LA NUEVA COMUNICACION

Artculos "on line" Ecologa de las ideas

La tica del pensamiento sistmico. Una conversacin con Humberto Maturana (1. Parte)
Por Marcelo Pakman * y Claudio Des Champs Introduccin Humberto Maturana, nuestro interlocutor en este caso, es un protagonista fundamental (junto a F. Varela) de la llamada "escuela chilena de biologa del conocimiento". Desde hace aos tiene asiduo contacto con terapeutas familiares sistmicos, en su carcter de personalidad central de pensamiento sistmico y ciberntico, del cual nuestros modelos clnicos son encarnaciones, en un campo especfico de prcticas. La conversacin que mantuvimos tena como propsitos bsicos mostrar cmo se entretejieron en el desarrollo de Humberto sus intereses personales y el contenido de sus proposiciones tericas, por una parte, as como explorar algunos aspectos de las consecuencias de su pensamiento en relacin a problemticas sociales, por la otra. El dilogo estuvo solamente guiado por algunas preguntas que encauzaron el relato de Humberto en relacin con esos propsitos previos, pero se desarroll, por lo dems, como un discurso libre que presenta, como suele ser en su caso, un carcter metalgico: su forma es pertinente a su contenido. Y es pertinente en la medida en que la nocin de circularidad, de recursividad, est siempre presente en sus formulaciones, al mismo tiempo que su discurso es formalmente circular. Tal vez esta propiedad tenga que ver con el impacto esttico que produce el encuentro con l. Habra muchos comentarios para hacer sobre una obra tan extensa y profunda como la de Humberto, pero me interesa aqu destacar dos aspectos que creo importantes para el campo psicoteraputico: a) Su obra muestra la continuidad entre el mundo humano y el resto del mundo viviente. Y lo hace porque a partir de su caracterizacin de la organizacin de lo viviente como autopoitica ha mostrado el papel central de lo auto-organizacional y auto-referencial para comprender lo viviente, desde los niveles biolgicos hasta los psicolgicos y sociales, extendiendo as el concepto de conocimiento en un sentido semejante a G. Bateson) tanto en relacin al sujeto del conocimiento como en relacin al acto de conocer. El sujeto del conocimiento es todo organismo viviente y conocer es operar en forma efectiva en el mundo natural. b) Al mismo tiempo muestra, dentro de la continuidad, la diferencia que introduce, entre el mundo humano y el resto de lo viviente, el lenguaje, en cuya emergencia participa tambin una operacin recursiva, pero que introduce un dominio de interacciones estructurales novedoso, en el seno del cual se da "lo mental". El lenguaje es tambin el instrumento para la construccin de las distinciones consensuales que llamamos "realidad", tal como se dan en la experiencia humana.

Con todo esto Humberto Maturana ha hecho un aporte esencial a la epistemologa de los sistemas observantes, y a la visin constructivista, compartida hoy por un conjunto de prcticas en el campo de las Ciencias Sociales, incluida la psicoterapia. Es de destacar, por ltimo, el acento que en su obra ha puesto, en la complementariedad que la ecologa y la autonoma tienen, en una visin sistmica y ciberntica del mundo, y en las consecuencias ticas de dicha visin. La visin sistmica debe cuidarse de ser ciega a la autonoma, porque en la autonoma se funda la conciencia de que en esos "objetos" de interaccin que son nuestros semejantes, hay un "sujeto" que, como cada uno de nosotros, se considera ya nico e irremplazable. Marcelo Pakman

Sistemas y ciberntica MARCELO PAKMAN. Humberto, yo quera preguntarte si considers a tu trabajo y a tu pensamiento parte del campo sistmico y ciberntico y en todo caso: cul es tu visin actual del pensamiento sistmico y ciberntico? HUMBERTO MATURANA. Personalmente me ubico como bilogo y lo hago as por varias razones. Una, porque ese es mi espacio profesional y cuando digo mi espacio profesional quiero decir mi espacio de preocupacin, mi historia de reflexin, mi historia vivencial en el campo de la biologa. El campo de la biologa tiene la ventaja de ser muy amplio, porque nos involucra a todos en nuestro quehacer. Por ser amplio me permite una movilidad muy grande, si yo me preocupo de lo humano, o de lo vegetal o lo social, siempre puedo hacerlo desde la biologa. Porque lo social, en la medida en que tiene que ver con lo humano, y en la medida en que lo humano es biolgico, tiene que ver con la biologa. Pero no tiene que ver en trminos reduccionistas. Yo no digo que lo social sea biolgico, no le estoy negando su dominio propio; lo que estoy diciendo es que para que lo social se d, tiene que darse lo biolgico, y eso por un lado me permite esta movilidad y por otra parte me da una movilidad peculiar, puesto que lo biolgico viene a ser como una especie de cuello de botella. Nada puede pasar con lo selectivo1 si la biologa no lo permite, es la condicin de posibilidad, y al mismo tiempo nada pasa con lo selectivo especificado por su biologa sin que se d en la historia, porque si no hay historia, la biologa no especifica lo que va a pasar. A esto hacia yo referencia cuando hablaba de ciberntica de segundo orden y lo que yo deca era que para que pudiese darse la ciberntica de segundo orden, tenan que darse los procesos correspondientes, para que surgiese despus de la ciberntica de primer orden, aunque no estaba en la ciberntica de primer orden. Pero para poder provenir de all, tena que haberse dado ese proceso anterior. Lo que pasa es que desde ese ser biolgico es que yo me he encontrado afortunadamente con ciertas preguntas fundamentales que me han acercado, por ejemplo, al campo sistmico. El campo sistmico como tal es una preocupacin por un cierto modo de mirar, con un cierto tipo de distinciones que uno puede hacer, es un campo ms bien metodolgico. Entonces yo puedo tener una mirada sistmica siendo bilogo, no se contradicen. Pero al mismo tiempo que soy bilogo, tengo conjuntamente una pregunta por el conocer, puedo dar cuenta de cmo ocurre el fenmeno cognocitivo. Y algo parecido pasa con la ciberntica, porque yo nunca me he declarado a m mismo cibernetista, sin embargo la Sociedad Americana de Ciberntica me ha acogido, me trata como tal, como miembro vitalicio de ella lo cual tiene la gran ventaja de que no tengo que pagar cuotas. Desde la biologa yo me he encontrado con la ciberntica, curiosamente la historia y Heinz (von Foerster) hizo justamente referencia a ella, muestra que los bilogos o gente conectada con la biologa, tienen una participacin importante en momentos fundamentales de la ciberntica. Porque los sistemas biolgicos son sistemas cibernticos; y adems los sistemas biolgicos son sistemas; en ellos se puede usar la visin sistmica. Pienso adems que para aprovechar esa postura desde

la biologa, uno requiere de una cierta soltura en el espacio de la biologa. Porque claro, la biologa tiene muchas ramas. Est la anatoma, la gentica, la fisiologa, la endrocrinologa, etc. Las ramas especiales que estn dadas en ciertas avenidas especiales de distinciones, algunas de ellas metodolgicas, y lo que yo hago cuando insisto en que soy bilogo es evitar atraparme en alguna de estas avenidas. Biologa, percepcin y cognicin M.P. Cmo llegaste a tener que ver con tu campo especfico de intereses? H.M. Aunque yo profesionalmente soy neurofisilogo, al mismo tiempo yo me encontr con un suceso histrico afortunado. Quera ser bilogo pero no poda estudiar biologa directamente en Chile; entonces tuve que estudiar medicina, pero no me recib de mdico porque se me dio la oportunidad de estudiar biologa, Sin embargo estuve suficiente tiempo estudiando medicina como para que me quedase la conexin en cuanto a la preocupacin por lo humano. De pronto me encontr siendo bilogo con un trasfondo de preocupacin por lo humano. Y me encuentro con esa preocupacin, porque cuando yo estudiaba medicina y mi inters era la biologa, miraba en muchas direcciones, algunas que eran biologas tradicionales como la gentica y otras que yo miraba como ampliaciones de mi formacin biolgica, metido all en medicina, como la antropologa. Le mucho de antropologa mientras era estudiante de medicina y esto me abri un espacio muy grande aunque yo ni imaginaba que iba a poder ser bilogo. Pero creo que el hecho de que mirase en muchas direcciones, tuvo que ver con el hecho de que yo fuese un bilogo preocupado por lo humano. Y como bilogo y como neurofisilogo me encontr con la pregunta por la percepcin, que no poda manejar en un sentido tradicional, y tuve la buena fortuna, por la dificultad de la pregunta, de cambiar el modo de mirar y aceptar la pregunta por el conocimiento, en el momento en que me di cuenta de que uno poda seguir tocando el tema del conocimiento, seguir tocando el tema de la percepcin. Comenc como bilogo. Al principio estudi medicina. Segu por as decirlo el camino de la especializacin neuroanatmica, pero hice mi trabajo post-doctoral en neurofisiologa, y en el campo de la percepcin con preguntas sobre la visin y en particular sobre la visin cromtica. Estuve como estudiante seis aos y medio en el extranjero en Inglaterra y despus en Harvard, y despus dos aos trabajando en el M.I.T. Cuando volv a Chile me encontr en la siguiente encrucijada: primero, que vena a trabajar a un departamento de biologa, porque yo era neurofisilogo. No era tan comn hacer neurofisiologa. Pero al mismo tiempo le ped a mi profesor que me dejase dar algunas clases sobre la organizacin de lo viviente y me encontr en una encrucijada, entre dos caminos que parecen tan dispares. Hablar de la organizacin de lo vivo y estudiar la percepcin visual. Se me entrecruzaron en el momento en que empec a mirar a los seres vivos como sistemas circulares y en el intento de dar cuenta del fenmeno de la percepcin, me di cuenta de que tena que empezar a tomar en serio la organizacin circular de lo viviente. Y en el momento en que uno empezaba a tomar en serio eso, tena que hacerse la pregunta por el conocer. As fue que yo hice el experimento de la salamandra,2 lo repet en el ao 1956. Pero me di cuenta de lo que esto revelaba en 1966, diez aos despus. Y en relacin con la visin de los colores en palomas, aparentemente nada que ver, pero la importancia de la pregunta justamente est en lo que revela. As es que lo que yo presento en el espacio del fenmeno del conocer y en su explicacin, tiene historia en el espacio de la biologa experimental. Esto no es lo que en general les pasa a los cientficos, porque muchas veces los cientficos cambian de dominio, de alguna manera, en el rechazo de lo anterior, pero en mi caso no hubo tal rechazo sino que hubo una expansin. As que en esto tambin fui afortunado y esto me permiti hacer mi trabajo sobre el tema del conocimiento de una manera que reconsidera toda la metodologa del procedimiento

cientfico, pero de ninguna manera en la negacin de lo cientfico. Y eso es fundamental en este caso. Porque muchos cientficos en algn momento quieren revisar la ciencia, en la desilusin de la ciencia, lo que no es mi caso. M.P. Segn tu relato, parece que te encontraste siendo un epistemlogo. H.M. S, y me encontr de la siguiente manera. Yo estaba estudiando la visin de los colores, y lo que haca experimentalmente era registrar la actividad de las clulas ganglionares de la retina de la paloma, porque la paloma ve colores y se puede trabajar con ella. Si quieres trabajar con monos es imposible, se parecen tanto a nosotros. Yo estudiaba la retina del animal presentndole estmulos visuales cromticos. Antes yo haba hecho un trabajo en el cual demostraba, con mi colega en USA, Letrin, que hay clulas en la retina de la rana que respondan unvocamente a ciertas configuraciones visuales: curvatura, direccin del movimiento. Creo que fui la primera persona en el mundo que registr clulas con preferencias al movimiento en una direccin determinada, por lo menos en la rana. Puede ser que otro haya hecho cosas semejantes en otras especies tambin. De modo que yo tena cierta experiencia, haba podido demostrar que uno poda hacer esta correlacin en la que una clase celular responde a una configuracin particular. Pens que poda hacer lo mismo en relacin con los colores, y me puse a trabajar en esto en Santiago. Y resulta que no poda hacer esa correlacin unvoca. Estuve dos aos tratando de hacerlo, y un da me dije: pero, a lo mejor no es as. No es que no lo haya hecho bien, no es que no tenga el diseo experimental adecuado, a lo mejor es cierto que no se puede establecer una correlacin unvoca entre un tipo celular y un color definido en trminos de composicin espectral. Es decir, fue una hiptesis. M.P. Y tal vez un poco ms que eso. H.M. Eso es, y un poco ms que eso porque me di cuenta de que a muchas situaciones les damos el mismo nombre, y que sabemos que desde el punto de vista fsico, de la composicin espectral son diferentes, y la historia muestra esas situaciones, por ejemplo: el estudio de las sombras de colores, el perspectivismo, etc. Los pintores saben esto: para las experiencias cromticas combinan cosas, saben que se puede afectar el color vecino de acuerdo a cul color uno est usando. Entonces me dije: a lo mejor no puedo correlacionar la actividad de la retina con la composicin espectral, pero tal vez la puedo correlacionar con el nombre, porque de hecho se le da el mismo nombre a situaciones donde yo s que espectralmente hay una diferencia. Y ese cambio para m fue fundamental porque lo que hice all, sin darme cuenta, fue respetar la ilusin. Fue darle a la ilusin el mismo valor que a la percepcin. Resulta que pude correlacionar la actividad de la retina con el nombre, no en la situacin experimental, porque para eso hubiera sido necesario entrenar palomas, pero lo hice con seres humanos. Hubo una serie de experimentos aprovechando esto, donde yo poda mostrar que tomando en cuenta la fisiologa y la anatoma de la retina humana, es posible correlacionar la actividad de las clulas ganglionares de la retina humana con el nombre del color. Eso cambi el mundo para m, porque el nombre no es de aquello que est all sino que est aqu en el observador. Con lo cual relacion la actividad de la retina con la actividad del resto del sistema nervioso, y eso cambia completamente la situacin, porque la pregunta sobre qu es lo que digo yo cuando digo que s algo, se hace aparente. Antes yo funcionaba diciendo: claro, soy neurofisilogo, o estoy estudiando la percepcin de los objetos d modo normal, y resulta que para poder explicar el espacio cromtico tuve que hacer una cosa que yo no saba que estaba prohibida. Me di cuenta despus, porque los colegas pensaban que me haba vuelto loco.

Circularidad y autopoiesis

H.M. Lo que afortunadamente tambin me pas es que, como no me di cuenta, no me aterroriz lo que estaba haciendo. Era inocente como un nio y me sucedi esa cosa fascinante, que estaba preguntndome por el conocer y de repente todo cambi. Porque todo proviene de ese momento, 1965, 1966, y tuvo que ver con este intento de hablar de los seres vivos y descubrir que para hablar de ellos tena que hablar de ellos como sistemas circulares. Y eso tambin me pas, en cierta manera, porque lo que yo quera hacer era hablar de los seres vivos en relacin con el ser vivo, desde la perspectiva de que los seres vivos son sistemas en los cuales lo que pasa tiene siempre que ver con ellos. Si yo estudio un perro y el perro muerde o corre o lo que fuera, lo que sucede siempre tiene que ver con el perro, son sistemas obviamente no triviales en el lenguaje de Heinz (von Foerster), es decir, son sistemas referidos a s mismos. Y en este intento de hablar de los seres vivos como sistemas referidos a s mismos, en una poca en que no haba un modo de hablar de eso, yo buscaba una distincin que me permitiera decir que los seres vivos son sistemas referidos a s mismos, porque lo que les pasa es que estn hechos de esa manera, eso es lo que yo quera poder decir. Y la verdad es que no lo poda hacer, yo hablaba de esas cosas en clase, para los estudiantes de medicina, tratando cada ao de decir esto de alguna manera. Iba variando de ao en ao, porque en el fondo los estudiantes de medicina eran mi laboratorio. Yo ensayaba con ellos mis explicaciones, ellos me decan "mmm", y si decan " mmm", yo me deca: algo no anda bien, todava no sirve. Y un da estaba conversando con un colega que es microbilogo, sobre la informacin gentica, sobre si la informacin gentica iba solamente del ncleo al citoplasma o si iba tambin del citoplasma al ncleo. Desde entonces esta cosa ha cambiado, pero en 1964 el dogma de la gentica era: la informacin va slo desde el ncleo al citoplasma. Pero nosotros nos preguntbamos si era cierto y conversbamos sobre esto. Cada vez que yo me cansaba de mis experimentos me iba a conversar, tenamos un pizarrn, y un da entre los das yo le deca a l mientras' escriba en el pizarrn: los cidos nucleicos (ADN) participan en la sntesis de las protenas y pona una flecha que iba de los cidos nucleicos a las protenas; y las protenas, que son enzimas, participan de la sntesis de los cidos nucleicos, y en el momento en que completaba esta flecha, "My goodness!" (y lo digo en ingls) esto es lo que estaba buscando, esta circularidad de los seres vivos, que son sistemas circulares, y es esta circularidad y la constitucin de esta circularidad lo que los constituye como seres vivientes. BEATRIZ MATURANA. Desde siempre, por ejemplo las religiones hindes han trabajado el Uroboros,3 lo hacan simplemente por instinto? Porque no saban que los sistemas vivientes funcionaban como el Uroboros. H.M. Por instinto, porque estaban hablando de otra cosa. Ellos estaban usando, de alguna manera, los procesos circulares naturales como referencia, como un smbolo alqumico de la transformacin. Y lo que les pasaba tena un punto de conexin con el pensamiento oriental y con las religiones orientales, que estaba en la pregunta fundamental, que por ejemplo en el budismo, es la que, Sakyamuni4 se hace: hay algn modo de trascender las enfermedades, el sufrimiento y la muerte? Y toda su historia de meditacin es en torno a esta pregunta, eso es lo que l quiere resolver. Pero l perteneca a la tradicin vdica, y en la tradicin vdica existe un discurso sobre la ilusin. Y viene seguramente, no lo s, de un darse cuenta, ya en la historia temprana de la humanidad, de que uno no puede distinguir entre ilusin y percepcin. Esa es una experiencia cotidiana, uno saluda a alguien y no es la persona a la que uno saluda, uno ve un animal y despus resulta que no, que es una sombra. Pero a uno le pasan cosas cuando ve a ese animal, se aterra, y despus se calma porque es una sombra. Y eso pertenece a lo humano. Y los hindes se metieron en la vertiente de declarar que todo es ilusin. Y Buda pertenece a eso, y la salida que Buda encuentra tambin frente al problema de las enfermedades, el sufrimiento y la muerte, es decir que todo es ilusin. Por lo tanto las enfermedades, el sufrimiento y la muerte pertenecen al espacio de la ilusin y uno se escapa de ellas si uno se afirma en lo nico que es permanente. Y qu es lo nico permanente? La nada. Esa es su respuesta. M.P. Entonces lo que hace es disolver al sujeto del dolor?

H.M. Exactamente. B.M. Pero Humberto, volviendo al Uroboros, t lo usas como smbolo, pero los hindes lo dan como una herramienta de salud. Ellos hacen dibujar un montn de Uroboros diarios y, de alguna manera, uno est all reforzando una natural manera orgnica de funcionar. H.M. Yo creo que es una coincidencia, pero lo interesante es que es una coincidencia que tiene que ver con el hecho de que los fenmenos naturales son cclicos. Son raramente unidireccionales, pero la mayor parte son cclicos. Lo, que pasa con los seres vivos son fenmenos cclicos. Por ejemplo: ciclo sueo-vigilia, ciclo de actividad y de reposo, ciclos de alimentacin: uno come, y despus come de nuevo, pasa un tiempo y despus come de nuevo, es una situacin cclica. De modo que los seres vivos estn hechos de ciclos y los ciclos son centrales porque estamos inmersos en estos ciclos donde el Sol se levanta y se pone, o la Tierra gira sobre si misma, o hay estaciones: viene el verano, despus viene el invierno, etc., etc. y se repite el verano, la Luna crece, se achica, desaparece, crece, se achica, desaparece, etc. Hombre y naturaleza M.P. Esto que planteaba Beatriz creo que est relacionado con un aspecto del pensamiento de Bateson cuando planteaba que si aprendemos a pensar con una epistemologa que para l era mejor, basado en elegir a la bisfera como unidad de supervivencia, esa epistemologa implicara aprender a pensar como piensa la Naturaleza. Y esto en el supuesto de que pensar como piensa la Naturaleza es mejor para nosotros, que somos parte de la Naturaleza y, a travs de ello, es mejor para la Naturaleza. La pregunta sera: hay modos de pensar qua se acercan al pensar de la Naturaleza? H.M. S, el pensar sistmico. Porque lo que pasa con la Naturaleza es que es sistema, que es lo que yo trataba de decir, sin desarrollarlo completamente, hoy a la tarde, cuando deca que la salamandra y el gusano pertenecen a la misma historia y pertenecen al mismo sistema, porque organismo y medio en la historia evolutiva van cambiando juntos. M.P. Pero el problema que aparece aqu es el siguiente: si se va dando ese acoplamiento en la evolucin, por qu a veces terminamos pensando de un modo que se aleja tanto de como piensa la Naturaleza? H.M. Porque nuestro pensamiento no tiene que ver con el pensamiento de la Naturaleza. Porque desde otro punto de vista la Naturaleza no piensa, sino que opera y opera como sistema, y cuando hablamos de pensamiento humano nos referimos siempre a un espacio descriptivo, o discursivo, o explicativo, y esto tiene que ver con ciertos aspectos de las acciones humanas. Ahora bien, las acciones humanas en general tienen una perspectiva muy corta con respecto al carcter cclico o a las dimensiones operantes en el sistema de la Naturaleza. Uno ve un pedacito, no ms, y uno se est metiendo siempre en la cosa lineal, y se requiere tomar en cuenta toda la vida. El campesino, por ejemplo, que ha estado treinta aos inmerso en esto de cultivar, de podar, de criar, sabe que cuando hace algo aqu, pasa algo all, y funciona, aun sin discurso, de manera sistmica. Le dice: "No seor, no corte esto porque le va a pasar tal cosa", o "no corte los rboles porque se le va a tapar el canal". Y no hace una explicacin como la que hara el fsico, sobre el arrastre de los sedimentos, pero l ha visto eso y lo ha vivido. Pero para eso hay que vivir treinta aos como campesino. Y la mayor parte de nosotros no vive treinta aos como campesino. Vive un poco aqu, un poco all, otro poco all. Ms an, estamos inmersos en diseos humanos, en los cuales el discurso es lineal, porque adems pertenecemos al discurso lineal aristotlico, que no vemos el carcter sistmico de los conglomerados vitales humanos. Y no entendemos lo que pasa, no sabemos hablar de los sistemas, no sabemos ver los sistemas. Pero al mismo tiempo, en la

Naturaleza no importa lo que pasa, aunque los seres humanos destruyamos todo, a la Naturaleza no le importa para nada. Para hacerte ver de qu manera no le importa, en el Sur de Chile est la isla de Chilo, que es una maravillosa isla boscosa, alguien se dio el trabajo de estudiar los depsitos de polen, de estudiar las sedimentacin que cubre aproximadamente 40 mil aos mirando los plenes en la tierra acumulada, en los distintos estratos. Estudiando los plenes puedes saber qu plantas haba, qu rboles haba, y puedes conocer el paisaje local. Y resulta que en estos 40 mil aos, ha habido tres veces bosques, varias veces llanura, ha habido dos clases de cosas. Ahora hay bosques, los japoneses vienen y proponen talar todos los bosques, y transformar todo eso en astillas. Y a lo mejor se transforma todo eso en astillas, si que somos tan torpes de dejarlos hacer eso, porque alguien se va a hacer rico con eso, pero bueno, en diez mil aos ms, habr bosques de nuevo. A m me duele porque no voy a estar ac, pero a la Naturaleza no le importa nada, habr bosques de nuevo. Es la misma historia, ha habido bosques, no ha habido bosques, ha habido bosques pero son cuarenta mil aos los que han entrado en juego; diez mil aos para cada una de esas transformaciones. Y yo no quiero eso, ese es el punto. Para nosotros, las temporalidades son tan distintas, que no entendemos, y que parecemos vivir en un mundo artificial, pero es artificial desde nuestro punto de vista, pero es tan natural como cualquier otro porque las cosas pasan en el curso de un devenir. Dimensin humana y ceguera hacia los sistemas Continuar en el prximo nmero Referencias 1 Se refiere a la "Seleccin natural" que se da en la evolucin biolgica. 2 Un experimento cuya interpretacin le permiti a H. Maturana trabajar la idea del sistema nervioso como informacionalmente cerrado, as como la nocin de la evolucin como una deriva natural en acoplamiento estructural; dos conceptos fundamentales en la visin ciberntica de los problemas biolgicos, que involucran modelos epistemolgicos novedosos en la comprensin de los sistemas. 3 El Uroboros es una serpiente que le come la cola a otra semejante, que a su vez le come la cola a ella misma. H. Maturana ha presentado esta imagen como una representacin cabal de la circularidad de los sistemas cibernticos. 4 Sakyamuni es uno de los nombres del Buda (Perteneciente al clan de los Sakya). Agradecemos la presencia durante la conversacin de Beatriz Maturana, del Lic. Hctor Klurfan y especialmente de la Lic. Sara Jutorn quien facilit la realizacin de la conversacin. El Dr. H. Maturana, Humberto Maturana Romesin : Co-fundador, del Instituto de Formacin Matrztica. Doctor en Biologa de la Universidad de Harvard, Premio Nacional de Ciencias en 1994 y Creador de la nocin de Autopoiesis. Es autor entre otras obras de "Neurophysiology of Cognition", "Biology of Language", "Ontologa del conversar", "De la Biologa a la Psicologa", "Objetividad un argumento para obligar" y "Del Ser al Hacer". Actualmente trabaja junto con Ximena Dvila en el desarrollo de la dinmica de la Matriz Biolgica y Cultural de la Existencia Humana. El profesor Maturana ha creado desde su estudio de la percepcin el campo de la comprensin ontolgica del fenmeno del conocer, como un fenmeno biolgico que denominamos biologa del conocer y ha explorado los orgenes de lo humano a travs de la biologa del amar. Actualmente realiza su quehacer desde el entendimiento de la dinmica operacional que entrelaza la biologa del conocer y la biologa del amar que ha surgido en colaboracin con Ximena Dvila

Yez como un mbito reflexivo operacional y que llaman Matriz Biolgica y Cultural de la Existencia Humana. El Dr. Marcelo Pakman, MD, naci en Buenos Aires, Argentina. Vive desde 1989 en el oeste de Massachusetts, en Nueva Inglaterra, USA. Es Director de los Servicios Psiquitricos de Behavioral Health Network, una red de servicios de salud mental comunitarios; profesor Adjunto del Departamento de Ciencias Sociales Aplicadas del Instituto Politcnico de Hong-Kong, y Co-Director Cientfico de la Escuela de Counseling del Centro Isadora Duncan en Brgamo, Italia (junto a Pietro Barbetta). Psiquiatra comunitario y terapeuta familiar sistmico, es miembro del Consejo Editorial de mltiples revistas profesionales en Norte y Sud Amrica y en Europa, y ha publicado numerosos artculos y captulos de libros en Ingls, Espaol, Italiano, Francs y Portugus. Presidi el Comit de Derechos Humanos y fue Vice-Presidente de la American Family Therapy Academy, as como Vice-Presidente de la American Society for Cybernetics. El Dr. Pakman es un conferencista y frecuente profesor invitado que ha dictado cursos, seminarios, talleres en mas de 80 ciudades de Norte Amrica, Sudamrica, Europa y Asia, sobre temas relacionados con la terapia familiar y sistmica e intervenciones en red, la salud ment al comunitaria, aspectos interculturales de la salud mental, ciberntica, epistemologa, y derechos humanos con particular atencin a prcticas en contextos de pobreza, violencia y disonancia tnica. Es particularmente renombrado por sus articulaciones entre teora crtica, filosofa, epistemologa, por un lado, y las prcticas clnicas en psicoterapia y salud mental, por el otro. Email: mpakman@comcast.net Este artculo fue publicado en Perspectivas Sistmicas N 2, ao 1, ago/sep. 1988