telefonia, iluminao, escolas, hospitais, transportes e trabalho. No mundo inteiro h essa preocupao e algumas iniciativas nessa direo: recuperar prdios abandonados e velhos para habitao moderna, porque toda habitao ns devamos dizer que popular. Mais ou menos, todos moramos em habitao popular. Porque precisa pensar o seguinte: no possvel fazer uma gua potvel popular, mais ou menos potvel. No possvel fazer um quilowatt popular, j imaginou um quilowatt meio mambembe, que pisca pra l e pra c, d curto-circuito... No possvel fazer um avio mambembe, um avio de segunda. Voc consegue comprimir todo mundo doze horas amarrado, mas o avio um s. Portanto, o xito do empreendimento que d a qualidade do empreendimento. E, no caso da casa, ela necessariamente popular. Nem se imagina uma rede de esgoto popular. impossvel. Ento, to grotesca essa diferenciao tola que voc acaba descobrindo que no possvel distinguir desse modo as virtudes da tcnica. Wagner Nabuco - Voc j construiu algum prdio que tenha elevador social e elevador de servio? Paulo Mendes da Rocha - Todos os que eu fiz tm entrada de servio e entrada social separadas, uma norma. Mas no lei, ao contrrio, a lei obriga voc a no discriminar quem quer que seja pode entrar em qualquer elevador. Quer dizer, essa coisa est mudando. Portanto, acredito para voltar mais ou menos ao fulcro da nossa conversa nessas transformaes que vo ser sempre mais na direo do desejo do gnero humano do que contra, porque seno vamos ser extintos. O que no de prever. H quantos milhes de anos estamos aqui? Ser que agora que vamos desaparecer? No acredito. Agora, vai ser complicado, inclusive no ser nada para ver numa gerao, mas ns j vimos, a ltima gerao do sculo 20, transformaes incrveis. O Niemeyer vai fazer 100 anos, est com 94, 95 anos. Viu um sculo todo. Olha quanta coisa. E esse artista, a dimenso dessa viso artstica no comeou de um modo para acabar de outro. As obras dele esto a. Realiza velhos e antigos sonhos. Realizar sonhos antigos o que o homem tem a fazer, e a cidade um dos mais antigos sonhos do gnero humano, um lugar para todos morarem de modo igual, porque as guas, tudo isso no d para dividir em categorias. Mesmo elevador, tendo o de primeira e de segunda, o pessoal comea a fazer besteira. engraado ver a degenerescncia dessa exigncia: voc faz um elevador sem revestimento, de chapa de ferro, um elevador de segunda, de servio, pega o elevador, que uma mquina de suspender, calculando doze passageiros, 70 quilos por mdia, tantas toneladas, a o cara diz assim: No, mas, no meu, o piso vai ser de granito. Ento, voc constri o elevador para levar pedra de granito pra baixo e pra cima, para dizer que o piso de granito, mas o mesmo elevador, porque o feito
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que se pretende subir e descer e parar em cada andar direitinho, apertando o boto. Estamos mal acostumados a contrapor arte e tcnica. Amncio Chiodi - O elevador do Banco Safra assim, s que mrmore. Paulo Mendes da Rocha Agora, voc v outra coisa muito curiosa quanto a essa tolice, vamos dizer assim, com todo o carinho, apesar de tudo, do povo, como ns somos frgeis. Agora mesmo saiu nos jornais que um excelente botnico, contratado pela prefeitura, transformou a rua Vieira de Carvalho, cortou umas rvores, replantou outras, como se faz nas cidades civilizadas do mundo. Houve uma grita, chegaram a dizer em entrevista de jornal: No, nessa rvore que ele tirou morava um sabi.... Como se o sabi no tivesse voado para outra rvore na praa da Repblica, porque ele no besta e demitiram o homem. Uma rvore. Mas, se voc fatiar, como se diz em linguagem de churrascaria, um macio cristalino rochoso, maravilhoso, para fazer placas de granito, a turma no se importa, o granito pode. Pergunta se o carioca vai deixar cortar o morro dos Dois Irmos, ou a Pedra da Gvea, ou a Pedra da Panela. Joo de Barros - O morro do Elefante, da sua terra, foi fatiado, l no Esprito Santo. Paulo Mendes da Rocha - , granito que se vende por uma fortuna, corta. Hoje se corta com jato de gua, sabia? Antigamente, pra pr um piso de granito, tinha que ter uma placa espessa, hoje se cortam 8 milmetros. Jato de gua, uma fora terrvel, vai fatiando mesmo a montanha, no fica mais como as pedreiras antigas, aqueles escombros que tiravam os grandes pedaos com dinamite, depois cortavam com serra. Uma coisa incrvel como se vai atrs de tcnicas e tecnologias para produzir uma besteira, pr granito fatiado no piso de shopping center, um horror. A vem sapato de borracha pra no escorregar, aqueles que guincham, podamos ficar ricos inventando sapatos que no derrapam e no guincham... Voc tem que admitir que a alegria da rua, inclusive, so as surpresas do mercado. O shopping, o confinamento de qualquer tipo de atividade, do ponto de vista da idia da cidade, negativo. Ele pressupe, favorece a discriminao, fcil voc dizer quem entra e quem no entra num centro de compras herme-ticamente fechado, com ar-condicionado e tudo aquilo. Ao passo que a rua do povo. A cidade do centro de compras fechado uma aberrao. Outra coisa que acho negativa, que atinge diretamente a prpria idia de mercado, a estupidez de que todas as lojas se repetem, todos os shopping centers tm as mesmas filiais das mesmas lojas. Vo acabar fazendo cidadelas de mentira e voc no precisa comprar, leasing, voc aluga a roupa, passeia naquele lugar, todos fingem que se cumprimentam, devolvem, entram em outro shopping, tudo de mentira. E praa de alimentao? Se voc dissesse isso h tempos, o cara ia dizer: Mas eu no sou gado.... A, o cara pega dois pedaos de um po que parece isopor, faz vrias prateleiras de coisas, oito prateleiras, cheeseburguer, chicken salad and frango, e te d umas garrafas de plstico, uma vermelha e outra amarela, voc enche aquilo, segura, aperta, escorre tudo, entra na camisa e o cara tem que comer de lado, porque a mandbula j no agenta. E a turma t na praa da alimentao, tudo tranqilo ali, s falta cacarejar. Ns somos muito bobos. Wagner Nabuco - Voc no acha que isso sintoma de uma doena das cidades, essa coisa de Alphaville, shoppings, que isso vai dar errado? Paulo Mendes da Rocha - J deu errado. Em relao Castelo Branco, acabaram com a estrada, a fizeram um caminho lateral, mas que tem pedgio. Ento, o que a turma faz? No vou pagar pedgio, entra na outra. uma coisa idiota, custa muito caro essa vida, tem que pagar guarda, segurana, condomnio, uma coisa idiota, e desmantela com a idia da cidade, mas principalmente produz geraes de imbecis. Acho que os meninos que vivem, estudam, se formam e crescem nesses lugares vo acabar comendo em praa de alimentao distribuda por caminhes com favos de aveia, de sucrilhos, granola... Rafic Farah - Favos de granola... Paulo Mendes da Rocha - E cad o bar? A alegria dos homens... A grande questo que tambm est envolvida em tudo isso, nessa m disposio espacial, reproduzir e manter a aflio da populao, porque mais fcil dominar, submeter uma populao aflita. O camarada que sabe que vai levar duas horas para voltar pra casa sai do trabalho como um cachorro correndo pra entrar nas filas, diferente do camarada que desce e diz: Bom, de cinco em cinco minutos, passa o metr, vou at a esquina encontrar com meus amigos, e tomo um chope. E conversa, troca idias, a cidade o lugar da
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serenidade da troca de idias, que a dimenso pblica justamente da experincia tornada projeto. Ele no volta pra casa, telefona, chama a mulher pra jantar ali e, depois, vo ao cinema, voltam no ltimo metr, coisas assim. Voc fica dono do seu espao, cria novos espaos porque dono do seu tempo. Srgio de Souza - Mas ele vai perder a Casa dos Artistas... Paulo Mendes da Rocha - , espiar como se comportam quatro panacas trancados, uma coisa bem maluca isso a. Eu tinha um amigo que dizia: No se preocupe com louco, louco s vezes interessante. O problema se a sociedade toda ficar louca. E est mais ou menos acontecendo isso, o desespero. Tudo isso deve ter sido tirado de experincia fascista. Rafic Farah - Ou seja, o cara vem at o shopping, compra no shopping, volta pra Alphaville, de carro com vidro blindado. Paulo Mendes da Rocha - Quem faz isso? Rafic Farah - Esse povo que vive assim, em ambientes fechados, apavorado, atravessa a faixa no sinal de trnsito e v aquelas pessoas que esto no carro, eles fecham o vidro, um mundo de terror, eles vivem em cpsulas, parece coisa de filme de fico cientfica. Paulo Mendes da Rocha - J fico. Felipe Lagnado Cremonese - Voc acredita que a sua formao, desde que comeou a atuar, mudou a ponto de mudar a sua arquitetura, as suas convices? Paulo Mendes da Rocha - Sobre essas questes bsicas acho que no, ao contrrio, no tive tempo de fazer nada ainda do que poderia ter feito, gostaria muito que no tivessem feito. Gostaria que tivessem verticalizado aqui reas em que seria o caso de revitalizar ou transformar dentro da rede de metr. Mesmo este bairro, o metr vai passar aqui, os intelectuais esto apaixonados por essas casinhas, todo mundo quer morar na Vila Madalena, vai ter que verticalizar isso daqui, porque o metr vem pra c e a turma quer morar aqui, no vamos ficar de casinha em casinha, porque gostamos do verde, nem que seja vertical no muro, no resolve nada! Rafic Farah - E isso considerado rea verde. Se voc falar em rea verde, um gramadinho assim. Paulo Mendes da Rocha - Ento temos que ser coerentes, a saudade com o futuro, que um desejo, e no fizemos nada, o tanto que podamos fazer vamos fazer agora? Ento assim, derruba tudo, acaba. Veja a rea asfaltada que essa companhia City fez no Alto de Pinheiros, d vrias vezes a volta ao mundo. S a praa Pan-Americana, pxa, cabe o prdio das Naes Unidas ali, e parece um autorama, os carros engasgam tudo para ir para a USP. A prpria USP se chama Cidade Universitria, olha as contradies. Por que diabo foram l pro meio do mato fazer aqueles pavilhes, botar os estudantes como se estivessem na invernada, completamente afastados da vida pblica, nunca mais estudante pde fazer movimento poltico nem coisa nenhuma, e se chamou Cidade Universitria. Que contradio, mas sabem os que tem que ser na cidade, que no se vai estudar no mato. Agora teremos enormes problemas para abrir estes espaos para a verdadeira cidade.? Rafic Farah - Uma degenerescncia a transformao da cultura e do indivduo tambm, porque Alphaville fruto do medo, o shopping fruto do medo e da individualidade, uma coisa de nenhuma solidariedade, s pensando no indivduo. Paulo Mendes da Rocha - V o seguinte: o dia em que o metr passou na porta da escola Caetano de Campos, o que o governo fez? Desativou a escola, transformou num centro burocrtico. Tirou as crianas do centro da cidade agora, que voc podia ir para uma escola exemplar, que era uma escola modelo, de formao de professores inclusive. Nesse instante que o metr passou na porta, tirou as crianas, por qu? Quanto mais tivermos que tomar conta das crianas, melhor, no ? E uma escola modelo incentiva as outras. J havia muitas, at ali no largo Corao de Jesus, nos Campos Elsios, tinha uma escola belssima, a Escola de Comrcio lvares Penteado. A Faculdade de Direito. A Faculdade de Medicina. Ento, voc faz essas coisas por desejo. Quais as razes para voc fazer as coisas que faz, no sentido de fabric-las e engendr-las? So desejos. Pode-se discutir se est correto ou no, se vai render esses ou aqueles frutos, porque a grande escola que se pretende a cidade, ela
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a grande escola. Agora, voc pe os meninos l no mato, eles esto dissociados de tudo, j vo para a invernada deles, no tem bar, no tem nada; comem na lanchonete, porque geralmente a universidade no quer se responsabilizar... Mylton Severiano - Terceiriza. Paulo Mendes da Rocha - Exatamente, eu ia dizer isso. No vai para a escola de higiene, ou alimentao, e l podia ter nutri-cionistas, pra ver qual a refeio ideal para os estudantes, sucos, isso ou aquilo. Nada, entrega para concessionrios que ficam vendendo essas porcarias podres, e depois diz que a escola paga, a particular, que pode ser a escola brilhante do futuro. Nunca deviam ter feito isso, mudar para a Cidade Universitria. Porque antigamente era o contrrio, voc fundava as cidades em torno das universidades. Agora, voc v bibliotecas, microscpios eletrnicos, instrumentos de laboratrios, isso tudo no pra enfiar debaixo de barraco. A escola tem que exprimir a beleza de tudo isso, no adianta fazer escola barraco, isso o jesuta j fez para o ndio e produziu o desastre que produziu, porque o que o jesuta queria: conquistar e dominar. A nossa poltica muito frgil, a gente sempre fala como se fosse o outro, mas somos ns mesmos, uma intelectualidade que se considera privilegiada, que arrota grandes idias, mas espera que o povo saia na rua, morrer com bandeira. E a sopa no mel pra quem quer futricar a Amrica Latina e transformar tudo isso em movimentos de guerrilhas ou coisa que o valha. o que quem est por cima deseja que isso aqui se transforme em um campo de batalha de desencontros, de desarmonia. O continente vazio.

Principais trabalhos e prmios: Museu de Arte de Campinas, na Unicamp, SP. Museu de Arte Comtempornea, com Jorge Wilheim, SP. Museu Brasileiro de Arquitetura, SP. Centro Cultural da Fiesp, SP. Pinacoteca do Estado, Renovao, SP. Ginsio do Clube Atltico Paulistano, SP. Terminal Rodovirio de Goinia, GO. Estdio Serra Dourada, GO. Terminal Rodovirio de Cuiab, GO. Pavilho do Brasil na Exposio Mundial de Osaka, Japo.

Prmios: Bienal Ibero-Americana de Madri (Trajetria Profissional). Museu Nacional de Belas-Artes (Prmio Vitrvio). Arquitetura Latino-Americana (Prmio Mies van der Rohe). Bienal Internacional de So Paulo (Ginsio do Clube Paulistano).

Paulo Mendes Da Rocha

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