2012 Tercera Clase de Roberto Bertholet. DIALOGOS CLINICOS , 16- 9-12. Versin no corregida por el autor .

Mario Zimotti: Agradecemos su presencia esperamos ansiosos sus aportes, Roberto Bertholet: Gracias Mario, qu tal, como andan?, quiz conviene apagar el aire por el ruido, ms que nada, despus si tenemos calor lo prendemos un ratito. Mientras vena para ac en el auto pas por el Centro Cultural y dije quin viene a hablar del Seminario IV! Est anunciado El Sexo de las Madres, es el tema que trabaja Lacan en el Seminario IV. Y me dije, capaz que vino alguien de Buenos Aires, de Rosario! Auditorio - Es un auditorio grande el del Centro cultural , ese espacio. Y con ese ttulo tambin! El sexo de las madres, es el tema de todo el Seminario IV porque es como un poco raro, no? Extrao reunir a la madre con la sexualidad, con la sexualidad se puede reunir al hombre con la mujer. Lacan dice que el sexo de las madres es el hijo, o sea es el falo, sexo de las madres igual hijo, no es el hombre, como la mujer tiene a un hombre, una madre tiene a su hijo, son dos falos distintos. Esto es muy interesante como lo trabaja en el Seminario IV retomando todo lo que Freud haba elaborado tan sorprendentemente del caso pequeo Juanito, un chico de corta edad, cinco aos. Me parece que es muy interesante como en el Seminario IV es todo un trabajo que hace, que es el Seminario que le permite a Lacan dar un salto hacia lo que nosotros estamos trabajando en esta ltima reunin y la anterior que es cmo lee Lacan lo que haba propuesto Freud para la clnica. Entonces es el primer Seminario donde Lacan no opone radicalmente como lo haca hasta ese momento, los dos registros, lo simblico y lo imaginario. Pero esto es terico vamos a pasarlo a la clnica. Primer punto. Tiene un enorme valor saber distinguir lo simblico de lo imaginario en la clnica, en la prctica.(Pizarrn) En el primer punto saber distinguirlo no es lo mismo pero cmo lo reconocemos en la clnica a esto? La experiencia clnica es una experiencia de palabra , ese es el punto fundamental que nos interesa, o sea que tenemos que saber distinguir lo imaginario y lo simblico en la palabra, no por ejemplo en los acontecimientos sociales o en a ver que podemos decir, por ejemplo lo que es hoy el fenmeno cultural que est impregnado de lo imaginario; Dnde encontramos en la cultura la distincin entre lo imaginario y simblico? Esa es una pregunta que nos podemos hacer pero lo que nos interesa ante todo es distinguirlo en la clnica. En la clnica que implica siempre el que alguien consulte porque algo no anda bien es una experiencia de palabra qu quiere decir? que la persona cuenta, cuenta lo que le pasa. Evitamos, y hay otros tratamientos donde no es as, ir a los lugares a los que se refiere la persona, el paciente en cuestin. Si nos dice que en su trabajo tiene problemas para llegar porque el colectivo lo deja a dos cuadras o a tres cuadras y es una zona peligrosa, podramos por qu no constatar si lo que nos dice es as o es una exageracin, entonces podramos ir con l hasta el lugar, tres cuadras Y vos decs que es peligroso? Est todo iluminado! Por qu no lo hacemos? El sentido comn dira, si la persona no puede hacer algo hay que ayudarla a que lo haga qu mejor manera a veces que acompaar a alguien hasta un lugar para que pueda hacer eso! Hay dos motivos por los que no hacemos eso, en principio: Uno, es que consideramos que hay que privilegiar lo que llamamos el relato. Y qu quiere decir privilegiar el relato? Que para que podamos avanzar en el tratamiento, nos tiene que dar ms significaciones para que entonces eso que dice, tres cuadras, porque es que es

peligroso, a m me cuesta llegar, en principio me tiene que decir ms sobre eso, en ese ir dicindome ms, evitamos ir al lugar del que se trata, al que el paciente se refiere porque claramente la situacin, el dato de la realidad, aplasta el discurso. Segundo motivo, porque lo que vamos a escuchar, y lo que queremos hacer con lo que escuchamos, es la construccin de un sntoma, o sea, si alguien nos dice mi problema es que tengo inconvenientes, me acuesto preocupado porque s que al da siguiente tengo que ir , tres cuadras que son peligrosas, lo que podemos ya ir destacando de lo que dice, es que nos viene a hablar de su relacin a lo peligroso, nos podra hablar de otras cosas, nos viene a presentar eso como otra persona, o como l mismo dos semanas despus, nos va a decir, por ejemplo, que tiene una novia a la que no quiere pero no la puede dejar, Cunto hace que pasa esto? Hace cinco aos, pero tampoco la quiere dejar, no puede dejarla, tampoco quiere dejarla, entonces uno le podra preguntar, Para qu me conts esto? porque no s si estoy haciendo bien, yo me pregunto si no me convendra cambiar de novia. Con lo cual el problema, no es si est o no est con ella, sino las preguntas, elucubraciones que se hace, si lo que hace es lo ms conveniente o no. Pasamos de una situacin en que ya no podemos ir a acompaarlo a l a ninguna parte sino que es el modo en que vive una relacin, con una y otra situacin. Lo que nos interesa, es tomar lo que aparece, no otra cosa y construir con eso lo que llamamos un sntoma, en lo que se reconozca al mismo tiempo en lo que no se reconoce tan clara o ntidamente. O sea, el sntoma implica aceptar que eso me pasa pero no entiendo bien porque me pasa. Para eso, para construir un sntoma, el otro da lo deca Jorge Chamorro en la facultad de Piscologa en Rosario y en la actividad que organiz posteriormente la EOL tambin, que en las entrevistas el objetivo primario, al menos fundamental, no es el de recabar informacin. Salvo en algunas situaciones donde es conveniente preguntar, pero lo que interesa es que hable y que se site respecto de lo que dice, o sea si dice tres cuadras, me angustio porque tengo miedo porque me resulta peligroso hay un motivo por el que tampoco lo acompaamos al lugar porque tres cuadras peligrosas! es lo que podramos decir plcidamente, Freud lo deca, es la punta del iceberg, es lo que aparece, y que si le resolviramos andar tres cuadras peligrosas, no buscaramos todo lo que hay de base, que aparezcan para l, hombre grande, que tiene miedo de da. Porque la primera pregunta que le podramos hacer, sera algo as como, algo elemental, Contame a qu cuadras peligrosas te refers? En qu horario? Y si nos dice son tres cuadras; yo ac en Venado no s si las hay o donde estn, pero en Rosario o en Buenos Aires las ubico claramente, no tres cuadras, muchas ms, que son verdaderamente peligrosas, y por ejemplo, si es un taxista y dice que cuando me quieren llevar a tal lugar, cuando me dicen que tenemos que ir a tal lugar, que lleve al pasajero a tal zona, yo siento que me meto en un peligro. Ahora! Hay algo que no pudo resolver solo, porque si no, no vendra a contarme el problema que tiene. Cmo se podra resolver desde el sentido comn? Fcilmente, no aceptar el viaje. Sencillo, o, si est en duda si son peligrosas o no, hacerlo y despus quedarse con la idea de la pregunta Por qu ser que lo vivo como peligroso a esto cuando no lo era? Dos de la tarde ir a una zona que no es peligrosa y sin embargo lo vivo como si fuera un riesgo! Solo l, no lo pudo resolver, por eso, eso que es una tontera, no es trascendente, no es una pregunta por el sentido de la vida, no es una pregunta por cmo responde al pedido de su mujer de tener un hijo. No son preguntas con las que alguien se sienta cmodo; ese tipo de preguntas no las hara, no las presentara socialmente. Le daran cierta vergenza, mir lo que vengo a decir! Generalmente los verdaderos problemas que llegan al consultorio no son grandes problemas de existencia, incluso los problemas de pareja, son muy dolorosos, muy

desagradables, los problemas familiares, no lo son; muchas veces la misma persona que lo plantea en el mismo momento que lo est planteando dice Y cmo yo no puedo resolver esto! Por favor, por qu me demoro tanto! Entonces, por este tercer motivo, porque el sntoma o el problema que trae siempre es lo que aparece de algo mucho ms complejo, es que evitamos ir a resolverle inmediatamente en la situacin a la que se refiere aquel problema que nos trae. Y digo que hay otras prcticas que van y lo hacen, sin ir ms lejos sabemos que con la Cmara Gesell se puede hacer una reunin familiar, generar el problema familiar, hay observadores, objetivamente ven lo que ocurre y despus intervienen. No solamente para reunin en familia, para dificultades sexuales de pareja, tambin hay cmaras as, o hay monitores o cmaras de filmacin de intimidad sexual y entonces despus filman, la pareja ve con los psiclogos correspondientes y entonces indican: cuando tocaste no lo hiciste de un modo adecuado para la prxima ves tom en cuenta que antes de hacer eso tendras que hacer esto otro, o no hablaste lo suficiente o hablaste de ms!; entonces intervienen sobre las realidades observables. Es una tcnica de comportamiento, es lo que Lacan critica en la Direccin de la Cura y se llama la Reeducacin Emocional. Desde Freud lo que consideramos es que lo que vale, lo que da chances de intervenir sobre aquello que hace a la causa del sntoma y a la repeticin es que el problema del que se trata est hecho de palabras. Por eso, como est hecho de palabras, que no conoce la persona que tienen ese problema, es lo que Freud llam Inconsciente, palabra que la misma persona no reconoce, y tambin llam representaciones. Es por eso que lo que promovemos es un relato, es saber siempre, al menos quien est encargado de dirigir la cura, que de lo que se trata es que la persona que nos trae a la consulta una dificultad, una complicacin en su vida, hable de lo que le molesta. Y la perspectiva no es que nos brinde mucha informacin, sino que, lo que nos diga empiece a significar algo, no solamente de lo que no entiende, porque ya nos dice por qu, sino de lo que nos diga aparezcan elementos que sean lo que nosotros llamamos significativos. Y para eso no es necesario que hable una hora o una hora y media. Por eso podemos decir que es una prctica desde la primera entrevista del detalle. Por su puesto que las entrevistas, se tienen que configurar, ya lo hemos hablado varias veces, como un espacio que permita tres funciones que cubren tres cuestiones: Una es el diagnstico de estructura. Tenemos que saber con quin estamos. No habla del mismo modo un neurtico que un psictico, no le hablamos del mismo modo, y tenemos que tomar muy en cuenta que una psicosis se puede presentar en muchas ocasiones como una muy parecida a una neurosis estabilizada. O sea que las apariencias engaan, alguien muy amable, muy bien vestido, muy cordial, muy claro en lo que dice, ubicando claramente de que se trata su problema, puede ser un psictico. Ms aun desde que contamos, desde hace ms de diez aos, con un diagnstico que es el de Psicosis Ordinarias, que quiere decir, no desencadenadas, no pas por internaciones, no paso por medicacin, no ha tenido delirios ni alucinaciones, entonces una funcin en la entrevista es, al mismo tiempo que se van ubicando esos detalles, ir configurando una idea de quin es el que est hablando en esa entrevista. Tambin otra funcin es la de ir construyendo el sntoma analtico. Y la otra funcin es la transferencia, la instalacin de la transferencia. Pero sabiendo que las entrevistas preliminares cumplen esas tres funciones lo que nos interesa entonces es que en cada entrevista se acerque lo ms posible a la puesta del ejercicio del no- todo. O sea, de cualquiera de las formas puede ser una psicosis ordinaria, una neurosis histrica, una neurosis obsesiva, puede presentarse con muchas ganas de hablar, muchas ganas de contar los problemas que tiene, con muchas ganas de ir a los detalles de cada cosa y no es el sentido del detalle que nosotros queremos, con el que queremos trabajar.

La distincin de imaginario y simblico, que parece que son dos conceptos que uno dice s estn muy bien, imaginario tiene un nombre imaginario, simblico otra palabra, deben ser cosas distintas! En la clnica, lo imaginario es todo aquello que en este punto en el que estamos, en las primeras entrevistas, nos hace fascinar con lo que nos cuenta el paciente, la palabra tiene un efecto de fascinacin importante. O sea, cuando escuchamos a alguien que nos cuenta cmo vive nos quedamos como atrapados ah, y entonces cuando uno quiere preguntar y el paciente dice: - pero espere un segundito, mire lo que ahora me pasa en esto otro Y entonces empieza a contar un aspecto lateral a eso, cuando eso le puede llevar un rato largo, si nosotros prestamos atencin (explicacin cuadro) acordmonos que estamos hablando en trminos de palabras, es como lo ms fenomenolgico de la experiencia clnica, creo que si uno no se orienta desde la primera entrevista con esta perspectiva, es muy difcil, cada vez se hace ms difcil despus armar algo, siempre es posible rectificar y todo eso, pero me parece que es muy conveniente desde el vamos orientarse en esto que me parece que es una forma de ubicar en la prctica, lo que es el deseo del analista. O sea, el deseo del analista en acto es el que dirige la cura desde la primera entrevista pero tiene complicaciones la prctica porque est lo que Lacan deca (Chamorro lo tomo las conferencias del otro da) que es la voluntad de decir, la voluntad de comunicar, ahora sin eso, no se podra trabajar, si alguien viene mudo, tiene que haber algo, que lo lleve a expresar lo que le ocurre. Nosotros sabemos que eso tiene un valor, sabemos que eso es una demanda, pero cuando Lacan dice puesta en forma de la demanda ya quiere decir con la intervencin que hagamos. La intervencin que hagamos tiene que orientarse desde el vamos por el no -todo, quiere decir no quiero escuchar todo, no me interesa todo, no es necesario que me cuente todo, y eso si uno se lo trasmite al paciente, alivia. Contrariamente a lo que uno podra imaginar, que el paciente viene necesitando contar y hablar mucho en todo; si uno ve que hay una ansiedad enorme de hablar y de contar, me ha pasado con adolescentes o con mujeres de cerca de sesenta aos o sesenta y pico de aos que tienen esa verborragia, pero uno comprueba que, por supuesto, uno no va a estar interrumpiendo a los diez segundo que empez a hablar el paciente. Hay como cierta conveniencia de cordialidad de recibir y de aceptar esa situacin, pero tiene que estar uno dispuesto, porque enseguida, insisto, el relato como uno no sabe lo que le van a contar es todo nuevo, pero para el paciente todo eso no es nuevo, o sea en muchas ocasiones podemos experimentar que en un momento le dijimos, qu interesante todo esto! Y el paciente nos diga qu hay de nuevo con esto viejo, porque yo ya saba todo esto! Entonces ah uno nota el efecto de fascinacin que tiene el discurso en el que es conveniente que da a da, hora a hora evitar caer. Generalmente cuando uno est un poco preocupado por otras cosas, cansado, distrado, Chamorro deca el otro da, todas esas cosa muchas veces pasan. Generalmente es cuando ms deja hablar y en algn momento, se puede notar eso que, no es que de pronto se despierta, y dice, con todo esto que hay! Y entonces uno toma cartas en el asunto, como se dice. Esto ya marca entonces la diferencia como dos tipos de palabras en la experiencia del anlisis. (Pizarrn)La palabra de la comunicacin es todo lo que critica Lacan en la Direccin de la Cura, es la palabra vaca. Vaca de qu? De inconsciente, de verdad. Esta est llena de datos, pero el tema es que hacemos con esos datos. Nos puede contar toda la vida, ni un detalle y eso no sirva para nada, por eso no hay catarsis, no hay anamnesis. De este otro lado Lacan dice que es la palabra plena, plena de inconsciente de verdad, pero fjense que no habla de un relato que tuviera que tener un volumen de sentido de inconsciente un relato amplio, habla aqu en trminos de palabra. Entonces distinguir lo imaginario de lo simblico cuando se trata de palabras en uno u otro lugar, toda la pregunta que nos tenemos que hacer, porque ya sabemos desde la primera entrevista que cuando un paciente habla va estar de pleno, desde el vamos, en lo imaginario. Con sus sufrimientos, con sus problemas, con su pelea con los dems, consigo

mismo, con cosas que viene haciendo desde hace aos, no entiende, cosas que quiere hacer nuevas y no las puede hacer, entonces nos quiere contar. Porque, como cualquier ser humano cree que en el expresar lo que sabe es que al otro le va a resultar comprensible y va a entender las razones que hay en aquello de lo que se queja. Nosotros giramos eso, y esta es la primera operacin que tiene que estar preferentemente desde la primera entrevista; a veces no se puede, pero s en una primera entrevista es conveniente que estn destacadas al menos dos cosas: una cuestin es que al mismo tiempo que la persona se haya sentido escuchada uno le haya puesto muy claro, muy de manifiesto que a uno le intereso un aspecto de lo que dijo, no todo, un aspecto. Ahora, cual elige uno, cmo se elige eso. Muchas veces en los primeros aos de trabajo la pregunta que se hace el practicante es: -y cmo se lo que tengo que destacar? Porque me dijo esto, esto y esto! Cmo hago? Me dijo que cuando trabaja de taxista le da miedo ir a ciertos lugares porque le resulta peligroso, eso es una posibilidad, pero tambin me dijo que cuando vuelve a su casa le dijo a su mujer lo que le paso, y la mujer lo reta, cmo te pasa esto, sos un nene! y entonces despus dice que para no discutir con ella se calla la boca, prende el televisor, y tiene una angustia. Todo eso le conto en dos, tres minutos, son todas cosas que invente ahora. Entonces el practicante dice: - y qu hago con esto? Tres cosas en dos minutos me dijo! Le pregunto a l! Lo decido yo! Cmo se lo digo?. Eso ocurre muchas veces cuando la experiencia no ha calmado esas dudas y la misma experiencia no le ha permitido todava verificar que hay modos de orientarse. Un modo de orientarse es por ejemplo lo que la persona trae como ms preocupante en las primeras entrevistas tiene que resultar como lo que nos organiza un poco sobre qu intervenimos; si nos dice por ejemplo que est pensando que l no sirve ms para trabajar en la calle y que viene a pedir ayuda porque pens en dejar el taxi y dedicarse a hacer algo en la casa :-lo que pasa es que no quiero trabajar en mi casa porque mi mujer me caga a retos todo el da uno ve que ah hay un problema. Entonces es una decisin que uno tiene que tomar ah. Le voy a preguntar que me hable ms de qu hace para no sentirse mal que prende la televisin, por ejemplo! Que hablemos de eso! O le voy a preguntar sobre Qu le pasa a l con esto de que si va a ciertos lugares, siente que est en peligro! Qu me cuente un poco ms de eso! Entonces, supongamos, si decido por esto, que me parece lo ms conveniente, me va a decir, por ejemplo o puede pasar yo me levanto a la maana y ya antes de salir tengo miedo, y ya cuando me pongo la camisa voy pensando, y entonces cuenta con todo lujo de detalles cuando abro la puerta de mi casa bueno, uno ya dice, es un relato muy obsesivo este; ahora, me sirve para hacer un diagnstico pero no me sirve a los fines de tratar el problema del peligro. S como lo trata, s quizs que se siente en peligro hablando esto ac, por eso est tomando precauciones y acercndose lentamente. Entonces si demora diez minutos ms y todava no sali a la calle, voy a procurar hacerle notar que me interesa, si puede hablar de lo que le pasa, Cul es el peligro? Y me puede decir que me asalten y entonces uno le puede preguntar y cul es el peligro de que te asalten? que me maten. Entonces uno ya ah hizo aparecer tema que da como base a ese problema de l, que es la muerte. No es el taxi, ni la zona peligrosa. Entonces ah hay otra decisin que tengo que tomar, le muestro esto en la primera entrevista o no! Con quin estoy hablando! Es alguien que tiene quince aos de anlisis previamente y entonces puede escuchar directamente este punto!, qu transferencia tiene conmigo?, pas y vio la placa y toc timbre? Con alguien que hace eso ni palabra; hay que construir la transferencia; si es una psicosis, si es una neurosis, tendr que ver primero con quien estoy, que transferencia hay como para poder intervenir. Pero tambin, y esto en la Direccin de la cura est muy claro, es la intervencin que uno hace, la que genera la transferencia. Entonces, primera cuestin, es recortar un detalle del conjunto de los dichos. Ventajas de esto, uno ve como decamos recin, el momento en que lo dice, de qu manera, la

ventaja de esto inmediatamente es que el paciente se siente escuchado, nunca un paciente sabe si uno lo escucho, si se qued absolutamente en silencio y el nico que hablo fue l. Segunda ventaja, en perspectiva estructural, es que es una puesta en acto del no todo. Y entonces ya vamos poniendo en ejercicio lo que es el grafo del deseo. (Pizarrn) primero cuando le preguntamos algo en particular, lo que estamos promoviendo es que se empiece a plantear la diferencia entre lo imaginario y lo simblico, o sea, no es el yo del paciente el que comunica algo a otro, sino que cuando uno saca algo en toda esa voluntad de decir, retira un elemento, ese elemento lo llamamos significante, la inversin, la perspectiva, es pasarlo a este plano simblico. Entonces, el problema no es la zona peligrosa en su trabajo, el problema y ahora significante es, vivo con peligro algo en mi vida. Ahora, vivo con peligro algo, ese algo, puede ser una zona de la ciudad vivida como peligrosa, puede ser la relacin con la mujer, puede ser la relacin con un vecino, y despus cuando uno destac un significante particular empiezan a aparecer las series donde eso, y si no aparece, bueno se le pregunta Contame otras situaciones de peligro en tu vida eso indica que uno est orientado a que eso fue el relato de un problema se convierta en un sntoma analtico comn. Y digo que la perspectiva, por supuesto en el horizonte, es que el no- todo se escribe ac (pizarrn).El lugar donde en el grafo del deseo se escribe el no- todo es en el lugar del significante del Otro tachado. En la primer entrevista, nosotros planteando as las cosas estamos generando la diferencia entre lo imaginario y lo simblico y la perspectiva del significante del Otro tachado que es el modo de que tiene Lacan para escribir el no- todo, y, en la prctica una de las formas en que aparece el significante del Otro tachado es, desde las primeras entrevistas en esta forma. Cmo sera si eso no apareciera? Imaginemos lo que puede ser que hagamos, a todos nos pasa, si un paciente nos dice por ejemplo: -vengo porque soy taxista y hay algunas zonas de la ciudad y a m me dan miedo y yo no puedo meterme ah entonces uno le puede preguntar -Qu zona es? -es tal lugar -y cuando le da miedo? -y de da y le digo:hubo muchos robos y problemas! no, no de da no, de noche hay problemas. Pero de noche yo no trabajo y le digo sin embargo es de da y te da miedo meterte en ese lugar - si, si, por eso vengo, a que me diga cmo resolver esto Qu tengo que hacer? Cmo tengo que pensar? Imaginemos lo que sera no contar con esta perspectiva y la diferencia entre lo imaginario y lo simblico y tampoco la perspectiva del no- todo. Uno le podra decir : pero, vos hablaste con tus amigos, taxistas, otra gente?. S, ellos me dicen que no tendra por qu tener miedo, no es peligroso de da uno le podra decir:-proba llevando gas pimienta o un palo, total si es de da y ves que se sube alguien peligroso, vos tens los recursos para.tipo grande! O se le podran dar alternativas como, si l nos pregunta: - yo pens en ir acompaado por mi hijo; yo tengo un hijo de veinte aos, yo no lo quera molestar a l pero a usted que le parece doctor, le digo a mi hijo que me acompae? entonces uno le podra decir: - me parece excelente idea! Pero muchas veces uno no encuentra situaciones tan raras, sino muy frecuentemente, y estimulados por un cierto ideal social cultural con respecto a lo que se llama hoy en da, libertad sexual. Algo as como hay que hacer lo que uno quiere, si uno quiere hay que hacerlo, todo vale, no es nada malo! Y entonces alguien puede venir preguntando si est pensando, est en dudas si tiene otra relacin con otra persona que no sea su pareja porque le gusta esa otra persona, con su pareja estn bien , pero hace tantos aos y sus amigas, amigos le dijeron, pero s total, una caita al aire le dicen, si tienen cierta edad claro. Y entonces uno le puede preguntar, y esto si me parece que es una pregunta que puede ser adecuada, algo as como ya los amigos y amigas le dijeron que poda hacer, ella tambin sabe que puede hacer! Qu necesidad tiene, en qu se le presenta como en un problema, que cuestin hay ah? Entonces dice que algo as como que est muy angustiada esa persona, hombre o mujer, que no cree que est bien, que no sabe muy bien que le est pasando, que

tiene miedo despus de que hacer algo as sea algo de lo que se arrepienta entonces si uno mira todo esto. Me lleg una paciente, no s si es paciente, ha tenido dos entrevistas conmigo por ahora, con este problema. Despus que pas con una psicloga o un psiclogo, no me acuerdo, en Rosario. As le dijo en la primera entrevista que tuvo: por qu para vos la sexualidad tiene el sentido de ser un pecado? As le dijo, le tiro con esto. Entonces ella dice que en la primera entrevista la incomod bastante eso; intent discutirle que no, no era pecado pero que ella no saba muy bien que le estaba pasando. Entonces quiero retruco, le dijo la psicloga y dice que le dijo vos tens ganas? Entonces ella dijo s me gusta mucho -Quin es?, le dijo la psicloga, -un compaero de la escuela primaria( hoy con Facebook vieron, retornan todos los muertos, los amores, las cuentas pendientes). Y entonces de pronto una o dos cosas ms, no me acuerdo, enseguida formaron el sentido de que eran tonteras y ella sali de esa entrevista con que si tena ganas no haba nada malo en eso. Fue a una segunda vez y ahora esta paciente, esta mujer, cuando todava le cont que estaba en duda, la apur: - hasta cuando vas a pensar tanto! La cosa es que cuando llega a consultarme, ahora hace poco, porque era algo insoportable para ella imaginarse en una situacin, de estar, ella ya haba tenido parejas, me cuenta, antes de la relacin que tiene actualmente, nunca ha tenido problemas de, incluso de haber estado dos o tres, sin ser novia de ninguno, relaciones que eran contemporneas, dos o tres relaciones al mismo tiempo. O sea, no es alguien que est como tomada por la pacatera y la cosa ms de la falta de experiencia. Lo que ella plantea es que: qu valor puede tener su amor si est con otro hombre que no sea su pareja? Al mismo tiempo que despus va a mantener su pareja, ella lo quiere. La pregunta que ella se hace es qu valor va a tener su relacin amorosa! Ustedes se dan cuenta de que no se trata de conductas, la pregunta que ella se hace no se resuelve con una conducta, ni dicindole hacelo , ni dicindole no lo hagas; es del sentido con que vive una relacin. Entonces, hay muy buenas razones por las que consideramos que con lo que trabajamos es con el relato, porque sabemos que todo lo que hace problema, todo lo que da felicidad, todo lo que ilusiona, todo lo que desilusiona, no se trata de hechos, se trata del sentido que se le dan a los hechos. Y cuando uno habla de sentido, habla de significaciones. Las significaciones son articulaciones significantes. O sea, cuando alguien nos trae un problema, nos trae las consecuencias de esas articulaciones significantes. Entonces desde las primeras entrevistas tenemos que tener muy claro el panorama con el que tratamos. No tratamos con problemas directamente, no tratamos con problemas del trnsito o de las zonas peligrosas de la ciudad, ni con lo que es la sexualidad libre hoy en da, tratamos con cmo en una persona, en cada uno, se encarn, se hizo efecto una articulacin significante que la misma persona desconoce. Dejndola hablar mucho, dejndola hablar de todo lo que quiera se va a meter cada vez ms en el laberinto sin salida y nos vamos a meter nosotros con esa persona en ese laberinto. Entonces, hoy por ejemplo alguien me deca, est en entrevistas, tengo cuatro cosas para contarte cuando a uno le presentan, tengo cuatro cosas para contarte, uno se imagina ya una hora y media, dos horas. Primeras entrevistas y con la avidez de hablar que alguien tiene, lgico. Esa necesidad de hablar es demanda, o sea eso no es que tenemos que rechazarlo, lo tenemos que poner en forma; es otra cosa, no criticamos eso sino que al contrario, decimos: bienvenido pero vamos a hacer lo necesario para que eso tenga una forma de expresarse! O sea como sera cada vez ms que el paciente soporte el no todo! Insisto, eso es teraputico porque es una forma de la castracin. El anlisis es un laboratorio de la castracin, una experiencia intensa de la castracin propia y del otro. Entonces cuando esta persona dice quiero contar cuatro cosas, un sueo, una pelea, un encuentro y un proyecto nuevo de trabajo entonces empezaba a hablar y dice no s por dnde empezar a hablar. Entonces le digo, de todo esto, si a vos te interesara elegir uno, tenemos cinco minutos, y si vos tuvieras que elegir uno de estas

cuestiones para poder hablar ahora, qu diras? -el encuentro que tuve. -Entonces empez por el sueo, le digo. y entonces le digo: una pregunta, porque me imagine esto, el sueo vino despus del encuentro o antes pero en relacin, estn juntos con alguien que le interesaba; y le digo del sueo hablemos. Primero, tengo un diagnstico de esta persona del orden de la histeria, con una transferencia importante, o sea, con lo cual estas maniobras estn permitidas, no es que eso va a ser ofensivo, sino todo lo contrario. Y entonces le digo, antes de que empieces contando el sueo hay alguna relacin entre el sueo y el encuentro que tuviste? S, me dice. yo saba que me lo iba a encontrar y el sueo lo tuve antes. So con el primer novio que tuve antes de encontrarme con esta persona, que yo tena ganas de tener relaciones sexuales y lo encontraba a l y no tenia pito entonces antes de que siguiera hablando le pregunte: Cmo te sentiste frente a esa imagen del sueo y cuando te despertaste? una alegra, yo esperaba otra cosa, me sorprendi. Una alegra y un alivio. -Bueno, ahora hablemos del encuentro. O sea, la condicin para poder ir y venir de ciertas cosas, es no creer que eso hace un todo y que necesito saber todo para entender, la condicin para poder intervenir as, la idea que uno se hace es que diga lo que diga eso se va a hacer aparecer las articulaciones significantes que son necesarias que aparezcan. Por supuesto que hay otras cosas para hacer, habr tiempo, dice Freud en Interpretacin de los Sueos en el Captulo VII si no recuerdo mal. Deca que las crticas que se le pueden hacer a la prctica de la interpretacin de los sueos es : cmo saber si eso que cuenta el paciente es el sueo que realmente tuvo? Notable esa idea del mismo Freud, se pone en el lugar del que objeta de lo que l sostiene. Y de lo que se trata no es del sueo, sino del relato del sueo. Y despus dice que no sera necesario analizar todo el sueo para entenderlas razones inconscientes de un sueo, y dice no, porque lo que no se analice en el sueo despus va a aparecer en otra cosa. O sea en eso estemos tranquilos, ustedes pueden decir, eso fue tu fantasa, conectar el encuentro con el sueo! S, seguro, no es raro, uno interviene as muchas veces. O sea que si uno confa en esta estructura las intervenciones las hace de tal manera que si se arma algo es porque tiene la fuerza de la articulacin inconsciente.(Pizarrn) imaginario simblico, el Grafo del Deseo, dnde est la diferencia aqu, y el no -todo en el horizonte, me parece que es una cuestin que permite que el practicante no est esforzado ni exigido a escuchar todo, y ,entonces que pregunto? Cmo lo hago? Es una tortura muy pesada cuando uno no incluye el no- todo y la distincin entre imaginario y simblico. Esto era como un preludio, una presentacin de lo que iba a querer presentar, pero ya son las diez menos cinco. Audiencia- Nos haces presente el no todo Roberto Si claro! Algn comentario sobre esto, algo referido a la clnica, a la prctica, problemas o complicaciones? Audiencia- Quizs con esta paciente por qu haba venido al encuentro, o sea, primero haba hablado del sueo, luego vino un alivio y entonces vamos al encuentro. Ella dijo claro as, hablara del encuentro! Roberto: Fue como un recurso mo, para m mismo de no quedar fascinado del relato del encuentro, o sea, me vas a hablar del encuentro, lo vamos a hablar a eso! Y despus habl del encuentro, no solamente del tipo sin pito, habl del encuentro y despus al final, no fue un encuentro sexual todava, pero le pregunte si haba alguna conexin, le pregunte por qu ser que la noche anterior so con esto, que le pareca a ella, con este tipo? Y arm algo, no importa si es as como ella cree, pero empieza como a ser sensible a lo que no sabe y entonces tiene que sorprenderse con lo que aparece, como relacin entre el sueo y el encuentro con el tipo. Me parece que no vendra al caso contar ms detalles de la cuestin en particular de esto, pero bueno es la cuestin de en las primeras entrevistas, durante mucho tiempo, si el paciente quiere hablar de algo, uno despus que lo lleve a otro

punto es bueno. Si ella quera seguir hablando del sueo, yo le hubiera dicho acordate que queras hablar del encuentro! Porque despus se va a ir y te va a decir no me dejaste hablar del encuentro. No, acordate que queras hablas de esto! Despus que ella decida, en un sentido. Hay algo que a m me ha servido durante muchos aos el representarme la situacin analtica, el espacio del anlisis, especialmente en las entrevistas, como el espacio donde la intervencin que uno hace tiene que tener valor para uno. El problema es que uno busca muchas veces, cuando empieza a trabajar, que tenga valor para el paciente. Y es una lstima cuando se empieza a trabajar, se escuchan detalles interesantes, pero cuando uno ya empieza a preguntarse: ser momento, el lo dir o ser una idea ma? Ya pas, porque el paciente sigue hablando y ya es inoportuno despus hacer esa intervencin. Por eso me parece que lo que tiene de extrao esta prctica, ese trabajo tan particular es que el uso de la palabra es contrario al que hacemos habitualmente, o sea, en una conversacin compartimos comunicaciones. Yo a un amigo no lo trato ni intervengo como lo hago en un consultorio con los pacientes porque este plano esta nicamente reservado para la experiencia del anlisis. El otro da, Jorge Chamorro deca que hay que saber hablar esa lengua del inconsciente, hay que saber hablar la lengua de la pulsin, y no se habla en la vida cotidiana. Si un amigo me dice mira, tengo varias cosas para contarte yo lo dejo que hable, comparto la comunicacin que l me quiere hacer, ni se me ocurre escucharlo de otra manera. Porque aparte, en un contexto de amistad que uno de los dos que quiera ponerse de otra manera es ridculo. Mi amigo con todo derecho me hubiera dicho flaco, qu te pasa. Son las diez y media de la noche, ya dejaste media hora, una hora de consultorio, par; no tiene sentido, somos amigos Eso se llama amistad y no se llama transferencia, la resonancia de la intervencin que uno hace es por la transferencia que hay ah. Audiencia- Por eso es interesante lo que Jorge Chamorro planteaba por ah el sujeto y el amor, cmo ama el sujeto? Y deca que era por articulacin. Ese es un invento de l, yo ya lo haba escuchado y est escrito en un trabajo que l tiene publicado. La interpretacin que l hace del amor de transferencia es que no es el amor- sentimiento sino que es el amor a la asociacin libre, o sea, el amor en trasferencia se muestra en acto, asociando. Audiencia- Pero es una buena medida a veces para evaluar la transferencia que un paciente tiene, en qu condiciones est la transferencia. (Pizarrn) Digamos, todo esto, si uno no arma esto, no hay posibilidad de entrar en anlisis, ese es el punto. Porque la entrada en anlisis significa siempre que aparezca esto. Pero esto no es el sujeto que habla sino el sujeto que es hablado. La palabra comunicacin es un sujeto que habla, que cuenta lo que sabe y el otro el que no sabe. Audiencia- Jorge chamorro dijo si habla, vamos por mal camino Roberto: Siempre en un anlisis pasa que la persona tiene muchos momentos en los que habla y cuenta y quiere contar y quiere decir. Uno evala ah o ve si deja eso, o interrumpe, o interviene, corta eso. Me acuerdo siempre hace unos aos atrs, una paciente de hace bastante tiempo de anlisis, en rosario, que estaba en un momento de mucha angustia, de ansiedad, entonces iba y quera contar cosas de lo que haba hecho y de lo que no haba hecho y de lo que se haba quedado arrepentida y yo le tomaba una expresin, intervena ah y ella la pasaba por encima como una topadora y segua contando lo que haba vivido, lo que haba pasado; y le tomaba otra expresin y la pasaba otra vez por encima, y as fueron dos, tres, cuatro veces, hasta que en un momento le digo: est bien, pero basta! Haban pasado dos minutos. Se levanta, me paro y me dice gracias. Estoy ms aliviada. Yo pens que me iba a putear que no iba a venir ms. Entonces me parece que uno se lleva muchas sorpresas porque no puede calcular un aspecto de la intervencin cuando el acto es algo as, un acto. Si ustedes me dicen:

-eso hay que hacerlo? No. Ni s ni no. Es cierto clculo no haba otra manera de hacer algo. Yo me he preguntado, qu estaba pasando en la transferencia, qu me haba faltado hacer, qu no estaba escuchando y entonces a la siguiente, la segunda, tercera vez ya no tomaba lo mismo que haba tomado antes, tomaba otra cosa de lo que ella deca; nada, ni pelota y despus de ah fue como un electroshock. Por eso deca, la palabra comunicacin mientras ms se le da espacio, uno cree que sera lo ms adecuado, para alguien que est mal, que hable mucho, y uno verifica, aos de trabajo, que lo que hay que evitar es que lo sienta como rechazo el paciente, que se signifique como que a uno no le importa. Me parece que hay formas de expresar que a uno le ha interesado, no es que no le interesa lo que tiene para decir, sino que le ha interesado lo que ya dijo, hay que escucharlo mejor y hay que hacrselo notar, pero a uno le tiene que resultar como valioso eso y se tiene que trasmitir. Porque muchas veces la respuesta del paciente es: y qu importancia tiene a no le notaste importancia, a para vos no es importante, yo escuche algo que me parece que es.! y qu es esto? Pic, ya est. Alguien me deca una semana atrs en una entrevista : cuando hace esas cosa mi viejo, tengo ganas de matarlo, pero lo que pasa es que es bueno, pero por momentos, loco. Y l no acepta que uno le discuta nada. Y le digo: escuchaste lo que dijiste, no! tengo ganas de matarlo! . -es una forma de decir . - si bueno pero hablemos de eso, le dije . Ella dijo: ahh, pero vos no habrs pensado que yo tengo ganas de matarlo totalmente es un modo, pero dijiste tengo ganas de matarlo a veces. Qu quiere decir eso! Empez a hablarme, haba fantaseado en algn momento el padre muerto. Lo interesante es cuando uno encuentra esas vetas, que son las vetas de la palabra plena, que uno apuesta a eso, me decan: pero vos ests seguro que es conveniente que hable de matar al padre? . No, no estoy seguro uno se tira ah, hay como grandes temas, sexualidad, muerte, todo lo que sea historias familiares, amores, estragos de la madre e hija, son temas que, es muy difcil fallar en eso, la feminidad , la otra mujer, son temas como universales, en histeria, neurosis obsesiva en psicosis del otro, el goce del otro. Pero despus est que si uno tira de ah va a encontrar algo particular, ya no sirve pensar en problema de la histeria con la feminidad, eso esta, el problema del hombre con las mujeres, el problema del hombre en la competencia con otros hombres son universales si alguien viene y me dice tengo desde hace meses me obsesiona, como pelearme con un compaero del trabajo puede anticipar de que se trata el problema de un hombre con otro hombre, ahora la cuestin que lo hable l, que lo diga en particular l, porque si viene despus de l otro que viene a decir exactamente lo mismo y despus de ese otro que viene a decir exactamente lo mismo, lo viene a decir en ese nivel de presentacin despus en lo ms particular son tres casos totalmente distintos. Audiencia- Es como el caso que presentabas. Me llamo la atencin, la intervencin que hace la psicloga. Habla de cosas, que por cuenta de ella no haba ni hablado, no haba dicho pecado, ni habra dicho un montn de cosas y ella aporta ah significantes de ella. Roberto: Claro, totalmente. Por eso digo, esto es muy interesante, porque de este modo la intervencin tiene fuerza y aportamos algo que no estaba. Lo que tenemos que evitar es que la direccin de la cura la tenga el paciente. Especialmente esto es con la histeria, el sujeto histrico es muy fcil que engae al dispositivo (pizarrn) porque ya se ubica como sujeto dividido con angustia, con sntoma, con relato quejoso, con lo que no anda, hace de eso su presentacin. Entonces, Cul es el problema? Que no establece el discurso analtico, establece el discurso histrico, se lo ubica aqu como amos de ese sufrimiento, de ese malestar histrico, engaoso, porque nos ubica en ese lugar, nos est haciendo un saber, pero que, en la frmula de los cuatro discursos, este saber es impotente para tocar la dimensin de la verdadera causa que produce la divisin subjetiva. Esto es una trampa que hay que evitar siempre, y esto es con lo que yo me refiero, con quedar fascinados cuando escuchamos el sufrimiento de alguien.

(Pizarrn) - La formula de Lacan para mover esto es que el analista es l, como objeto, con sus intervenciones, con sus preguntas, hblame de esto! Me interesa esto otro! Cmo dijiste esto! Yo lo escuche as, vos! Qu quisiste decir! Divide al sujeto que habla, para que introduzca los significantes que son los del inconsciente y el saber llegue a estar en el lugar de la verdad. El saber que el anlisis elabora llegue a estar ubicado en el lugar que de la verdad. Esto es la histerizacin del discurso pero al mismo tiempo que se histeriza el discurso, si no se hace desde la primera entrevista, el movimiento de ser el agente, el verdadero agente del discurso analtico, lo que se produce es la impotencia en el lugar del analista o peor todava cuando es el lugar del amo que le dice qu tiene que hacer, que no digo que no haya que hacerlo una que otra vez, cuando a uno le pregunta un paciente si le parece o no de hacer tal cosa, y uno ve que lo puede llevar por mal camino, pero son excepciones. (Pizarrn) - Lo ms habitual que uno encuentra en la prctica es que se genere esto. Es un paso necesario en la neurosis obsesiva. Que primero pase a la histerizacin del discurso. Por eso es muy interesante la frmula que dice Lacan y como poner en forma la demanda, porque esto es una demanda. El sujeto sufriendo, estando mal, angustiado, quejndose de l mismo, de la pareja, quejndose del mundo, con eso no se hace un anlisis. El anlisis no es darse cuenta. El otro da lo deca muy claramente Chamorro tambin, no es darse cuenta, porque el darse cuenta est en este plano. Si a m me preguntaran Cul es la funcin del analista especialmente en los primeros tiempos hasta la construccin del sntoma? Sera algo as: convertir las palabras con las que alguien cree que comunica su vida, convertirlas en piedras preciosas, que tengan un valor enorme, no hay que buscarlas en otra parte, no es la bsqueda del tesoro escondido, est en lo que dice el paciente. Ahora es muy interesante tambin, en algunas ocasiones eso falla. Hay ocasiones donde, uno a trabajado como corresponde en esta perspectiva, donde lo ha escuchado al paciente y le ha propuesto que las cosas hay que tomarlas como corresponden, o sea, si estn dichas estn dichas, que no se trata que se equivoc, exager, es una forma de decir no, no, eso es lo dicho, ah est! Lo tomamos tal como apareci. Es muy sorprendente como ciertas personas, entre los pacientes, digamos, se sorprenden de pronto con eso, pero les dura quince minutos, salen del consultorio y de pronto, probablemente la fascinacin de lo imaginario que es la vida cotidiana, aplasta lo ms particular que han encontrado. Y entonces, nuevamente es como si se cubriera con montaa de roca. Y a m me sorprende muchas veces como hay un efecto tan fuerte de regresin que apenas sale algo del inconsciente, rpidamente vuelve a desaparecer. Todava a m eso es algo que me llama mucho la atencin, pero eso habla de las condiciones humanas, del anlisis tambin, por supuesto. Con eso hay que trabajar. Y a veces conviene tener una memoria, no me parece que convenga ser tan como un archivo que uno se crea que tenga que recordar absolutamente todo, me parece que eso es absolutamente intil pero quizs conviene con algunos pacientes tener presentes algunas cadenas significantes, algunos significantes en particular. Toda la perspectiva esta, de que lo que intentamos es como ubicar los elementos que son los ms verdaderos, propios y extraos al mismo tiempo, en cada sujeto, es como pensar la vida un poco al revs, cada uno de los seres humanos cree que su vida es lo que sabe, lo que conoce, lo que ve, lo que le han contado. Y uno desde el psicoanlisis dice: todo eso es engaoso, la verdad de cada uno est en lo que no sabe, lo que no conoce, lo que no ve, el verdadero cuerpo no es el que se ve, la verdadera identidad sexual no es la que se presenta, el verdadero modo de goce no es el que los dems creen que el sujeto tiene. Pero lo notable es que no hay que buscarlo en ningn lugar escondido a esto, est en lo que vaya diciendo desde la primera entrevista, eso es lo notable. Que algo tan extrao, se presente en los dichos ms cotidianos, es notable, digo, porque la misma persona que lo dice no lo escucha. Cuando esta paciente dice :yo no puedo estar con otro hombre, no por una cuestin

moral, no porque lo vea como un pecado, sino porque perdera; me pregunto qu valor tendra el amor despus de esta situacin. Y se larg a llorar. Ella not, yo no dije nada, escuch porque me pareci que era algo muy fuerte, y ella se escucho decir eso y se puso a llorar, pero de un modo que le vino muy bien porque toc algo de lo que a ella le importa. Tuvo que llegar hasta eso para reconocer que su relacin amorosa es sumamente importante para ella. Entonces a eso no lo buscamos en algo muy escondido, nos dijo ella. Dijo algo que no saba, lo importante que era para ella misma. Despus por supuesto despus de ah salen una cantidad de vas que uno puede imaginar que hay que trabajar, son las primeras entrevistas, hay que ir con cuidado. Una va es, qu es el amor para ella, para no idealizarlo. Otra va es, por qu quera esta con otro tipo? si somos freudianos sabemos la respuesta: el odio de ella a un hombre es lo que la haca imaginar estando con otro. Freud tena muy claro que al hombre le queda despus del Edipo el desprecio y a la mujer, el odio. El encuentro entre hombres y mujeres es encuentro, o sea los hombres con el desprecio y las mujeres con el odio. Por suerte, el sentimiento amoroso hace que eso pase desapercibido, que no se note tanto. Como pasan los aos esto florece, pasan los aos y l la desprecia, no la quiere coger ms, no le resulta atractiva, busca otra mina, desprecio! y ella lo odia totalmente, es lo que ocurre, no es la rutina lo que complica las relaciones, es como esto. Yo me acuerdo la Facultad de Psicologa, cuando aparecieron los militares, pintaron todas las paredes con cal, taparon todas las inscripciones de los partidos polticos, la revolucin, montoneros, quedo todo limpito y prolijo. Aos despus empezaban a aparecer debajo de eso las leyendas de lo que haba sido tapado, as pasa en la relacin de pareja. Entonces uno sabe que, esta mujer, esta chica, si para ella tiene valor el amor a l. El haber puesto en cuestin ese amor, el haber imaginado y el haber estado aun paso de estar con otro con lo que eso significa para ella, para otra puede estar todo bien; para ella esto, no era cualquier cosa. Seguramente hay que investigar ah, habr que trabajar en anlisis lo que es frustracin de amor, la decepcin, el odio, la venganza, todos trminos freudianos. Pero esto es lo que tiene el anlisis tambin, que no son todas rosas las que aparecen, son cuestiones a veces, esta verdad que ponamos del lado de la palabra plena es una verdad pesada a veces, desagradable. Lo que Freud escribi de su vida, lo que llama su autoanlisis, era el deseo de muerte del padre, o sea, l deseaba que se muriera su padre. Cuando se muri, eso fue un estimulo para escribir La Interpretacin de los Sueos porque encontr consumado su deseo infantil reprimido. Y ni que hablar con la esposa de Freud, con una mujer, con una esposa que era mandams, pero teniendo l sus historias por otro lado, o sea, hay ah sntomas, la fobia al tren por ejemplo. Me parece que l mismo se encarg, en todo lo que escribi, de hacer notar que avanzar en un anlisis no es ir al paraso perdido alegre y feliz, es duro. Pero hay quienes, por su puesto uno ayer me deca doctor, hace un ao que vengo ac, usted sabe que estoy cada vez mejor y es cierto porque vino estropeado, muy mal, con fantasas y ah a un paso de tener actos muy violentos, un obsesivo muy grave y ya a los tres meses se estaba aliviado y sigui como ocho o nueve meses ms, y ya me lo haba anunciado casi un mes antes. Yo le dije que estaba de acuerdo, pero me dice voy a seguir un poquito ms para ver que no me desbarranque fcilmente un hombre de unos sesenta y pico de aos, setenta. Y me dice: doctor, estoy muy bien, usted me cree no cierto. No s, me parece que es as!, le digo. l me trata de usted, yo lo trato de vos, y entonces le digo a vos te parece que est bien, para qu ms! Y me hizo este recorrido vimos mis problemas, los analizamos, mis sueos, la relacin con mi esposa y con mis hijos, en mi trabajo. Esa es mi vida. Qu ms puedo pretender! me interesa estar bien en la vida si a usted le parece bien. Y lo que atin a decirle porque se le salta la chaveta en cualquier momento a este hombre me parece, porque tiene una cosa muy impulsiva: bueno, cuando quieras me llamas en cualquier momento!. - ah...eso me parece perfecto, eso me parece muy bien me quedo tranquilo dice. Y as bueno, lleg hasta ese punto, ah ya no hay que forzar nada, est muy bien. Pero ustedes lo hubieran visto cuando lleg, era un caso muy difcil, que incluso estuve en ms de un momento indicarle que viera a

un psiquiatra y no lo hice esperando; le pregunte a l en un momento, y dice: yo le prometo, la prxima vez, antes de cagarla a patadas a mi mujer, yo lo voy a llamar. -bueno, una promesa, me hace!. - si, si, si. Un da casi la agarr a la mujer y la deja mal. Pero es como que son juegos que hacen violentos, que se frenan en un punto. Y en este ao fue esa vez, casi un ao, fue la nica situacin, pero nunca ms. Desde la primera entrevista, uno tiene que saber la perspectiva, orientarse, intervenir, incidiendo en lo que uno quiere configurar ah decididamente, y uno es sensible para que no quede la idea de que uno impone cosas, uno es sensible a las respuestas. O sea, si hay un disgusto o que no quiero hablar ms bien, perfecto, me acomodo! Uno es maleable en eso, no est desde el fantasma de uno, est ms bien atento al fantasma del paciente. Entonces, segn la respuesta, adems de la intervencin, tambin acta, pero no importa si en el momento no se puede, uno tiene la orientacin, decidido, despus ver en qu momento y en qu manera. Bueno esto tena que ser como una introduccin para avanzar en el grafo del deseo porque ac tengo algunas pginas escritas, pero me interesaba como situar esto. Algn comentario, alguna pregunta, ya son las once menos veinticinco!!! Por mi parte les digo muchsimas gracias a Dilogos Clnicos, trasmtanle por favor a Mariel mi agradecimiento y todos ustedes que he compartido estas tres reuniones este ao. Me interesaba mucho referirlo muy a la clnica, a la experiencia prctica, espero haber trasmitido algo en este sentido y nos veremos en cualquier momento el ao que viene si tengo el gusto de mi parte de volver a ser invitado, as con todo placer. Me interesa s, es un tema que me interesa mucho, tomar ms en detalle la cuestin del Grafo del Deseo, me parece que es un mapa de la clnica psicoanaltica. Uno lee el grafo del deseo, y tiene como una perspectiva de la sesin, de la lgica de la cura, de la transferencia, de una riqueza enorme, es un material magnifico. Muchsimas gracias a todos ustedes.Desgrabacin : Fernando Zurano.