Entrevista A Norbert Lechner

ltima conversacin con Norbert Lechner
CUADERNOS DEL CENDES AO 21. N 55 TERCERA POCA ENERO-ABRIL 2004
Las condiciones sociales del trabajo intelectual
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ENTREVISTA DOCUMENTOS RESEA INFORMACIN EDITORIAL
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CUADERNOS DEL CENDES AO 21. N 55
Paulina Gutirrez Osmar Gonzlez
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TERCERA POCA ENERO-ABRIL 2004
BLANCA S/F 102
ESTREVISTA ltima conversacin con Norbert Lechner

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Entrevista realizada por PAULINA GUTIRREZ* y OSMAR GONZLEZ**
pp. 103-125
Nota Previa El 17 de febrero del presente ao falleci el doctor Norbert Lechner, vctima de una violenta enfermedad de relativamente corta duracin. Lechner fue uno de los ms destacados y creativos cientficos sociales de la comunidad intelectual de Amrica Latina. Su trayectoria como investigador y pensador lo llev desde la indagacin acerca de las particulares caractersticas del Estado en los pases de la regin hasta, especialmente en los ltimos aos, profundas y altamente novedosas reflexiones sobre la poltica y la subjetividad de los individuos en nuestras sociedades. Valga tambin recordar que Lechner, en un acto de coraje civil y hasta de audacia poltica, permaneci en el Chile del dictador Pinochet, participando activa y creativamente en el largo proceso de preparacin intelectual y poltica de la reconquista de la democracia en ese pas, lo cual le mereci el otorgamiento de la ciudadana chilena por una decisin unnime del Parlamento. No est dems recordar y destacar las extraordinarias cualidades humanas de Norbert Lechner, que tuvieron su contrapartida en el hondo aprecio de quienes tuvimos el privilegio y el honor de ser sus amigos. Norbert Lechner estuvo vinculado al Cendes y a muchos de sus investigadores y fue un miembro muy activo del Comit Asesor de la revista Cuadernos del Cendes. A su esposa y a sus hijos el Cendes dedica la publicacin de esta conversacin en nuestra revista, como un homenaje solidario y sereno. Heinz R. Sonntag
Sabemos que el pensamiento es un proceso complejo, difcil de reconstruir en la mezcla de intuiciones y convicciones, de dudas y certezas, de apuestas y argumentacin lgica. El propsito de esta entrevista consiste en explorar un aspecto especfico: las condiciones sociales de la reflexin. Cmo llegas a producir las ideas que presentas en
* Sociloga, colaboradora cientfica de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso), Sede Santiago de Chile, viuda de Norbert Lechner. ** Colaborador cientfico de Flacso, Chile.
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tus escritos? Tus trabajos revelan un estilo de indagacin, incluso de redaccin, muy particulares, que tienen poco que ver con el grueso de los anlisis polticos. Me pregunto si tu reflexin intelectual no refleja los rasgos particulares de tu biografa. Naciste y te formaste en Alemania, mientras que realizaste tu carrera profesional en Chile en contextos tan diferentes como los de Allende, Pinochet y la reconstruccin democrtica. El lugar especial de tu obra ha sido ratificado recientemente cuando el Congreso chileno te concede la nacionalidad por especial gracia, en reconocimiento a tus contribuciones a pensar la democracia. Es notable que obtengas este reconocimiento cvico, respaldado por todos los partidos polticos, a pesar de que tus textos tratan ms de los patios interiores de la democracia que de las grandes avenidas. Tus libros no son manuales de uso masivo, sino una mirada oblicua sobre lo que nos est pasando. En suma, cuando te pones a observar tu propia produccin intelectual qu te llama la atencin? Norbert Lechner.Comparto la preocupacin por conocer cmo nuestras interpretaciones de la realidad social se encuentran condicionadas por determinadas condiciones de produccin. En Amrica Latina se cultiva poco la historia de las ideas y en Chile todava menos. Tenemos poca conciencia de que nuestra manera de pensar tiene su historia, sus tradiciones, sus encrucijadas. Incluso los intelectuales muchas veces eluden una autoobservacin de su trayectoria e ignoran cun condicionada est por su entorno social. Me parece que debemos distinguir dos estrategias de investigacin igualmente legtimas. Una se gua por los temas y problemas derivados del desarrollo de la disciplina; los mismos avances de la ciencia poltica o la sociologa suscitan nuevas preguntas. La otra se nutre de los retos que plantea la realidad social; la originalidad de un estudio reside en la capacidad de escuchar, nombrar e interpretar los fenmenos sociales emergentes. Yo me guo por esta segunda estrategia. Mi reflexin nace en respuesta al mundo que me rodea. Y buscando respuesta, echo mano del debate terico como una caja de herramientas para interpretar esa realidad. Por cierto, depender de la calidad de la reflexin terica que el anlisis no se agote en la coyuntura. Tu libro sobre La construccin del orden deseado lleva como introduccin una larga entrevista con Toms Moulin. Sin embargo, vuestra conversacin no alude a tus antecedentes biogrficos. Comencemos pues por revisar qu influencias puede haber tenido tu historia de vida. N.L. Nac el 10 de junio de 1939 en Karlsruhe, Alemania, en vspera de la Segunda Guerra Mundial. Nac pues en un clima de tensiones y temores que marca mis primeros meses de vida. Pocas semanas despus, el primero de septiembre, la invasin de Alemania a Polonia da inicio a la guerra. Ms all de la accin militar, empero, se trata del apogeo de Hitler. Qu significa la dictadura nazi para tu vida?
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N.L. En lo personal, no tengo una vivencia consciente del nazismo. Ms me impact la guerra: los bombardeos ingleses, el ruido de las sirenas y la corrida a los refugios. Treinta aos despus, en las semanas posteriores al golpe de 1973, las balaceras y los dems despliegues del poder militar actualizan mis miedos infantiles. En cambio, conozco y asumo la existencia del nazismo recin en el liceo. En mi familia no se hablaba de Hitler; ella no era partidaria del rgimen, pero tampoco opositora. Creo que no se senta poltica y moralmente responsable de lo que suceda; debe haber compartido con muchos alemanes el afn de encontrar un modus vivendi al menor costo posible. No es gente que participe en las atrocidades nazis; no las aprueba ni las apoya. Pero tampoco las combate. Opta por el silencio, la indiferencia. Es un acto de cobarda, pero quiz yo hubiera actuado igual: como dice Brecht: pobre el pas que requiere de hroes. En mi caso, no me pele con mis padres acerca del pasado nazi, un conflicto que jug un rol sobresaliente en el movimiento alemn del 68. Sin embargo, durante muchos aos sent vergenza de ser alemn. Mis vnculos con lo extranjero me hacan ver lo alemn como un estigma que, sin haberlo provocado, no poda borrar. Volveremos sobre la dificultad de ser alemn, pero antes hblanos de la influencia que t atribuyes a tu familia. N.L. Bueno, soy hijo nico de una familia de clase media. Mi padre estudi matemticas y fsica y despus fue profesor de educacin secundaria. Es un hombre culto, con gran vocacin musical, pero carente de todo gusto por la literatura. En cambio, yo comenc a leer desde muy temprano. La literatura me sirvi para hacerme un espacio frente a la figura dominante en trminos normativos e intelectuales de mi padre. Creo que esa mezcla de rigidez normativa, superioridad intelectual y reserva emocional condiciona mi formacin. Al mismo tiempo tena un talante liberal que no buscaba influir en mi modo de pensar. Y tu madre? N.L. Fue mi fuente de amor. Mi madre muere muy joven, a los 36 aos, de un cncer, cuando yo apenas tengo 12 aos. La prdida de la madre a esa edad representa un trauma que me persigue por muchos aos. Da la impresin de que creces en una familia de clase media bastante tpica. N.L. Es una familia con movilidad ascendente y, por lo mismo, sensible a las amenazas de descenso social. Mis abuelos paternos y maternos son gente del campo que llega a la ciudad en el marco de la industrializacin y urbanizacin que caracterizan a Alemania en 1900. Un abuelo es funcionario de ferrocarriles y el otro carnicero. Mi padre es el primero de la familia que entra a la universidad, mientras que mi madre no tiene ms que educacin bsica. De ah que la bsqueda de reconocimiento haya sido un factor recurrente en mi desarrollo intelectual. Un factor decisivo de la educacin son los valores que te inculcan tus padres. Cules eran los valores bsicos que orientan tu infancia?
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N.L. Provengo de una familia catlica practicante que impone una educacin bastante rgida en virtudes y pecados. El catolicismo alemn de entonces tiene un doble efecto: pone distancia respecto al rgimen nazi y, al mismo tiempo, trasmite una visin conservadora del orden. Inculca una distincin ntida entre el bien y el mal, pero no ayuda a formar un juicio propio. Me tom tiempo elaborar una opcin individual. Lo lento de mi emancipacin se desprende de lo tardo que fue mi aprendizaje poltico. Slo como estudiante, habiendo abandonado el entorno familiar, comienzo a interesarme por mi entorno social. En muchos casos existe una relacin fuerte entre una forma de pensar y determinado espacio urbano. En tu caso, la ciudad de Karlsruhe influy en algo sobre tu formacin? N.L. Es cierto que la ciudad establece un espacio muy particular porque fue diseada, en pleno absolutismo ilustrado, a la manera de un abanico con el palacio en el corazn. Ms importante que la trama urbana, sin embargo, parece ser el ambiente y la experiencia urbana. Al respecto, Karlsruhe tiene menos carcter que Freiburg, donde hice gran parte de mis estudios universitarios. Adems, me mud demasiadas veces: Oporto, Madrid, Valencia. Ms tarde Pars y Crdoba y, sobre todo, Santiago. Recuerdo con afecto ambientes especficos de cada una de estas ciudades, pero no percibo un impacto sobre mi trabajo. Vuelvo a la cronologa. En Karlsruhe viviste el comienzo de la guerra y conociste los bombardeos. En medio de esas tensiones tu familia decide emigrar a Portugal. Esa decisin debe haberte cambiado la vida. N.L. A fines de 1940 partimos a Oporto, donde mi padre trabajar en el Instituto Goethe. El traslado permite alejarnos de la guerra y evitar sus penurias, pero al precio de un desarraigo. Pierdo los lazos y lugares que conformaban mi origen. Desde entonces me cuesta definir un lugar propio. Tuviste la suerte de vivir lejos de la guerra y la post-guerra en Alemania. Ello marca una diferencia con los jvenes de tu generacin. T percibes esa diferencia? N.L. Cuando nos trasladamos a Madrid, a comienzos de 1945, conozco una doble post-guerra europea y franquista que se refleja en una ciudad pobre y triste. Es la primera mirada al mundo que me rodea y descubro un mundo gris. Sin embargo, terminan siendo ms significativas las alegras que acompaan mis primeras identificaciones de lo propio: me vuelvo aficionado de los toros y del Real Madrid. O sea, hay una vivencia de ser espaol en paralelo al ambiente alemn en la familia. Eso me recuerda el papel del lenguaje entre las condiciones sociales del pensamiento. La educacin bilinge influye en tu manera de pensar? N.L. Me parece que el bilingismo puede acentuar las dificultades de un joven para desarrollar una identidad propia. En mi caso, aprendo al mismo tiempo el alemn y el portugus, luego olvido el portugus para aprender el castellano y termino hablando una mezcla incomprensible de alemn y espaol, propia de los nios del pequeo ghetto alemn.
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Vale decir, carezco de un anclaje lingstico firme que me permita comunicar espontneamente ideas y emociones. Ahora pienso que esa debilidad del lenguaje materno debe influir igualmente en mi dificultad de recordar y verbalizar mis sueos. Aqu podra radicar el impacto. Yo pienso a partir de imgenes que por una u otra razn se cargan de significaciones preverbales que buscan expresarse en palabras escritas. En ese paso de la imaginacin visual al pensamiento discursivo se juega para m el trabajo intelectual. Parece que sufriste bastante con el desgarro entre el hecho de ser alemn y el sentimiento de pertenencia que naca de la aficin a los toros y al ftbol. Esa aficin o, mejor dicho, pasin se mantiene hasta la fecha. Comparado con esos poderosos mecanismos de identificacin, el retorno a Alemania no te ofrece referentes alternativos. N.L. Regreso a Karlsruhe en el ao 1952 cuando tengo trece aos. Fue un cambio brutal. En primer lugar, no soy Ulises, quien tras largas aventuras retorna al hogar. Yo viv mi infancia en lugares distintos a los de mis padres y abuelos. Para m Alemania es un pas desconocido, una familia extraa, un modo de vida ajeno. Segundo, Alemania representa el lugar donde perd a mi madre. Es a partir de una vivencia inicial de prdida y soledad que debo construir mi insercin. En tercer lugar, el regreso a Karlsruhe significa ingresar a un gran liceo, con exigencias de calidad y disciplina muy superiores a las que estaba habituado. Adems mis compaeros de curso suelen llamarme el espaol y por medio de esa mirada externa me asumo a m mismo como extranjero. A esta auto-identificacin contribuyen mis lecturas de adolescente. Cuando leo El Extranjero de Camus me descubro a m mismo en ese personaje solitario y desarraigado. Como muchos de mi generacin tengo a Camus y Sartre, Brecht y Kafka como autores de cabecera. Estoy convencido de que muchas veces se aprende ms de la realidad por medio de la literatura que a travs de las ciencias sociales. Eres un adolescente de trece aos cuando comienzas tu ciclo alemn. A partir de entonces toda tu formacin intelectual es alemana? N.L. S, hice mi bachillerato en 1959 y a continuacin, contrariando mi vocacin espontnea por la literatura y las artes plsticas, comenc a estudiar Derecho porque significaba mantener abiertas ms opciones a futuro. Tuve el apoyo de mi padre para dedicarme primero a una formacin cultural general. Con ese pretexto pas tres semestres en Munich y luego un ao en Pars disfrutando de una especie de fiesta intelectual. Sobre todo la estada en Pars me abre de par en par una ventana al mundo. Mi vida universitaria en Freiburg implica una larga travesa del desierto aprendiendo el rigor y la disciplina del Derecho. Visto en retrospectiva fue un aprendizaje til, pero no te imaginas lo feliz que fui entonces al terminar mis estudios jurdicos y al obtener en 1964 mi licenciatura. Y ejerciste alguna vez como abogado? N.L. No, nunca me vi como jurista. Con la licenciatura en la mano fui aceptado en el curso de doctorado de Dieter Oberndrfer, catedrtico de Ciencia Poltica en Freiburg.
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Adems, por saber espaol, me contrat como colaborador junior en el Centro de Estudios del Tercer Mundo que l diriga. Aqu comienza mi aventura latinoamericana, un poco al azar. Tu infancia te haba imbuido de un estilo latino. As y todo, no es un salto menor irte de Freiburg en el corazn de la Selva Negra a Chile, un pas al fin del mundo. Por qu te decidiste a venir a Chile? N.L. Me incorpor al mencionado Centro para colaborar en una serie de estudios sobre el movimiento universitario en Amrica Latina. Propuse trabajar sobre Chile. Por qu? Creo que mi decisin responde a un conjunto de factores bastante azarosos. Una primera razn es que Chile era noticia en la prensa alemana de 1964. Las elecciones chilenas de ese ao tuvieron una fuerte repercusin en Alemania dada la posibilidad de que ganara la Democracia Cristiana. Segundo, me atrajo el programa de revolucin en libertad que propona Eduardo Frei Montalva. Aparece aqu una pregunta que me perseguir por aos: cmo compatibilizar orden y cambio social? Te das cuenta de que el interrogante tiene que ver ms con mi biografa que con un planteo acadmico. Hay un tercer elemento que interpela mi espritu aventurero: Chile es uno de los pases ms alejados de Alemania y me permitira conocer otros lugares en los viajes de ida y regreso. Es probable que mi salida fuese tambin una suerte de fuga; estaba hastiado. As fue como un joven candidato a doctor de veinticinco aos desembarca en el viejo aeropuerto Cerrillos en enero de 1965. En aquella poca el salto trasatlntico debe haber sido todava una verdadera aventura. De pronto te ves enfrentado a un mundo noeuropeo. Qu te llama la atencin en tu primer contacto con la realidad chilena? N.L. Me siento como pez en el agua. Prolongo una estada prevista de tres meses a un ao entero. Me adapto con facilidad al modo de vida chileno y hago buenas amistades. Sin embargo, mi gran descubrimiento en aquel viaje es la poltica. La estada en Pars signific una primera aproximacin, pero nunca haba estado en un lugar donde se hablara y polemizara tanto sobre temas polticos. Viniendo de un ambiente de guerra fra, aprendo rpidamente lo entretenida que puede ser la poltica. De regreso en Freiburg, la Fundacin Adenauer me ofrece trabajar en su oficina santiaguina; de este modo estoy de vuelta en Chile entre enero de 1966 y mediados del 67. Un factor decisivo en la formacin intelectual es la socializacin que brinda el entorno universitario. Por lo que cuentas, tu socializacin acadmica es posterior a tus estudios de Derecho, ms vinculada a tu estada en Chile y tu estudio de Ciencia Poltica.Reconoces la influencia de algn maestro que haya orientado tu pensamiento posterior? N.L. Mi principal amistad es con Franz Hinkelammert, un economista berlins y gran intelectual, que se desempeaba como director de la Fundacin Adenauer en Santiago. l debe haber sido el primero en Chile en plantear una teora social del desarrollo. A travs de
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l conozco a Marx y un pensamiento crtico que yo desconoca por completo. Mi misin era colaborar con el Instituto de Estudios Polticos, dirigido por Jaime Castillo Velasco, que es el ncleo de formacin ideolgica de la Democracia Cristiana. All me hice amigo de muchos jvenes que como Juan Enrique Vega despus formaran un nuevo partido, el MAPU*. En esa poca y hasta el golpe de 1973, Santiago era un centro intelectual efervescente. En el debate intervena, desde luego, la primera generacin de cientistas sociales chilenos a la que pertenecan Eduardo Hamuy, Osvaldo Sunkel, Enzo Faletto, Ral Urza. A ellos se agregaba un grupo de socilogos brillantes en la Cepal, (Fernando Henrique Cardoso, Francisco Weffort, Edelberto Torres Rivas, Anbal Quijano), un fuerte grupo de exiliados brasileos en el CESO (Ruy Mauro Marini, Theotonio Dos Santos) y otros intelectuales destacados como Andr Gunder Frank y Armand Matellart. Otro polo de influencia eran los jesuitas en torno a Roger Veckemans, mientras que Flacso organizaba el primer y entonces nico postgrado en Ciencias Sociales de la regin, con profesores como Alain Touraine, Johan Galtung y Adam Przeworski. Viendo esa aglomeracin de nombres famosos, todo el mundo esperara un animado debate intelectual. En realidad, las relaciones eran bastante segmentadas. As y todo, sin duda fue un momento estelar en la historia cultural chilena. Los conflictos polticos que culminan en el golpe de 1973 han tapado la vista de los debates que animaban las ciencias sociales en esos aos. La conmemoracin de los treinta aos por la televisin ha puesto de relieve muchos aspectos olvidados, pero no poda reconstruir los hitos ms complicados del debate chileno de entonces. Cuntanos del contexto intelectual en que se mova la discusin. N.L. Para no perderme en un anecdotario, me limito a recordar algunos textos famosos. En primer lugar, la formulacin latinoamericana del estructural-funcionalismo de Parsons. Me refiero a Poltica y sociedad en un perodo de transicin de Gino Germani que debe haber sido el libro ms influyente en las incipientes carreras universitarias. Su teora de la modernizacin es pronto cuestionada por otras dos obras representativas de la poca: el libro de Cardoso y Faletto sobre Dependencia y desarrollo en Amrica Latina y el de Andr Gunder Frank sobre el Desarrollo del subdesarrollo. Con enfoques muy distintos, ambos plantean un mismo tema: el modelo de desarrollo en Amrica Latina y, en especial, la viabilidad del capitalismo como estrategia de desarrollo. Ahora bien, en aquel momento la discusin terica aparece subordinada a la posicin poltico-ideolgica de los autores. Su auto-identificacin poltico-partidista suele definir el punto de vista a partir del cual abordan los fenmenos sociales. Tales presuposiciones valricas son premisas (tcitas o explcitas) de todo anlisis social. Pero en los aos sesenta, la polarizacin poltica agudiza y rigidiza dichas presuposiciones. Se conforma una especie
* Movimiento de Accin Popular Unitaria.
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de academia militante donde los intelectuales tienden a racionalizar y justificar las posiciones polticas tomadas de antemano. Podra hablarse de productores de ideologa en el sentido de crear cosmovisiones racionalizadoras, capaces de dotar de sentido las experiencias cotidianas de la gente. Dentro de ese espritu militante, recuerdas lecturas significativas de esa poca? N.L. Ms que una lectura de libros ocurre una lectura de la realidad. Predomina una fetichizacin de la prctica poltica que para m equivale a un perodo de aprendizaje poltico. Antes no tena pensamiento poltico propio, salvo una identificacin sentimental con la Guerra Civil espaola. Nunca me sent involucrado con la poltica alemana. Es gracias a los amigos chilenos que aprendo no solamente a analizar los problemas de gobierno que enfrenta Frei, sino a descubrir el funcionamiento real de una mquina como es el Partido Demcrata Cristiano. Slo de manera secundaria me dedico a recopilar material para la tesis de doctorado. Haba decidido hacerla sobre el proceso de democratizacin en Chile; un tema algo manoseado en la actualidad, pero poco analizado en aquel entonces. En los aos sesenta la historia de la democracia chilena haca parte del sentido comn, pero no era tema de indagacin acadmica. Haba estudios constitucionales como los de Julio Heise o anlisis electorales, pero no una interpretacin propiamente politolgica (La democracia en Mxico de Pablo Gonzlez Casanova debe haber sido uno de los primeros estudios en considerar las condiciones sociales de la democracia). La tesis de doctorado debe haber sido tu entrada a la produccin acadmica. Cul es el enfoque terico que orienta tu interpretacin de la democracia chilena? N.L. Djame confesar que se trata de un enfoque eclctico, sin mayor brillo. Los enfoques predominantes en la ciencia poltica de esa poca (la escuela del Political Development o la teora sistmica de David Easton) no ofrecan, a mi entender, un marco conceptual adecuado. Polticamente la estada chilena me haba acercado a posiciones de izquierda. Pero esa mirada no tena traduccin al plano terico. No encontraba un esquema interpretativo que permitiera dar cuenta de la realidad emprica. Haba demasiada realidad, por as decir. Finalmente adopt un enfoque de Ralf Dahrendorf que tematizaba algunas cuestiones claves: la dinmica del cambio social, el conflicto de clases, la democracia como institucionalizacin de conflictos. Eran temas ausentes en la escuela norteamericana pero, a mi juicio, indispensables para la comprensin del proceso chileno. Defiendo la tesis a mediados del 69 y al ao siguiente Jos Aric publica una versin abreviada en Buenos Aires bajo el ttulo La democracia en Chile. No he vuelto a leer el libro y me cuesta hacer una evaluacin retrospectiva del valor que pudiera haber tenido entonces. Expresaba una visin optimista sobre el progreso casi irresistible del proceso de democratizacin. Ahora bien, a la hora de publicarse el libro, la dinmica de la Unidad Popular
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haba instalado ejes temticos distintos a la democracia. Y cuando la cuestin democrtica retorna a fines de los aos setenta ser en un contexto muy distinto. T escribes tu tesis en pleno movimiento del 68. Sin embargo, no mencionas ese contexto y sus posibles efectos para tu trabajo. No participas del fenmeno? N.L. El 68 representa un acto militante contra cierta historia de la nacin alemana. Pienso en los jvenes que aclamaron a Hitler y poco despus marcharon a su guerra. En los aos cuarenta enunciaron una timorata declaracin de culpa (no fue culpa nuestra), pero ya en los aos cincuenta estaban instalados cmodamente en el llamado milagro alemn. Y en los sesenta se creen en pleno derecho a acusar a la nueva generacin de alemanes, desvergonzados y sin moral, que se atreven a poner en duda la historia de la nacin alemana. Para los jvenes de hoy no es fcil hacerse una idea del debate intelectual en aquellos aos. Qu otros temas retienes de aquel momento? N.L. Lea mucho y recuerdo el impacto de El hombre unidimensional de Marcuse y Dialctica del iluminismo de Horkheimer y Adorno. Marx desplaza a Max Weber en la lectura de los clsicos y se recuperan autores crticos como Rosa Luxemburgo o Erich Fromm. Son insumos para una crtica noeconomicista del capitalismo. Haba entonces una visin de la sociedad como totalidad que ayud a plantear una de las preocupaciones ms discutidas: la relacin entre el campo de experiencias individuales y el mundo de los asuntos pblicos. El colapso de los viejos cdigos de interpretacin que se produce en aquellos meses pone en marcha un aprendizaje prctico que, para mi persona, no alcanzo a formular hasta bastante despus. En el fondo fue el descubrimiento incipiente de la dimensin subjetiva de la poltica. Cmo se articulan auto-realizacin individual y auto-determinacin colectiva por medio de la democracia? La pregunta qued diluida por la posterior ofensiva neoliberal que realza unilateralmente al individuo a la vez que echa por la borda toda referencia a la sociedad. Tu ciclo estudiantil dura de 1959 al 69. Una vez que obtuviste el doctorado, era hora de decidir el futuro laboral. Pasaste un ao en Crdoba, Argentina, N.L. donde me hice de dos amigos entraables: Pancho Aric y Francisco Delich. Pero segua flotando en el aire la pregunta existencial de fondo: qu hacer? N.L. La pregunta encuentra su respuesta el 4 de septiembre de 1970 cuando asist en Santiago a la victoria electoral de Salvador Allende. En seguida me entusiasm con participar en la experiencia indita de una revolucin socialista por la va legal. Y en marzo del 71 me embarqu de nuevo para Santiago sin saber que de hecho estaba dando un paso definitivo. A partir de entonces resido de modo ininterrumpido en Chile. La experiencia me hace pensar que, al menos en mi caso, las grandes decisiones son tomadas sobre la marcha y no responden a plan alguno.
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Emigraste con treinta y un aos, un doctorado de ciencia poltica y una sola maleta, para embarcarte emocional e intelectualmente en el gobierno de Allende. Qu motivaciones estaban tras esa decisin? N.L. Te cuento los hechos. Llego invitado por Manuel Antonio Garretn, director del Centro de Estudios de la Realidad Nacional, Ceren, que era un instituto dependiente de la Universidad Catlica. Adems de mi amigo Hinkelammert, haba un equipo de investigadores de gran calidad acadmica y humana: Paulina Gutirrez y Pilar Vergara, Toms Moulin, Kalki Glauser, Rafael Echeverra, Jorge Larran, Armand Mattelart, Ariel Dorfman y Hernn Valds, entre otros. Pero mi relacin fundamental sigue siendo con Franz. Con l armamos grupos de discusin inditos en medio de la efervescencia poltica. Me cuesta transmitir lo inslito: realizamos un seminario sobre la sexualidad como mecanismo de control social, conversamos largamente sobre la racionalidad del pensamiento nocturno en relacin a la lgica diurna, etc. Era un ambiente muy creativo. Ahora me doy cuenta de la suerte que tuve, primero en el Ceren y despus en Flacso y ahora en el PNUD, de poder participar en instituciones que eran verdaderos equipos. Cuesta visualizar cmo esa creatividad intelectual se compagina con la agitacin social y poltica que reina en el pas. Ya sealaste cmo un clima de fuerte politizacin y polarizacin atravesaba tambin a las ciencias sociales. Cul es la relacin entre produccin intelectual y compromiso poltico? N.L. Tratando de recordar esos aos, me vienen a la mente algunos factores que pueden haber intervenido. Uno sera el efecto nmero; la masa crtica de cientficos sociales es pequea y, por tanto, la demanda de sus habilidades para explicar el mundo es ms grande. Segundo, el efecto generacional. Las ciencias sociales estaban constituidas por una generacin joven, recin egresada de la universidad, con enormes ganas de aplicar el conocimiento adquirido a los problemas nacionales. Eso se ve potenciado, tercero, por el efecto climtico; quiero decir, la sociedad chilena se encuentra en medio de un clima de cambio impulsado por la revolucin cubana, los aos Kennedy, el aggiornamiento de la Iglesia Catlica y, por supuesto, los Beatles. En este contexto, las motivaciones psico-sociales para comprometerse con los marginales, con el cambio, con el servicio pblico y el desarrollo del pas brotan por todos los poros. Y, cuarto, habra que destacar la pretensin de objetividad cientfica que invocaban tanto la tradicin funcionalista como la marxista, que introduce a la discusin aquel dogmatismo y sectarismo que tanto dao nos hizo. T participabas en un partido poltico? N.L. En 1972 entr al MAPU, un movimiento generacional de jvenes deseosos de otra forma de vida, pero me retir en marzo de 1973, cuando el partido se escinde y priman intereses organizacionales. Ni antes ni despus milit en un partido. Ahora bien, no slo en el perodo de Allende, tambin en el de Pinochet, exista una tensin entre la
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reflexin intelectual y el compromiso poltico. Es una tensin ineludible, pienso yo, para la cual no existen instrucciones de uso. En medio de la vorgine revolucionaria, no debe haber sido fcil establecer una lnea de trabajo coherente. N.L. A raz de mi formacin jurdica y mi amistad con Jos Antonio Viera Gallo, subsecretario de Justicia, eleg Estado y Derecho como rea de investigacin. No haba muchos estudios sobre este aspecto a pesar de que era crucial en la estrategia de la Unidad Popular. Por lo tanto, intent proponer una reflexin terica, abordando los lmites del Estado de derecho burgus en la lnea de Otto Kirchheimer y las oportunidades que brinda el derecho como instrumento de cambio siguiendo la orientacin de Lelio Basso. Y en enero de 1973 organic un seminario internacional sobre el tema con la participacin de numerosos juristas de Amrica Latina y Europa. Pocos meses despus, esos colegas, sensibilizados con la problemtica chilena, jugarn un papel destacado en las campaas de solidaridad. Todava nos falta la distancia necesaria para realizar un balance matizado del gobierno de Allende. Ser tarea de la prxima generacin, menos involucrada emocionalmente en el proceso. Pero te atreves a hacer una evaluacin tentativa? N.L. El gobierno de Allende sigue siendo motivo de controversia y no poda ser de otra manera. Por un lado son evidentes las ambivalencias del presidente y las contradicciones de la Unidad Popular. Hubo errores estratgicos que conducen no slo a la derrota poltica del gobierno, sino al fracaso. Enrico Berlinguer, lder de los comunistas italianos, formul ms claramente la conclusin: no hay estrategia viable de cambio social sin el respaldo de una mayora cultural y poltica. Por el otro lado, empero, y visto en retrospectiva, el gobierno de Allende es tambin un motivo de orgullo porque actualiz el viejo sueo de libertad, igualdad y fraternidad. A mi entender, no logramos rendir justicia al proyecto de Allende si no lo ponemos en el contexto de la historia chilena en su onda larga. Su significado histrico radica en haber puesto fin al proyecto oligrquico que reinaba desde 1830. Ese orden oligrquico, basado en la desigualdad social, segua definiendo el modo de vida chileno hasta los aos sesenta cuando yo llegu a Chile por primera vez. Chile era entonces y sigue siendo una sociedad muy clasista con grados de desigualdad en las condiciones econmicas y en el trato diario de la gente que me impactan fuertemente. El gran mrito tanto de Frei como de Allende consiste en romper con el principio de la desigualdad y en reivindicar la igualdad y dignidad de cada individuo. No es fcil apreciar el alcance de esa ruptura en el orden moral y los esquemas interpretativos de la realidad nacional, especialmente ahora que las desigualdades sociales han vuelto a adquirir una apariencia de hecho natural.
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El enfrentamiento con la tradicin oligrquica conlleva muchos excesos pero algunos quizs slo sean la versin exagerada de ciertas virtudes. Por ejemplo, la alegra y la fiesta que reinaban los primeros aos tienen su contraparte en una prdida creciente de realismo. Junto con gozar una subjetividad largamente reprimida se tiende a olvidar que lo posible tiene lmites. Otro ejemplo es, a mi juicio, la reivindicacin de las clases populares de ser el sujeto efectivo de los cambios en curso. Esa lucha por hacerse actores del proceso social encuentra su cara oscura en un desconocimiento infantil de la lgica especfica que gobierna el proceso econmico. Pues bien, no olvido mi responsabilidad por la ceguera ideolgica con que todos terminamos interpretando la realidad del pas. El 11 de septiembre de 1973 es el gran terremoto de la historia chilena. Cmo viviste el golpe? N.L. Anmicamente yo me salvo en septiembre del 73 porque me haba enamorado de quien sera mi mujer, Paulina Gutirrez. Exista pues un anclaje afectivo amoroso que impide que el vendaval del golpe nos borre del mapa. Gracias a este lazo existencial sobrevivo al derrumbe de un sueo. Hoy lo veo como el fin previsible pero no menos brutal de un deseo de emancipacin. Pero me acuerdo que, al mismo tiempo, vivo el golpe con una suerte de alivio despus de meses de tensin cada vez ms insoportables. Los sentimientos de miedo e impotencia nacieron en los das posteriores. No nos detuvieron ni allanaron la casa. Pero nos sabamos vigilados por el taxi que estaba estacionado delante. Todava conservo el documento de la embajada alemana indicando que estaba bajo su proteccin. Para ilustrar las vueltas de la vida, colgu al lado una copia del Diario Oficial de agosto del 2003 promulgando mi nacionalidad chilena por gracia especial. En aquellas semanas muchos extranjeros, la mayora exiliados latinoamericanos abandonan el pas. Incluso tu amigo Hinkelammert se va. Qu te motiva a quedarte en Chile? En una entrevista reciente declaraste que era una decisin de amor, amor de una mujer y amor por el pas. N.L. Creo que el vnculo amoroso instituye o, a lo menos, condiciona la mirada y la actitud con que enfrentas a la realidad social. En mi caso, es una doble relacin. Por un lado, el amor de una mujer crea un sentido de vida que el golpe no alcanza a cuestionar. Al contrario, frente a la adversidad del entorno la experiencia de pareja enamorada se vuelve una auto-afirmacin casi pica. Por el otro lado, el amor al pas hace sentirme perteneciente a Chile en las buenas y en las malas. A diferencia de mi salida de Alemania, no estoy tentado por la fuga. Por el contrario, tena presente el costo que haba tenido para la vida cultural alemana el exilio forzoso en la poca de Hitler. Y la decisin lleg a ser factible a raz de un tercer elemento: mis amigos haban optado por la estrategia de quedarse dentro de lo posible en Chile. Y pronto el coraje y la tenacidad de personas como M.A. Garretn logran conformar las condiciones que hacen viable una resistencia intelectual a la dictadura. Gracias
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al apoyo de Nita Manitzas de la Fundacin Ford, de Francisco Delich desde Clacso y otras muestras de solidaridad, la continuidad de algunos centros de pensamiento crtico queda asegurada. En aquel momento te incorporas al equipo de Flacso-Chile que ser uno de los centros acadmicos ms productivos y prestigiados en los aos ochenta. Ya estaban Enzo Faletto y ngel Flisfisch y pronto se incorporarn otros amigos como Toms Moulin. Por qu no describes el nuevo escenario? N.L. En ese tiempo, como dije, se confunden las ciencias sociales y las estrategias de cambio social y no sorprende, por consiguiente, que la mayora de las instituciones de ciencias sociales fueran intervenidas o clausuradas por los militares. Se salva la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, creada en 1957 por la Unesco, por ser un organismo intergubernamental dedicado a fortalecer el desarrollo de las ciencias sociales en la regin. Su actividad principal la labor docente queda suspendida, pero igual sirve de refugio acadmico a un conjunto de jvenes investigadores expulsados de la universidad. Bajo la direccin de Luis Ramallo se inicia la inslita proeza de transformar un conjunto muy diverso de individuos en un equipo con un perfil intelectual propio. Djame hacer un pequeo homenaje a ese equipo y ver si recuerdo todos sus nombres: Adolfo Aldunate, Rodrigo Bao, Jorge Chateau, Enzo Faletto, ngel Flisfisch, Manuel A. Garretn, Sergio Gmez, Julieta Kirkwood, Norbert Lechner, Eduardo Morales, Toms Moulin, Carlos Portales y Augusto Varas. Quiero agregar una ausencia que me apena; todava est pendiente la tarea de escribir la historia de Flacso de ese perodo. Sera una tarea muy estimulante porque permitira no slo explorar los factores que ayudaron a constituir un equipo exitoso de investigacin, sino tambin a vincular aspectos habitualmente escindidos: la ruptura del proceso poltico con las discontinuidades en las biografas individuales, las dinmicas de la renovacin intelectual y la reconstitucin del sistema poltico-democrtico. Bueno, existe el anlisis de los denominados centros acadmicos independientes que realiz Jos Joaqun Brunner. Es un anlisis sociolgico de las instituciones que no aborda la historia de las ideas. Puedes hablarnos del contexto en que se formulan las nuevas lneas de indagacin? N.L. Es ms fcil hacer un recuento de los elementos institucionales-organizativos que inciden en la experiencia de Flacso. Primero, la existencia de una personalidad jurdica de organismo intergubernamental que el gobierno de Chile respeta inicialmente y slo cancela en 1979. Dos, ese paraguas jurdico incluye la extraterritorialidad del edificio, dando una sensacin precaria pero cierta de proteccin. Hay algo como una casa propia. Tres, cuando Pinochet nos retira la personalidad legal obtenemos el respaldo del cardenal Silva Henriquez que nos incorpora a la Academia de Humanismo Cristiano. Cuatro, otro
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factor sobresaliente es el apoyo financiero inmediato e incondicional de la Fundacin Ford a la que se suman pronto las fundaciones canadienses y ms adelante las europeas. Es la ocasin de subrayar un hecho bsico: no hay pensamiento crtico que subsista sin base material. Un quinto elemento de gran importancia es la capacidad organizativa que aportan los nuevos integrantes de Flacso a partir de su anterior militancia partidista. Somos personas con alguna experiencia en accin colectiva. Sexto, cabe considerar procesos ms misteriosos como la configuracin de una fuerte identidad de grupo, forjada en contra del entorno adverso. Me acuerdo tambin de un sptimo factor, pocas veces mencionado: aprender a ser tolerantes respecto a diferentes tradiciones culturales. Faletto y Flisfisch provienen de la Universidad de Chile, mientras que Garretn y Moulin se han formado en la Universidad Catlica. Son dos mundos culturales muy distintos que cuesta poner a interactuar. Por ltimo, quiero reiterar la solidaridad internacional que nos haca sentir que los sacrificios propios al trabajo en Chile valan la pena. El derrumbe de la Unidad Popular implica no solamente un proyecto poltico. En realidad, todos los referentes habituales se vienen abajo. Cuntanos cmo ese derrumbe radical incide sobre los modos de pensar y escribir. N.L. Todava hoy me cuesta recordar el brutal colapso de una serie de condiciones que uno suele tomar por algo dado de antemano. Al igual que la mayora de mis colegas, disfrutaba de la estabilidad propia de un cargo en la universidad. De pronto, el golpe trastoca completamente la vida cotidiana. De un da a otro, el mundo es otro. Y descubrimos nuestra vulnerabilidad a cada paso. Un hecho bsico: el Ceren es disuelto y somos expulsados de la universidad. Por tanto, perdemos los ingresos con los cuales mantenamos la familia. De qu vamos a vivir? Perdemos asimismo la cobertura de los servicios mdicos; nadie puede enfermarse. El siguiente impacto proviene del colegio de los hijos. Cmo pagarlo a fines de mes? Cmo ayudar a los nios a conversar sobre lo ocurrido? No hay un momento de paz y sosiego. Expulsados del trabajo, estamos obligados a reinventar las rutinas diarias. En qu ocuparemos todas las horas libres? Quedarse en casa, despierta las sospechas de los vecinos. La delacin se ha vuelto una amenaza omnipresente. La propia vida familiar cambia por completo. La convivencia se intensifica sbitamente, sin contar con los amortiguadores que aportaba el entorno social. As aprendemos que la dictadura no es un factor externo a nosotros, sino parte intrnseca de nuestras condiciones de vida. En fin, cuando uno recorre las condiciones de vida y de trabajo que se impusieron entonces, uno se da cuenta de las miserias y los dolores que tuvimos que superar. Sobre todo los primeros aos post-golpe fueron una busca desesperada de palabras que dieran nombre a lo que nos haba pasado, que dijeran qu se haba hecho de m mismo, cmo poda cambiar tanto el pas. No slo eso: creo que han quedado muchas ruinas enterradas en el silencio. Lo que quiero decir: tanto en el nivel macro-social (pas)
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como micro-social (familia), estbamos forzados a pensar la derrota sufrida. Y a pensarnos desde la derrota. Ese es el trabajo de duelo que tuvimos que realizar. Y sus resultados influirn luego sobre el modo de enfocar la transicin. La incorporacin a Flacso permite iniciar una especie de reconversin intelectual. Pero cabe presumir que no fue fcil transitar desde el universo cultural de la Unidad Popular haca un nuevo horizonte. N.L. Una vez ms, la historicidad del proceso tiende a escaparse. Me acuerdo que en los setenta hubo largas discusiones en Flacso; seguro que, en buena parte, trataban de la coyuntura pero deben haber surgido otros temas que ya no recuerdo. Por ejemplo, falta reconstruir el registro de libros que leamos en aquellos aos. Yo destaco dos autores que leo inmediatamente despus del golpe: Gramsci y La condicin humana de Hannah Arendt. No slo por su contenido, tambin por su estilo de exposicin, son textos que incitan a buscar un nuevo marco de referencia. Posteriormente vendr la lectura de Habermas y, por supuesto, todo el debate europeo (en particular el italiano) de los aos setenta. Es decir, hubo un conjunto de lecturas neo-marxistas que ayudan a revisar el universo polticointelectual en que me mova, sin echar por la borda lo aprendido. En este contexto recuerdo con cario a Enzo Faletto con quien mantena largas conversaciones; todos los das caminbamos juntos a la oficina. Otro elemento muy influyente son los seminarios latinoamericanos de Clacso organizados por Francisco Delich. Rpidamente el circuito se extiende; funciona un sinnmero de comisiones de trabajo que provocan una circulacin regional de los intelectuales nunca antes vista. En aquellos seminarios se anudan los nexos entre exilio e interior; entre quienes provenan de dictaduras y quienes disfrutaban libertades democrticas; entre los nombres consagrados y las nuevas figuras. Cabe destacar la conferencia sobre democracia que tuvo lugar en 1978 en Costa Rica porque ella inaugura el debate sobre la cuestin democrtica que prevalece en los aos ochenta. Debe haber sido mi primera salida a un seminario internacional. A solicitud de Guillermo ODonnell, en 1978 me encargo de coordinar la comisin Estado y Poltica de Clacso. Y me dedico a construir y animar una red que se mantiene activa hasta los aos noventa. Incluye a Delich, Jos Aric, Juan Carlos Portantiero y Oscar Landi de Argentina, a Andrade Regis de Castro y Mara Herminia Tavares de Brasil, a Angel Flisfisch de Chile y Julio Labastida de Mxico quien organiza algunos seminarios memorables. Y con la victoria del PSOE se intensifican las relaciones con Espaa: Ludolfo Paramio, Jos Mara Maravall, Miguel Satrstegui. Con la colaboracin de este grupo informal, organizo durante los aos ochenta tres seminarios cuya publicacin alcanza cierta resonancia: Qu significa hacer poltica? Qu es realismo en poltica? y Cultura poltica y democratizacin.
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Reseo los ttulos porque indican, a modo de interrogacin, el propsito de impulsar una nueva manera de pensar y de hacer poltica, al margen de las grandes avenidas. Esa generacin de intelectuales latinoamericanos anunciaba la emergencia de una nueva izquierda, segn sealaste entonces. Se cumpli la promesa? N.L. En los aos ochenta se torna visible la ruptura con el discurso revolucionario de los setenta. Hay nuevas experiencias, a veces traumticas, que, sin embargo, pueden ser compartidas y que dan lugar a una nueva lectura de la realidad. Te doy ejemplos de la innovacin temtica: discutamos acerca de la vida cotidiana de la gente en la constitucin de los sujetos polticos; plantebamos una concepcin de utopa basada en la definicin de qu es lo posible; incorporamos a la teora poltica el rol de los universos simblicos e imaginarios colectivos. Todo ello con el fin de indagar en la lgica de una poltica democrtica. Paulatinamente, tan slo revisando la realidad de nuestros pases, se fue configurando una nueva perspectiva que tomaba distancia de la tradicin marxista a la vez que se opona al economicismo neoliberal. Luego, el retorno a la democracia en Argentina, Brasil, Per, interrumpi ese tipo de reflexin terica y exigi el estudio de problemas concretos. No deja de ser paradjico que la transicin a la democracia, basada en la deliberacin ciudadana, termine por inhibir la discusin intelectual. Volvamos al rgimen militar. De qu manera tu produccin intelectual se hace cargo de la dictadura? N.L. En los primeros aos post-golpe intento tematizar la dictadura de Pinochet a partir de mi lnea de trabajo anterior. Reno tres artculos en torno a La crisis del Estado en Amrica Latina y preparo una antologa con cierto xito editorial, Estado y poltica en Amrica Latina (Ed. Siglo XXI, 5a edicin 1985). Sin embargo, estoy cada vez menos satisfecho con un enfoque estructural de la vida social. Cmo dar cuenta de las experiencias subjetivas de la gente? Mi propia contribucin a la antologa ya explora nuevos campos (antropologa poltica) buscando una nueva mirada sobre el Estado. Una segunda fase corresponde a los aos ochenta. Recin entonces elaboro una produccin autnoma y original que se manifiesta en dos obras. La primera, publicada en 1984 por Flacso, La conflictiva y nunca acabada construccin del orden deseado, introduce una reflexin sobre la cuestin del orden. A pesar de haber sido un tema crucial tanto para la deslegitimacin de Allende como para la legitimacin fctica de Pinochet, no fue asumido como un tema poltico hasta entonces. Haber planteado la construccin del orden y el sentido de orden como desafos centrales del quehacer poltico ha sido, a mi juicio, una contribucin significativa al pensamiento poltico. Contribuy a romper con la idea de revolucin como eje temtico de la izquierda y oblig a enfrentar la transicin a la democracia como una demanda de orden. Creo que tuvo un mrito adicional. En una poca muy dada
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a una visin consensual de la democracia, yo postulo desde el mismo ttulo del libro que la democracia sera una construccin conflictiva y una construccin necesariamente inacabada. Una segunda coleccin de artculos (publicada por el Fondo de Cultura Econmica en 1990) aparece bajo el ttulo Los patios interiores de la democracia. Subjetividad y poltica. Aquellos textos hacen hincapi en un tema que me sigue obsesionando hasta hoy en da: la dimensin subjetiva de la poltica. Como dije, ya me haba enfrentado al tema anteriormente, pero slo en los aos ochenta se vuelve el motivo explcito de mi indagacin. El hecho me hace pensar que, en general, soy muy lento para madurar una idea. Pero luego parece que soy perseverante. Mi ltimo libro Las sombras del maana, publicado por LOM en 2002 vuelve sobre las experiencias subjetivas de la gente como tema central de la poltica. A mediados de los ochenta publicas un artculo con un ttulo muy llamativo: De la revolucin a la democracia. Parece un escrito programtico que culmina no slo un giro biogrfico tuyo, sino una inflexin en el debate intelectual. N.L. En una primera lectura el ttulo postula una reorientacin poltico-estratgica de la izquierda chilena. Pero mi argumentacin de fondo apunta a una reorientacin intelectual, incluyendo otra concepcin de la investigacin social. A la revolucin como un proceso que se gua por la causa como un principio externo, opongo la democracia como la forma en que las experiencias subjetivas de la ciudadana pueden traducirse en agenda pblica. El texto refleja mi insatisfaccin con los anlisis habituales de la dictadura por su incapacidad de dar cuenta de la vida cotidiana de quienes la vivamos da a da. Es una crtica a un enfoque que silencia el miedo a la violacin sistemtica de la intimidad; la violencia concreta de quedar cesante; las restricciones (ms mentales que fsicas) del Estado de sitio, etc. En suma, me opongo a una mirada sobre la realidad que no incluya los temores nocturnos y no hable de los sueos de un pas diferente. De hecho, el artculo resume mi principal aprendizaje: no debemos escindir experiencia subjetiva y reflexin intelectual. La vivencia de la gente (incluyendo la del investigador) tiene que formar parte de la mirada con que evaluamos la realidad social. T reivindicas el nexo entre la indagacin intelectual y su entorno cotidiano. Te dars cuenta, sin embargo, de que dicha escritura tiende a ser una crnica. Cmo establecer la distancia adecuada de modo que la reflexin se pueda hacer cargo de la experiencia subjetiva, sin limitarse a su mera descripcin? N.L. No sabra responder en trminos generales. Te reitero mi punto de partida: cmo hablar de Pinochet sin tener presente las experiencias diarias de miedo y de mentira? El anlisis poltico debe abarcar asimismo la cultura de la poca por cuanto no slo moldea la convivencia prctica con el otro, sino tambin la imagen que nos hacemos del mundo
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que nos rodea y de la historia en que estamos insertos. Cada vez estoy ms convencido de la relevancia que tienen los imaginarios colectivos porque ellos fijan los criterios con los cuales miramos e interpretamos la realidad. Por qu extraos caminos llegamos a dar nombre y dar sentido a nuestras experiencias? En definitiva, los imaginarios son tan reales como lo son las polticas pblicas y las preferencias de los consumidores. En aquellos aos levantas otros dos temas bastante ajenos a los estudios de tus colegas: la busca de comunidad y la demanda de certidumbre. Se trata de una aproximacin poco convencional a la sociedad de mercado que se estaba instalando en Chile. Y representa una toma de posicin explcita en contra de las posiciones conocidas bajo el rtulo de posmodernidad. N.L. Trato de defender el proyecto de la modernidad de cara a la ingenuidad de la mirada posmoderna. Ello implica asumir dos procesos bsicos de la modernidad la creciente individualizacin y una mayor secularizacin. Las grandes identidades colectivas del pasado se diluyen y ya no podemos fundar el orden social en algn principio trascendente. Pero atencin: estos procesos de transformacin no eliminan ciertas constantes de la convivencia social. Por un lado, la mayor autonoma individual no hace desaparecer la necesidad de vnculo social. El individuo se constituye en sociedad. Por el otro, podrs asumir la incertidumbre como principio posmoderno de tu existencia individual. En cambio, la existencia del orden colectivo supone ciertas certezas. El Nosotros requiere duracin y, por ende, alguna certidumbre. En 1973 perd la inocencia de creer que los cambios sociales por s solos resolveran automticamente los problemas del pasado. No, vivir juntos en sociedad conlleva desafos que bajo formas y frmulas cambiantes se plantean una y otra vez sin tener una solucin de una vez y para siempre. Las demandas de comunidad y de certidumbre ilustran algunas continuidades en la convivencia social. Y precisamente por ser demandas actuales ya no admiten las respuestas del pasado. Tus escritos son bastante conocidos en Amrica Latina. Parece que viajabas mucho. En cambio, no tienes discpulos propiamente tales. N.L. En esos aos, asista a dos o tres seminarios al ao y las ponencias resuman mi produccin. La resonancia latinoamericana tiene que ver con el hecho de que estbamos obligados a publicar los artculos en revistas extranjeras. Para el consumo nacional ellos circulaban como documentos mimeografiados. En realidad, me sorprende el inters. No escribo mucho, no doy clases y tampoco circulo mucho por los eventos acadmicos. Buscando explicarme cierta influencia, la atribuyo al hecho de que mi tipo de anlisis provocaba resonancia con algunas experiencias concretas de los lectores. Esta suerte de anclaje en la
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vida cotidiana confirmara la sensacin de que determinado anlisis tiene que ver con el mundo que se est viviendo. Volviendo a la cronologa, viviste otro punto de inflexin en 1988. Pasaste de la investigacin a la gestin al ser elegido sucesor de Jos Joaqun Brunner en la direccin de Flacso. No debe haber sido un paso fcil. N.L. Brunner tiene el gran mrito de haber logrado combinar el respeto por la diversidad de intereses de los investigadores con una imagen integrada de la institucin. Yo trat de continuar esa poltica en un nuevo contexto: el perodo de transicin que se pone en marcha con el plebiscito del 88 y el gobierno democrtico en marzo de 1990. Me toc un reordenamiento total del escenario con algunas repercusiones directas para el desarrollo institucional. Algunos colegas pasan a cargos de gobierno y varias fundaciones anuncian su retiro de Chile al mismo tiempo que el gobierno democrtico se muestra reacio a apoyar a los centros acadmicos independientes y prefiere normalizar las ciencias sociales en el mbito de las universidades. El resultado est a la vista: el Estado se desentiende de una institucionalidad viva y dinmica, mientras que las universidades fracasan en constituir equipos y lneas de investigacin estables con slido apoyo financiero e institucional. A mi manera de ver, la decisin gubernamental representa un craso error que pone fin a una de las etapas ms creativas de las ciencias sociales chilenas. Despus de seis aos en la direccin, parece que no te fuiste muy contento. Son incompatibles las exigencias de la gestin y de la reflexin acadmica? N.L. Obtuve algunos logros visibles como el retorno del Estado chileno al acuerdo internacional de Flacso. Sin embargo, haba tendencias annimas que escapaban a mis posibilidades de conduccin. Te menciono algunas. En parte, me sent frustrado por la despreocupacin del Estado democrtico por el desarrollo de las ciencias sociales. Las autoridades reconocan la deuda que tena la democracia con los centros acadmicos, pero terminaron optando por el mercado como principio regulador. Ello fomenta una de las mayores distorsiones de la produccin de conocimiento: la consultora privada. Por otra parte, me angusti la prdida del animus societatis. La preeminencia de estrategias individuales socava al trabajo intelectual en tanto desafo colectivo. No es casual, creo yo, que el retorno de la democracia coincida con el desvanecimiento de un espritu de equipo. Y por defender cierta idea del aporte intelectual al desarrollo del pas, fracas en llevar cabo las reformas necesarias para adecuar la institucin al nuevo contexto. Pues bien, frente a la adversidad trat de ser fiel a una sentencia de Italo Calvino: No hacerse nunca demasiadas ilusiones y no dejar de creer que cualquier cosa que hagas pueda ser til. En 1994 terminaste un largo ciclo de veinte aos en Flacso-Chile y te incorporaste a la Sede Mxico. Haba alguna razn en especial para salir de Chile y radicarte en Mxico?
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N.L. Confluyen varios factores. Por un lado, quera volver a la investigacin en un ambiente tranquilo y estimulante a la vez. Por el otro, estbamos algo cansados de Chile. Pareca el momento oportuno de pasar una temporada fuera y la vida cultural de Mxico nos pareci la ms atractiva. De hecho, los directores de la sede mexicana, Jos Luis Barros y Germn Prez, me ofrecieron condiciones ptimas para estudiar y publicar. Mi estada mexicana fue corta tres aos pero productiva y gratificante. Volver a la investigacin en el contexto mexicano debe haber influido sobre tus temas. N.L. Nunca tuve la idea descabellada de estudiar la poltica mexicana. Adems, uno viaja con sus fantasmas y sueos. Cambiar de pas sirve para revisar los argumentos en gestacin, para socavar rutinas y para poner una oreja ms atenta a los fenmenos que te rodean. En Mxico comienzo a reflexionar una intuicin previa la poltica ya no es lo que fue. Creo haber introducido al debate un tema innovador: la erosin de los mapas mentales con los cuales pensamos y hacemos poltica. No obstante, la indagacin queda inconclusa. Sigue pendiente un estudio mayor de las transformaciones que caracterizan la poltica actual en sus mltiples dimensiones. A pesar de los atractivos de Mxico regresas a Chile a mediados de 1997. Inicias entonces un nuevo ciclo. Pero es algo sorpresivo que tu trayectoria de investigador te conduzca a un organismo internacional como el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, PNUD. N.L. En realidad, no es tanto el cambio, porque soy un funcionario local, dedicado exclusivamente a la investigacin. Somos un equipo pequeo en el que nos distribuimos las tareas segn las habilidades de cada cual. Ac tienes un factor decisivo en la produccin intelectual: la existencia de un grupo bien integrado. Cuando no hay un buen ambiente la creatividad se seca. Por lo dems, sigo con mi vieja pelea por encontrar nombre (o sea, significaciones) a ciertas constelaciones de la realidad social; constelaciones que aparecen como una especie de vapores que flotan sin forma por entre todos los rincones de la vida social y que, al mismo tiempo, se manifiestan como un material extremadamente duro a la hora de moldear nuestra vida diaria. T contribuyes a la preparacin de los informes chilenos sobre desarrollo humano que no slo han tenido una notable resonancia en el debate pblico, sino que encontraron asimismo un importante reconocimiento internacional. En el ltimo tiempo parece haber resucitado cierto inters por estudios crticos sobre la sociedad chilena, comenzando por el libro de Toms Moulin Chile Actual. Anatoma de un mito. Cul sera en tu opinin el aporte novedoso de estos informes que explicara su impacto? N.L. Los hilos que se hilvanan entre autor y lector suelen ser misteriosos. Y muy diversos factores inciden en el eco relativo de los informes del PNUD. Uno es el carcter
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fragmentario y espordico que muestra la discusin pblica cuando es pautada por la televisin. Es ms, predomina una tendencia general a una mayor volatilidad en las relaciones sociales y a un desvanecimiento de los mapas mentales con que nos movamos habitualmente. Como resultado de ello el discurso pblico tiende a reducirse a denuncias nostlgicas del neoliberalismo y la globalizacin o, por el contrario, se contenta con apologas ingenuas del progreso irreversible que impulsa la sociedad de mercado. En ambos casos, creo yo, quedamos hurfanos de esquemas interpretativos que nos ayuden a dar inteligibilidad al mundo que nos rodea. Se agotaron las propuestas de las dcadas pasadas: la introduccin del pensamiento neoliberal en los aos setenta, los esfuerzos de la llamada renovacin socialista y la reformulacin del ideario democrtico en los ochenta. Despus las energas parecen haberse gastado en la gestin de lo establecido. El dficit reflexivo refleja tanto la falta de investigacin social como las dificultades de un sistema poltico que tampoco ha sabido elaborar ofertas de sentido. Carecemos de un cuento de Chile que permita a la gente interpretar los cambios ocurridos. Por consiguiente, resulta difcil que los chilenos puedan apropiarse de las enormes transformaciones como algo propio, algo producido por ellos y que tiene sentido. No digo nada nuevo. Por el contrario, en medio de una modernidad que se ha vuelto lquida, al decir de Zygmunt Bauman, existe una demanda creciente por mapas de navegacin. Es en este contexto, a mi juicio, que los informes de desarrollo humano se vuelven insumos tiles. Ests proponiendo una inversin sugerente de nuestro tema. En lugar de las condiciones sociales de la produccin intelectual, destacas la produccin de claves que permitan interpretar la realidad social. Si te entiendo bien, se tratara de analizar la recepcin que encuentra determinado discurso en la opinin pblica. N.L. Nos hemos interrogado poco acerca de la circulacin y el consumo del trabajo intelectual. Qu se lee y cmo se lee? A qu temas se presta atencin y cules se pasan por alto? En qu medida la apropiacin de nuevas ideas se combina y metaboliza con el conocimiento previo? Parece sensato suponer que la resonancia de los informes de desarrollo humano tiene que ver no slo con la capacidad de nombrar ciertas preguntas tcitas de la sociedad chilena, sino tambin con las respuestas que le dan. Cul sera la perspectiva general que proponen los distintos informes? N.L. El enfoque del desarrollo humano tiene el mrito de presentar una mirada que comulga con los sentimientos bsicos de la gente: el deseo de ser sujeto activo de su vida. En un momento en que el avance de los sistemas funcionales toma la apariencia de un proceso automtico que funciona a espaldas de las personas, se vuelve a plantear el fundamento de la modernidad: la autonoma individual. Pero ya no basta la promesa inicial
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que aseguraba al individuo la libertad de poder elegir su destino; nadie la pone en duda. El problema son los obstculos materiales y mentales que impiden a tantas personas ejercer efectivamente esa autonoma. La retrica actual sobre el individuo emprendedor no suele considerar el lado oscuro; muchos chilenos se sienten frustrados e impotentes en su anhelo de realizar sus aspiraciones. A mi entender, no basta con apostar a una poltica de igualdad de oportunidades porque es un enfoque centrado en soluciones individuales. La libertad del individuo, empero, se juega en las condiciones de posibilidad que ofrece la sociedad. De ah que la nocin de sociedad de individuos sea la clave del desarrollo humano. En relacin con la produccin sociolgica en Chile de los ltimos aos, resultan novedosos los temas tratados por los informes del PNUD. Hay un esfuerzo notable por recuperar dimensiones del desarrollo que haban quedado relegadas a un plano secundario. Respaldados por material emprico, ustedes nos recuerdan la centralidad que tiene la subjetividad social de las personas, sus miedos y sus dificultades de imaginar el pas deseado, el deterioro de las formas tradicionales de identidad colectiva y la relevancia de una imagen del Nosotros. Esta coherencia temtica la intuan de antemano o es un resultado no intencional? N.L. La preocupacin por la subjetividad y sociabilidad de los chilenos o por las condiciones culturales de su convivencia se inscribe lgicamente en la perspectiva general de los informes en torno a las capacidades de las personas de ser sujeto. Pero no se trata de la aplicacin mecnica de una receta. Al mismo tiempo, cada informe comienza con una larga y cuidadosa discusin del equipo acerca de los fenmenos especficos que debieran ser tratados. Cada estudio descansa pues sobre una combinacin de elementos normativos y analticos. Esa combinacin caracteriza todo trabajo intelectual, creo yo. Otra caracterstica de los informes de desarrollo humano reside en su intencin prctica. Quieren ofrecer insumos para el diseo de las polticas pblicas. Ello genera tensiones. Los informes se acercan a una suerte de consultora tcnica que podra ser contradictoria con la reflexin terica que los anima. Ustedes tambin perciben esa tensin? N.L. Veo una tensin fructfera. Por un lado, somete el anlisis a las exigencias y restricciones de la vida real, evitando caer en elucubraciones vacuas. Entiendo la investigacin como un servicio de utilidad pblica. Por el otro lado, la elaboracin de instrumentos prcticos para las polticas pblicas (por ejemplo, el mapa nacional de asociatividad o el registro nacional de dinmicas culturales) est sujeta a una indagacin acerca de los objetivos de la intervencin estatal. De poco nos sirve la medicin emprica de un fenmeno si no tenemos claro a qu desafos nos queremos enfrentar. En suma, lo especfico de los informes consiste precisamente en describir un campo de relevancia socio-poltica junto con ofrecer algunos instrumentos que permitan abordar sus problemas.
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Hay un aspecto adicional que quiero destacar. Un destinatario de los informes es el Gobierno, con el fin de mejorar las polticas pblicas. Pero hay otro destinatario no menos importante: la ciudadana. El xito ms notorio de los informes radica en su contribucin al debate pblico. Pienso que ellos aportaron insumos significativos para que los chilenos podamos conversar sobre nuestro modo de vida, sobre la seguridad ciudadana o sobre el proyecto de pas que queremos construir. Son estas conversaciones cotidianas las que van conformando el espacio pblico.
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BLANCA S/F 126

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CUADERNOS DEL CENDES AO 21. N 55 TERCERA POCA ENERO-ABRIL 2004

Las condiciones sociales del trabajo intelectual

ENTREVISTA DOCUMENTOS RESEA INFORMACIN EDITORIAL

CUADERNOS DEL CENDES AO 21. N 55

Paulina Gutirrez Osmar Gonzlez

TERCERA POCA ENERO-ABRIL 2004

BLANCA S/F 102

ESTREVISTA ltima conversacin con Norbert Lechner

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Las condiciones sociales del trabajo intelectual

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TERCERA POCA ENERO-ABRIL 2004

ltima conversacin con Norbert Lechner

CUADERNOS DEL CENDES AO 21. N 55 TERCERA POCA ENERO-ABRIL 2004

Las condiciones sociales del trabajo intelectual

CUADERNOS DEL CENDES AO 21. N 55

Paulina Gutirrez Osmar Gonzlez

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