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David Harvey

Der neue Imperialismus und die globale Enteignungskonomie


Ein Interview
Im Frhjahr sprach Z. mit David Harvey, dessen Band New Imperialism1 derzeit stark diskutiert wird. Das Gesprch fand am 16.03.2004 in New York statt. Die Fragen stellten Stephan Heidbrink, David Salomon und Conny Weibach. Die bersetzung besorgte Ingar Solty. Z: Bitte geben Sie uns einen kurzen berblick ber ihren politischen und wissenschaftlichen Werdegang. H.: Ich bin ausgebildeter Geograph. Diesem Themengebiet steht das Studium von Fragen stdtischer Entwicklung und Umweltfragen in einem globalen Kontext sehr nahe, fr das ich mich stets interessiert habe. Gegen Ende der 1960er Jahre erschien es mir wichtig, diesen Themenbereich aus einer kritischeren Perspektive zu betrachten. Das war dann auch der Punkt, an dem ich mich mit der marxistischen Theorie beschftigte. Ich arbeitete mich intensiv in die marxistische Theorie ein und bertrug sie auf Stadt-Umwelt-Fragen. Den Marxismus und das Studium von Urbanisierungsprozessen und Umweltfragen zusammen zu bringen, gestaltete sich nicht immer leicht. Damals scherzte ich im Gesprch mit meinen Kollegen oft, da es einfacher sei, den Marxismus in das Themengebiet, das mich interessierte, zu importieren, als mein Forschungsgebiet in den Marxismus zu integrieren. Das sind also im Groen und Ganzen die Sachen, die ich in den letzten zwanzig oder dreiig Jahren als meine politische Agenda betrieb. Ich bin kein politischer Organisierer, jedoch habe ich selbstverstndlich versucht, stdtische soziale Bewegungen, die sich um die verschiedensten Fragestellungen rankten, zu untersttzen und ein Verstndnis der sozialen Bewegungen in meine Arbeiten zu integrieren. Z.: Knnen Sie uns einige Beispiele fr solche stdtischen sozialen Bewegungen nennen? Nun, zum Beispiel gab es zur Zeit als ich in Baltimore lebte und an der Johns Hopkins University lehrte eine sehr energische living-wage-Kampagne mit dem Ziel, den amerikanischen Mindestlohn zu transformieren der living
1 Harvey, David (2003): The New Imperialism. Oxford u.a.: Oxford University Press.Vgl. auch: ders. (2003): Akkumulation durch Enteignung. Supplement der Zeitschrift Sozialismus 5/2003; ders. (2004): Von der Globalisierung zum neuen Imperialismus. In: ders./Massarat, Mossen (2004): Globalisierung und neuer Imperialismus. Supplement der Zeitschrift Sozialismus 3/2004, 34-51; Harvey, David (2004): Die Geographie des neuen Imperialismus. Akkumulation durch Enteignung. In: Zeller, Christian (Hrsg.) (2004): Die globale Enteignungskonomie. Mnster: Westflisches Dampfboot, 183-216

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wage unterscheidet sich vom minimum wage und wichtige Institutionen wie die Stadt und letzten Endes meine eigene Universitt dazu zu bringen, einer living-wage-Konfiguration zuzustimmen. Der Kampf fr dieses Ziel erstreckte sich ber mehrere Jahre. Die Kampagne hatte schlielich einen bescheidenen Erfolg. Es war aber die erste Kampagne dieser Art in den Vereinigten Staaten berhaupt. Sie wurde in anderen Stdten fortgesetzt. Es gibt mittlerweile viele, die den living wage heute gesetzlich verankert haben. Das ist eines der politischen Projekte, an dem ich mich beteiligte. Die ganzen 1990er Jahre hindurch steckte ich sehr viel Arbeit in diese Living-wageAngelegenheit. Z.: Was sind die Projekte, an denen sie gegenwrtig arbeiten? H.: Bush aus seinem Amt zu verjagen, Amerika aus dem Irak rauszuholen. Spezifische politische Projekte hingegen habe ich momentan nicht. In meiner Zeit in Baltimore beschftigte ich mich intensivst mit diesen Lokalprojekten. Mittlerweile jedoch, ich denke, seitdem ich in New York wohne, habe ich mich weitaus strker ideologischen Auseinandersetzungen gewidmet. Seit etwa zwei oder drei Jahren versuche ich etwas im Verhltnis zu den US-amerikanischen Medien in Bewegung zu setzen, ein ffentliches Bewutsein auf allen Ebenen zu schaffen. Das schliet den allerdings bis dato nicht besonders erfolgreichen Versuch ein, in die Mainstream-Medien einzudringen, darber hinaus aber auch etwas zu erreichen, indem ich an verschiedenen Universitten im ganzen Land lehre. Das sind meine Beschftigungsfelder: Publikationen zu beeinflussen, die Prsenz einer kritischen Sphre im amerikanischen intellektuellen Leben ins Leben zu rufen, die Frage nach dem Imperialismus, insbesondere nach dem US-amerikanischen Imperialismus, aufzuwerfen. An dieser Front kmpfe ich weiter.

Der neue Imperialismus


Z.: In ihrem im letzten Jahr verffentlichten Buch New Imperialism stellen Sie die These auf, da der Imperialismus sein Antlitz gewechselt hat. Was ist neu am Imperialismus? H.: Mein Anliegen war es, zwischen verschiedenen Imperialismen zu unterscheiden und zu zeigen, da der US-amerikanische Imperialismus seit jeher eine uerst spezifische Herangehensweise an die Welt aufgewiesen hat. Der US-Imperialismus unterscheidet sich vom europischen Imperialismus und anderen Formen des Imperialismus. Das Buch betont die spezifisch USamerikanische Form, so wie sie sich im letzten Jahrhundert entwickelt hat. Im nchsten Schritt wollte ich die Art und Weise thematisieren, in der sich die imperialistische Strategie der Vereinigten Staaten seit den 1970er Jahren verndert hat, um dann die Frage zu stellen: Was ist das Besondere an dem Schwenk der Vereinigten Staaten in die Richtung direkter militrischer Interventionen, wie wir sie gegenwrtig im Irak beobachten knnen. Bestehen diesbezglich tatschlich Unterschiede zu dem, was die Vereinigten Staaten in Haiti oder im Libanon gemacht haben usw.? Die Vereinigten Staaten haben

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die Marines schon hufig in andere Weltregionen geschickt, aber besteht im Zusammenhang mit einem Einsatz wie im Irak hinsichtlich der bevorzugten Strategie ein Unterschied, bei dem es sich um eine permanente Militrprsenz der Vereinigten Staaten im Mittleren Osten handeln knnte? Und wenn das stimmt: Warum sind die USA dort? Auerdem wollte ich eine Unterscheidung machen zwischen dem, was ich den neoliberalen Imperialismus nenne, und dem, wie ich ihn nenne, neokonservativen Imperialismus, in dessen Richtung sich der US-Imperialismus verschoben hat. Ich wei nicht, ob dieses neokonservative Experiment eine Zukunftsaussicht hat. Andererseits wird es sich, selbst wenn Bush aus seinem Amt vertrieben wird, fr jede Nachfolgerregierung schwierig gestalten, den im Mittleren Osten eingeschlagenen Pfad ohne eine wirkliche, radikale Transformation im Denken zu verndern. Kurzum, mein Ziel war es, einerseits die spezifischen Merkmale des US-Imperialismus herauszuarbeiten und andererseits Verschiebungen im Kontext der imperialistischen Taktiken der Vereinigten Staaten in den letzten 30 Jahren in den Blickwinkel zu bekommen. Z.: Knnten Sie die Verschiebung vom neoliberalen zum neokonservativen Imperialismus noch einmal genauer erlutern? H.: Historisch basierte der US-Imperialismus ganz simpel auf dem Konzept der indirekten Kontrolle durch Kompradorenregierungen. Das zeigte sich am deutlichsten in den 20er und 30er Jahren in Nicaragua, als man auf die Idee kam, Somoza dort an die Macht zu bringen. Er tut, was du willst, und gleichzeitig bietest du ihm finanzielle Untersttzung und gewhrst ihm Militrhilfen. Er kann dabei persnlich reich werden und auch diejenigen, die ihn umgeben, werden reich. Er plndert sein eigenes Land, whrend er zur gleichen Zeit nicht verhindert, da US-Konzerne das Land ebenfalls ausbeuten. In diesem Sinne verfahren die Vereinigten Staaten mit einer Mischung aus Zwang und einem Konsens mit irgendeiner herrschenden Gruppe. Genauso verhielten sich die Vereinigten Staaten gegenber dem Iran, als sie damals, 1953, die iranische Regierung strzten und dem Shah von Persien auf den Thron halfen. Die gleiche Vorgehensweise finden wir bezglich des Sturzes von Allende in Chile und der Einsetzung von Pinochet. Das ist die Art und Weise, wie der US-Imperialismus funktioniert, das ganz allgemeine Modell. Das neoliberale Modell hingegen entfaltete sich nach 1970. Tatschlich experimentierte man bereits in Chile damit. Nachdem Pinochet an die Macht gebracht worden war, ergaben sich die verschiedensten Fragen, welches konomische Modell man anbringen sollte. Schlielich entschied man sich fr die totale Privatisierung von wirklich allem nur Erdenklichen. Man brachte Wirtschaftswissenschaftler von der University of Chicago ins Land, die spter als die sogenannten Chicago Boys bekannt wurden, und beauftragte sie mit der Umstrukturierung der Wirtschaft. Bei dem neu installierten System handelte es sich um ein Freihandelsmodell, und zwar eines, das wesentlich ber finanzielle Mittel kontrolliert werden sollte.

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Die Vereinigten Staaten bedienten sich bei der Ausbreitung der neoliberalen Agenda rund um den Globus insbesondere im Verlauf der 80er und 90er Jahre der Macht des Finanzkapitals, um bestimmte Lnder zu kontrollieren. Das Ziel war es, da diese Lnder offene Kapitalmrkte, offene Warenmrkte, keine Schranken fr auslndische Investitionen und keine Schranken fr den Transfer der Profite zurck in die USA aufweisen sollten. Dies zu erreichen, verlie man sich auf die Macht der Finanzen: Zur Durchsetzung des neoliberalen Freihandelsmodells berall auf der Welt bediente man sich vor allem Mechanismen wie den Strukturanpassungsprogrammen des IWF, internationaler Institutionen wie der WTO und bilateraler Handelsabkommen wie der NAFTA. Im Kern involvierte man die Welt in eine kreditbasierte Expansion. Immer dann, wenn die Dinge schlecht liefen, so wie sie es in Mexiko in den 1980er Jahren und dann noch einmal in den 1990er Jahren taten, so wie es in Brasilien passierte und wie es sich schlielich auch in Sdostasien ereignete, wenn Lnder also in Finanzschwierigkeiten gerieten, dann waren diese gezwungen, sich an den IWF zu wenden, der dann darauf reagierte, indem er die Parole ausgab: Privatisieren! Soziale Leistungen krzen! ffnung der Kapitalmrkte! Das ist der Kern der neoliberalen Strategie: Die Welt dem Handel auf genau diese Weise ffnen! Bei all diesen Herangehensweisen genossen die Vereinigten Staaten selbstverstndlich eine gewisse Untersttzung durch das Finanzkapital in Japan und in Europa. D.h., das Projekt war kein exklusiv amerikanisches, sondern ein multilaterales Projekt von Seiten der zentralen kapitalistischen Mchte. Ich bin der Auffassung, da dieses neoliberale Projekt die Vereinigten Staaten zu einem stillschweigenden Einverstndnis mit den Europern und den Japanern brachte, da man die Welt genau nach diesem Muster institutioneller Arrangements zu ordnen habe. Gleichzeitig versuchten die Vereinigten Staaten ihre Privilegien dadurch zu wahren, da sie ihre engen Beziehungen mit den herrschenden Regimen in Chile, Nicaragua oder Saudi-Arabien beibehielten. Im Verlauf der 80er und 90er Jahre vermischten die Vereinigten Staaten ihre traditionelle Politik indirekter Kontrolle mit einer auf die Finanzebene gesttzten Politik. Dieses System begann gegen Ende der 1990er Jahre langsam zusammenzubrechen. Was allen Beobachtern im Kontext der neokonservativen Wende, die sich im Zuge der Bush-Administration zugetragen hat, auffiel, ist, da die neue Regierung auf den Neoliberalismus nicht verzichtet. Sie behlt das neoliberale Argument an gleicher Stelle bei. Nur setzt sie die neoliberale Ordnung wesentlich strker militaristisch durch. Zum Beispiel ist das Manahmenpaket fr den Irak ein neoliberales Set institutioneller Arrangements, die mit denjenigen, die man in Chile installierte, identisch sind. Im Irak setzen sie diese Manahmen nun allerdings mit militrischem Zwang durch. Die Arrangements, die sie im Irak forcieren, wrden sie gerne auf den ganzen Mittleren Osten ausdehnen. Tatschlich sprach man, als man in den Irak einmarschierte, in den USA davon, da man danach in den Iran gehen, dann Syrien befreien und in der gesamten Region die neoliberale Ordnung errichten wrde. Ich

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denke, das war die Vision, die man hatte. Selbstverstndlich war das mit der Vorstellung verbunden, da man der ganzen Region die Freiheit bringen wrde, und ich denke, da einige der Neokonservativen sogar fest von diesem Glauben berzeugt sind. Fr sie ist die einzig denkbare Form der Freiheit die Freiheit des Marktes, der Marktinstitutionen und des Handels. Fr sie sind alle diese Dinge Bestandteile ein und desselben Pakets. Wenn Bush also sagt: Wir haben dem irakischen Volk die Freiheit gebracht, und unsere Vorstellung ist, dem gesamten Mittleren Osten die Freiheit zu bringen, dann geht es um die Einfhrung der Freiheit des Handels und der Kapitalmrkte. In diesem besonderen Fall handelt es sich nun sowohl aufgrund ihrer geopolitischen Bedeutung und der Wichtigkeit des ls um eine entscheidende Region. Das neokonservative Projekt begreift momentan, da es Grenzen gibt, wie weit man dieses Freiheitsargument in Regionen wie den Mittleren Osten drcken kann. Das liegt zum Teil daran, da lstaaten nicht in Finanzkrisen geraten. Sie sind diesbezglich anders als z.B. Mexiko ein Land, das ber lvorkommen verfgt, aber kein lstaat ist. Die Staaten im Mittleren Osten knnen folglich nicht ber den IWF diszipliniert werden. lstaaten verfgen gegenber dem Westen ber finanzielle Macht genauso wie der Westen ihnen gegenber ber finanzielle Macht verfgt. Die Strategie besteht also darin, da man wenn ntig versucht , die lstaaten mit (militrischer) Gewalt in die neoliberale Weltordnung zu zwingen.

Akkumulation durch Enteignung


Z.: Sie sagen in ihrem Buch, der neue Imperialismus sei geprgt von einem Akkumulationsprinzip, das Sie accumulation by disposession nennen. Was genau verstehen sie unter Akkumulation durch Enteignung? H.: Ein Teil des Neoliberalismus besteht aus forcierter Privatisierung: Nicht nur die Kapitalmrkte werden geffnet, sondern alles, was einst Teil der ffentlichen Sphre war, mu fr die private Akkumulation erreichbar werden. Eine der wichtigsten Bedingungen, die die Vereinigten Staaten und die anderen kapitalistischen Mchte an den Erhalt von Finanzhilfen durch den IWF oder allgemeine Finanzhilfen knpfte, bestand darin, da die Lnder sich zu Privatisierungen bereit erklrten, whrend sie gleichzeitig Aufforderungen nachzukommen hatten, bestimmte Bereiche des Wohlfahrtsstaates abzubauen und alle Schranken fr freie und flexible Arbeitsmrkte aus dem Weg zu rumen. Im Endeffekt haben wir es hier mit einer neuen Runde der Einkreisung der Allgemeingter zu tun. Rechte, die einstmals gemeinschaftliche Eigentumsrechte waren, wurden in private Verantwortungen und private Verfgungsrechte transformiert. Vieles von diesen Manahmen bedeutete nichts anderes, als da man Bevlkerungen ihre Gemeinschaftsgter raubte, und da man sie von einigen der konomischen Ressourcen, ber die sie einmal verfgten, trennte und diese der privaten ffentlichkeit zum Verkauf anbot. Was man ber das Kreditsystem hufig tat, war, da man vollkommen funktionsfhigen konomischen Aktivitten die Kredite verwehrte und sie so in den Ruin trieb; und wenn dann die Firmen ihre

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Werte zu einem sehr geringen Preis losschlagen muten, konnte das Grokapital Einzug halten und diese fr so gut wie kein Geld aufkaufen. Diese Vorgnge ereignen sich im brigen nicht nur in der Peripherie. Wir finden sie auch in den Vereinigten Staaten, wenn wir uns z.B. anschauen, was aus den Familienbetrieben im US-amerikanischen Agrarsektor geworden ist. Familienbetriebe wurden enteignet, indem sie in das Kreditsystem hineingesogen wurden. Pltzlich flossen keine Kreditmittel mehr. Die Farmer waren nicht mehr in der Lage, ihre Rechnungen zu bezahlen und gingen bankrott. Dann konnten industrielle, agrarische Grounternehmen, das so genannte Agribusiness, auf den Plan treten und alle Familienbetriebe aufkaufen. In den letzten 30 bis 40 Jahren hat sich im Agrarsektor der Vereinigten Staaten eine gewaltige Vernderung zugetragen, weg von einer vorwiegend auf Familienbetrieben aufbauenden Landwirtschaft zum Agribusiness. Diese Phnomene sind auch analog zu dem, was den mexikanischen Bauern passiert ist, die ber ein auf Gemeinschaftseigentum basierendes Agrarsystem verfgten, das als das Ejido-System bekannt geworden ist: ein System, das die indigene Bevlkerung durch Kollektivrechte am Land absicherte. Ein Resultat der beiden Finanzkrisen, in die Mexiko hineingeriet, war, da sich die Regierung bereit erklren mute, dieses System zu privatisieren. Mit anderen Worten: Man raubte den Menschen ihre traditionellen Rechte, weshalb man selbstverstndlich Revolten provozierte. Wenn wir uns den Aufstand der Zapatisten in Sdmexiko anschauen, dann sehen wir, da es sehr stark um die Wiederaneignung kollektiver Rechte geht: Dieser Proze, den ich Akkumulation durch Enteignung nenne, war in den 80ern und 90ern ein bedeutendes Phnomen. Vielleicht noch eine ganz allgemeine Anmerkung: Ich mchte eine Trennung vornehmen zwischen der Form der Akkumulation, die durch das, was wir erweiterte Reproduktion nennen, ermglicht wird (durch die Entwicklung des Arbeitsprozesses und die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft in der Produktion), und einer Form der Akkumulation, die auf Diebstahl, Betrug und Enteignung basiert. Rosa Luxemburg hat stets darauf bestanden, da diese beiden Aspekte der Akkumulation zusammengehalten werden. Wir allerdings sind dieser Anweisung nicht wirklich gefolgt. Die Akkumulation durch Enteignung wurde insbesondere in der neoliberalen Epoche immer strker, whrend die Bedeutung der Akkumulation ber die erweiterte Reproduktion sehr abnahm. Die Akkumulation durch Enteignung verschiebt Werte und Wachstum in der rumlichen Dimension. Z. B. entwickelten sich die Vereinigten Staaten in den 1980er und 1990er Jahren zu einem sehr starken Wachstumszentrum. Das resultierte weitgehend daraus, da man ber die Schuldenkrisen und andere Dinge, die sich anderswo abspielten, Material, Ressourcen und Werte aus dem Rest der Welt ansog. Statt einer Schaffung neuer Werte fand eher eine Umverteilung von Reichtum und Werten statt. Die neoliberale Ordnung (und mit ihr der neoliberale Imperialismus) basierten zu einem groen Teil auf Akkumulation durch Enteignung. In dem davorliegenden Zeitraum, in den 50ern und 60ern, hatten wir es hingegen weitaus strker mit einer dynamischen, erweiterten Reproduktion zu tun.

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Z.: Gibt es einen Unterschied zwischen (den im Deutschen nicht unterschiedenen Begriffen) dispossession und expropriation? Expropriation scheint mir ein juristischer Begriff zu sein: Bei der expropriation spielt der Staat eine sehr wichtige Rolle, und tatschlich hat der neoliberale Staat eine wichtige Rolle bei der Vertreibung der Menschen von ihrem Land etc. gespielt. Dispossession ist ein breiterer Proze, in dem die expropriation einen Teil darstellt. Dispossession vollzieht sich ber Dinge wie den spezifischen Mechanismus des Kreditwesens. Menschen gehen einfach bankrott, sie werden enteignet (expropriated), allerdings nicht durch einen Staat, der die Menschen von ihrem eigenen Land vertreibt etc. Es erscheint vielmehr als ihr eigenes Verschulden. Der Unterschied zwischen expropriation und dispossession liegt im monetren Proze (als einem Teil des Marktprozesses), wenn Menschen ber die marktfrmige Macht der Finanzen von ihren Werten und Reichtmern getrennt werden. Im brigen wrde ich dies auch vom Konzept der Ausbeutung in Prozessen lebendiger Arbeit unterscheiden, d.h. der Ausbeutung der Ware Arbeitskraft, die Wiederherstellung des eingesetzten Kapitals und die Realisierung des Mehrwerts.

Der imperiale Staat


Z.: Mitunter entsteht der Eindruck, da Akkumulation durch Enteignung nur als Moment der wie sie es nennen Kapitallogik auftritt. Wo bleibt da der Staat, insbesondere der imperiale Staat? H.: Ich mache einen Unterschied zwischen dem, was ich eine territoriale Logik der Macht nenne, und einer kapitalistischen Logik der Macht. Beide lassen sich nicht voneinander ableiten, was allerdings wiederum keineswegs heit, da sie autonom voneinander existieren. Stattdessen besteht eine sehr enge Verflechtung zwischen ihnen. Wenn Sie nach der Funktion des kapitalistischen Staates fragen, dann antworte ich, da die natrlich darin besteht, eine Umgebung zu schaffen, in der Akkumulation stattfinden kann. Darber hinaus versucht der Staat, wenn er an souverner Macht interessiert ist (und das ist er), in seinem Innern und in seinem ueren eine Umgebung zu schaffen, die dafr sorgt, da Kapitalakkumulationsprozesse eher auf dem eigenen Territorium stattfinden als auf dem Territorium eines anderen Staates. Mit anderen Worten: Als Staat stehst du in einem permanenten Wettbewerb um die Anlockung von Kapitalakkumulation. Zur gleichen Zeit versuchst du, dir die uere Welt so zu strukturieren, da Ressourcen in deine partikulare Sphre transferiert werden. Das funktioniert zum Beispiel folgendermaen: Der US-amerikanische Staat hat ein groes Interesse daran sicherzustellen, da auerhalb der Vereinigten Staaten neoliberale Staaten entstehen, weil er dann in der Lage ist, seine finanzielle Macht dafr zu benutzen, in diese Staaten hineinzustoen und Ressourcen ber Prozesse der Akkumulation durch Enteignung abzusaugen. Aber wie schafft er sich neoliberale Staaten auf fremden Territorien? Wir sehen, wie er es in Chile mit Gewalt durchgesetzt hat, genauso wie er es gerade

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im Irak tut. Aber wie gelang es ihm in Mexiko? Man marschierte nicht in Mexiko ein. Stattdessen sagte man Mexiko: Wenn wir gute Handelsbeziehungen haben, dann leihen wir euch Geld. Mexiko geriet in der Folge schlielich in eine Schuldenkrise, woraufhin die Vereinigten Staaten sagten: Der IWF und die Vereinigten Staaten werden euch Geld leihen, damit ihr aus der Schuldenkrise kommt. Allerdings nur unter der Bedingung, da ihr eine institutionelle Reform eures Staatsapparates vornehmt etc.! Der mexikanische Staat begann daraufhin, Bauern ihre Landrechte zu enteignen; und wer kaufte die freigesetzten Ressourcen auf? Das Agrobusiness aus den Vereinigten Staaten! So funktioniert das. Die Wirtschaft arbeitet mit dem Staatsapparat Hand in Hand, um eine Situation zu schaffen, die es dem privaten Kapital erlaubt, enteignete Gter zu kaufen etc.; und wenn es Widerstand gegen diese Manahmen gibt, dann sagt Washington zu Mexiko: Unterdrckt die Bauernbewegungen! Verhindert jeglichen politischen Aufstand! Beispielsweise riet die Citibank der mexikanischen Regierung, Panzer und Militr einzusetzen, um die Zapatisten-Bewegung im Keim zu ersticken. Ansonsten wrde Mexiko kein Investment von ihr bekommen. So kann man auch an diesem Beispiel eine enge Verflechtung von Kapital und Staat beobachten.

Das transatlantische Verhltnis


Z.: Wie sind die gegenwrtigen Beziehungen zwischen Europa und den Vereinigten Staaten zu bewerten? Sehen Sie ein gespanntes Verhltnis? H.: Ich denke, es ist wichtig, sich genauer mit den Gemeinsamkeiten und bereinstimmungen zu beschftigen. Sehr deutlich wurde das im Rahmen von Cancn, wo Europa, die Vereinigten Staaten und Japan gemeinsam darauf bestanden, da alle Lnder rund um die Welt ihre Kapitalmrkte ffnen. Dagegen nherten sich Indien, Brasilien, China, Sdafrika und andere Lnder einander an und sagten: Wir werden das nicht machen, sofern ihr nicht eure Agrarmrkte ffnet! Wessen Agrarmrkte sind denn geschtzt? Die Europischen, der US-Amerikanische und der Japanische. Und alle drei Blcke antworteten: Nein, wir werden unsere Agrarmrkte nicht ffnen. Insofern besteht diesbezglich ein gemeinsames Interesse. Schauen sie: Im Wesentlichen sind die mchtigen Nationen bestrebt die internationalen Institutionen so zu strukturieren, da sie ihnen Vorteile bringen. Die Europer waren hinsichtlich der Frage nach der ffnung der Agrarmrkte noch schlimmer als die Vereinigten Staaten. Kurzum, in bestimmten Fragen haben die groen Industrienationen ein gemeinsames Interesse. Der Neoliberalismus existiert auf der Grundlage eines gewissen bereinkommens. Die Differenzen liegen strker darin, da wie ich den Eindruck habe die Europer eine ausgeprgtere Vorstellung davon haben, wie ein internationales Ordnungssystem aufgebaut werden kann, an das sich alle, sie selber eingeschlossen, halten. Die Vereinigten Staaten hingegen glauben an den Aufbau einer Weltordnung, an die sich alle zu halten haben, whrend sie selbst ausgenommen sind, weil

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die USA ein gutes Land mit groartigen Werten sind. Die deutlichste Sprache spricht das Beispiel der Auseinandersetzungen ber den Internationalen Strafgerichtshof, der Urteile ber Verbrechen gegen die Menschheit fllen soll. Die Europer sagen hierzu: Das betrifft jeden. Die Vereinigten Staaten sagen: Es sollte auf Milosevic angewandt werden, aber nicht auf Henry Kissinger, nicht auf uns. Was wir in der letzten Zeit beobachten konnten, ist, da die Vereinigten Staaten Anzeichen zeigen, eine hnliche Position in ihrem Verhltnis zur Welthandelsorganisation (WTO) einzunehmen. Die USA haben die Leitlinien der WTO ber die Stahlzlle verletzt, und ich vermute, da die Vereinigten Staaten (in absehbarer Zeit) die WTO verlassen knnten, so wie sie Kyoto und auch den ABM-Vertrag [Anti-Ballistic-Missile von 1972; Ad] [am 13. Dezember 2001; Ad] verlassen haben. Ich denke, da die Europer der WTO eine viel grere Bedeutung beimessen als die Vereinigten Staaten. Die USA sind solange mit den Vereinbarungen einverstanden, wie sie von ihnen profitieren und wenn man genauer hinsieht, dann wird man feststellen, da die Vereinigten Staaten ihre Auenbeziehungen mit den brigen Staaten der Welt ber bilaterale Vereinbarungen regeln: Mit Singapur, Chile etc. Mit anderen Worten: Ich denke, wir haben es hier mit sehr verschiedenen Weltordnungskonzepten und Vorstellungen, wie die Welt konstruiert sein soll, zu tun. Die Vereinigten Staaten sehen die Welt als eine hierarchische: Wir sind hier, Japan und Europa sind geringfgig unter uns, der Rest der Welt liegt darunter. Die Europer wollen die Welt eher wie folgt sehen: Wir befinden uns aller auf der gleichen Hhe. Wir sollten alle zusammen sein und kooperieren. Und tatschlich entsprach die Perspektive in den Clinton-Jahren strker dieser zweiten Auffassung. Was Bush getan hat, ist, da er gesagt hat: Nein, so kann es nicht sein! Wir sind ber den andern und jenseits von ihnen! Der Unterschied ist ein philosophischer. Man knnte beinahe sagen, es ist eine philosophische Haltung, die insbesondere im Rahmen der BushAdministration ausgebrochen ist. Die Clinton-Administration war imperialistisch, jedoch war sie mehr darauf bedacht, eine mit Europa und Japan ausgehandelte imperialistische Position in der Welt einzunehmen. Der andere Unterschied ist geopolitischer Natur. Die Vereinigten Staaten verstehen den Mittleren Osten als eine entscheidende geopolitische Region, deren Kontrolle sie niemandem anders berlassen werden. Das ist die zentrale Drehscheibe (pinion) der amerikanischen Macht in der Welt. Lange Zeit war es so, da die Vereinigten Staaten ber eine totale Macht im Bereich der Produktion und der Finanzen verfgten. Mittlerweile sind sie, was die Produktions- und die Finanzdimension anbelangt, nur noch eine Macht unter vielen anderen. Man verfgt in diesen Bereichen ber keine dominierende Position mehr. Aus diesem Grund ist die Ausbung von militrischer Dominanz ber den Mittleren Osten als eine Trumpfkarte gegen jeden zu verstehen, der versucht, die Vereinigten Staaten in irgendeiner Weise ernsthaft herauszufordern.

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Widersprche des neuen Imperialismus


Z.: Was sind die besonderen Widersprche des Neuen Imperialismus? H.: Das hngt sehr stark davon ab, wie man die heutige Situation bewertet. Meine eigene Einschtzung ist die, da die Vereinigten Staaten im Moment weitaus schwcher sind, als viele Menschen blicherweise glauben. Die USA dominieren keinesfalls mehr auf der Ebene der Produktion. Ihre Vorherrschaft auf der Finanzebene benutzten sie in den 1980er und neunziger Jahren, um sich gewaltige Vorteile zu verschaffen. Aber mittlerweile haben sich die USA in eine unglaubliche Verschuldungsposition gegenber dem Rest der Welt gebracht. Sie haben einen Groteil dieses finanziellen Vorteils verloren, denn heute bedarf es eines Kapitalzuflusses von tglich 1,5 Milliarden US-Dollar, damit die US-Wirtschaft aufrecht erhalten werden kann. Nahezu die gesamte Summe stammt aus Ost- und Sdostasien, wobei gegenwrtig Japan und China diesbezglich die mchtigsten Positionen einnehmen. Den Vereinigten Staaten bleibt nur noch eine Form der Dominanz, die sie in der Vergangenheit auerhalb von Extremsituationen zgerte einzusetzen: Das ist militrische Dominanz. Was wir momentan im Irak beobachten knnen, sind die Schwchen militrischer Macht. Aus 10.000 Metern Hhe und mit Hochtechnologie ausgerstet scheint diese Schwche keine Schwche zu sein. Die Vereinigten Staaten verfgen ber ein immenses Potential an Destruktivkrften, niemand ist in einer Position (oder hat groe Aussicht, kurzfristig in eine solche Position zu kommen), von der aus er die Vereinigten Staaten hinsichtlich ihrer technologischen, militrischen berlegenheit herausfordern knnte. Tatschlich versucht das auch niemand. Vielleicht tun das die Chinesen in geringem Mae, aber wirklich nur sehr wenig. Wenn es aber um die Frage der Bodentruppen geht, Besatzungstruppen im Inland, dann verfgen die Vereinigten Staaten im Irak bereits zum heutigen Zeitpunkt ber nicht ausreichende militrische Kapazitten im Sinne der Zahlenstrke der Soldaten. Man hat keine militrische Macht, die noch lnger als weitere sechs Monate im Irak bleiben knnte, und gerade aus diesem Grund fliegt man nun herum und sagt: Wir brauchen [zum Beispiel] Leute aus Polen, und man zahlt diesen Polen tatschlich Geld dafr, da sie vor Ort sind. Mit anderen Worten: Selbst vom militrischen Gesichtspunkt und von der Besatzung eines groen Territoriums ber eine langen Zeitraum hinweg aus gesehen, sind die Amerikaner nicht mchtig. Die Vereinigten Staaten sind nicht so dominant, wie manche Menschen glauben. Auf der anderen Seite: Niemand anders ist in einer Position, die USA aus ihrer militrische berlegenheit in der Luft und in der Technologie etc. herauszudrngen. Wir haben es mit einer schwierigen Situation zu tun, und die Schwierigkeit ist sogar noch weitreichender. Denn, wenn man fragt: Wieviel kostet dieser Krieg und dieses ganze Militrzeugs die Vereinigten Staaten?, dann ist die Antwort: Es kostet sie verdammt viel! Und wer bezahlt das? Die Chinesen und die Japaner finanzieren es. Hier hat man nun eines der Paradoxe dieser Si-

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tuation. Die Vereinigten Staaten verschulden sich aufgrund dieser Aktivitten, in die sie verwickelt sind, immer weiter. Die Verschuldung im Inland wchst mit den Schulden der Privathaushalte und den Staatsschulden auf unglaubliche Hhen an. D.h., wir haben es mit einer potentiellen Schuldenkrise in den Vereinigten Staaten zu tun. Das Problem besteht nun allerdings darin, da auch der Zustand des Rests der Welt schrecklich sein wird, wenn sie ausbricht. Aus diesem Grund, denke ich, sitzt der Rest der Welt da und denkt sich: Wir mssen die USA sttzen, denn das ist die einzige Mglichkeit, wie auch wir uns am Laufen halten knnen. Das ist die Logik hinter der Tatsache, da die Chinesen und die Japaner die US-Verschuldung weiterhin finanzieren: Die Vereinigten Staaten kaufen chinesische und japanische Produkte. Wir haben es hier also mit einer wirklich gefhrlichen Situation zu tun. Sollte es in den Vereinigten Staaten zum Ausbruch einer Schuldenkrise kommen, dann wird das gewaltige globale Auswirkungen haben. Darber hinaus ist die andere Seite des Problems folgende: Was momentan in China passiert, steht in einem wesentlichen Zusammenhang mit dem, was momentan in der Weltwirtschaft geschieht. Sollte die chinesische Wachstumsmaschine zusammenbrechen oder instabil werden, oder sollte China in eine politische Krise geraten, so werden auch die Vereinigten Staaten ganz schn in der Klemme stecken. Es besteht ein starkes Abhngigkeitsverhltnis zwischen den USA und China und zu einem geringeren Mae eine wechselseitige Abhngigkeit mit Europa und Japan. Ich denke, da es wenig Chancen gibt, aus dieser Abhngigkeit auszubrechen. D.h., die sich durch das Ganze durchziehende Instabilitt schimmert an allen Ecken und Enden durch. Ich denke, sie wird den USImperialismus in eine Krise fhren, die ungefhr folgendermaen aussehen drfte: Sie werden sich entweder von ihrem Drang nach globaler Dominanz verabschieden mssen oder sagen: Nun gut, die Macht der Vereinigten Staaten als globale Vorherrschaft ist an ihr Ende gekommen. Wir sind lediglich ein Spieler unter vielen, und wir mssen zu einer Art kooperativer Vision kommen, wie die Welt in Zukunft funktionieren soll. Diese Kooperationsversion mu eine sein, die ein (sich eventuell andeutendes) Bndnis zwischen, sagen wir, China, Indien und Brasilien, ja sogar Ruland einschliet. Wir werden uns nun den neuen Gegebenheiten anpassen. Wir sitzen alle in demselben Boot, und deshalb werden wir mit diesem imperialistischen Nonsens aufhren, was die US-Wirtschaft auf den Standpunkt reduzieren wird, lediglich eine konomie unter anderen zu sein. Da sich die Geschichte so entwickelt, ist sehr unwahrscheinlich. Entweder gehen sie in diese Richtung oder sie geraten in eine solche Krise, da man einen wirklich rechtsextremen Neokonservatismus bekommt, der auf der Weltbhne noch kriegslsterner auftritt Bush im Quadrat , und der hochgradig militaristisch, aber auch hochgradig instabil sein wird.

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Z.: Die erste Variante klingt ein wenig nach dem europischen Modell. H.: Das stimmt, wobei es mglicherweise ntig werden drfte, viel strkere Verhandlungen mit China, Indien, Brasilien und dem Rest dieser Lnder zu fhren, denn diese Lnder beginnen mittlerweile in strkere Beziehungen zueinander zu treten. China und Indien unterhalten auenpolitische Beziehungen, was sie eine lange, lange Zeit nicht getan haben. Lula handelte krzlich ein bilaterales Handelsabkommen mit Indien aus. Es ist absehbar, wie sich dies entwickeln wird. Betrachten wir z. B. einen Bereich wie die pharmazeutische Industrie in Indien und Brasilien: Sie ist in der Lage, Medikamente zu einem zwanzigsten Teil der Kosten herzustellen, zu denen sie von den monopolistischen pharmazeutischen Konzernen mit geistigen Eigentumsrechten in den Vereinigten Staaten und Europa angeboten werden. Das heit, entweder geht alles in eine Richtung, in der man Indien und Brasilien dazu zwingt, auf ihre Kapazitten, mit denen sie diese Medikamente mit diesen sehr, sehr niedrigen Kosten produzieren, zu verzichten (und das ist, was man mit dem TRIPS-Abkommen zu erreichen sucht), oder Brasilien und Indien werden sagen: Nein, das werden wir nicht machen! Und ich denke, das ist, was sich langsam anbahnt. An einem solchen Punkt wird es heftigste Auseinandersetzungen geben, und zwar nicht im klassischen Sinne, d.h. mit einem Sden, der nur Rohstoffe produziert, denn diese Lnder produzieren nicht lnger nur Rohstoffe. Sie produzieren pharmazeutische Produkte, Flugzeuge, Maschinen etc. Sie stellen ein alternatives Modell einer Produktionsmaschine dar, und sie sind sich dessen mittlerweile bewut. Es ist sehr wahrscheinlich, da sie sehr angestrengt versuchen werden, diese ihre Position noch auszubauen; und hiermit werden sie in den nchsten zehn Jahren ein gewaltiges Problem fr den Norden und dessen imperialistische Praktiken schaffen.

Eine antiimperialistische Strategie?


Z.: Gibt es Alternativen? Wie sollte eine antiimperialistische Strategie aussehen? H.: Als erstes mu man die Frage stellen, wer denn gegen den Neoliberalismus ist. Das ist ein groer Teil der ganzen Welt: Menschen, denen durch die neoliberale Politik Leid angetan wurde, die (ber den Markt und/oder staatlich) enteignet wurden, die in den Ruin getrieben wurden und so weiter und so fort. Darber hinaus hat man natrlich noch diesen groen Bereich, in dem Ausbeutung weiterhin stattfindet, so zum Beispiel in Arbeitsprozessen in Ostund Sdostasien. D.h., es gibt einen riesigen Bereich an Leuten, die das bestehende System nicht mgen und ihm entgegenstehen. Viele von ihnen haben soziale Bewegungen ins Leben gerufen. Dazu zhlen die Bauernbewegungen in Indien, die Landlosen- und Bauernbewegungen in Brasilien, die ZapatistenBewegung in Mexiko, die momentan in Indonesien sich entfaltende Gewerkschaftsbewegung und die Formen von Bewegungen fr Arbeiterrechte, die in manchen Teilen der Welt, selbst in China, mehr und mehr entstehen. Mit anderen Worten: Man hat es mit groen Bereichen zu tun, in denen politische

Harvey: Der neue Imperialismus und die globale Enteignungskonomie

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Bewegungen existieren. Mir scheint, da wir uns inmitten dieser politischen Bewegungen langsam Gedanken ber eine alternative Weltordnung machen mssen. Die Schwierigkeiten dabei sind, erstens, da viele dieser sozialen Bewegungen Gruppen mit partikularen Zielen sind. Deshalb gestaltet es sich als sehr schwierig, diese Bewegungen zusammen zu bringen, weil sie fragmentiert und hochgradig differenziert sind. Das zweite Probleme besteht darin, da, selbst wenn man anfngt, diese Gruppen zusammen zu bringen, radikal unterschiedliche Konzeptionen aufeinander treffen werden, die sich in den Vorstellungen unterscheiden, was fr eine Art Alternative denn anzustreben sei. Nur um einmal ein paar Beispiel zu nennen: Auf der einen Seite gibt es viele Menschen, die momentan dafr pldieren, da alle Lsungen lokale Lsungen sein sollten und die Weltordnung verschwinden kann. Dann gibt es wiederum andere Leute, die sagen: Nein, wir sollten uns ber eine alternative globale Ordnung von oben her Gedanken machen, lokale Lsungen sollten in eine Konzeption einer wie auch immer gearteten Weltordnung eingebettet sein. Dann gibt es z.B. radikal unterschiedliche Anstze in Bezug auf Umweltfragen: Inwiefern sollte es in einer neuen globalen Ordnung um eine Beziehung zur Natur gehen, die Prioritt gegenber allen anderen Fragen hat? Oder bis zu welchem Grad sollte es um alternative Entwicklungsmodelle gehen, in denen das Verhltnis zur Umwelt eine eher untergeordnete Bedeutung hat etc.? Wir haben es hier mit einem breiten Spektrum zu tun, das von tiefkologischen Perspektiven bis zu jenen Entwicklungsperspektiven reicht, die sagen: Gut, wir mssen einige der kologischen Notwendigkeiten respektieren, aber das mu gegen ein Konzept einer alternativen Entwicklungsstrategie abgewogen werden. Dann gibt es auch noch unterschiedliche Dimensionen in Fragen danach, inwieweit fundamentale kulturelle Unterschiede respektiert werden sollen und nach dem Grad der Toleranz unterschiedlicher kultureller Traditionen. Hier stehen am einen Ende des Meinungsspektrums Vorstellungen wie: Jede einzelne kulturelle Variante sollte respektiert werden. Das wrde also alles einschlieen: Gesellschaftlich organisierte Verstmmelungen der Geschlechtsteile bis zu Homophobie. Wenn eine bestimmte Gemeinschaft solche Praktiken durchzufhren wnscht, sagt man dann: Das geht in Ordnung, denn es ist ihre Kultur und dabei bleibt es? Oder sagt man wie es die Meinungen am anderen Ende tun: Nein, es existieren einige globale Regeln, einige universelle Gltigkeiten, deren Etablierung wir verfolgen mchten und manche Dinge sind inakzeptabel? Aus eben diesen Grnden wird es notwendig zu Auseinandersetzungen im und um den Bereich der kulturellen Differenzierung kommen. Kurzum, es gibt all diese Dinge, die berlegungen darber, wie eine Alternative aussehen wrde, erschweren; und deshalb denke ich, da eine der intellektuellen Aufgaben, mit der wir es zu tun haben (und wenn ich intellektuell sage, dann meine ich damit nicht, da es einer privilegierten Gruppe von In-

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Z - Nr. 59 September 2004

tellektuellen vorbehalten ist, sich mit dieser Aufgabe zu beschftigen), darin besteht, da sich jegliche intellektuelle Aktivitt (ganz gleich ob sie von organischen oder traditionellen Intellektuellen, wie Gramsci sie bestimmte, betrieben wird) darauf konzentrieren sollte, Begriffe und Darstellungsweisen auszuarbeiten, die das Wesen des Grundproblems erfassen. Man mu Wege entwickeln, ber Differenz nachzudenken, und Methoden, mit denen man Fragmentierungen auf eine solche Art und Weise verstehen kann, die uns in eine bessere Position verhilft, der bestehenden Ordnung mit einem kohrenten alternativen Projekt zu begegnen. Das sind die Dinge, mit denen wir uns beschftigen sollten. Auerdem sollten wir uns darauf vorbereiten, unsere subjektiven Vorstellungen offen auszubreiten, in der Hoffnung, da wir ber kritische Auseinandersetzungen zu einer gemeinsamen Konzeption kommen knnen, wie es gelingen knnte, den Neoliberalismus zu besiegen. Wenn wir eine Alternative zum Kapitalismus wnschen, dann mssen wir in der Tat in der Lage sein, uns mit diesen Dingen so auseinander zu setzen, da eine gemeinsame Front gegen den Kapitalismus und gegen den Imperialismus mglich wird. Das ist keine leichte Aufgabe: Aber gegenwrtig beschftigen wir uns nicht einmal mit ihr, und das ist wirklich ein Jammer.