Boletn Referencias n 19

PUEBLOS INDGENAS Y EDUCACIN SUPERIOR LOS DESAFOS DE UNA UNIVERSIDAD INTERCULTURAL EN EL ECUADOR
ENTREVISTA A PABLO DVALOS

Ex Viceministro de Economa de Ecuador y Profesor de Macroeconoma y globalizacin de la Universidad Catlica del Ecuador

Por Florencia Stubrin

(FLAPE Brasil)

21 de julio de 2006

Pueblos indgenas y educacin superior Los desafos de una universidad intercultural en el Ecuador

Entrevista a Pablo Dvalos

Ex Viceministro de Economa de Ecuador y Profesor de Macroeconoma y globalizacin de la Universidad Catlica del Ecuador

Por Florencia Stubrin (FLAPE Brasil) 21 de julio de 2006 Cul es la situacin de las comunidades indgenas en el Ecuador y qu impacto esta situacin tiene, especficamente, en el campo de la educacin superior del pas? En el Ecuador, la poblacin indgena, reconocida como tal, alcanza entre el cincuenta y el sesenta por ciento de los habitantes. Pero, independientemente del porcentaje, toda la sociedad ecuatoriana est atravesada por lo indgena. La estructura familiar, la estructura del lenguaje, as como la mayor parte de los hbitos y costumbres, de una u otra manera, tienen sus races en lo indgena. Lo indgena es un eje fundamental para los ecuatorianos, tanto como para los bolivianos o para los peruanos. En ese sentido, resulta muy curioso que en la universidad estatal, que es una universidad gratuita, que es una universidad, adems, con un fuerte contenido social, progresista, en la cual siempre se adscribi a las ideas ms libertarias, no haya estudiantes indgenas. Ecuador es un pas muy diverso, a pesar de ser tan pequeo geogrficamente. Slo en los Valles de la Sierra existen cerca de catorce pueblos indgenas distintos (todos ellos hablan el quechua). En la Amazonia, existen cerca de diez nacionalidades diferentes. O sea, pueblos que tienen un status de autonoma territorial, una lengua y una cosmovisin propias. En la costa ecuatoriana hay como seis pueblos o nacionalidades indgenas. Por lo tanto, vemos que existe en el pas una mixtura, una amalgama de diversidades realmente fuerte. Pero esas diversidades no se expresan en la universidad. La universidad est construida, fundada en el sentido napolenico de la educacin superior. Es decir, un conocimiento dividido en facultades, donde las personas se acercan buscando un status profesionalizante de incorporacin a la sociedad bajo rgidos parmetros establecidos sobre lo que debera ser entendido como ciencia, como conocimiento y como definicin de lo que se puede o no se puede saber o conocer. Ecuador tena y tiene un dficit muy grande de mdicos rurales, un dficit en el rea de obstetricia. En las comunidades indgenas rurales, quien ejerce las funciones de curacin, de profilaxis, de cuidado, de ayuda obstetricia, es el denominado shaman o la curandera. Pero las prcticas de chamanismo y curanderia estn prohibidas por la ley. Es decir, el estado no llega para otorgar atencin primaria en salud, pero prohbe la atencin ancestral que existe desde larga data en esas mismas comunidades. Existe una fuerte persecucin de las prcticas ancestrales de la medicina indgena. Que, adems, son prcticas muchas veces ms efectivas que las prcticas occidentales. En este sentido, es una contradiccin y una paradoja que la universidad pblica, a pesar aparecer tan democrtica, tan progresista y universalista en su discurso, no haya abierto las puertas a la poblacin indgena.

Y esto es muy caracterstico de la sociedad ecuatoriana. Una sociedad racista, una sociedad que, desde la administracin tnica, ha construido y consolidado mecanismos de poder. Esto se expresa claramente en un personaje del siglo dieciocho, cuya figura representa el inicio de la Ilustracin en el Ecuador. Se trata de un indgena, Manuechusi, quien para poder acceder a la universidad cambi su nombre al de Eugenio Espejo. Y no slo cambi su nombre, sino que adems se pint el rostro para aparecer blanco. sta es una metfora de la sociedad ecuatoriana. Todos somos indgenas, de una u otra manera. No hay blancos. Han existido procesos de mestizaje, pero en el mestizo no se ha ocultado lo indgena. Sin embargo, tenemos que disfrazarnos de polvo de arroz para ingresar a la universidad. Tenemos que cambiar nuestros nombres y nuestros apellidos para ingresar a la universidad. Porque la universidad repite conocimientos hechos desde los centros hegemnicos de poder. Los repite, los extiende al conjunto de la sociedad, sin siquiera tratar de acondicionarlos o adaptarlos a la realidad existente. Una repeticin acrtica, desde lo ms formal hasta lo ms epistemolgico, que se refleja en la divisin de nuestras universidades en facultades: facultad de ciencias humansticas; ciencias tcnicas; de derecho; facultad de medicina; facultad de arquitectura; de ciencias econmicas; ciencias sociales. Una compartimentacin del conocimiento que no tiene nada que ver con la realidad de nuestros pases. Yo recuerdo en la dcada de los 70, cuando el pensamiento marxista era dominante, que se sostena, por ejemplo, que en el Ecuador existan modos de produccin andinos. Un poco para intentar armonizar la teora con la realidad. Porque la realidad mostraba que existan comunidades que no tenan nada que ver con el sistema de produccin capitalista. Pero, de alguna u otra manera, haba que incorporarlas al anlisis. Cules son las principales resistencias a este conocimiento hegemnico que orientaba los lineamientos y rumbos de la educacin universitaria? En 1990 emerge, con mucha fuerza, el movimiento indgena. Con demandas que no estaban presentes en la agenda poltica y que ni siquiera formaban parte del horizonte de posibilidades de los partidos de izquierda. Los movimientos indgenas demandan un estado que acoja en su seno a las diversas naciones que existen en el pas. Es decir: una unidad en la diversidad, a partir de la constitucin de un estado plurinacional. El movimiento indgena muestra que el proyecto homogneo, el proyecto del mestizaje haba fracasado. Y no slo eso, sino que propone tambin avanzar hacia una sociedad intercultural, relativizando los contenidos universales de nuestra cultura, en funcin del reconocimiento de contenidos provenientes de otras culturas que son tan vlidas como la nuestra. Estas demandas provocaron enormes resistencias, porque Ecuador es un pas muy racista que, como comentaba, construy el poder bajo los criterios de una administracin tnica. Estos enfrentamientos provocaron el cambio en el rumbo de la agenda poltica nacional y el fortalecimiento de un actor poltico muy importante que es el movimiento indgena. Cules fueron los motivos y los antecedentes que llevaron a la creacin de este proyecto que es la Universidad Intercultural? A mediados de los 90, surge la necesidad de dar coherencia a aquello que llamamos la formacin poltica de las comunidades indgenas. La formacin de lderes requera una sistematizacin de los conocimientos provenientes del pensamiento de la izquierda, que necesariamente deben articularse a las necesidades propias. Es entonces que se origina una iniciativa muy interesante de capacitacin de mujeres indgenas: la escuela Dolores Cacuango, que toma el nombre de una luchadora indgena. A partir de esta experiencia de formacin poltica, que se desarrolla sobre todo en los pueblos de los Valles de la Sierra, se nos plante el problema de cmo hacer para intentar comprender el conocimiento indgena, 3

salvar el conocimiento indgena, fomentar ese conocimiento y esas prcticas ancestrales. Ya en 1986 habamos creado, junto con Luis Makas, el Instituto Cientfico de Culturas Indgenas que nos llev a pensar, en el ao 1996, en crear un centro de investigaciones, un centro de formacin poltica. As fue naciendo la idea de la universidad. Buscbamos, por un lado, la profesionalizacin, que es la meta de toda universidad, pero fundamentalmente, la conservacin de la cultura indgena y formacin poltico-cultural indentitaria de los dirigentes del movimiento. Sabamos que ellos estaban por fuera del sistema educativo, porque para entrar en el sistema educativo deben cumplirse ciertos requisitos. Primeramente, tener un certificado de terminacin de la educacin secundaria, con una especializacin que va a permitir el acceso a una facultad determinada. Si tienes una especializacin en ciencias sociales, no podrs estudiar medicina; si la especializacin es humanstica no podrs estudiar ciencias politcnicas. Concientes de esta situacin, la percibimos como una violencia muy grande. Debemos considerar, por ejemplo, que muchos de los pueblos indgenas son analfabetos. Y que implica un esfuerzo muy grande entender la lgica de culturas que no son grficas y expresarlas en signos grficos para, a partir de ellos, alfabetizar. Las estrategias de alfabetizacin, son estrategias de alfabetizacin en espaol. Con estas preocupaciones, comenzamos un proceso de discusin y debate, que dur alrededor de dos o tres aos, con dirigentes bsicamente vinculados a la organizacin indgena, con gente del la escuela de capacitacin Cacuango; gente vinculada a organizaciones de los pueblos indgenas de los Valles. Con los intelectuales y lderes de estas organizaciones comenzamos a preguntarnos por qu nuestros compaeros no haban llegado a la universidad. Como deca, el principal obstculo es el analfabetismo. Pero, adems, observamos que a quienes estn alfabetizados la universidad no les brinda ningn tipo de facilidades. Ninguna de las asignaturas est en quechua, ningn profesor habla quechua, y ningn esquema conceptual tiene la ms mnima correlacin con el quechua. Fue as que, desde el Instituto Cientfico de Culturas Indgenas, nos propusimos crear una universidad indgena. Lo que nos proponamos era la recuperacin del saber de las comunidades y no tanto la profesionalizacin, que supone un sentido moderno del conocimiento. La idea de usar el conocimiento para profesionalizar a alguien no existe en el mundo indgena. Sin embargo, muchos de quienes participaron y participan de este proyecto, provenientes de mbitos acadmicos, fueron formados bajo la lgica del conocimiento occidental. Cmo es pensar y articular una propuesta acorde con formas de saber y estructuras de conocimiento completamente diferentes? Para crear la universidad, los compaeros que no ramos indgenas, tuvimos que iniciar un proceso de desaprendizaje. Es decir, todos aquellos marcos categoriales, lgicos y epistemolgicos con los cuales nos habamos formado y con los cuales habamos comprendido el conocer y el saber, no servan para conocerse y saberse diferentes. Se trata, sin duda, de un proceso muy difcil. Es hasta ms difcil que aprender. En mi caso personal, fue un proceso muy denso, que implic replantearme varias preguntas sobre qu es el conocimiento, qu es la ciencia, llevndome a cuestionar muchas cosas que yo daba por sentadas. En primer lugar, el conocimiento como validacin universal y como nica posibilidad humana. Cul es el principal rasgo que diferencia el proyecto de la Universidad Indgena de la universidad tradicional?

Nos enfrentamos a estos otros conocimientos y saberes y lo primero que definimos cuando se estructur este proceso fue que la universidad tomara el nombre de universidad para disputar los espacios de poder existentes, pero no se tratara, en este caso, de una adecuacin de conocimientos occidentales con membrete de indgena. Es decir, si crebamos una universidad de derecho indgena, no bamos a ensear derecho romano, derecho civil, derecho penal y derecho procesal, porque eso no es en absoluto derecho indgena. Veramos en su lugar administracin comunitaria. Lo mismo en el mbito de las ciencias sociales, la medicina, etc. Entonces, el primer proceso fue reflexionar sobre los campos epistemolgicos del conocimiento. Y estoy hablando de una reflexin con dirigentes, muchos de ellos, sin educacin primaria, sin un certificado de conocimientos otorgado por el estado. Pero que tenan absolutamente claro lo que era la epistemologa. Que tenan absolutamente clara la relacin entre saber y poder. Estos dirigentes decan: queremos conformar un espacio que intente recuperar nuestro saber; y que lo institucionalice. No porque queramos institucionalizarlo, sino porque tenemos que defenderlo. Porque nuestros compaeros van a la ciudad, se convierten en mestizos, entran a la universidad, regresan a las comunidades y quieren tratar de imponer sus conocimientos, entrando en conflicto con las lgicas ancestrales. Eso ocurre en el derecho, en la arquitectura, en la economa, en la medicina. Entonces, tenemos que recuperar el conocimiento ancestral. Durante estos procesos de discusin, enfrentaron algn tipo de dilemas o contradicciones? Como comentaba, esta discusin dur mucho tiempo y no participaron de ella los dirigentes de los pueblos indgenas de la Amazonia, ni de la costa. En ese sentido, el proceso que estbamos construyendo era un proceso ms identificado con lo quechua (cultura de los pueblos de las serranas) que con otras nacionalidades. Pero de eso nos dimos cuenta despus. En ese entonces, no percibimos que estbamos otorgando al quechua una pretensin tan universalizante como la impuesta por el conocimiento occidental. Haba, por fuera del quechua, otros pueblos que tambin tenan otros conocimientos. Pero eso lo aprendimos despus. Cmo se articularon todas estas ideas con los procesos de movilizacin protagonizados por el movimiento indgena, en pleno proceso de protesta y reivindicacin durante esos aos? Una vez que habamos avanzado en el debate, la cuestin fue cmo llevar adelante todas esas ideas que venamos discutiendo. Y nos dimos cuenta de que la operacionalizacin, que aparentaba ser una cuestin metodolgica, una cuestin terica, era, fundamentalmente, un problema poltico. Porque eran los momentos de mayor movilizacin y fuerza poltica del movimiento indgena, los momentos en los cuales nosotros podamos generar ese conocimiento. Eran los momentos de movilizacin, cuando podamos llevar adelante la discusin involucrando a gente de las propias comunidades. Cuando la lucha declinaba, este proceso tambin declinaba. Desde los movimientos sociales, as como desde las organizaciones del campo sindical, muchas veces se destaca la necesidad de formacin de cuadros polticos, pero, sin embargo, no suele pensarse en la necesidad de construccin de conocimiento por parte de dirigentes y militantes.

Justamente, percibimos esta potencialidad cuando notamos que los fuertes procesos de movilizacin y lucha social coincidan con profundas discusiones tericas entre dirigentes y militantes del movimiento. La movilizacin empuja tanto la interpelacin al poder estatal como la construccin del conocimiento. Dependemos de la movilizacin para pensar en formas alternativas de conocer y saber. No se trata de encerrarnos a discutir con cuatro o cinco dirigentes. Se trata de un proceso mucho ms rico y complejo en el que los compaeros de base, que aparecen como voceros de los diversos grupos del movimiento, se acercan a los dirigentes para plantear los principales problemas que viven y luego la dirigencia se acerca a nosotros para continuar las discusiones y luego regresar a las comunidades y que los compaeros de base aporten los elementos necesarios. Se trata de un proceso circular de creacin de conocimientos donde la fuerza poltica, capaz de disputar por la ocupacin de los espacios a travs de formas alternativas de saber est en la base de la organizacin. Vemos, por ejemplo, que el ao 1997, ao de fuerte movilizacin por la constituyente, de lucha contra el modelo neoliberal y por la destitucin del presidente, fue un ao de fuerte construccin epistemolgica. Usted mencionaba que, desde un inicio, la Universidad Indgena tuvo como objetivo la disputa de espacios de poder dentro del mbito universitario. Cmo fue el proceso de institucionalizacin de la propuesta? A fines de la dcada de los 90, se conform el primer ncleo y las primeras ideas de este espacio que se llama Universidad Intercultural. Ya tenamos, desde el ao 1979, una importante experiencia de educacin intercultural, que se haba desarrollado con altos y bajos. Pero fue recin a fines de los 90 cuando nos planteamos la necesidad de crear un espacio con status epistemolgico propio. Eso signific afrontar muchas rupturas, porque lo primero que hicimos fue discutir el carcter profesionalizante de la educacin universitaria. No nos interesa profesionalizar. Lo que nos interesa es salvaguardar; lo que nos interesa es dar un status a los conocimientos centrales del pensamiento indgena para, en funcin de ese status poder luego disputar el saber y el poder. Sin embargo, vimos que para disputar esos espacios, precisamos, de una u otra manera, profesionalizar. El formato y la ley as lo establecen. Entonces tuvimos que adecuarnos al formato y la ley vigentes. No podamos esperar a que se cambie la ley para crear nuestra universidad. Habra sido un proceso de mucho tiempo. Tal vez, en un estado plurinacional, sera una posibilidad factible. Pero no exista entonces ninguna posibilidad de, en el mediano plazo, construir un estado plurinacional. Fue as que iniciamos, en un dilogo de tipo estratgico con la ley, el proceso de creacin de la universidad que se prolong durante los aos 1999, 2000 y 2001. Fuimos adaptando los conocimientos ancestrales a lo que establece la ley universitaria, porque nuestro objetivo era pedir un reconocimiento oficial. Logramos tener el primer documento y llamamos al proyecto: Universidad Intercultural. Y, como deca, cometimos un error al intentar construir un espacio de sentido organizado exclusivamente a partir de lo quechua, sin involucrar otras lgicas tales como las wao, las guaoanis y las de muchos otros pueblos y naciones que son absolutamente diferentes a las andinas. Pero en todo caso, dimos la primera batalla. Cuando tuvimos listos los documentos, los entregamos al Consejo de Universidades, quien despus enviara la propuesta al Congreso para su ratificacin y aprobacin. Pero el Consejo neg nuestra propuesta. Cules fueron los principales aspectos de la propuesta rechazados por el Consejo de Universidades?

Claro, estaban all representantes de las principales universidades del pas. La presentacin de nuestra propuesta se dio en un contexto de privatizacin de la educacin superior, en el que emergan universidades a raudales. Sin embargo, mientras eran aprobadas dos o tres universidades privadas por mes, la nuestra fue rechazada. Todas las dems universidades cumplan al pe de la letra los requisitos establecidos por la ley. Y era ese nuestro problema. Cmo aprobar los requisitos respetando la nocin inicial de una universidad diferente. El Consejo nos fue solicitando numerosos cambios, cambios que significaban ir adaptando nuestros propsitos, distorsionando y eliminando muchos de los principales preceptos del conocimiento indgena, en funcin de las formas tradicionales de saber. Las facultades, el conocimiento profesionalizante, la investigacin de laboratorio, el campus separado de la sociedad, el alumno separado de la sociedad, el profesor separado de la sociedad. Estas son caractersticas completamente ajenas al mundo indgena. Nuestra propuesta apunta, primero, a reconocer que el conocimiento est dentro y no fuera de la comunidad. Por lo tanto, la universidad no puede estar fuera de la comunidad. Si el conocimiento nace en lo comunitario, se estructura en lo comunitario, se define en lo comunitario, la universidad tiene que estar en la comunidad. Por definicin. El campus no puede, incluso fsicamente, estar lejos. El profesor y el alumno tienen que estar en la comunidad. Y la comunidad tiene que participar. Segundo, no hay una separacin entre conocimiento social y conocimiento tcnico. No hay conocimiento en humanidades y conocimiento tecnolgico. El conocimiento es uno slo, porque el hombre es uno slo y la naturaleza es una sola. Desde esta perspectiva, la divisin en campos de conocimiento y en facultades carece completamente de sentido. Tercero, el reconocimiento tiene que ser simblico. Si despus de varios aos alguien ha logrado conocer, aprender y ser capaz de crear nuevos conocimientos a partir de esos saberes, es reconocido por la comunidad simblicamente. Este reconocimiento, en la universidad tradicional, equivale a un reconocimiento jurdico. Es un ttulo que indica que usted sabe y, por lo tanto, usted tiene derecho de ejercer ese conocimiento. El problema es que cuando la universidad otorga un ttulo a unos, excluye a muchos otros. En las comunidades indgenas, eso es imposible. El ttulo de aumauta o de iacha es un ttulo de reconocimiento social, pero no significa, en absoluto, que la comunidad no sepa, que sea ignorante. Cules fueron las principales adaptaciones que tuvieron que realizar en el proyecto original, en funcin de estos rechazos y cuestionamientos por parte del Consejo de Universidades? Obviamente, todas estos aspectos fueron seriamente cuestionadas y criticadas por el Consejo de Universidades. Entonces, tuvimos que ir adaptando poco a poco la estructura macro-curricular, tuvimos que hacer una compartimentarizacin del conocimiento en: ciencias de la vida, que sera lo que se conoce como medicina; ciencias del espacio, lo que se conoce como arquitectura; administracin de justicia comunitaria, lo que se conoce como derecho; educacin intercultural, lo que se conoce como pedagoga. Tuvimos que hacer del conocimiento una progresin de lo ms simple a lo mas complejo, sin tener en cuenta que, a veces, es al revs. Fue as que entramos en una disputa fuerte con este consejo de universidades para lograr la aprobacin. Mencionaba usted anteriormente que la propuesta fue presentada en un momento de gran impulso a la privatizacin de la educacin superior. Cul era la postura del Consejo de Universidades frente a este contexto y en qu medida afectaba las condiciones de negociacin?

Hay que reconocer que para el Consejo de Universidades el proceso de aprobacin de la Universidad Intercultural tambin fue un reto. Si no hubiese existido el nivel de movilizacin y politizacin de lo indgena, no nos habran hecho caso. Habran archivado nuestra respuesta. Pero como el proceso tena su origen en la movilizacin, nosotros llevamos la movilizacin al espacio del Consejo. Y cuestionamos a ese espacio en un contexto en el cual la misma universidad pblica estaba intentando subsistir ante la creciente privatizacin de la educacin superior y necesitaba aliados polticos. Uno de esos aliados era el movimiento indgena. Entonces, cmo negarse a la posibilidad de asignacin de recursos que, aunque fueran escasos, seran destinados a la educacin pblica, rechazando un proyecto indgena. Se configur as una coyuntura poltica muy interesante en la que el Consejo de Universidades nos dio acogida y empez a discutir. En otras circunstancias, ni siquiera nos hubieran recibido. ste fue el primer paso de un proceso de negociacin que duro aos, donde hubo concesiones de ambas partes. Cedi el movimiento indgena, pero tambin cedi el CONESUD. Porque la universidad pblica y el CONSUD, independientemente de la privatizacin, no podan darse el lujo de perder un aliado poltico en un contexto de lucha por mayores recursos para el sector. Negar el apoyo a los indgenas habra significado la prdida de los pocos recursos que tena. No podan decir no de frente. Tampoco podan decir si, porque esto implicaba cuestionar absolutamente toda la estructura del conocimiento vigente. Entonces dijeron veamos, conversemos. Cmo culmina el proceso de negociacin? Finalmente, se logr un texto ms acorde a lo que estableca el Consejo. Fue una discusin de ms de dos aos. Y el Consejo, finalmente, dio su acuerdo y aprob la propuesta, pero con la incorporacin de las facultades. (Que nosotros no llamamos facultades sino escuelas para la vida buena). Entonces, el proyecto fue enviado al Congreso para su ratificacin. Podemos evidenciar en este hecho que el control del conocimiento es eminentemente poltico, porque un proyecto de creacin de una universidad tiene que ser aprobado por el Congreso. El control poltico sobre el conocimiento es un requisito del poder. Una vez atravesado el primer tamiz, supuestamente acadmico, llegamos al sistema poltico que, nuevamente, neg nuestra propuesta. Eso fue en el 2003. El movimiento indgena llev este proceso a sus bases para discutir lo que estaba ocurriendo y para tomar alguna determinacin. Y fue la organizacin indgena quien asumi la tarea poltica de disputar la aprobacin de sus instituciones acadmicas. Es as como en las plataformas de movilizacin poltica del 2004 y del 2005, junto al rechazo al ALCA y a la base de Manta, estaba la aprobacin de la Universidad Indgena. Tenamos un bloque de diputados que lleg al seno del sistema poltico y se dio una discusin muy interesante, que todava no ha sido evaluada, sobre cmo administr el sistema poltico esta propuesta. Logramos la aprobacin de la Universidad Indgena, pero como universidad privada, no como universidad publica. De este modo, el estado se libera de la obligacin de implementar polticas de conocimiento intercultural. El conocimiento de las comunidades indgenas es de las comunidades indgenas, se trata de una propuesta privada y, por lo tanto, es una cuestin que no atae al estado o al resto de la sociedad. Cules son los principales desafos a futuro? A futuro, habr que: por una parte, incorporar los saberes de otras culturas y, por otra, cambiar el status de universidad privada a universidad pblica, para que la educacin intercultural sea una responsabilidad de la sociedad, del estado. 8

Hemos dado pasos importantes pero, todava, nos queda mucho camino por recorrer. La lucha por el derecho a la educacin de los pueblos indgenas es hoy un desafo fundamental para la construccin de sociedades ms democrticas e igualitarias.