Il potere, i valori morali e lintellettuale.

Unintervista con Michel Foucault

Questa intervista fu rilasciata da Michel Foucault a Michael Bess, al tempo dottorando

al Dipartimento di Storia della University of California, Berkeley, il 3 novembre 1980. Foucault si trovava a Berkeley perch, qualche giorno prima (il 20 e il 21 ottobre), aveva pronunciato le Howison Lectures; un paio di settimane pi tardi (il 17 e 24 novembre), pronunci due conferenze molto simili anche al Dartmouth College1. Lintervista della quale presentiamo qui, per la prima volta, la traduzione italiana stata condotta originariamente in francese (la registrazione disponibile allIMEC, Fonds Foucault, FCL.20) e pubblicata, in lingua inglese, su History of the Present, n. 4 (1988), pp. 1-2, 11-13. Alcuni estratti erano gi apparsi in un articolo scritto da Bess e pubblicato il 10 novembre 1980 sul Daily Californian, il giornale degli studenti di Berkeley. Ci sia permesso ringraziare Michael Bess, ora Chancellors Professor of History alla Vanderbilt University, per la sua gentilezza, nonch la famiglia Foucault e Daniel Defert per la loro generosit.

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Michael Bess:Un attimo fa stava dicendo di essere un moralista Michel Foucault:In un certo senso, sono un moralista nella misura in cui credo che uno dei compiti, uno dei significati dellesistenza umana lorigine della libert umana sia di non accettare mai niente come definitivo, intoccabile, ovvio o immobile. Non dovremmo permettere a nessun aspetto della realt di divenire una legge definitiva e disumana. Dobbiamo sollevarci contro tutte le forme di potere e non solo contro il potere nel senso stretto del termine, che si riferisce al potere di un governo o di un particolare gruppo sociale su un altro: queste sono solo alcune istanze specifiche di potere. Potere tutto ci che tende a rendere immobili e intoccabili quelle cose che ci sono presentate come reali, vere e buone. Michael Bess: Ci nonostante, abbiamo bisogno di fissare le cose, anche se in modo provvisorio
Di queste conferenze ora disponibile la traduzione italiana: M. Foucault, Sullorigine dellermeneutica del s. Due conferenze al Dartmouth College, a cura di mf / materiali foucaultiani, Cronopio, Napoli 2012.
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materiali foucaultiani, a. I, n. 2, luglio-dicembre 2012, pp. 137-144.

138 Michel Foucault Michel Foucault: Certo, certo. Questo non significa che si debba vivere in una discontinuit indefinita. Quello che voglio dire, che dobbiamo considerare tutti i punti di fissit, dimmobilizzazione, come elementi in una tattica, in una strategia come parte di uno sforzo teso a riportare le cose alla loro originaria mobilit, alla loro apertura al cambiamento. Poco fa le stavo parlando dei tre elementi della mia morale, che sono: 1) il rifiuto di accettare come auto-evidenti le cose che ci sono proposte; 2) la necessit di analizzare e conoscere, perch non possiamo realizzare nulla senza riflessione e comprensione dunque, il principio della curiosit; e 3) il principio dellinnovazione: individuare nella nostra riflessione quelle cose che non sono mai state concepite o immaginate. Quindi: rifiuto, curiosit, innovazione. Michael Bess: Mi sembra che il concetto filosofico moderno del soggetto implichi tutti e tre questi princpi. Intendo dire che la differenza tra il soggetto e loggetto sta precisamente nel fatto che il soggetto capace di rifiuto e dinnovazione. Il suo lavoro costituisce dunque un attacco alla tendenza a congelare questa nozione di soggetto? Michel Foucault: Ci che intendevo chiarire lambito di valori in cui situo il mio lavoro. Lei mi ha chiesto, poco fa, se non fossi un nichilista che ha rifiutato la moralit. A questo rispondo: no! In realt, mi stava anche domandando: Perch fa il lavoro che fa? Questi sono i valori che propongo. Ritengo che la teoria moderna del soggetto, la filosofia moderna del soggetto, possa ben accordare al soggetto una capacit dinnovazione, etc., ma che, di fatto, la filosofia moderna lo faccia solo a un livello teorico. In realt, non in grado di tradurre nella pratica questi diversi valori che sto cercando di elaborare nel mio lavoro. Michael Bess: Il potere pu essere qualcosa di aperto e fluido, oppure intrinsecamente repressivo? Michel Foucault: Il potere non dovrebbe essere concepito come un sistema oppressivo che grava sugli individui dallalto, colpendoli con divieti di ogni genere. Il potere un insieme di relazioni. Che cosa significa esercitare potere? Non vuol dire prendere questo registratore e gettarlo a terra. Ho la capacit di farlo materialmente, fisicamente, sportivamente. Ma se lo facessi, non starei esercitando potere. Tuttavia, se prendessi questo registratore e lo gettassi a terra per irritarla, o per impedirle di ripetere quel che ho detto, o per fare pressione su di lei e indurla a un certo comportamento, o per intimidirla beh, ci che avrei fatto, plasmando il suo comportamento tramite determinati mezzi, questo sarebbe potere.

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Il che significa che il potere una relazione tra due persone, una relazione che non dello stesso ordine della comunicazione (anche se lei fosse obbligato a farmi da strumento di comunicazione). Non come dirle: Il tempo bello, oppure Sono nato questo o questaltro giorno. Bene. Io esercito il potere su di lei: influenzo il suo comportamento, o tento di farlo. Provo a guidare il suo comportamento, a condurre il suo comportamento. Il mezzo pi semplice per farlo , chiaramente, quello di prenderla per mano e forzarla ad andare in un certo luogo. Questo il caso limite, il grado zero del potere; ed proprio in questo momento che il potere cessa di essere potere per divenire mera forza fisica. Daltro canto, se sfrutto la mia et, la mia posizione sociale, la conoscenza che posso avere di questa o quellaltra cosa, per farla comportare in un modo particolare quindi, senza forzarla affatto e lasciandola completamente libera ecco che allora inizio ad esercitare potere. chiaro che il potere non dovrebbe essere definito come un atto costrittivo di violenza che reprime gli individui, forzandoli a fare qualcosa o impedendo loro di fare qualcosaltro. C potere quando c una relazione tra due soggetti liberi e questa relazione sbilanciata, cos che uno pu agire sullaltro e laltro ne influenzato, o acconsente ad esserne influenzato. Il potere, quindi, non sempre repressivo. Pu assumere varie forme ed possibile che ci siano relazioni aperte di potere. Michael Bess: Relazioni di uguaglianza? Michel Foucault:Mai di uguaglianza, perch la relazione di potere una disuguaglianza. Ma ci possono essere sistemi di potere reversibili. Consideriamo, ad esempio, quel che accade in una relazione erotica. Non parlo di una relazione amorosa, ma di una semplice relazione erotica. Sappiamo bene che si tratta di un gioco di potere, in cui la forza fisica non necessariamente lelemento pi importante. Ciascuno agisce sul comportamento dellaltro in un certo modo, plasmandolo e determinandolo. Uno dei due pu usare questa situazione in un certo modo, e poi mettere in atto lesatto contrario vis--vis dellaltro. Ecco, questa non altro che una forma puramente locale di potere reversibile. Le relazioni di potere non sono di per s forme di repressione. Ma accade che, nella societ, nella maggior parte delle societ, vengono create delle organizzazioni per congelare le relazioni di potere, mantenerle in uno stato di asimmetria, cos che un certo numero di persone ne traggano vantaggio socialmente, economicamente, politicamente, istituzionalmente, etc. Questo congela totalmente la situazione. quel che chiamiamo potere nel senso stretto del termine: un tipo specifico di relazione di po-

140 Michel Foucault tere che stato istituzionalizzato, congelato, immobilizzato a beneficio di alcuni e a discapito di altri. Michael Bess: Ma entrambe le parti della relazione ne sono vittime? Michel Foucault: No, affatto! Affermare che coloro che esercitano potere sono vittime, significherebbe spingersi un po troppo oltre. In un certo senso, vero che possono essere presi nella trappola del loro stesso esercizio del potere, ma non sono vittime quanto gli altri. Provi lei stesso e vedr. [Risate] Michael Bess:Lei quindi allineato alla posizione dei marxisti? Michel Foucault:Non saprei. Vede, non sono sicuro di sapere cosa sia realmente il marxismo e non credo che esista come qualcosa di astratto. La sfortuna, o la fortuna, di Marx che la sua dottrina stata regolarmente adottata da organizzazioni politiche, ed dopotutto lunica teoria la cui esistenza sia sempre stata legata ad organizzazioni socio-politiche che sono state straordinariamente forti, straordinariamente mutevoli fino al punto di divenire addirittura un apparato di Stato. Quindi, quando menziona il marxismo, le chiedo quale marxismo intenda quello insegnato nella Repubblica Democratica Tedesca (il marxismo-leninismo)? I concetti vaghi, disordinati, spuri [bastard] usati da qualcuno come Georges Marchais? O il corpo dottrinale che funge da punto di riferimento per certi storici inglesi? In altre parole, non so cosa sia il marxismo. Provo a lottare con gli oggetti della mia stessa analisi, e quando mi capita di far uso di un concetto impiegato anche da Marx, o dai marxisti un concetto utile, soddisfacente bene, per me lo stesso. Ho sempre rifiutato di considerare una presunta conformit o non conformit con il marxismo come un fattore decisivo per accettare o ripudiare quel che dico. Non potrebbe importarmene di meno. [] Michael Bess: Ha qualche idea di un sistema di potere capace di mettere ordine nella massa di esseri umani presenti sul pianeta un sistema di governo [governance] che non divenga una forma repressiva di potere? Michel Foucault: Un programma di potere pu assumere tre forme. Da un lato: come esercitare il potere nel modo pi efficace possibile (essenzialmente, come rafforzarlo)? O, dallaltro lato, la posizione inversa: come rovesciare il potere, quali sono i punti di attacco in grado di minare una data cristallizzazione di potere? Infine, la posizione intermedia: come giungere a limitare le relazioni di potere per come sono incarnate e sviluppate in una particolare societ?

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Bene, la prima posizione non mi interessa: fare un programma di potere per esercitarlo ancora di pi. La seconda posizione interessante, ma mi colpisce il fatto che dovrebbe essere considerata essenzialmente con uno sguardo ai suoi obiettivi concreti, alle lotte che si vogliono intraprendere. E questo implica precisamente che non se ne debba fare una teoria a priori. Per quel che concerne la posizione intermedia quali sono le condizioni accettabili di potere sostengo che queste condizioni accettabili per lesercizio del potere non possano essere definite a priori. Non sono mai nientaltro che il risultato di relazioni di forza allinterno di una data societ. In tale situazione, succede che un certo disequilibrio nelle relazioni di potere sia in effetti tollerato dalle sue vittime, quelle che sono nella posizione pi sfavorevole in un determinato momento. Ma in nessun modo ci significa che tale situazione sia accettabile. Le vittime ne divengono subito consapevoli, e cos dopo qualche giorno, qualche anno, qualche secolo la gente finisce sempre per opporre resistenza, e il vecchio compromesso non funziona pi. tutto. Ma non si pu approntare una formula definitiva per un esercizio ottimale del potere. Michael Bess:Intende dire che, nelle relazioni tra le persone, c qualcosa che congela o che coagula, qualcosa che infine diventa, dopo un certo periodo di tempo, intollerabile? Michel Foucault:S, sebbene talvolta ci accada immediatamente. Le relazioni di potere, quali esistono in una data societ, non sono mai altro che la cristallizzazione di un rapporto di forza. E non c alcuna ragione per cui queste cristallizzazioni di relazioni di forza debbano essere formulate come una teoria ideale per le relazioni di potere. Per carit, non sono uno strutturalista, n un linguista, e nientaltro del genere, ma vede, un po come se un insegnante di grammatica dicesse: Bene, questo il modo in cui la lingua dovrebbe essere parlata, questo il modo in cui linglese o il francese dovrebbero essere parlati. Ma no! Si pu descrivere come una lingua sia parlata in un dato momento, si pu affermare cosa sia comprensibile e cosa inaccettabile, incomprensibile. Questo tutto ci che si pu dire. Ma ci non implica, daltro canto, che questo tipo di lavoro sulla lingua non consentir delle innovazioni. Michael Bess: una posizione che rifiuta di parlare in termini positivi, fatta eccezione per il momento presente Michel Foucault:A partire dal momento in cui si concepisce il potere come un insieme di rapporti di forza, non ci pu essere alcuna definizione programmatica di uno stato ottimale di forze a meno che, naturalmente,

142 Michel Foucault non si prenda posizione dicendo: Voglio che il bianco, lariano, la razza pura prenda il potere e lo eserciti, oppure: Voglio che il proletariato eserciti il potere e che lo faccia in modo totalizzante. E allora s che risulta dato un programma per la costruzione del potere. Michael Bess: intrinseco allesistenza degli esseri umani che la loro organizzazione finir per consistere in una forma repressiva di potere? Michel Foucault: Oh s, naturalmente. Non appena ci sono persone che si trovano in una posizione (allinterno del sistema delle relazioni di potere) tale da poter influenzare altre persone, e determinare la vita, il comportamento, di altre persone ebbene, la vita di quelle altre persone non sar molto libera. Di conseguenza, a seconda della soglia di tolleranza, a seconda di tutta una serie di variabili, la situazione potr essere pi o meno accettata, ma non sar mai totalmente accettata. Ci sar sempre chi si ribella, chi resiste. Michael Bess: Mi lasci fare un esempio diverso. Se un bambino volesse scarabocchiare i muri di una casa, sarebbe repressivo impedirglielo? A che punto si pu dire: Basta cos!? Michel Foucault: [] Se io accettassi limmagine del potere che frequentemente adottata ovvero che il potere qualcosa di orribile e repressivo per lindividuo chiaro che impedire a un bambino di scarabocchiare i muri sarebbe una tirannia insopportabile. Ma non questo: io dico che il potere una relazione. Una relazione in cui uno guida il comportamento di altri. E non c alcuna ragione per cui questa maniera di guidare il comportamento degli altri non debba alla fine avere risultati positivi, preziosi, interessanti e cos via. Se avessi un figlio, le assicuro che non scriverebbe sui muri o, nel caso in cui lo facesse, lo farebbe contro la mia volont. Ci mancherebbe altro! Michael Bess: problematico qualcosa che si deve continuamente mettere in discussione. Michel Foucault: S, s! esattamente cos! Un esercizio di potere non dovrebbe mai essere qualcosa di per s evidente. Non perch sei un padre che hai il diritto di dare un ceffone a tuo figlio. Spesso anche il non punirlo un modo di modellare il suo comportamento. Si tratta di un ambito di relazioni molto complesse, che richiede una riflessione infinita. Quando si pensa alla cura con cui i sistemi semiotici sono stati analizzati nella nostra societ, tanto da scoprire il loro valore significante [valeur signifiante], [non si

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pu non rilevare] che, invece, i sistemi che riguardano lesercizio del potere sono stati relativamente trascurati. Non si prestata abbastanza attenzione a questo complesso insieme di connessioni. Michael Bess: La sua posizione sfugge continuamente alla teorizzazione. qualcosa che deve essere rifatto sempre di nuovo. Michel Foucault:Se vuole, si tratta di una pratica teorica. Non una teoria, quanto piuttosto un modo di teorizzare la pratica. [] Talvolta, poich la mia posizione non stata resa in modo sufficientemente chiaro, la gente pensa che io sia una specie di anarchico radicale che nutre unavversione assoluta per il potere. No! Quello che sto cercando di fare di affrontare questo fenomeno estremamente importante e intricato presente nella nostra societ, ovvero lesercizio del potere, con il pi riflessivo, e direi pure il pi prudente degli atteggiamenti: essere prudente nella mia analisi, nei postulati morali e teorici che uso; cerco di capire quali siano le poste in gioco. Ma interrogare le relazioni di potere nel modo pi scrupoloso e attento possibile, badando a tutti gli ambiti dellesercizio del potere, non equivale a costruire una mitologia del potere come la bestia dellApocalisse. Michael Bess:Ci sono delle tematiche positive nella sua concezione di ci che buono? In pratica, quali sono gli elementi morali sui quali lei basa le sue azioni nei confronti degli altri? Michel Foucault: Glielho gi detto: rifiuto, curiosit, innovazione. Michael Bess:Ma non sono tutti piuttosto negativi nel loro contenuto? Michel Foucault: La sola etica che si pu avere, riguardo allesercizio del potere, la libert degli altri. Io non dico agli altri: Fai lamore in questo modo, fai dei figli, vai a lavorare. Michael Bess: Devo ammettere che sono un po smarrito, non mi oriento pi nel suo mondo forse perch troppo aperto. Michel Foucault:Senta, senta quanto difficile! Non sono un profeta; non sono un organizzatore; non voglio dire alla gente che cosa dovrebbe fare. Non dir loro: Questo per te un bene, questo per te un male! Provo ad analizzare una situazione reale nelle sue varie complessit, con lo scopo di permettere rifiuto, curiosit e innovazione. Michael Bess: E rispetto alla sua vita personale, diverso

144 Michel Foucault Michel Foucault: Ma questo non riguarda nessunaltro allinfuori di me! Credo che, al cuore di tutto ci, ci sia un fraintendimento della funzione della filosofia, dellintellettuale, e del sapere in generale: cio che spetti a loro dirci cos bene. Ebbene, no! No, no, no! Questo non il loro ruolo. In realt hanno gi fin troppo la tendenza a giocare questo ruolo. Per duemila anni ci hanno detto cos bene, con tutte le conseguenze catastrofiche che ci ha implicato. Siamo qui di fronte a un gioco terribile, un gioco che nasconde una trappola, per cui gli intellettuali tendono a dire cos bene, e la gente non chiede niente di meglio che le si dica cos bene e potrebbe essere ancora meglio se cominciassero a strillare: Quant male questo! Ebbene, cambiamo il gioco. Diciamo che gli intellettuali non avranno pi il ruolo di dire cos bene. Cos star alla gente stessa, che baser il proprio giudizio sulle differenti analisi della realt che le verranno offerte, lavorare o agire spontaneamente in modo tale da poter definire da s che cosa sia bene per s. Cos bene, qualcosa che sinnova. Il bene non esiste di per s, in un cielo senza tempo, con persone che sarebbero come gli Astrologi del Bene e il cui lavoro consisterebbe nel determinare quale sia la natura favorevole delle stelle. Il bene definito da noi, praticato, inventato. E si tratta di unopera collettiva. pi chiaro adesso?
Traduzione dallinglese a cura di mf / materiali foucaultiani: Laura Cremonesi, Orazio Irrera, Daniele Lorenzini, Martina Tazzioli, rivista da Michael Bess

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Power, Moral Values, and the Intellectual In this interview, Michel Foucault discusses several crucial topics of his work: his conception of power, his idea of the task of the intellectual, and the essential elements of his ethics. Keywords: Foucault, Power, Subject, Intellectual, Ethics, Refusal, Curiosity, Innovation.