Zibechi: "La lgica imperialista se mantiene pero ya no est focalizada exclusivamente en EEUU"

internacional | miscellaneous | entrevista Tuesday December 20, 2011 04:11 by Revista Poltica y Sociedad A principios de diciembre, coincidiendo con la primera cumbre de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeos (CELAC), el pensador uruguayo Ral Zibechi, un referente imprescindible para el anlisis de los movimientos populares latinoamericanos, visit Santiago de Chile para participar en el encuentro "Amrica Le Atina Desde Abajo". Desde la revista libertaria "Poltica y Sociedad" no quisimos dejar pasar la oportunidad de conversar con un gran conocedor de las realidades nuestramericanas sobre la Amrica Latina actual y su posicin en el mundo en crisis en que vivimos.

Estamos asistiendo a cambios geopolticos muy profundos, se est alterando la correlacin de fuerzas entre las potencias mundiales, estn apareciendo en escena otras nuevas que reivindican mayor protagonismo en las instituciones internacionales y menor unilateralidad y se gestan nuevos bloques econmicos o se redefinen los ya existentes. A qu obedece este proceso y qu relacin tiene con la crisis econmica actual? El proceso, a mi modo de ver, se debe al agotamiento de la hegemona de los Estados Unidos: de la hegemona unipolar vamos a una multipolaridad. Cules seran las causas de esto? Bueno, son varias, una de las principales es la superposicin de tres clases de conflictos sociales en la dcada de los 60 y 70: movimientos obreros, movimientos de liberacin nacional, con independencias en Asia y frica y revoluciones en la periferia, y movimientos de las minoras, los derechos civiles en EEUU, feministas, afrodescendientes, pacifistas, juveniles... Eso lleva al sistema a trasladar progresivamente el centro de acumulacin desde la produccin a las finanzas y luego a trasladar el eje de sus polticas, por esta evolucin del sistema financiero, al abandono progresivo de los estados de bienestar. Finalmente, el sistema financiero adquiri cierto nivel de desregulacin sobre todo con las privatizaciones de los fondos de pensiones bsicamente en

el mundo anglosajn, Estados Unidos, Reino Unido, tambin en Japn, Pases Bajos que lleg a generar tal cantidad de dinero virtual, acelerado con las nuevas tecnologas, que acab creando una multiplicidad de burbujas y de dinero virtual circulando por el mundo que supera en varias veces el PIB mundial. Antes el sistema financiero supona una fraccin del PIB mundial, a da de hoy un solo banco tiene en derivados financieros el equivalente al PIB mundial. Eso es como una mquina que gira enloquecida y que va depredando primero a los pases del tercer mundo, por ser los ms frgiles, luego a los intermedios y finalmente a los pases ms ricos, al propio EEUU, generando burbujas, generando niveles de especulacin inimaginables en nuestras cabecitas simples que ven una cosa real y que no se imaginan que con una botella de agua se puede especular generando millones de dlares a partir de lo que puede rendir este producto en 20 aos ms. Los derivados financieros son un delirio creado para enriquecer artificialmente a un pequeo sector y creo que la crisis mundial actual tiene que ver con esto, con una sucesin de mutaciones que ha hecho el sistema capitalista de lo productivo a lo financiero empujado porque desde lo productivo, que es el arraigo de la gente real a nivel de productor y consumidor, las sublevaciones y las resistencias de la gente lo han ido llevando a un lugar aparentemente ms seguro pero que luego se demostr muy inseguro para todo y finalmente los propios capitalistas se acaban devorando entre ellos. En este momento la guerra del dlar contra el euro es una guerra intercapitalista en el cual unos se quieren apoderar de partes de otros, ya no es slo una guerra contra los pobres, contra los trabajadores, es una guerra entre ricos. Y la guerra que se adivina entre los pases emergentes tambin es una guerra entre los de arriba. Hay varias peleas simultneas.

Por un lado, hoy las multinacionales tienen mucho ms poder que muchos estados. Los bancos tambin tienen un poder enorme y han obligado a los Estados Unidos, al gobierno ms importante del mundo, a salvarlos, y lo mismo ha pasado en Europa. Ellos no tenan ganas de salvarlos porque es poner en riesgo la gobernabilidad de sus pases. Por otro lado, hay una pelea entre los pases emergentes. Que son pases que se han venido fortaleciendo frente a los Estados Unidos, Japn y Europa. Aparecen una serie de potencias emergentes sobre todo en Asa, que indican que tambin estamos en una transicin desde la hegemona occidental a la hegemona oriental. Son insospechadas las consecuencias que esto pueda tener, porque occidente, desde que existe como tal, mantiene cinco siglos de hegemona mundial, pensar en una hegemona oriental es algo que desafa nuestra imaginacin, la ma por lo menos. Sigue siendo pertinente, en este nuevo escenario, un enfoque anti-imperialista centrado exclusivamente en los Estados Unidos y las antiguas potencias colonizadoras o habra que actualizarlo? Actualmente estoy terminando un libro sobre Brasil, justamente porque me he dado cuenta de que sobre todo para los pases pequeos de Sudamrica y tambin para los medianos como Argentina, Colombia, y quizs Chile tambin, en el futuro el impacto de Brasil como potencia va a ser muy fuerte, desafiando la tesis de Ruy Mauro Marini de hace 30 aos del sub-imperialismo. Hoy Brasil ya no es un pas sub-imperialista, hay multinacionales brasileas con un nivel de acumulacin de capitales muy fuerte, ha habido cambios en las clases dominantes de Brasil en la cual se han insertado algunos sindicatos como el de los bancarios, se han insertado gerentes que vienen del PT, del Banco Nacional de Desarrollo (BNDES), en fin, tiene una capacidad de acumular capital muy grande.

Los fondos de pensiones y el BNDES son las 2 fuentes de acumulacin ms potentes a da de hoy en Brasil, y Brasil es de los pases que ms acumula en el mundo y ya no slo porque vayan capitales a Brasil, que siguen yendo, sino por la acumulacin interna. Brasil se convirti en un pas exportador de capitales. A dnde? A Argentina, Bolivia, Uruguay, Paraguay... Brasil ya es una potencia regional y tiene muy claro que para ser una potencia mundial tiene que unir a toda Sudamrica. Eso es UNASUR, que es ms importante que la CELAC y que el MERCOSUR, porque es la unidad de toda Sudamrica, que es su patio trasero. Brasil est construyendo un patio trasero. Esto quiere decir que la lgica imperialista se mantiene pero ya no est focalizada exclusivamente en Estados Unidos, les recuerdo que en Paraguay se han quemado banderas brasileas por parte de los campesinos, en Bolivia durante las marchas en defensa del TIPNIS y contra el trazado de una carretera que la construye una empresa brasilea (dirigida por un cuado de Lula), la gente gritaba "Evo lacayo de los brasileos", en Hait tambin se han producido este tipo de reacciones. El ejemplo de Brasil es uno solo. Entonces estamos en un escenario distinto. Todos los pases latinoamericanos, sin excepcin, estn tomando parte, con diferente velocidad, niveles de promocin e intencionalidad, en un proceso cada vez ms amplio de integracin latinoamericana, abarcando cada vez ms rubros. En estos das se marca un nuevo hito en este camino con la cumbre inaugural de la CELAC. Cmo evitar que ese proceso de integracin, como ha sucedido en el proyecto europeo, ample las desigualdades nacionales y est al servicio de las potencias ms fuertes de la regin? cmo evitar que la integracin acabe concretando un capitalismo andinoamaznico que concentre la riqueza, excluya a los pueblos y destruya el medio? Cmo concretar una integracin desde, por y para los pueblos? cmo valoras las iniciativas tomadas hasta el momento en el marco de la ALBA? crees que van en ese sentido? Todo el escenario est colocado para que Brasil sea la potencia hegemnica en Sudamrica y para que el Amazonas y toda Sudamrica sea llenada de hidroelctricas, porque Brasil necesita mucha energa. Se estn construyendo muchas represas y las est construyendo Brasil. El proyecto IIRSA lo est desarrollando Brasil con prstamos del BNDES. Yo creo que hay dos caminos.

Uno es que los pases de la regin le hagan frente a Brasil, pero no confo mucho en ello. Hoy no hay burguesas nacionalistas, hay burguesas que utilizan la celeste o la roja para adormecer a sus pueblos, pero eso no es una burguesa nacionalista. Las burguesas a da de hoy no tienen mayor inters que el crecimiento econmico y no van a oponer ninguna resistencia al imperialismo brasilero. Yo creo que la soberana nacional va a ser patrimonio de los estados fuertes. Y hay estados fuertes en el mundo. Estados Unidos pese a todo es un estado fuerte, Brasil es un estado fuerte, China es un estado fuerte. Alemania es un estado fuerte, pero incluso dentro de la Unin Europea quin ms? Un poco Francia o el Reino Unido, pero ste juega para otro lado. Desde luego que un mundo multipolar es mejor que un mundo unipolar, porque a los pueblos la multipolaridad les abre una brecha porque hay equilibrios ms frgiles: la unipolaridad es como una losa que pesa mucho. Ahora bien, yo no voy a luchar por la multipolaridad, yo voy a describirla e incluso a decir que me parece bien que emerjan potencias que desplacen a Estados Unidos, pero yo no voy a luchar para que Brasil sobrepase a Estados Unidos, voy a tomar nota de eso y voy a tratar

de acomodar nuestra lucha, la de los pueblos, para enfrentar ese nuevo escenario. Un mundo multipolar es mejor, pero yo no voy a animar a los pueblos a luchar por ese mundo multipolar, porque ese mundo multipolar es neoliberal, capitalista, depredador. Una integracin latinoamericana me parece que es buena si se hace en pie de igualdad. En ese sentido, no tengo muchas esperanzas en la ALBA porque es muy desde los estados, pero creo que en el marco de la integracin regional, la ALBA empuja a Brasil a hacer ms concesiones. Creo que est bien que exista la ALBA, pero no es mi proyecto. Creo que est bueno que exista el Banco del Sur para joder al Fondo Monetario Internacional, creo que est bueno que exista el Fondo del Sur si se hacen obras dentro de Amrica Latina no para importar, como la IIRSA, sino obras de integracin de verdad. No voy a luchar por eso, no voy a poner mis pocas fuerzas en luchar por eso, pero me parece que son procesos interesantes que nos abren puertas o pueden abrirnos puertas. Por otro lado, si observamos finamente las cosas veremos que en Brasil hay una resistencia muy fuerte a una gigante hidroelctrica como Belo Monte, en donde hay muchos actores, desde la Iglesia hasta pueblos indgenas, pasando por ambientalistas. O que en Jirau, una represa sobre el ro Madeira, a principios de ao hubo una gran revuelta, los 20.000 obreros que haba trabajando en su construccin se levantaron y lo quemaron todo (N.d.R. ver un artculo de Zibechi al respecto: http://www.anarkismo.net/article/19253). Son luchas que se parecen mucho a las que hubo en Cajamarca estos ltimos das contra la minera de oro, a la del TIPNIS en Bolivia, a la de Hidroaysn en Chile, ese camino alternativo pasa porque seamos capaces de coordinar y complementar estas luchas para que de alguna manera le pongan un freno a este capitalismo tan depredador. Yo a largo plazo soy optimista. Eres uno de los crticos ms reconocidos del llamado extractivismo, el modelo de crecimiento econmico mediante la explotacin y exportacin de recursos naturales que predomina en Amrica Latina a da de hoy cules son los efectos econmicos, sociales, polticos y culturales de este modelo? Los efectos ambientales los conocemos, son depredacin y contaminacin. Los efectos econmicos son expropiacin de recursos, agua, tierra, minerales. Y los efectos sociales son dramticos, porque el extractivismo tiene un problema respecto al modelo fabril, y es que aunque ste fuera capitalista necesitaba productores y consumidores, entonces la patronal tena que dialogar con sus obreros para que no le pararan y tena que ofrecerle a los consumidores algo interesante. Ahora una minera que saca un mineral de Pascua Lama y lo manda a China necesita muy pocos trabajadores en Chile, ningn consumidor y adems de dejar toda la contaminacin que deja, genera cada vez ms polarizacin social, da empleo a muy pocas personas, tcnicos y poco ms, porque hoy la minera es como una plataforma petrolfera, con un centenar de personas que se rotan y aisladas de las comunidades, ni siquiera hay posibilidad de resistir ah. Se ha hablado mucho de los efectos ambientales del extractivismo, eso est muy bien, pero apenas hemos hablado de los efectos sociales, del sinnmero de pobres que genera, a los cuales se les aplica posteriormente esas polticas focalizadas del progresismo. Cmo se podra hacer para atraer a una alternativa al extractivismo a sectores sociales que estn cabalgando sobre l o que en cierta medida se estn beneficiando de la redistribucin que se hace de sus regalas desde estos gobiernos progresistas? Ac hay un problema que, creo, tenemos todos los que estamos en contra de esto. Yo tengo claro que estoy contra el extractivismo, pero no tengo una alternativa para ofrecer al extractivismo. Es decir, tengo una alternativa para que en un barrio los vecinos tengan una huerta ecolgica y no pasen tanta hambre, eso s. Pero para los estados no hay una alternativa a la vuelta de la esquina. Y

es que el lucro de las commodities es tan alto que no tenemos una alternativa. Est claro que esto puede ser un hndicap, pero hay que reconocerlo claramente, seor, esto no me gusta, pero no s qu hacer con esto porque las fbricas del patrn, como durante la revolucin catalana, podas expropiarlas y ponerlas bajo control obrero y funcionar en rgimen de autogestin. Despus podas plantearte que para que el trabajo no fuera tan alienante se implantara en lugar del taylorismo algo ms flexible, pero la produccin estaba ah. Ahora nosotros no podemos hacer un extractivismo bueno, un extractivismo bajo control obrero, que es lo que sostiene Garca Linera cuando dice que si el extractivismo es hecho por el estado no es extractivismo. Y s, lo es, el problema es que no tenemos una alternativa y esto hay que mirarlo de frente: no tengo alternativa. Bueno, vamos a ver cmo la construimos. Qu herramientas de anlisis les recomendaras a los movimientos populares que pretendan generar una lectura propia, anticapitalista, alternativa, de la geopoltica de Amrica Latina? Tienen que mirar los principales emprendimientos que hay en su pas y ver a qu sectores pertenecen, te pongo el ejemplo de Uruguay. En Uruguay se ha vendido en 10 aos el 40% de la tierra, casi la mitad de la tierra ha cambiado de manos. Y ha ido a parar a brasileos, a argentinos y a multinacionales, entre ellos a la papelera espaola ENCE. La produccin de soja es toda argentina, la carne es la mitad brasilea y el arroz es todo brasileo. Esa es una lectura geopoltica. Las principales exportaciones nuestras son a Brasil y a China, antes eran a Estados Unidos y a Europa. Hay mecanismos relativamente sencillos que no implican el anlisis geopoltico. China es entre el primero y el segundo importador de Amrica Latina y est siendo uno de los principales inversores en minera y en hidrocarburos. Entonces, yo creo que a travs de esos indicativos sencillos o relativamente sencillos un movimiento puede darse cuenta que estamos transitando un cambio de hegemonas. En Brasil es muy claro, durante toda la colonia espaola todas las exportaciones de Brasil iban a Portugal, desde la independencia hasta 1920 era Inglaterra, de 1920 a 2010 era EEUU y hoy es China, y se es un cambio que lleg para quedarse. Hay algo est cambiando, y muy pesado est cambiando. Yo creo que a travs de esos indicadores podemos ver cambios geopolticos. La gente tiende a plantearse la teora del parntesis, EEUU era el hegemn y despus de este parntesis seguir sindolo, y no es as, hay un giro. Convencer a la gente de que hay un giro es importante para que aprendamos a mirar lo nuevo, lo que est pasando. Y la hegemona china en el mundo, yo no s desde el punto de vista poltico cmo puede ser, pero desde el punto de vista econmico significa un desastre, est siendo un desastre. Desde el punto de vista cultural puede implicar cambios? Pensmoslo un momento desde el punto de vista de los movimientos populares. Celebramos el Primero de Mayo, una fecha que se cre en EEUU, en Chicago. Celebramos el 8 de marzo, que se gener en Nueva York. Celebramos el 28 de junio, que es el da del orgullo gay, que nace en EEUU. Que es la misma cultura que la europea, y tambin celebramos la revolucin francesa en Uruguay, los obreros cantaban La Marsellesa, los obreros entonaban canciones de la revolucin espaola. Ahora bien, culturalmente, qu nos une a los chinos? Puede que los aymaras diran otra cosa o los mapuches, por ejemplo, que tienen una filosofa que es la del tercero incluido, al igual que las filosofas orientales no hay dialctica de contrarios. Lo que estoy queriendo decir es que es un escenario abierto, queda muy claro que la hegemona occidental est tocando su fin, incluso culturalmente. Hay que estudiar, hay que aprender. Capaz

que hay ms sintona entre los pueblos indgenas y los pueblos orientales que entre nosotros y ellos, no lo sabemos pero se abren interrogantes muy fascinantes para pensar y para estudiar.