Entrevista com Zigmunt Bauman*

Maria Lcia Garcia Pallares-Burke

RESUMO Nesta entrevista, o socilogo Zygmunt Bauman reflete sobre vrios aspectos da "sociologia humanstica" que pratica e tambm sobre momentos memorveis de sua trajetria, desde a Polnia comunista at a Inglaterra neo-liberal de Tony Blair. Palavras-chave: Modernidade; Socialismo. Ps-modernidade; Filosofia; Sociologia;

ABSTRACT In this interview, sociologist Zygmunt Bauman reflects on several aspects of the "humanistic sociology" he practices and also about unforgettable moments of this trajectory from communist Poland to Tony Blair's neo-liberal England. Keywords: Modernity; Pos-modernity; Philosophy; Sociology; Socialism.

Um renomado peridico espanhol referiu-se recentemente a Zygmunt Bauman como um dos poucos socilogos contemporneos "nos quais ainda se encontram idias". Opinio semelhante freqentemente exposta por crticos de vrias partes do mundo quando refletem sobre o pensamento desse intelectual polons radicado na Inglaterra desde 1971 e empenhado h meio sculo em "traduzir o mundo em textos", como diz um deles. Indiferente s fronteiras disciplinares, Bauman um dos lderes da chamada "sociologia humanstica", ao lado de Peter Berger, Thomas Luckmann e John O'Neill, entre outros. De um lado, no se encontram em suas obras abstraes ou anlises e levantamentos estatsticos; de outro, so ali aproveitadas quaisquer idias e abordagens que possam ajud-lo na tarefa de compreender a complexidade e a diversidade da vida humana. Essa uma das razes pelas quais Bauman tem muito a dizer para uma gama de leitores muito maior do que normalmente se espera de um trabalho de sociologia mais convencional, o que condiz com suas prprias ambies de atingir um pblico composto de pessoas comuns "esforando-se para ser humanas" num mundo mais e mais desumano. Como ele gosta de insistir, seu objetivo mostrar a seus leitores que o mundo pode ser diferente e melhor do que . Autor prolfico e de renome internacional, pode-se dizer que sua fama e prolixidade aumentaram significativamente aps a aposentadoria, em 1990: 16 de seus 25 livros foram publicados aps essa data e cinco obras dedicadas ao estudo de seu pensamento foram escritas nos ltimos anos.

Descrito certa vez como "profeta da ps-modernidade" (com o que no concorda), por suas reflexes sobre as condies do mundo da "modernidade lquida", os temas abordados por Bauman tendem a ser amplos, variados e especialmente focalizados na vida cotidiana de homens e mulheres comuns. Holocausto, globalizao, sociedade de consumo, amor, comunidade, individualidade so algumas das questes de que trata, sempre salientando a dimenso tica e humanitria que deve nortear tudo o que diz respeito condio humana. Preocupado com a sina dos oprimidos, Bauman uma das vozes a permanentemente questionar a ao dos governos neoliberais que promovem e estimulam as chamadas foras do mercado, ao mesmo tempo em que abdicam da responsabilidade de promover a justia social. "Hoje em dia", lamenta ele, "os maiores obstculos para a justia social no so as intenes... invasivas do Estado, mas sua crescente impotncia, ajudada e apoiada todos os dias pelo credo que oficialmente adota: o de que 'no h alternativa'". nesse quadro que se pode entender sua afirmao de que "esse nosso mundo" precisa do socialismo como nunca antes. Mas o socialismo de que Bauman fala, como insiste em esclarecer, no se ope "a nenhum modelo de sociedade, sob a condio de que essa sociedade teste permanentemente sua habilidade de corrigir as injustias e de aliviar os sofrimentos que ela prpria causou". nesse sentido que ele define o socialismo como "uma faca afiada prensada contra as flagrantes injustias da sociedade". Nascido na Posnnia em 1925, Bauman escapou dos horrores do holocausto que aguardavam os judeus poloneses na Segunda Guerra Mundial ao fugir com sua famlia para a Rssia, em 1939. De l voltou aps a guerra, quando se filiou ao partido comunista, estudou na Universidade de Varsvia e conheceu Janina, com quem est casado h 55 anos e com quem teve trs filhas: Anna (matemtica), Lydia (pintora) e Irena (arquiteta). Confiantes e animados pelo sonho de criar uma sociedade mais justa e igualitria, Zygmunt e Janina ali construram suas carreiras (ele como professor da Universidade de Varsvia e ela como editora de roteiros cinematogrficos) e criaram sua famlia, at que uma nova onda de anti-semitismo e represso esmagou seus sonhos e os forou ao exlio. Aps trs anos em Israel, o convite para o cargo de chefe do departamento de sociologia na Universidade de Leeds trouxe Bauman e sua esposa Inglaterra, onde permanecem at hoje. Gentil, modesto e reservado, Zygmunt Bauman aceitou prontamente ser entrevistado para o pblico do Brasil, pas que pouco conhece e onde esteve uma nica vez h vrios anos, para um congresso de sociologia no Rio de Janeiro. Pelas notcias que ouve do pas, o que o impressiona a desumanidade de cidades como So Paulo, por exemplo, uma cidade que, como diz, com sua abundncia de muros ao redor de residncias, prdios, parques etc., mostra "o lado mais brutal e inescrupuloso das tendncias segregadoras e exclusivistas" das cidades metropolitanas. O fato de os brasileiros despenderem "4,5 bilhes de dlares por ano em segurana privada" s acresce a desumanidade de um quadro que considera sintomtico da realidade mundial. Bauman recebeu-me em Leeds, na confortvel casa onde mora desde que ali chegou, h mais de trinta anos. "Naquela poca achei a cidade horrvel, imunda", disse-me Janina, comentando a mudana dos ltimos tempos, que transformou Leeds de um sujo centro industrial em uma cidade bonita, verdejante e cheia de vida. Extremamente hospitaleiro (algo muito prprio dos europeus do Leste, como dizem), Bauman entremeou reflexes sobre sua obra e sua vida com idas cozinha

para servir ch quente e com oferecimentos insistentes de caprichados canaps de salmo e outros petiscos cuidadosamente dispostos na pequena mesa de sua biblioteca. Quando se acompanha sua carreira, o senhor parece um filsofo que, devido s condies da Polnia de ps-guerra, foi temporariamente desviado de sua vocao, voltando-se para a sociologia. Concorda com essa descrio? Essa seria uma reconstruo justa do que realmente aconteceu e de como eu encarava a situao, mas com uma ressalva. Eu no era um filsofo profissional antes de ter me desviado para a sociologia, como voc sugere; nem desejava me tornar um. Antes de me juntar ao exrcito polons e voltar para meu pas natal por essa via, eu fiz dois anos de curso universitrio de fsica por correspondncia (na Rssia, os estrangeiros no tinham permisso de viver em cidades grandes, onde havia universidades). Lembro de, como tantos adolescentes, me sentir um tanto apavorado e esmagado pelos mistrios e enigmas do universo e de desejar ardentemente dedicar minha vida a desvendar esses mistrios e a solucionar esses enigmas. Meus estudos no entanto foram interrompidos pelo apelo das armas, quando eu tinha 18 anos, para jamais serem retomados. Ao deixar o exrcito em 1945, eu me vi novamente numa Polnia arruinada pela ocupao nazista, o que se somava a um anterior legado de misria, de desemprego em massa, de conflitos tnicos e religiosos aparentemente insolveis e de explorao de classe brutal. Os desafios que meu pas confrontava eram, pois, muito maiores do que os do resto da Europa, pois alm de reconstruir fbricas e casas, semear campos abandonados e colocar a economia de p novamente, a Polnia exigia a batalha exaustiva contra uma pobreza sedimentada e contra profundas divises de classe; a abertura das oportunidades educativas tambm era tarefa urgente, j que at ento elas haviam estado fechadas grande maioria da nao. Para resumir, a Polnia ainda tinha que aderir ao "projeto de modernidade", que podia ainda estar "inacabado" na Europa (e ainda hoje est, como insiste Jurgen Habermas), mas que na Polnia de 1945 ainda nem havia comeado seriamente. Imagino que a crena de que a sociologia poderia melhorar a vida humana ao reformar o meio social no qual esta se conduzia era parte integral do "projeto de modernidade". At mesmo diria que o projeto consistia exatamente nisso. Assim, as pessoas que estavam seriamente empenhadas em levar a sociedade a desenvolver condies mais desejveis a fim de ser "moderna", ou seja, mais humana e melhor estruturada para promover a felicidade e a dignidade humanas no titubeavam um instante sobre que tipo de conhecimento deveria ser com mais urgncia adquirido, dominado e colocado em prtica. Certamente s poderia ser a "cincia da sociedade", a sociologia, a disciplina que surgira para servir ao "projeto de modernidade". Como Auguste Comte disse na origem do mais "modernista" dos objetivos cientficos, "il faut savoir pour prvoir, e prvoir pour pouvoir". Tal convico sobre a misso da sociologia e tal f em seu poder de realizar sua misso devem, sem dvida, intrigar um leitor contemporneo, mas somente porque vivemos hoje numa era diferente, quando o mantra do dia no mais "salvao pela sociedade"; infelizmente, o que se ouve agora, como homilias insistentes, que devemos buscar solues individuais para problemas produzidos socialmente e sofridos coletivamente. Se o senhor ao mesmo tempo socilogo e filsofo, poderia dizer se h ocasies em que os dois papis entram em conflito?

Essa uma questo de perspectiva, pois combinar os papis de "socilogo" e de "filsofo" (ou ser enquadrado ora em um ora no outro, ou nos dois ao mesmo tempo) pode parecer esquisito agora e no mundo anglo-saxo (ou nas partes do mundo nas quais o desenvolvimento das cincias sociais seguiu um padro americano aps a Guerra). Mas nem sempre, nem em todos os lugares, foi assim... Certamente no era assim na Polnia, onde, como em grande parte da Europa, a sociologia foi concebida, gestada e incubada dentro do pensamento filosfico como parte, ou ramo, da filosofia. Fui educado e treinado no Departamento de Filosofia e Sociologia, e no me recordo de nenhum conflito entre as duas partes do mundo acadmico: ambas pareciam assumir que eram "naturalmente" parte de um todo, talvez se vissem mesmo como gmeos siameses, ou at gmeos holocfalos! Sou inclinado a acreditar que as razes da sociologia como uma atividade intelectual separada e relativamente autnoma se encontram na exposio da antiga atividade filosfica ousada, e at temerria, inteno de "ilustrar". O projeto de "ilustrao" pode ser entendido, para usar a famosa alegoria de Plato, como a vontade de levar o produto da contemplao das verdades brilhantes e ofuscantes dos filsofos para os habitantes das cavernas e, desse modo, retir-los dos bancos aos quais estavam atados, permitindo que vissem, absorvessem e retivessem algo mais valioso do que as meras sombras das coisas refletidas nas paredes. Em outras palavras, a sociologia nasceu da inteno, do desejo de compartilhar a sabedoria dos filsofos com hoi polloi, as "pessoas comuns", e de com isso elev-las da ignorncia e superstio para o conhecimento e entendimento genunos. Inclino-me a pensar que na sua origem a sociologia era um programa de educao filosfica universal... Li o apelo razo como uma faculdade universal dos seres humanos, contido em Was is Aufklarung ("O que Iluminismo") de Kant, como um manifesto sociolgico (dentre outras coisas, claro). Muitas pessoas tendem a descrever sua obra como sendo a de um moralista ou, pelo menos, como a de um socilogo com mensagens ticas muito fortes. Concorda com essa descrio? Se sim, diria que est propondo um novo tipo de sociologia? Talvez deva comear dizendo que, diferentemente da filosofia que "deixa o mundo como ", conforme a famosa reclamao de Ludwig Wittgenstein (que disse isso seguramente pensando no tipo de filosofia de "anlise lingstica" que dominava o universo acadmico da poca), a sociologia faz diferena no mundo. Diria mesmo que, considerando sua ligao com a condio humana, h alguma afinidade entre o papel da sociologia e o da engenharia. A "engenharia" em que a sociologia se engaja, quer deliberadamente ou no, pode ser de dois tipos, e faz uma imensa diferena saber de qual deles se trata. Desde os anos de 1950 cunhei os termos "engenharia pela manipulao" e "engenharia pela racionalizao" para diferenciar os dois tipos de engajamento e esclarecer para mim mesmo a qual tipo eu deveria aderir e de qual eu deveria me afastar. O primeiro tipo de "engenharia", imensamente popular no meu tempo de estudante, tanto na comunista Polnia como na capitalista Amrica, se oferecia aos corredores do poder com a promessa de ajud-los a obter, sem nenhum questionamento, qualquer tipo de ordem que fosse escolhida para a sociedade sob seu domnio. Supridos com informaes sociolgicas sobre as condies sob as quais os homens e as mulheres se inclinam a diminuir suas obstinaes e indocilidades usuais e se tornam menos propensos a se rebelar e a trilhar seus prprios caminhos, os detentores do poder podiam, ento, legislar e transformar a realidade de modo a obter e receber a obedincia e a disciplina que achassem necessrias. O livro de sociologia mais influente da poca, The structure of social action, de Talcott Parsons, declarava exatamente seu propsito de desvendar os segredos do comportamento humano e de torn-lo previsvel, no obstante ser um fato inquestionvel que os atos humanos so voluntrios; em outras palavras,

alardeava a possibilidade de "neutralizar" os efeitos potencialmente perturbadores da escolha livre inata dos seres humanos, escolha danosa e abominvel do ponto de vista dos construtores e guardies da ordem. Esse tipo de sociologia prometia ser uma cincia da no-liberdade a servio da tecnologia da no-liberdade... algo na mesma linha do que disse recentemente William Kristol em apoio s intenes dos dirigentes americanos de remodelar a ordem social das ptrias de outras pessoas, desta vez em escala planetria: "Bem, o que h de errado com o domnio, desde que a servio de bons princpios e altos ideais?" 1. J ouvi tais palavras muitas vezes, e me arrepiei antes do mesmo modo como ainda me arrepio agora. Penso que fui atrado para a sociologia por motivos exatamente opostos aos que moviam os praticantes e "propagandistas" da "engenharia pela manipulao". Suponho que o que me seduziu foi a esperana de ampliar a extenso e a potncia da liberdade dos atores sociais, oferecendo a eles um melhor insight na organizao social na qual desempenham suas tarefas de vida e que eles co-produzem (a maior parte das vezes inconscientemente). Desde sempre acreditei que, se a vocao sociolgica tem alguma utilidade para os seres humanos, essa utilidade se deve aos servios que presta e pode prestar ao esforo de compreender, dar sentido e adquirir um modicumde controle sobre suas vidas. por isso que tendo a descrever o que fao como um contnuo dilogo com a experincia humana. Era isso ao menos o que Stanislaw Ossowski, um dos maiores socilogos poloneses e um dos meus mais persuasivos professores em Varsvia, considerava a premissa central de sua muito peculiar "sociologia humanstica". Foi com isso em mente que durante os cinqenta anos de minha aventura sociolgica me movi de uma rea da "condio humana" para outra, sempre estimulado pelas contnuas mudanas, algumas profundas e outras sutis, dessa condio, ou seja, do cenrio social em que os indivduos devem atuar. Desempenhando sua funo isto , representando a condio humana como produto das aes humanas , a sociologia era e para mim uma crtica da realidade social. Entendo que cabe sociologia expor publicamente a contingncia, a relatividade do que "a ordem", para abrir a possibilidade de arranjos sociais e modos de vida alternativos; em outras palavras, ela deve militar contra as ideologias e as filosofias de vida estilo TINA ("there is no other alternative") e manter outras opes vivas. Eu me regozijaria se algum dia dissessem de mim o que Kracauer disse de Simmel: " sempre o homem considerado o construtor de cultura e um ser espiritual e intelectual maduro, agindo e avaliando com total controle dos poderes de sua alma e ligado fraternalmente aos outros homens em sentimento e em ao coletiva que est no centro da viso de Simmel". Se isso ser moralista, ento sou moralista no sentido de que creio que todas as decises que o ser humano toma em seu ambiente social (pois ningum est sozinho, todos ns estamos conectados a outras pessoas) tm significado tico, tm um impacto em outras pessoas, mesmo quando s pensamos no que ganhamos ou perdemos com o que fazemos. A extenso planetria da televiso no nos permite mais dizer "eu no sabia" como desculpa para nossa inao. Contemplamos diariamente como se faz o mal, como se sofre a dor, e dizer que nada podemos fazer pelo outro uma desculpa fraca e pouco convincente, at mesmo para ns prprios. No h como negar que em nosso planeta abarrotado e intercomunicado dependemos todos uns dos outros e somos, num grau difcil de precisar, responsveis pela situao dos demais; enfim, que o que se faz em uma parte do planeta tem um alcance global. Max Weber tambm era um moralista, no sentido de que estava interessado em tica e desenvolveu a idia de tica como dever; mas o seu contexto era diferente, era de grandes poderes. No esse o meu caso, pois nunca estive particularmente

interessado em falar com os detentores do poder, tanto na Polnia como na Inglaterra. Diria, ento, que o papel da sociologia mudou na ltima gerao? Gostaria de voltar a insistir sobre o que cabia sociologia nas suas origens. Como disse, essa "cincia da sociedade" nasceu junto com o projeto de modernidade, que era um projeto muito simples. Partindo da idia de que o mundo que herdamos dos tempos pr-modernos, tradicionais, ignorantes, preconceituosos e supersticiosos era um mundo desordenado e catico, a tarefa que se impunha era torn-lo melhor. Ora, quem assumiria esse papel? Evidentemente os legisladores, os reis, os prncipes, os presidentes, os parlamentos, enfim, quem quer que estivesse no poder e que se impusesse a tarefa de reorganizar o mundo de tal modo que as pessoas viessem a se comportar racionalmente, a buscar a felicidade sem correr o risco de fazer escolhas erradas. Nesse quadro, cabia sociologia fornecer informaes sobre como obter um comportamento desejvel das pessoas, sobre as razes pelas quais elas se desviam do caminho certo, como mant-las nesse caminho e evitar desvios etc. Enfim, o conhecimento sociolgico era, portanto, dirigido queles que estavam no papel de legislar, de criar as condies para uma boa sociedade. Esse era, enfim, o projeto da modernidade, que hoje est em grande parte abandonado. O que quero dizer, portanto, que a sociologia, como um esforo de entendimento da experincia humana, no mudou. Continua agora como era antes. O problema que hoje o conhecimento sociolgico dirigido no mais aos governantes, porque estes renunciaram sua responsabilidade para com o bem da sociedade; eles so agora neutros, no interferem na vida que se escolhe, a no ser que se trate de um assassino ou um terrorista. Por exemplo, o nico tipo de conhecimento pelo qual Tony Blair se interessa aquele que lhe diz qual movimento deve ser feito para ser mais popular. Outras coisas, como o bem da sociedade, no lhe interessam muito. Vivemos em tempos de desregulamentao, de descentralizao, de individualizao, em que se assiste ao fim da Poltica com P maisculo e ao surgimento da "poltica da vida", ou seja, que assume que eu, voc e todo o mundo deve encontrar solues biogrficas para problemas histricos, respostas individuais para problemas sociais. Ns, indivduos, homens e mulheres na sociedade, fomos portanto, de modo geral, abandonados aos nossos prprios recursos. Sendo assim, a nica entidade a quem a sociologia se dirige hoje aquela que realmente est assumindo a responsabilidade o indivduo. Ora, a experincia individual normalmente muito estreita para que o indivduo seja capaz de ver os mecanismos internos da vida. No saberamos o que est acontecendo nesse mundo da modernidade lquida se no fssemos alertados para as possveis conseqncias do processo em andamento. Explicar como as coisas funcionam, ampliar a viso necessariamente limitada dos indivduos, alargar seus horizontes cognitivos, enfim, dar a eles condies de enxergar alm de seu prprio nariz o que cabe sociologia agora. Como disse Ulrich Beck, que mais do que ningum nos alertou sobre os intricados mecanismos do que ele chama de Risikogesellschaf, a sociedade de risco, "ns, cidados, perdemos a soberania sobre nossos sentidos e, portanto, tambm sobre nosso julgamento... ningum mais cego para o perigo do que aqueles que continuam a confiar em seus prprios olhos". Poderia falar mais amplamente sobre os riscos da modernidade?

Uma das caractersticas do que chamo de "modernidade slida" era que as maiores ameaas para a existncia humana eram muito mais bvias. Os perigos eram reais, palpveis, e no havia muito mistrio sobre o que fazer para neutraliz-los ou, ao menos, alivi-los. Era bvio, por exemplo, que alimento, e s alimento, era o remdio para a fome. Os riscos de hoje so de outra ordem, no se pode sentir ou tocar muitos deles, apesar de estarmos todos expostos, em algum grau, a suas conseqncias. No podemos, por exemplo, cheirar, ouvir, ver ou tocar as condies climticas que gradativamente, mas sem trgua, esto se deteriorando. O mesmo acontece com os nveis de radiao e de poluio, a diminuio das matrias-primas e das fontes de energia no renovveis, e os processos de globalizao sem controle poltico ou tico, que solapam as bases de nossa existncia e sobrecarregam a vida dos indivduos com um grau de incerteza e ansiedade sem precedentes. Diferentemente dos perigos antigos, os riscos que envolvem a condio humana no mundo das dependncias globais podem no s deixar de ser notados, mas tambm deixar de ser minimizados mesmo quando notados. As aes necessrias para exterminar ou limitar os riscos podem ser desviadas das verdadeiras fontes do perigo e canalizadas para alvos errados. Quando a complexidade da situao descartada, fica fcil apontar para aquilo que est mais mo como causa das incertezas e das ansiedades modernas. Veja, por exemplo, o caso das manifestaes contra imigrantes que ocorrem na Europa. Vistos como "o inimigo" prximo, eles so apontados como os culpados pelas frustraes da sociedade, como aqueles que pem obstculos aos projetos de vida dos demais cidados. A noo de "solicitante de asilo" adquire, assim, uma conotao negativa, ao mesmo tempo em que as leis que regem a imigrao e a naturalizao se tornam mais restritivas e a promessa de construo de "centros de deteno" para estrangeiros confere vantagens eleitorais a plataformas polticas. Para confrontar sua condio existencial e enfrentar seus desafios, a humanidade precisa se colocar acima dos dados da experincia a que tem acesso como indivduo. Ou seja, a percepo individual, para ser ampliada, necessita da assistncia de intrpretes munidos com dados no amplamente disponveis experincia individual. E a sociologia, como parte integrante desse processo interpretativo um processo que, cumpre lembrar, est em andamento e permanentemente inconclusivo , constitui um empenho constante para ampliar os horizontes cognitivos dos indivduos e uma voz potencialmente poderosa nesse dilogo sem fim com a condio humana. Poderia nos dizer como foi a experincia de viver no que o senhor descreveu como a "idade urea", quando as universidades polonesas tiraram o mximo de vantagem da liberdade ganha nas batalhas do "outubro polons"2? Foi algo, de fato, fascinante, diferente de qualquer outra universidade que conheci; diferente, diria, de qualquer vida universitria existente. H situaes de liberdade acadmica praticamente sem limites, quando todos os tipos de Weltanchauungen (vises de mundo), estratgias de pesquisa, hierarquias de relevncia e prioridades, estilos de se contar histrias se encontram, conversam e argumentam. E h tambm situaes em que os socilogos se movem pelo sentido de urgncia, e no somente pela necessidade de completar dissertaes a tempo e assegurar uma prxima promoo; uma urgncia de dar sua prpria contribuio para a batalha por uma sociedade melhor, mais hospitaleira aos seres humanos e sua humanidade. E tambm se movem por uma vocao, uma misso de s se dedicar a isso. O que foi peculiar da situao ps-outubro polons foi que as duas situaes emergiram juntas e continuaram durante algum tempo a coincidir e a se

fertilizar reciprocamente. Tal convergncia muito menos freqente do que a presena de uma ou de outra das duas situaes isoladamente; na verdade, tanto quanto posso julgar a partir de minha experincia de meio sculo, mesmo uma raridade. Esse tipo de combinao entre sentimento de liberdade e de propsito uma felicidade de que a maioria dos acadmicos contemporneos infelizmente carece, quer tenham ou no conscincia do que esto perdendo. Na maioria dos lugares do mundo a liberdade de expresso acadmica completa ou quase completa, somente limitada pelos regulamentos e regras (muitas vezes penosas e at ridculas) da carreira e de outras invenes da burocracia universitria; mas, fora isso, as escolhas so deixadas inteiramente livres para cada um. H, no entanto, muito pouco sentido do propsito e particularmente da relevncia de seu prprio trabalho para o mundo fora dos muros da academia, como se todos compartilhassem da sina da filosofia lamentada por Wittgenstein, de "deixar o mundo como ". Como se queixam muitos socilogos americanos, e tambm alguns europeus, os estudos sociais acadmicos perderam a ligao com a agenda pblica. Parece haver poucos fregueses, se que algum, para os modelos de "boa sociedade", o que costumava ser a preocupao central e o forte da sociologia com inclinaes humansticas. As classes educadas no esto mais interessadas na tarefa de ilustrao e de elevao espiritual do povo. Os intelectuais pararam em grande parte de se definir pela responsabilidade que tm para com "o povo", a nao e a humanidade. O senhor se referiu aos "muros da academia" como um obstculo para o pensamento livre. H alguma esperana para as universidades? O que quer que as universidades faam, elas no conseguiro jamais pr um fim curiosidade humana, que talvez tenha de sair da academia para se satisfazer. Ainda tenho meu escritrio na Universidade de Leeds, mas mal posso reconhecer a universidade da qual sa h poucos anos, tal a velocidade da mudana. Os nomes aparecem e desaparecem das portas, as pessoas so classificadas de acordo com o projeto em que esto engajadas no momento, mas tudo to a curto prazo! Cambridge provavelmente ainda diferente. Se se pensa nas limitaes que a organizao universitria hoje impe ao desenvolvimento do pensamento livre, basta olhar para o que acontece com a filosofia e a sociologia tal como so praticadas nos departamentos universitrios e em outros "locais de autoridade", ou seja, os lugares em que afirmaes reconhecidas como pertencentes a uma dada disciplina podem ser feitas e nos quais elas devem ser expressas para serem reconhecidas como tais. Nesse quadro, pois, a filosofia e a sociologia se ligam a interesses intelectuais, estilos de pensamento e modos de argumentao bastante diferentes. Cada uma dessas duas disciplinas acadmicas se pretende de posse de grupos distintos de "dados primrios" e os processa, interpreta, verifica e refuta de maneiras diferentes. Dominar o canon tanto da sociologia como da filosofia e adquirir credenciais oficialmente reconhecidas e confirmadas em cada uma delas toma todo o tempo dos estudantes universitrios e a competncia em uma dessas disciplinas acadmicas raramente exigida para se adquirir o grau na outra. Posso entender a preocupao dos socilogos acadmicos com a circunscrio, as barreiras e a defesa de suas possesses contra os competidores na obteno do dinheiro das fundaes e do governo, mas o que no podemos esquecer que essa preocupao se origina na realidade da vida acadmica e no na lgica da experincia humana que a sociologia chamada a servir.

Quo difcil foi para o senhor se ajustar cultura britnica, quando veio viver na Inglaterra, com mais de 40 anos? Ajustamento nunca ocupou um lugar prioritrio no meu programa de vida. Nesse campo no fui alm do bsico, isto , aprender o idioma local e me fazer compreensvel, evitando os mais crassos faux pas. Tal como lembro, meu estado mental ao chegar Gr-Bretanha no estava particularmente preocupado em esconder, sufocar ou erradicar minha idiossincrasia, em abandonar o que no meu modo de agir e pensar poderia parecer estranho aos nativos. Tornar-me como os outros e dissolver-me no plano de fundo no me parecia tarefa nem possvel nem especialmente atraente, e nunca foi minha inteno. Na poca, eu considerava que o desafio estava em outro lugar: como revelar para meus colegas e alunos britnicos o sentido das minhas diferenas e talvez induzi-los a achar algum interesse e uso no que era inicialmente alheio a eles. "Ajustamento" sugere uma via de mo nica. Ao contrrio, eu pensava em termos de troca igualitria: o nico meio de retribuir a hospitalidade dos meus anfitries britnicos era oferecer a eles algo que no tinham ainda e no poderiam adquirir a no ser num encontro face a face com um pensamento e um modo de agir alternativos; algo novo e diferente que pudesse eventualmente enriquec-los do mesmo modo que me tenho enriquecido com o encontro com o cotidiano britnico. Eu, na verdade, desejava ser aceito mas aceito precisamente pelo que eu era, por minha dessemelhana. Minha sorte foi que, com essa atitude, eu aterrissei e me estabeleci na Gr Bretanha. Posso pensar em muitos pases onde viver com tal atitude teria sido muito mais difcil e social e espiritualmente custoso. Se algum tiver de ser um exilado ou um estrangeiro, a Gr-Bretanha o lugar certo para se estar. Pode-se esperar boa vontade, tolerncia e bastante hospitalidade com a condio de que no se queira fingir que se ingls... Alm disso, o que aqui chega vindo de fora no colocado numa classe mas numa categoria separada, de "estrangeiro", na qual a liberdade de pensamento e de ao tem amplo espao; os estrangeiros escapam da atribuio de classe, de certo modo inflexvel e rija, que interfere na vida dos outros, dos britnicos comuns... O senhor certa vez disse que se sentia "fora de lugar" em muitas circunstncias. Ainda se sente assim? Diria que esse sentimento implica perdas e ganhos? Sim, ainda me sinto assim e gosto disso. No tenho certeza se tal atitude foi fruto de uma escolha livre que gradualmente se tornou um hbito, ou se foi, e ainda , um meio de transformar uma necessidade em virtude. Perdas deve haver, como ser ocasionalmente objeto de desconfiana, de zombaria, de descortesia, de um caso ou dois de rejeio e, o que para mim a coisa mais vexatria e nociva de todas, sentir que em vez de avaliarem suas opinies de acordo com o seu mrito, elas so descartadas como manifestaes de alienismo. Mas os ganhos superam imensamente as perdas. No meu ponto de vista (e por experincia), estar "fora de lugar", ao menos em parte do nosso ser, no concordar completamente, manifestar divergncia e dissenso, o nico meio de resguardarmos nossa autonomia e liberdade. Estar "dentro" mas parcialmente "fora" tambm um meio de preservar o frescor, a inocncia e a abenoada ingenuidade de viso. Quem est assim situado tende a fazer perguntas que no ocorreriam queles estabelecidos mais solidamente; tende a notar o estranho no familiar, o anormal no bvio. Exlio muito freqentemente uma situao de sofrimento, mas tambm de expanso do pensamento crtico, de independncia, insight e criatividade. No conjunto, foi minha grande sorte viajar e me estabelecer aqui.

Quando e como o senhor abandonou o marxismo? Considera-se ainda um socialista? Nunca abandonei Marx, apesar de minha intoxicao pelo "marxismo realmente existente" ter sido, felizmente, breve; de fato, terminou bem cedo, no momento em que o vi como era: um imenso obstculo para a recepo e a manuteno da mensagem tica de Marx. Imagino que meu entusiasmo por Emmanuel Lvinas3 tenha sido, em grande parte, predeterminado pela minha antiga inoculao com a idia de Marx de que a qualidade da sociedade deve ser testada pelos critrios de justia e de fair play que regulamentam a coletividade humana: a sociedade deve se justificar pelos padres ticos, e no o contrrio, os padres ticos pela sociedade. Espero ter o direito de dizer que nunca abandonei essa crena. O mesmo se aplica ao meu socialismo, que, em meu entender, se resume na convico de que, assim como o poder de carga de uma ponte se mede no pela fora mdia de todos os pilares mas pela fora de seu pilar mais fraco, a qualidade de uma sociedade tambm no se mede pelo PIB, pela renda mdia de sua populao, mas pela qualidade de vida de seus membros mais fracos. Socialismo para mim no o nome de um tipo particular de sociedade. , exatamente como o postulado de Marx de justia social, uma dor aguda e constante de conscincia que nos impulsiona a corrigir ou a remover variedades sucessivas de injustia. No acredito mais na possibilidade (e at no desejo) de uma "sociedade perfeita", mas acredito numa "boa sociedade" definida como aquela que se recrimina sem cessar por no ser suficientemente boa e no estar fazendo o suficiente para se tornar melhor... Fiquei muito marcado pelo Homme rvolt de Albert Camus, que li no fim dos anos de 1950. O rebelde de Camus um ser humano que diz "no", mas que tambm diz "sim", ou seja, um ser humano que diz cada uma dessas palavras de tal modo que deixa espao para a outra. O rebelde se recusa a aceitar o que existe, mas tambm se abstm de rejeitar totalmente o que existe. Ele no desculpa a condio humana pela sua desumanidade, por no se equiparar ao que ela poderia ser, mas tambm no a despreza; aceita a condio humana "realmente existente", completa, com todas as suas desumanidades. A motto hic Rhodos, hic salta4 define o rebelde de Camus e tambm o distingue dos rebeldes "metafsicos" e "histricos", aparentemente seus parentes prximos, mas no companheiros de armas e talvez at mesmo seus confessos inimigos e adversrios mais traioeiros. O rebelde metafsico rejeita a condio humana, considerando-a injusta, fraudulenta, abjeta e absurda. Ele nega a ela o direito de existir e o direito de reconhecimento. , pois, um rebelde intolerante que no perdoaria, e muito menos absolveria, o pecado da no-resistncia. Ele odeia o pecado, mas odeia mais ainda o pecador. Ele odeia a desumanidade do mundo, mas odeia mais ainda j que tambm desdenha e rejeita seus escravos, vtimas e feridos colaterais. O rebelde metafsico diria que o mais horrendo crime da condio humana "realmente existente" a conspirao contra a rebelio. E, no entanto, nenhum criminoso to repelente para ele como os seres humanos no rebeldes. Os erros do rebelde histrico so ainda mais terrveis, ou ao menos assim parecem, pois foi contra ele que o rebelde de Camus teve de afirmar seu prprio tipo de rebelio. Na poca em que Camus escreveu, o rebelde metafsico j parecia ter sido derrubado e destronado por seu "primo histrico", e essa mudana de dinastia parecia irreversvel e definitiva. Era tambm claro que, apesar de o rebelde

histrico ter feito sua rebelio contra a variedade metafsica de escravido, ele a fizera em nome de uma escravido nova e aprimorada. Ele se rebelou contra ter de encarar o fato da solido humana e da responsabilidade que a acompanha. No podia suportar a condio de sujeito moral dos homens, bem como o absurdo da impotncia e da insignificncia humanas. A servido, disse Camus, era a verdadeira paixo do sculo XX. Amedrontado por sua impotncia, o rebelde histrico correu em busca de proteo, procurando desesperadamente uma nova autoridade que aceitasse sua rendio. E isso ele encontrou nas "leis da histria", que inevitavelmente aliviam os ombros doloridos do peso da escolha responsvel, e tambm nos absolvem do mais angustioso dos deveres o da subjetividade: daquele cuidado pelo Outro no qual o Eu, o sujeito que est sozinho mas que no solitrio, que se auto-guia mas no est abandonado, nasce. Finalmente, as leis da histria oferecem a fuga mais eficaz da culpa de crueldade ao fazer a inevitabilidade histrica do progresso tomar o lugar da distino entre o bem e o mal. Muitos anos mais tarde deparei com outra afirmao de Camus: "Existe a beleza e existem os humilhados. Quaisquer que sejam as dificuldades que o empreendimento possa apresentar, gostaria de nunca ser infiel quer aos segundos quer primeira". Tambm gostaria que minha vida me permitisse dizer que me comportei o mais possvel de acordo com esse princpio. Por outro lado, no me importo muito com a lealdade aos "ismos"... O senhor se diz ao mesmo tempo um socialista e um liberal. Poderia explicar como concilia as duas posies? Eu, na verdade, no acredito que requeiram conciliao. Defino o socialismo de um modo muito simples, como j disse antes, pela qualidade de vida de seus membros mais fracos. Se se pensa, por exemplo, num dos fundadores do liberalismo moderno, John Stuart Mill, nota-se que ele tambm chegou ao socialismo por acreditar que para implementar o programa liberal, o programa da liberdade humana, necessrio uma distribuio justa de oportunidades, diminuindo-se a distncia entre os membros mais ricos e os mais pobres da sociedade. E, se nos lembrarmos de Lord Beveridge, o criador do Estado de bem-estar social britnico, o caso o mesmo. Durante a guerra, o governo da Gr-Bretanha criou uma comisso para organizar um programa de bem-estar social (do qual Beveridge era diretor), prevendo que com o fim do conflito haveria milhes de desempregados que no mais aceitariam a sina dos oprimidos. Beveridge preparou ento todo um programa que foi pouco a pouco aceito pelo governo aps a guerra. Ora, ele no era um socialista e no se definiu jamais como tal. Dizia que era um liberal e que o que estava propondo era, na verdade, a implementao definitiva do programa liberal, porque, se o liberalismo quer que todos sejam seres autnomos e autoconfiantes, ento para ser livre necessrio que se tenha recursos, que haja um cho firme no qual se apoiar. A idia de Lord Beveridge, que infelizmente no se imps, era que toda essa assistncia social, esse bem-estar social, toda essa proviso eram necessrios como medidas temporrias. E isso porque ele partia do pressuposto de que, para ter a coragem, a ousadia de ser aventurosas e se arriscar, as pessoas precisam se sentir seguras e segurana elas no podem obter por si prprias, mas deve ser oferecida e garantida pela grande sociedade. Se as pessoas se arriscam sozinhas, correm o perigo de ser abatidas por um grande fracasso, uma tragdia, uma crueldade ou coisa semelhante. Deve haver, portanto, essa garantia do Estado, o que eu chamo de seguro coletivo contra o infortnio individual. Se isso existe, as

pessoas se enchem de coragem e, sem receio de tentar, logo podem tornar-se prsperas. Essa era a idia de Beveridge. Enfim, como vemos, se se considera o melhor na histria do liberalismo e o melhor na histria do socialismo, eles sempre convergem, h sempre essa conexo entre os dois. Para resumir, tudo se reduz questo muito simples de que h dois valores igualmente indispensveis para uma vida humana decente e digna: liberdade e segurana. No se pode ter um sem que se tenha o outro. Esse o meu ponto, mas infelizmente na prtica poltica eles so normalmente justapostos e apresentados como tendo propsitos opostos, como sendo necessrio sacrificar a segurana sob o argumento de que quanto maior ela for menos livre se . A acusao mais comum hoje em dia que o Estado de bem-estar social torna as pessoas dependentes, j que ningum pode ser livre se depende de assistncias de qualquer natureza: sade, caridade e coisas do gnero. Isso tudo me soa muito cruel, porque eu sou um ser moral na medida em que me considero dependente de voc. Em certo sentido, meu bem-estar depende do seu bem-estar, minha autonomia depende da sua autonomia. Assim, qualquer que seja a perspectiva da qual se parta, chega-se sempre mesma questo de que, ou liberdade e segurana so obtidas juntas, ou no sero obtidas de modo algum. Esse o ponto de encontro entre socialismo e liberalismo. Em sua obra o senhor se refere freqentemente a romances. O que acha que a literatura pode ensinar sobre a sociedade e sobre a condio humana? Mais especificamente, o senhor confessa ser Borges uma de suas grandes fontes inspiradoras. Poderia nos explicar em que um escritor que parece no tratar especificamente de questes sociais lhe importante? Devo comear lembrando que meus professores na Polnia nunca se preocuparam com as diferenas entre "filosofia social" e "sociologia propriamente dita"; mas, acima de tudo, consideravam romancistas e poetas seus camaradas de armas, no competidores, e muito menos antagonistas. Aprendi a considerar a sociologia uma daquelas numerosas narrativas, de muitos estilos e gneros, que recontam aps terem primeiramente processado e reinterpretado a experincia humana de estar no mundo. A tarefa conjunta de tais narrativas era oferecer um insight mais profundo do modo como essa experincia foi construda e pensada, e dessa maneira ajudar os seres humanos na sua luta pelo controle de seus destinos individuais e coletivos. Nessa tarefa, a narrativa sociolgica no era "por direito" superior a outras narrativas, pois tinha de demonstrar e provar seu valor e utilidade pela qualidade de seu produto. Eu, por exemplo, me lembro de ganhar de Tolstoi, Balzac, Dickens, Dostoievski, Kafka ou Thomas More muito mais insight sobre a substncia das experincias humanas do que de centenas de relatrios de pesquisa sociolgica. Acima de tudo, aprendi a no perguntar de onde uma determinada idia vem, mas somente como ela ajuda a iluminar as respostas humanas sua condio assunto tanto da sociologia como das belles-lettres. Compreendo, pois, a observao de Richard Rorty de que, se os futuros arquelogos quisessem saber como era viver, buscar a felicidade e sofrer na nossa era agridoce, teriam muita sorte se encontrassem em alguma biblioteca os livros de Dickens e muito azar se encontrassem os de Heidegger. Quando se est seriamente interessado em colocar o pensamento, o sentimento e a ao humana no centro da pesquisa sociolgica e em se tratar a sociologia como uma conversa contnua com os seres humanos, o veredicto de Rorty faz muito sentido. A lida diria com mdias estatsticas, tipos, categorias e padres facilmente faz com que se perca de vista a experincia. Um bom romance teria, ento, um efeito salutar e sbrio, relembrando ao praticante dos "mtodos sociolgicos" qual deveria sempre ser o "negcio" da sociologia e que tipo de sabedoria ela deveria estar permanentemente buscando.

No s a sociologia perde para a literatura quando se quer entender o que faz as pessoas serem o que so, conhecer o que pensam, os dilemas que enfrentam, suas alternativas etc. Muito pouco tambm se pode aprender sobre isso de escritos que esto extremamente distantes das experincias dirias, que as processam de modo a selecionar somente uma pequena parcela da condio humana. Pensemos, por exemplo, no grande Kant, que estabeleceu as fundaes de nosso pensamento. Pois bem, nas suas tentativas de explicar o humano, ele desconsiderou todo o aspecto da condio humana que no fosse a razo, deixando de lado, portanto, as caractersticas emocionais, irracionais, errticas, que tambm fazem parte dessa condio. Isso nos deixa com um quadro da humanidade muito empobrecido, que, se por um lado pode aumentar a elegncia terica e o prazer esttico do relato lgico, de outro perde a comunicao com a experincia humana diria. Ora, se se entende a sociologia, como j mencionei antes, como um dilogo contnuo com a experincia humana, tal estratgia representa o fim do dilogo, pois com ela muito pouco se pode aprender sobre a humanidade. O que aprendi com Borges? Acima de tudo, aprendi sobre os limites de certas iluses humanas: sobre a futilidade de sonhos de preciso total, de exatido absoluta, de conhecimento completo, de informao exaustiva sobre tudo; enfim, sobre as ambies humanas que, no final, se revelam ilusrias e nos mostram impotentes. Lembremos, por exemplo, do conto de Borges que fala sobre o mapa: o sonho do mapa exato que acaba ficando do mesmo tamanho da prpria coisa mapeada e, portanto, sem nenhuma utilidade. No me ocorre nenhum filsofo ou socilogo que tenha podido tratar de tais questes de forma to persuasiva, to convincente, to espetacular. Em parte isso se deve posio muito luxuosa e mesmo invejvel de nunca ter sido um acadmico e de nunca ter estado submetido a uma disciplina. Fora dos muros da academia os romancistas desfrutam da liberdade que negada, por exemplo, aos socilogos profissionais, que tm seus trabalhos avaliados pela conformidade com os procedimentos que definem e distinguem a profisso, e no por sua relevncia humana. Quando se envia um artigo a uma revista cientfica para ser avaliado por um "par", numa opinio annima, isso s tem um impacto: reduzir a originalidade ao denominador comum! Pois na verdade o que acontece que essas opinies fazem rebaixar todo pensamento original. Borges nunca teve que se submeter a esse tipo de coisa. Note que os dois cientistas sociais da modernidade realmente interessantes e ainda hoje extremamente tpicos foram Marx e Simmel, e eles tm tambm essa caracterstica em comum: ambos eram free lancers e nenhum deles ensinou nas universidades! Ao contrrio dos acadmicos, portanto, os romancistas podem, aberta e sem a menor vergonha, recorrer a estratgias que os primeiros desconsiderariam arrogantemente como "meras intuies", "puras suposies" ou mesmo "construes da imaginao". por agirem assim que eles podem abrir novas possibilidades interpretativas que os profissionais de bona fide dificilmente iriam suspeitar ou mesmo notar. Mas, acima de tudo, a maior vantagem da narrativa dos romancistas que ela se aproxima mais da experincia humana do que a maioria dos trabalhos e relatrios das cincias sociais. Elas so capazes de reproduzir a no-determinao, a nofinalidade, a ambivalncia obstinada e insidiosa da experincia humana e a ambigidade de seu significado todas caractersticas muito marcantes do modo de o ser humano estar no mundo, mas que a cincia social se inclina a ver como "impresses falsas", originrias da ignorncia ou do conhecimento insuficiente. O senhor tem sempre enfatizado a necessidade de todos ns "questionarmos ostensivamente as premissas de nosso modo de vida". Teria alguma sugesto a nos dar sobre as respostas a esses questionamentos?

Maurice Blanchot disse certa vez, em palavras que ficaram famosas, que as respostas so a m sorte das perguntas. De fato, cada resposta implica fechamento, fim da estrada, fim da conversa. Tambm sugere nitidez, harmonia, elegncia; enfim, qualidades que o mundo narrado no possui. Tenta forar o mundo numa camisa-de fora na qual ele definitivamente no cabe. Corta as opes, a multido de sentidos e possibilidades que a condio humana implica a cada momento. Promete falsamente uma soluo simples para uma busca provocada e impelida pela complexidade. Tambm mente, pois declara que as contradies e as incompatibilidades que provocam as questes so fantasmas efeitos de erros lingsticos ou lgicos, em vez de qualidades endmicas e irremovveis da condio humana. Creio que a experincia humana mais rica do que qualquer uma de suas interpretaes, pois nenhuma delas, por mais genial e "compreensiva" que seja, poderia exauri-la. Aqueles que embarcam numa vida de conversao com a experincia humana deveriam abandonar todos os sonhos de um fim tranqilo de viagem. Essa viagem no tem um final feliz toda a felicidade se encontra na prpria jornada. O senhor descreveu modestamente um de seus livros mais recentes como um discussion paper. Diria que por acaso ou propositadamente que tem se dedicado a escrever ensaios? No curso de meio sculo de estudos e de escrita, nunca consegui adquirir a habilidade de terminar um livro... Com o passar do tempo reconheo que todos os meus livros foram entregues ao editor inacabados. Em regra, antes mesmo que o manuscrito seja impresso, fica claro para mim que o que h pouco me parecia "o fim" era, de fato, um comeo com uma seqncia desconhecida, mas tremendamente necessria. Por trs de cada resposta percebo que novas questes esto piscando; que mais, muito mais restou a ser explorado e compreendido, e muito pouco, de fato, foi revelado pelo "acabamento bem-sucedido" das exploraes passadas. As perguntas mais intrigantes e provocantes emergem, via de regra, aps as respostas. No decurso dos anos aprendi a apreciar a queixa de Adorno sobre a conveno linear da nossa escrita: por causa dela ns no conseguimos transmitir a lgica do pensamento que, diferentemente da escrita, move-se em crculos e est invariavelmente forada, por seu prprio progresso, a fazer perptuos retornos. O senhor j foi descrito como um "profeta da ps-modernidade" e os termos "psmoderno" e "ps-modernidade" aparecem em ttulos de quatro de seus livros. Estaria sugerindo que uma mudana cultural e social significativa ocorreu na ltima gerao, suficientemente grande para que falemos de um novo perodo da histria? Uma das razes pelas quais passei a falar em "modernidade lquida" e no em "ps-modernidade" (meus trabalhos mais recentes evitam esse termo) que fiquei cansado de tentar esclarecer uma confuso semntica que no distingue sociologia ps-moderna de sociologia da ps-modernidade, "ps-modernismo" de "psmodernidade". No meu vocabulrio, "ps-modernidade" significa uma sociedade (ou, se se prefere, um tipo de condio humana), enquanto "ps-modernismo" refere-se a uma viso de mundo que pode surgir, mas no necessariamente, da condio ps moderna. Procurei sempre enfatizar que, do mesmo modo que ser um ornitlogo no significa ser um pssaro, ser um socilogo da ps-modernidade no significa ser um ps-modernista, o que definitivamente no sou. Ser um psmodernista significa ter uma ideologia, uma percepo do mundo, uma determinada hierarquia de valores que, entre outras coisas, descarta a idia de um tipo de regulamentao normativa da comunidade humana, assume que todos os

tipos de vida humana se equivalem, que todas as sociedades so igualmente boas ou ms; enfim, uma ideologia que se recusa a fazer qualquer julgamento e a debater seriamente questes relativas a modos de vida viciosos e virtuosos, pois, no limite, acredita que no h nada a ser debatido. Isso ps-modernismo. Mas eu sempre estive interessado na sociologia da ps-modernidade, ou seja, meu tema tem sempre sido compreender esse tipo curioso e em muitos sentidos misterioso de sociedade que vem surgindo ao nosso redor; e a vejo como uma condio que ainda se mantm eminentemente moderna na suas ambies e modus operandi (ou seja, no seu esforo de modernizao compulsiva, obsessiva), mas que est desprovida das antigas iluses de que o fim da jornada estava logo adiante. nesse sentido que ps-modernidade , para mim, modernidade sem iluses. Diferentemente da sociedade moderna anterior, que chamo de "modernidade slida", que tambm tratava sempre de desmontar a realidade herdada, a de agora no o faz com uma perspectiva de longa durao, com a inteno de torn-la melhor e novamente slida. Tudo est agora sendo permanentemente desmontado mas sem perspectiva de alguma permanncia. Tudo temporrio. por isso que sugeri a metfora da "liquidez" para caracterizar o estado da sociedade moderna: como os lquidos, ela caracteriza-se pela incapacidade de manter a forma. Nossas instituies, quadros de referncia, estilos de vida, crenas e convices mudam antes que tenham tempo de se solidificar em costumes, hbitos e verdades "autoevidentes". Sem dvida a vida moderna foi desde o incio "desenraizadora", "derretia os slidos e profanava os sagrados", como os jovens Marx e Engels notaram. Mas enquanto no passado isso era feito para ser novamente "reenraizado", agora todas as coisas empregos, relacionamentos, know-hows etc. tendem a permanecer em fluxo, volteis, desreguladas, flexveis. A nossa uma era, portanto, que se caracteriza no tanto por quebrar as rotinas e subverter as tradies, mas por evitar que padres de conduta se congelem em rotinas e tradies. Como um exemplo dessa perspectiva, li outro dia que um famoso arquiteto de Los Angeles estava se propondo a construir casas que permanecessem lindas "para sempre". Ao ser perguntado o que queria dizer com isso, ele teria respondido: at daqui a vinte anos! Isso "para sempre", grande durao, hoje. O que me interessa , portanto, tentar compreender quais as conseqncias dessa situao para a lgica do indivduo, para seu cotidiano. Virtualmente todos os aspectos da vida humana so afetados quando se vive a cada momento sem que a perspectiva de longo prazo tenha mais sentido. Jean-Paul Sartre aconselhou seus discpulos em todo o mundo a ter um projeto de vida, a decidir o que queriam ser e, a partir da, implementar esse programa consistentemente, passo a passo, hora a hora. Ora, ter uma identidade fixa, como Sartre aconselhava, hoje, nesse mundo fluido, uma deciso de certo modo suicida. Se se toma, por exemplo, os dados levantados por Richard Sennett o tempo mdio de emprego em Silicon Valley, por exemplo, de oito meses , quem pode pensar num projet de la vie nessas circunstncias? Na poca da modernidade slida, quem entrasse como aprendiz nas fbricas da Renault ou da Ford iria com toda a probabilidade ter ali uma longa carreira e se aposentar aps 40 ou 45 anos. Hoje em dia, quem trabalha para Bill Gates por um salrio talvez cem vezes maior no tem idia do que poder lhe acontecer dali a meio ano! E isso faz uma diferena incrvel em todos os aspectos da vida humana. No meu livro mais recente, Liquid love, exploro o impacto dessa situao nas relaes humanas, quando o indivduo se v diante de um dilema terrvel: de um lado, ele precisa dos outros como o ar que respira, mas, ao mesmo tempo, tem medo de desenvolver relacionamentos mais profundos que o imobilizem em um mundo em permanente movimento.

Em muitas partes de sua obra o senhor soa nostlgico, s vezes at mesmo do que chama de "modernidade slida", quando a humanidade aparentemente era menos ansiosa e tinha uma vida mais estvel e segura. Concorda com essa interpretao? Eu no diria isso. No acredito que haja um progresso linear no que diz respeito felicidade humana. Podemos dizer que, como um pndulo, nos movemos de tempos mais felizes para tempos menos felizes e de menos felizes para mais felizes. Hoje temos medo e somos infelizes do mesmo modo como tambm tnhamos medo e ramos infelizes h cem anos, mas por razes diferentes. A modernidade slida tinha um aspecto medonho: o espectro das botas dos soldados esmagando as faces humanas. Virtualmente todo mundo, quer da esquerda quer da direita, assumia que a democracia, quando existia, era para hoje ou para amanh, mas que uma ditadura estava sempre vista; no limite, o totalitarismo poderia sempre chegar e sacrificar a liberdade em nome da segurana e da estabilidade. Por outro lado, como Sennett mostrou, a antiga condio de emprego poderia destruir a criatividade e as habilidades humanas, mas construa, por assim dizer, a vida humana, que podia ser planejada. Tanto os trabalhadores como os donos de fbrica sabiam muito bem que iriam se encontrar novamente amanh, depois de amanh, no ano seguinte, pois os dois lados dependiam um do outro. Os operrios dependiam da Ford assim como esta dependia dos operrios, e porque todos sabiam disso podiam brigar uns com os outros, mas no final tendiam a concordar com um modus vivendi. Essa dependncia recproca mitigava, em certo sentido, o conflito de interesses e promovia algum esforo positivo de coexistncia, por menor que fosse. Bem, nada disso existe hoje. Os medos e as infelicidades de agora so de outra ordem. Dificilmente outro tipo de stalinismo voltar e o pesadelo de hoje no mais a bota dos soldados esmagando as faces humanas. Temos outros pesadelos. O cho em que piso pode, de repente, se abrir como num terremoto, sem que haja nada ao que me segurar. A maioria das pessoas no pode planejar seu futuro muito tempo adiante. Os acadmicos so umas das poucas pessoas que ainda tm essa possibilidade. Na maioria dos empregos podemos ser demitidos sem uma palavra de alerta. Voc chama isso nostalgia? No sei... Para pessoas que viveram no tipo de sistema Ford, semitotalitrio, que tinha uma tendncia totalitria inerente, como Hannah Arendt dizia, nossas apreenses devem parecer incompreensveis! A questo que, como j disse antes, aproximando-me dos meus 80 anos, no mais acredito que possa existir algo como uma sociedade perfeita. A vida como um lenol muito curto: quando se cobre o nariz os ps ficam frios, e quando se cobrem os ps o nariz fica gelado. H sempre um custo a ser pago para a melhora numa determinada direo. Mas insisto que a sociedade que obsessivamente se v como no sendo boa o suficiente a nica definio que posso dar de uma boa sociedade. O senhor subscreveria a motto de Romain Rolland sobre o "pessimismo da inteligncia" e o "otimismo da vontade"? Pessimismo? No meu entender, o otimista aquele que acredita que este o melhor dos mundos possveis. E o pessimista aquele que suspeita que o otimista tem razo... Nesse quadro, no me identifico nem com o otimista nem com o pessimista, pois acredito que o mundo possa ser melhorado e que essa mera crena instrumental em torn-lo melhor... Qual seria sua mensagem para os jovens de hoje?

Gostaria que tentassem, apesar de tudo (e talvez esteja a o elemento de nostalgia que voc notou), apesar de todas as tendncias em contrrio e de todas as presses de fora, reter na conscincia e na memria o valor da durabilidade, da constncia, do compromisso. Eles no podem mais contar, como a antiga gerao, com a natureza permanente do mundo l fora, com a durabilidade das instituies que tinham antes toda a probabilidade de sobreviver aos indivduos. Isso no mais possvel e, na verdade, a vida humana individual, apesar de ser muito curta, abominavelmente curta, a nica entidade da sociedade de agora que tem sua longevidade aumentada. Sim, somente a vida humana individual v crescer sua durabilidade, enquanto a vida de todas as outras entidades sociais que a rodeiam instituies, idias, movimentos polticos cada vez mais curta. Assim, o nico sentido duradouro, o nico significado que tem chance de deixar traos, rastos no mundo, de acrescentar algo ao mundo exterior, deve ser fruto de seu prprio esforo e trabalho. Os jovens podem contar unicamente com eles prprios e s haver em suas vidas o sentido e a relevncia que forem capazes de lhes dar. Sei que essa uma tarefa muito difcil... mas a nica coisa que posso lhes dizer.

Maria Lcia Garcia Pallares-Burke professora aposentada da Faculdade de Educao da USP e pesquisadora associada do Center of Latin American Studies, Universidade de Cambridge. autora, entre outros, de Nsia Floresta, o Carapuceiro e outros ensaios de traduo cultural (Hucitec, 1996) e As muitas faces da histria(Unesp, 2000), editado tambm em ingls, The new history: confessions and conversations (Polity Press, 2002). *Uma verso reduzida desta entrevista foi publicada na Folha de S. Paulo, caderno "Mais!", 19 de outubro de 2003. 1. William Kristol um dos mais influentes pensadores neo-conservadores de Washington e um dos idelogos da chamada "doutrina Bush". editor da The Weekly Standard e chairman do Project for the New American Century. Seu pai, Irving Kristol, foi um dos grandes defensores do senador Joseph McCarthy e de sua poltica inquisitorial contra os comunistas conhecida como macarthismo do incio dos anos de 1950. 2. O "outubro polons" (1956) ficou conhecido como o incio de um perodo de grandes promessas e expectativas, quando a liberalizao do regime que se propunha a ser mais fiel aos ideais comunistas parecia abrir novas perspectivas para a Polnia. 3. Nascido na Litunia em 1906 e naturalizado francs, foi um filsofo que fez da responsabilidade tica para com os outros o ponto de partida e o foco principal de suas anlises filosficas. "A tica precede a ontologia" uma frase que sintetiza sua posio. Totalit et infini (1961) e Autrement qu'tre (1974) so consideradas suas obras-primas. Faleceu em 1995. 4. De significado controverso, essa expresso de Esopo usada aqui no sentido de Marx, que, seguindo Hegel, a usou para descrever as condies das quais no se pode fugir. No caso do rebelde de Camus, trata-se de acentuar que, se ele quer aprimorar o mundo, no h como escapar ao fato de que o ponto de partida tem de ser a condio humana existente, com todas as suas imperfeies.