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Entrevista a Esther Perel: Pareja, erotismo y sexualidad.

Entrevista: Dra, Ximena Fuentes M. (XF) Terapeuta de parejas. Instituto Chileno de Terapia Familiar Entrevistada: Esther Perel LA, LMFT (EP) www.EstherPerel.com XF: El tema de la sexualidad, el erotismo y la sensualidad en la pareja hoy da es un tema de gran relevancia. No s de tu experiencia, pero en Chile las consultas por el tema del deseo han aumentado significativamente, entonces es un tema que nos interesa explorar y conversar contigo. EP: Si tuviera que hacer un desarrollo histrico rapidsimo, dira que la falta de deseo es uno de los problemas centrales que hoy traen las parejas a terapia, y que expresamente traen las personas a terapia sexual. No se trata de falta de performance, o problemas orgnicos, o mdicos, o de dolor, sino de problemas de deseo. Y el deseo se hizo tan central dentro de la pareja cuando desarrollamos el modelo de amor romntico, en el cual dos personas se elijen y ponen el amor en el centro del matrimonio. El amor, ms que el respeto, porque ambas cosas se pueden separar. Una pareja puede no amarse y seguir respetndose. La sexualizacin de este amor surge con la contracepcin, como una forma de liberacin de la sexualidad femenina, que permiti separar el sexo reproductivo del sexo de deseo, de placer. A partir de esto tambin desarrollamos modelos de parejas con ms igualdad, en los cuales la sexualidad ya no es un servicio de deber, de obligacin matrimonial o algo que la mujer da al hombre. Cuando el sexo no es slo de reproduccin o de obligacin, entramos en un modelo de sexo de deseo. Cmo entrenar este deseo duradero cuando vivimos tanto tiempo?... Si t me elijes y yo te elijo y somos lo ms importante el uno para el otro, la validacin mutua va a ser capital. Porque la validacin es parte de lo que definimos como intimidad, y la intimidad es mi capacidad de abrirme en frente de ti mientras que t me das empata y me validas porque soy importante, soy especial y nica, y soy tu elegida. Ah entra la combinacin con el deseo, que quiere decir: yo no simplemente quiero que t me hagas el favor, yo quiero que t me quieras, yo quiero que tu tambin tengas deseo de m, que participes y que lo hagas porque me quieres y no solamente porque me haces un favor. XF: Es interesante porque t en tus artculos dices que a mayor estabilidad y a mayor seguridad de la relacin, menor pasin y menor deseo. Cmo compatibilizar esa necesidad de seguridad por un lado, de proyeccin, de compromiso, con no dejar que la pasin muera? EP: Es un equilibrio. Porque yo pienso que no es un problema que resolvemos, es una paradoja que manejamos, porque nunca hemos tenido el desafo de buscar pasin adentro del matrimonio. XF: S, cierto, es del ltimo siglo.

EP: Es todo lo que tiene que ver con el ideal romntico. La pasin ha existido siempre, pero afuera, y nosotros tomamos este desafo como si fuese normal, como si fusemos as. Necesitamos seguridad y necesitamos aventura y en general no lo hemos puesto en la misma persona. Que t me des lo que es previsible, que es seguridad y al mismo tiempo me des sorpresa, novedad y excitacin, que son cosas opuestas. Entonces, reconciliarlas es un juego, es un equilibrio en el cual, lo primero es pensar que la seguridad no es algo que realmente logramos. Qu quiere decir seguridad? Que nunca me vas a abandonar, que nunca te voy a perder, que nunca me vas a traicionar. Yo pienso que la pasin viene con cierto grado de incertidumbre y esa incertidumbre tiene que ser manejable. Si es demasiada, no podemos vivir con tanta ansiedad. Pero un poco es sano, saber que t no me perteneces, que t podras en cualquier momento enamorarte, o que alguien se enamore de ti, o enfermarte. Pero que t eres una persona entera, que existe separadamente de m, que t puedes sobrevivir sin m y, en esta tensin, yo trato de acercarte a t. XF: O sea, si entiendo bien, de alguna manera habra que introducir esta tensin en las parejas que estn demasiado equilibradas en la seguridad. EP: S, si quieren. Si quieren intensidad ertica a veces yo les digo: para que ustedes tengan ms, van a tener que sacrificar un poco de ese confort, de esa seguridad que tienen. El erotismo es una tensin en general, una tensin que nos gusta mucho a los que la quieren, porque viene con misterio, con algo desconocido, con juego, con sorpresa y con mucha imaginacin, y todas esas cosas, son cosas que no existen adentro de un rea de predictibilidad. XF: Ahora, si metemos tensin en la pareja, es introducir el temor a la prdida o el temor al abandono. EP: Temor es una palabra demasiado grande. Sabes qu?...esa tensin no la buscamos, porque yo pienso que es algo que es un hecho. Nosotros somos los que tratamos de tener la ilusin de que podramos tener una relacin donde esto no pasa. Yo pienso que es un hecho de la vida, que no hay permanencia. No se tiene que elaborar la permanencia o la tensin, esa tensin existe. Somos nosotros quienes nos defendemos de esta tensin desarrollando parejas en el cual nosotros sacamos los elementos erticos que al principio eran parte de la creacin de la pareja: ya no quiero que me sorprendas, no quiero que me cuentes cosas que no quiero saber, yo quiero pensar que s todo de ti. XF: Pero eso es justamente lo que los trae a consultar hoy da. O sea, que han sacado de la relacin la sexualidad, lo ertico, la pasin y es lo que hoy da los trae. EP: Muchas veces. XF: La mayora de las veces que consultan por trastornos del deseo, una de las tres circunstancias que t contabas: o nunca la tuvieron, la tuvieron y la perdieron o la tuvieron con otro y con ste no la tienen. Cuando la pareja consulta por eso Cmo introducir la novedad sin que la pareja se sienta amenazada? EP: Pero t piensas que podemos cambiar y que cuando cambiamos cualquier cosa en

nuestra vida no tomamos un riesgo y nos sentimos un poco mas desestabilizados? Eso es parte de nuestra vida. Cuando haces algo diferente, hay un riesgo, si no, no cambiamos. El cambio viene con una cierta desestabilizacin, que lo que haba ya no lo vamos a seguir teniendo y vamos a tratar algo nuevo. Pero es una ecuacin de cantidad, de equilibrio. XF: En esa desestabilizacin quizs lo importante va a ser la alianza teraputica, porque si los pacientes se sienten protegidos por el terapeuta, van a poder permitirse un cierto riesgo en la relacin que les permita el cambio, Qu piensas de esto? EP: S, totalmente. Yo pienso que el riesgo sexual, ertico es un riesgo emocional, se podra decir que no hay safe sex, si queremos una conexin. Pienso que una de las cosas que a las parejas les ayuda mucho es cuando les digo: el sexo no es algo que hacemos, el sexo es un lugar donde vamos XF: Un espacio de encuentro le digo yo. EP: Y de encuentro con s mismo y con el otro. ste es el espacio que trabajo y ah hay un poco de miedo, pero es un miedo positivo, es un miedo del descubrimiento. El deseo est en parte alimentado por lo desconocido, por el misterio. Frente a lo desconocido en la vida tenemos dos reacciones: o nos quedamos abiertos, disponibles para las sorpresas de la vida o nos cerramos y nos protegemos de lo desconocido de la vida. Para tener esa sensacin ertica que quiere decir sentirse vivo, con vitalidad, no con sexo, tenemos que tener una apertura al desconocido de la vida, que es lo desconocido de mi misma, que todava no conozco, no s cmo quien me voy a desarrollar como mujer, a lo desconocido con el otro, con mi pareja, pensar que no s todava todo de mi pareja y que todava no hemos logrado todo. Hay una pregunta que siempre pregunto: la mejor experiencia sexual en tu vida, ya la has tenido o todava tiene que venir? XF: Provocadora la pregunta. EP: Cmo se puede contestar? Quin sabe? Entiendes? Si me dices ya la tena qu vas a hacer con tu pareja? Y si no sabes. XF: Claro, es una posibilidad para la pareja. Muy buena pregunta, es como el qu te gust de l o ella? y lo terrible cuando te dicen nada, eso tambin es una pregunta diagnstica. Otra cosa interesante que dijiste t ayer en el taller tiene que ver con el despertar del deseo en la mujer, con que la mujer tendra distintas etapas de autonoma, o de descubrimiento de s misma, y que en algn minuto descubre el erotismo, la sensualidad, la sexualidad y la quiere vivir con el otro, o con otros, pero en el caso de los consultantes suponemos que lo quieren vivir con el otro no? Y ah hay un cambio generalmente, que tambin asusta a las mujeres que lo estn viviendo. Encuentras que hay etapas en la mujer, en el desarrollo de la mujer en que van descubriendo la sexualidad? EP: S. Cuando se sienten ms en confianza consigo mismas, mujeres despus de los 40. Yo pienso que la sexualidad en la mujer se mejora con su madurez. Se aceptan ms a s mismas, se sienten ms en confianza consigo mismas, self confidence, entonces, pueden

tener una buena sexualidad. Porque estn menos en los mensajes de las buenas mujeres no, menos en lo que se debe hacer, ms en lo que se puede hacer, o pensar o sentir o decidir. Se da ms, te sientes ms merecedora, te sientes mas autovalorizada, entonces, tiene mejor sexo. Esto es la condicin fundamental del deseo en general y seguramente del deseo femenino. Por eso cuando dicen: no, joven, joven. A veces yo pienso, si yo tendra la confianza en m misma de hoy con el look de antes. XF: Eso sera maravilloso. EP: Pero cuando tenemos el look la mayora de las mujeres, la mujer no se siente bien consigo misma, no importa cmo son por afuera, es cmo estn por adentro. Cuando se sienten ms autovalorizadas tambin empiezan a descubrir el sexo por el placer en s mismo, y no como una manera de recibir amor. Empieza en ese sentido a ser algo mucho ms ertico en s mismo, el placer por el placer mismo. Y la tercera condicin femenina es el contexto. La sexualidad femenina es muy contextual, que quiere decir que cambia con el tiempo del da, cambia si comi, cambia con el comportamiento de los hijos, cambia. Por eso las mujeres hacen muchas ms cosas que no quieren hacer sexualmente, porque son mucho ms influibles por el contexto. El deseo se puede perder mucho ms fcil si no hay elementos que lo alimentan, pero tambin es posible reconectarse con ste. Algunas mujeres con menopausia ya no necesitan hormonas si se relacionan con un nuevo hombre. El contexto es muy importante y en parejas duraderas muchas veces la pareja no da un contexto ertico suficiente para alimentar al deseo de esa mujer. Si los hombres que lo entienden bien tienen mujeres que se quedan ms conectadas, aunque hay periodos en la vida donde ellas dicen ufff!!! los hijos, tengo esto, tengo esto otro. Pero despus de los 40 si le preguntas a una pareja que sigue teniendo una dimensin ertica cmo es que ustedes lograron guardarlo? Te dirn porque hay uno que nunca lo dej ir. Que nunca lo dej ir, y muchas veces ese es el hombre. Ella va a decir: porque l no lo dej, y cada vez que volv, ah estaba. XF: Bueno Esther, tengo una pregunta sobre un tema que es muy complejo y que influye mucho en las parejas consultantes y que es el tema de la infidelidad, que es un tema que adems tiene que ver con esto de aumentar la tensin intraconyugal. A veces surge el temor de la infidelidad y el temor a la infidelidad hace que una mujer o un hombre se plantee qu ha descuidado el otro? Cmo evaluar este tema con la pareja y evaluar cuanta complicidad ertica se rompi o si no exista esta complicidad ertica previa? EP: Es una infidelidad imaginada o real? XF: Imaginaria o real, yo creo que si es real y comprobada es ms duro, si es fantaseada depende de la personalidad de la persona que fantasea, porque hay personas que fantasean y eso es real para ellos aunque no haya sido nunca. Pero supongamos que es una infidelidad leve y real, para contextualizarla de alguna manera. EP: Hay cosas tan raras y no lineal en este sentido, porque hay diferentes infidelidades. Hay cuatro tipos: real, imaginaria, virtual, y aquella en que no sabemos si es imaginaria o real, eso es nuevo. Hay infidelidad escondida o abierta, hay descubierta o confesada, y hay secretos que se han convertido en recuerdos, una vez era un secreto ahora es un recuerdo.

Todas esas son variantes. Lo que s s es que hay infidelidades que matan a la pareja, y hay infidelidades que despiertan a la pareja y la sacan de una tortura y le dan un golpe de energa que no han tenido en muchos aos. Hay infidelidades que devuelven el deseo, aunque sea un deseo corto para asegurarse que no vamos a perder al otro. Hay infidelidades donde una persona se encuentra descubriendo partes de s mismo y que lo traen a casa. Yo he tenido parejas donde la mejor poca de su pareja era cuando la otra persona tena una infidelidad. Y lo peor era de descubrirlo XF: Y eso lo dice mucho l, dice mucho acerca de que cuando existe una infidelidad el ser humano descubre parte del s mismo que crea muerta o que crea que no tena, pero si ambos se revitalizaran con la experiencia, el matrimonio podra funcionar mucho mejor. Ahora el tema es que entremedio hay dolor, temor, activacin del apego y todo eso o no? EP: Pero no en la consecuencia inmediata. Yo pienso que cuando trabajas el tema de la infidelidad trabajas 3 fases. La primera es la crisis, la traicin, el apego, el trauma, la prdida de la seguridad, lo previsible, el control sobre nuestro deseo. El rol del terapeuta en ese momento es estructurar, calmar y contener para que no tomen ninguna decisin, porque la cabeza no est funcionando. Hay que ayudarlos a pensar que los sentimientos de la infidelidad no son los mismos que los de la relacin entera. XF: Est en un momento emocional. Est en un momento muy emocional, de ndate no quiero verte nunca ms. La segunda parte es qudate conmigo y nunca me abandones, y se tiene que normalizar la contradiccin y ese caos de emociones contradictorias. La segunda parte es trabajar una doble vertiente: qu significaba la infidelidad para la persona que era infiel?, qu significaba para la persona herida y qu significaba para la pareja?, qu fue para m mi infidelidad y qu nos hizo a nosotros? Y en este sentido, yo desarrollo mi empata y mi posibilidad de tomar responsabilidad y la posibilidad de tener mi culpa, o cualquiera de las posibilidades para ti y t tambin te vas a interesar por lo que yo encontr o busqu, por qu me fui y si tena que ver algo con nuestra relacin o si no tena nada que ver con nuestra relacin, porque la infidelidad es un sntoma. Y en la tercera parte yo dira que cada infidelidad hace que la relacin se reevale, pero cada relacin va a decidir cul ser el destino. XF: Y qu pasa con la reparacin? Muchas veces, la pareja en s, la pareja herida, decide yo sigo y perdono pero si t reparas. Cul es la importancia del tema de la reparacin en la infidelidad? EP: Yo a las 2 de la maana de ayer escrib un artculo exactamente sobre esto. Estoy estudiando parejas post infidelidad, pero no un mes, dos aos, seis aos, diez aos, quince aos despus. Cuando vemos parejas que han tenido infidelidades, 10 aos despus qu hicieron con ese evento? De qu manera la terapia les ayud? Porque la terapia se suspende y generalmente no sabemos qu va a pasar con esas parejas?. Yo hice una tipologa as muy cruda con tres grupos: el grupo que nunca repara, pero que tampoco se separa. Ellos no saben por qu se quedan juntos, y estn siempre en el pasado, cada vez que uno hace algo, el otro le recuerda. Vienen a terapia no para reparar, vienen a terapia para

castigar al otro y nunca realmente se reconectan. El segundo grupo son aquellas parejas que se quedan juntas y sacrifican a veces la pasin por los valores. Se quedan juntos por los nios, la familia, la continuidad, el anti divorcio, la religin. Y se sienten a veces con ms integridad, con ms moral, pues hicieron lo justo aunque no era realmente lo que quisieran. Y el tercer grupo es el grupo que te dice: la infidelidad fue buena para nosotros. Somos una pareja mucho mejor, ms fuerte, ms dinmica, ms amante, ms equilibrada desde que nos sucedi este evento. En una sobreviven, en otra pasan y en la otra, viven. XF: Otra de las preguntas relevantes tiene que ver con el tema de la reparacin y de recuperar la pasin, pero eso incluye preguntar en qu minuto se fue perdiendo la pasin de las parejas. EP: Yo no s si es en un minuto. Pienso que, se da por cosas externas y se da por cosas internas. Externas es bastante fcil: la vida, la comodidad, la permanencia. Pero yo pienso que es importante ver a las parejas que no la pierden y no trabajan menos. Es estudiar a los que s siguen teniendo una cierta dimensin ertica, pues no hay ninguna pareja que viva en un estado permanente de pasin. No se puede, porque tienen que levantarse en la maana e irse a trabajar, somos totalmente improductivos cuando estamos en un estado de pasin. Las parejas que lo tienen son parejas que saben cmo perderlo y resucitarlo, saben cmo ver la pasin como una luna con eclipses intermitentes, y llega un momento en el que dicen: no te he visto una semana, sabes qu?, maana no televisin no nada, nos tomamos una noche para nosotros, sin sexo con sexo no importa.. Se recuerdan que hay un otro, que ya habl mucho ms de cosas con mis amigas con las cuales me siento con mucho ms dinamismo que con mi esposo, o que dicen necesitamos un fin de semana, nos vamos, o que dicen, maana en la maana no nos levantamos. Esos son momentos erticos. Es fundamental saber realmente proteger ese espacio, el mismo espacio que describiste t antes, en el cual se pueden reconectar consigo mismos y con el otro, sin ser productivos, ni buenos ciudadanos, responsables, con listas de tareas, etc. XF: Te iba a hacer una pregunta que a m me gusta mucho. Qu opinas t del uso del sentido del humor para crear alianza teraputica y para trabajar estos temas en las sesiones de terapia? EP: Una vez una de mis profesoras me dijo: si t ves una pareja que ya no tiene ningn sentido del humor, no hay mucho que hacer, no hay mucha esperanza. No importa en qu problemas estn, si tienen algn sentido del humor y en algunos momentos pueden todava rerse juntos de algo, o a veces de s mismos, hay espacio para trabajar. Porque no se toman demasiado en serio, porque todava saben cmo salir y observar, es como distanciarse para tomar perspectiva. Si estamos as (mirando hacia abajo) y no hay aire, ni luz, ni humor. no hay con qu trabajar. Hay un libro que a m me ayud mucho, que se llama Laughed in hell, rerse en el infierno, y que es un estudio del humor adentro de los campos de concentracin.. XF: Es un excelente mecanismo de resiliencia, de auto cuidado. EP: S, pero a veces nosotros no lo entendemos as, lo vemos como una defensa y no como una resiliencia pura. Hay mucho humor en mi trabajo en medio de todo, y voy buscando el

humor, y cuando lo tienen, despus volvemos otra vez al tema. XF: Te quiero hacer una pregunta sobre la vivencia de los cuerpos, porque yo creo que el contacto con el cuerpo, cmo aprender a re-habitarlo sobre todo cuando uno est en una crisis de pareja, es muy importante. Tu decas, yo les pregunto en qu parte del cuerpo ponen la emocin, o sea que la corporalice. Mi pregunta sera cmo hacemos que la pareja reencuentre su cuerpo y el cuerpo del otro en esta cosa de erotizar, sensualizar, a que van las relaciones? EP: Es que eso empieza con que no pueden tener sexo. Entonces, lo sacas de la dimensin del sexo genital, orgasmtico, y los haces entrar primero en un rea mucho mas sensorial y sensual. Lo ms pequeo puede ser a veces simplemente, reconectarse. Depende, yo les pregunto a usted le gusta el amor? Voy a buscar el contexto, si le gusta la naturaleza, el agua, la comida, el vino, el toque, para ver dnde vamos a entrar. la msica, el baile. Estoy buscando en qu parte de su vida podemos localizar esa reconexin. Les gusta estar en el agua? El agua para m es muy importante, porque nacimos ah, crecimos adentro del agua, y tambin dentro del tero estamos en agua. Les gusta estar en el agua?. Toman una ducha de vez en cuando juntos?, e baan de vez en cuando juntos?, quien tiene que tocar a quien?, se acarician?, masajes?, cocinan uno para el otro?, caminan juntos?, podran caminar juntos sin tocarse?, o se dan solamente la mano y respiran?. Entonces se ponen en contacto consigo mismos y con el otro. Lo nico que s dira esque menos palabras. XF: A m me parece maravilloso, o sea, t tambin trabajas con tareas, como trabajamos nosotros tambin en sesin. EP: Pero la tarea no es superpuesta. XF: La tarea tiene que surgir de la sesin junto con el paciente e ir desde aquellas de menor angustia, o desde las de menor intensidad a las de mayor intensidad. EP: . Ayer hicimos un ejercicio en el cual yo les pregunt: yo me enciendo cuando.. y yo me apago cuando., no les pregunt t me enciendes y t me apagas cundo...... XF: O sea ests devolviendo la responsabilidad sobre sensualidad y erotismo a cada uno de los miembros de la pareja. EP: Totalmente. Entonces t me dices: yo me enciendo cuando voy a bailar y yo te digo Cundo fue la ltima vez que fuiste a bailar y que bailaste durante no s cunto tiempo? De qu sexo vamos a hablar?...ndate a bailar y maana hablamos de sexo, entonces, ah hago la conexin. Usted me dice: yo me siento ms conectado con mi cuerpo cuando bailo, y usted me dice: yo no tengo ninguna gana de tener sexo, entonces vamos primero a ir a bailar y despus vamos a tratar acerca del sexo. Ah busco la conexin. Entonces la tarea ser: ndate a bailar. XF: Bueno Esther, muchas gracias. Creo que ha sido una experiencia fantstica estos das con tu seminario y esta entrevista tambin.