ANLISE DE DISCURSO: CONVERSA COM ENI ORLANDI

Raquel Goulart Barreto*

Diferentes textos publicados nas sees Artigos e Ensaios assumem Eni Orlandi como referncia, o que seria de se esperar, j que este nmero duplo de Teias focaliza as prticas pedaggicas na sua dimenso linguageira, implicando a objetivao dos sentidos que nelas circulam. Mas a revista procurou ir alm, chamando a prpria para esta conversa. Generosamente, a autora abriu espao na sua agenda para as nossas indagaes. Neste espao, pode ser apresentada como Professora Titular do Departamento de Lingstica do Instituto de Estudos da Linguagem, como Coordenadora do Laboratrio de Estudos Urbanos da Unicamp, como Pesquisador 1A nas reas de anlise de discurso e de histria das idias lingsticas no Brasil. Mas Eni Orlandi uma referncia que dispensa apresentaes. Este espao para ouvi-la.

Teias Sua longa e importantssima trajetria de trabalho com a anlise de discurso evidenciada por prmios, como o Jabuti (As formas do silncio: no movimento dos sentidos), e pelas sucessivas edies de livros como Anlise de discurso: princpios e procedimentos, que foi lanado em 1999 e teve a sua 6 edio em 2005. Para a educao, o mais marcante deles ainda parece ser A linguagem e seu funcionamento: as formas do discurso, lanado em 1983 e na 4 edio em 2006. Nele, a tipologia discursiva continua sendo revisitada, como em artigos deste nmero de Teias. Uma questo primeira : como voc v esta permanncia? Eni Orlandi Na verdade, o livro A linguagem e seu funcionamento j teve muito mais edies. Porque muito requisitado na rea de educao. E como as licitaes para compra especificam a edio, o editor no pode fazer outra edio. Assim, ele faz novos livros e coloca na mesma edio. Creio que j ultrapassou, na realidade, mais de 10 edies. Considero este livro importante porque um livro fundador. E ele tem sim uma relao privilegiada com a educao, pois minha disposio, quando eu pensava as anlises, era levar ns, professores, a compreendermos nossa prtica atravs da linguagem. Eu escrevi a maior parte dos artigos no fim dos anos 70 e incio dos 80. poca da ditadura, poca de forte autoritarismo. E eu queria que as pessoas percebessem que no estvamos imunes ao autoritarismo, ou seja, pelo modo como funciona a sociedade e a ideologia, ns fazamos parte desta sociedade autoritria. Queria levar os professores a pensarem suas prticas. A tipologia revisitada com razo, segundo o que penso. E o porque corresponde a um real da linguagem e exemplar na prtica pedaggica. Eu a pensei procurando no seguir um procedimento externo, ou seja, eu no queria buscar elementos externos ao discurso para falar dele. Procurei respeitar o que eu considerava teoricamente relevante na caracterizao do discurso: a relao parfrase/polissemia, a relao entre os locutores, a relao dos locutores com a constituio do referente, do objeto do discurso. Teias Na sua abordagem do discurso pedaggico, Pcheux uma referncia constante. Parece que ele est muito presente nas suas formulaes como ponto de partida, j que voc aponta para caminhos que no esto delineados nas obras dele.

*Professora da Faculdade de Educao da Universidade do Estado do Rio de Janeiro

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Eni Orlandi Na nica vez em que vi Michel Pcheux, foi no Rio de Janeiro em um Congresso de Economia Poltica. Conversei com ele depois da conferncia que ele fez e na qual falava que a ideologia era um ritual com falhas. Falei-lhe da tipologia que eu tinha formulado como uma forma exploratria de compreender a discursividade. Falei com reservas pois eu mesma tinha o cuidado de no estabelecer uma tipologia com tipos estanques e tambm no queria reduzir a anlise de discurso busca de tipos de discurso. Mas para minha surpresa ele apoiou totalmente minha proposta e achou interessante a tipologia que eu propunha justamente porque levava em conta propriedades do discurso. Creio, pois, que a permanncia porque ela corresponde a algo que faz compreender o discurso, que heuristicamente produtiva, e que continua sendo atual. No voltei a explorla porque gosto de ver como, uma vez formulada, ela ganhou liberdade para circular e produzir reflexes. Gosto de ver como ela compreendida de diferentes maneiras com diferentes objetos de anlise. S me preocupa quando a vejo sendo usada como categorizao de falas, de forma estreita, ou quando se carrega de moralismo (oscilando entre o bem e o mal). Um discurso autoritrio o pelo seu funcionamento. Pouco importam as intenes de seu locutor. Portanto no uma questo moral. uma questo lingstico-histrica, ideolgica. E no h sujeito sem ideologia. Mas confesso que tenho muita vontade de explorar mais esta tipologia. Pelo que ela tem de real na relao com a anlise dos discursos. Teias E voc tambm buscou dimensionar as questes relativas resistncia a partir do estudo do silncio. Eni Orlandi Uma coisa de que me orgulho: o meu livro As formas do silncio, que ganhou o prmio Jabuti, foi traduzido para o francs. Um coregrafo, George Appaix, da Companhia de Dana La Liseuse, o leu e fez uma coreografia a partir dele, que se chama Je ne sais quoi (No sei o qu). Esta coreografia foi apresentada no teatro da Bastilha em Paris e eu e minha filha assistimos. Foi muito gratificante pra mim. O que me empolgou a coreografia linda que quando eu era menina e perguntavam o que eu ia ser quando crescesse, eu dizia que queria danar. A est a questo do silncio. Isto estava silenciado em mim, mas o coregrafo, ao ler meu livro, percebeu nele um sujeito que ama a dana. O meu modo de falar da linguagem passou este sentido para ele. Acho isto fantstico. Teias H uma frase no seu livro de 1988 (Discurso e leitura) extremamente marcante e desafiadora, em especial para a rea da educao: Compreender, eu diria, saber que o sentido pode ser outro (p. 12). A proposta aqui tom-la como mote para que voc aborde as relaes entre interpretao e compreenso. Eni Orlandi Quanto ao fato de eu afirmar que compreender saber que o sentido pode ser outro, desde muito cedo, quando se aprende anlise de discurso, isso vai-se impondo. A incompletude, a diviso, o poltico, o inconsciente, a ideologia, as diferenas so uma constante para quem aprende anlise de discurso. Da a teorizar a leitura e afirmar que o sentido pode ser outro s um passo. O que sempre me atraiu, me seduziu na anlise de discurso que ela ensina a pensar, que ela nos tira as certezas e o mundo fica mais amplo, menos sabido, mais desafiador. E pensar que o sentido pode ser sempre outro vai nessa direo. Da a minha necessidade de distinguir inteligibilidade, interpretao e compreenso. Porque quem analisa no pode se contentar nem com a inteligibilidade nem com a interpretao. Para a inteligibilidade basta saber a lngua que se fala.
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Para interpretar, o fazemos de nossa posio sujeito, determinados pela ideologia, nos reconhecemos nos sentidos que interpretamos. Mas para compreender preciso teorizar. preciso no s se reconhecer, mas fazer o esforo de conhecer. aceitar que a linguagem no propriedade privada. social, histrica. No transparente. Em um livro posterior, Discurso e texto, dei mais um passo em relao a isso. E afirmei que no h seno verses. Isso inspirada em um livro do Cerquiglini que se chama O elogio da variante. O plural, o que varia, no o que tem defeito, o que no correto. o cerne mesmo da nossa capacidade de linguagem. Estamos sempre s voltas com verses. Por que uma e no outra? Eis a questo. Por que eu, por que voc? E o sentido pode ser outro para mim mesma, dependendo de minha relao com as condies de existncia. Quantas vezes nos surpreendemos ao ver que soa em uma palavra um sentido que a gente mesmo ainda no tinha percebido. Nem poderia. Esta uma questo da historicidade do sentido e da identidade do sujeito. Por isso, em termos de anlise acho interessante o que diz Pcheux: h um batimento entre descrio e interpretao. Para mim, isto significa que para compreendermos precisamos construir um dispositivo terico e um dispositivo analtico de interpretao para mediar nossa relao com os sentidos (e com ns mesmos). Para expor nosso olhar opacidade do texto. Para compreendermos e no ficarmos repetindo o que j est posto l para que fiquemos atados a sentidos mesmos. Teias Seu trabalho tambm sustentado por uma virada importante no que se refere abordagem da ideologia: o excesso no lugar da falta, o imaginrio, as condies de produo da interpelao... Eni Orlandi Esta questo muito importante. Levei a srio o fato de que era necessrio pensar a ideologia atravs da linguagem j que a materialidade da ideologia o discurso e a materialidade do discurso a lngua. O que isso modifica, em relao s cincias humanas e sociais? Tudo. A ideologia vista assim no um contedo, uma prtica, um funcionamento discursivo. No atravesso a linguagem para encontrar a ideologia, na linguagem a ideologia . No meu livro Interpretao, publicado pela Editora Vozes e reeditado pela Pontes, falo mais largamente sobre a re-definio de ideologia no campo da anlise de discurso. Mas fundamentalmente parto da idia de que a histria no transparente e embora os homens faam histria no evidente para eles. Os fatos reclamam sentidos e nisto, diz P. Henry, que est a historicidade. Portanto no h como no ligar ideologia e interpretao. H uma injuno interpretao e a ideologia est justamente em que, ao interpretar, o sujeito considera evidente o sentido que constitudo por uma certa materialidade em determinadas condies de produo. Mais recentemente, no meu livro Lngua e Conhecimento Lingstico, publicado pela Cortez (2001), em que falo da histria em que nossa lngua foi-se constituindo ao mesmo tempo em que se constitua um conhecimento sobre ela e se instituam escolas, programas de ensino etc., num vasto processo de poltica da lngua no Brasil, retomo a questo do sujeito, da histria e da ideologia. Estabeleo ento que h dois movimentos (inseparveis) na constituio do sujeito. Um primeiro movimento em que temos a interpelao do indivduo em sujeito, pela ideologia, no simblico, constituindo a forma-sujeito histrica. Em seguida, com esta forma-sujeito histrica j constituda d-se ento o que considero como processo de individualizao do sujeito. Como sabemos a forma-sujeito-histrica do sujeito moderno a forma capitalista caracterizada como sujeito jurdico, com seus direitos e deveres e sua livre circulao social. As formas de individualizao do sujeito pelo Estado, estabelecidas pelas instituies (entre elas a Escola), resultam em um indivduo ao mesmo tempo responsvel e dono de sua vontade. Faz ainda
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parte destas minhas reflexes reconhecer que h em todo sujeito uma necessidade de lao social que sempre estar presente, ainda que ele viva em situao absolutamente desfavorvel. Pois bem, este indivduo assim constitudo pelo simblico e pelo histrico, ideologicamente interpelado e individualizado pelo Estado o que temos na Escola. Neste passo, este um indivduo que tanto pode ser mera repetio como diferena. Porque no podemos resistir interpelao, ao assujeitamento lngua, seno no seramos sujeitos, mas podemos resistir aos modos como o Estado nos individualiza. Podemos, pois, no nos submeter ao modo como as instituies nos fabricam em srie. Teias Neste momento, as tecnologias permitem configuraes textuais cada vez mais diversificadas e complexas. Voc poderia falar um pouco do desafio da(s) leitura(s) dos textos tecidos por mltiplas linguagens? Eni Orlandi Tenho desenvolvido esta questo das novas tecnologias e tenho em meu Laboratrio (Laboratrio de Estudos Urbanos na Unicamp Labeurb) um programa de estudos em que desenvolvemos pesquisas nessa direo. Alm disso, h vrios alunos que desenvolvem dissertaes e teses sobre o assunto sob minha direo. Isto porque no podemos desconhecer estas questes hoje na escola. Vou te passar algumas idias sobre o como vejo esta questo hoje. Interao ou prtica social simblica? Comunidade ou Classe social? Estas questes remetem ao fato de que a anlise de discurso diferente do que se diz no discurso dos internautas e cientistas da informao, no exerccio do discurso eletrnico. Devo acrescentar que eu mesma nos anos 70/80 do sculo XX, levada pela onda da dialogia e do bakhtinianismo usei a palavra interao para significar a relao entre posies-sujeito, sobretudo quando trabalhei com leitura e escola. A palavra era de uso corrente, mas o que eu significava j se remetia noo de discurso e, portanto, a outro sentido. A partir do momento que tive conscincia disso, deixei de usar a palavra interao. E guardei rigorosamente a distncia terica que vai da pragmtica (interao) e a anlise de discurso que pratico e que tem outros princpios. Na anlise de discurso o que procuramos entender a linguagem enquanto prtica social simblica (o que muito diferente de interao). Tampouco a noo de comunidade nos satisfaz. Ela deixa de lado a questo do conflito que est presente na idia de classe. Num enunciado como o do informaticista Fbio Bastos (03/05/07) (em uma primeira reunio de trabalho sobre o espao urbano, no Labeurb), chamou-me logo a ateno o seu pargrafo sobre o usurio: A internet hoje no mais como era h alguns anos. At pouco tempo atrs navegvamos na internet e somente recebamos dados. Atualmente sempre interagimos enviando dados que transformam-se em informaes em formato de textos, imagens, sons e vdeos. Navegando na internet muitas vezes nos sentimos no ambiente urbano. Pensando atravs da anlise de discurso, haveria um deslizamento para noes como: usurio=sujeito; navegvamos=percorramos relaes de sentido; dados=fatos de linguagem; interagimos=praticamos gestos de interpretao; transformam-se=derivam; informaes=sentidos; formato de textos=textualizam-se em diferentes materialidades significantes como textos, imagens, sons, vdeos; ambiente urbano: condies de produo urbanas. Estes deslizamentos introduzem uma grande diferena entre estes discursos, o do internauta e o do analista de discurso. E isto tem conseqncias para o modo de uso do instrumento tecnolgico. Estabeleci que h na produo de sentidos trs momentos, inseparveis, que so: constituio, formulao e circulao de sentidos.

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Teias Em que sentido(s) esta formulao se aplica especificamente ao discurso que viaja nos meios eletrnicos? Eni Orlandi Podemos dizer que quando pensamos a prtica do discurso eletrnico, embora os momentos sejam inseparveis, tomamos como ngulo de entrada a circulao dos sentidos, pensando os outros dois momentos atravs deste. O modo de circulao dos sentidos no discurso eletrnico nos faz pensar que, pela sua especificidade, produz conseqncias sobre a funo-autor e o efeito-leitor que ele produz. E estas conseqncias esto diretamente ligadas natureza da memria a que estes sentidos se filiam. E, certamente, materialidade significante de seus meios. Tenho distinguido trs noes de memria: memria discursiva ou interdiscurso, memria institucional (arquivo) e memria metlica. A memria discursiva ou interdiscurso (M. PCHEUX, 1975, J-J. COURTINE, 1981) a que se constitui pelo esquecimento, na qual fala uma voz sem nome. Aquela em que algo fala antes, em outro lugar, independentemente (M. PCHEUX,1975), produzindo o efeito do j-dito. Isto , as nossas palavras trazem nelas outras palavras. Por outro lado, a memria institucional ou a que chamo a memria de arquivo ou simplesmente o arquivo, aquela que no esquece, ou seja, a que as Instituies (Escola, Museu, eventos etc.) praticam, alimentam, normatizando o processo de significao, sustentando-o em uma textualidade documental, contribuindo na individualizao dos sujeitos pelo Estado. E temos, enfim, a memria metlica, ou seja, a produzida pela mdia, pelas novas tecnologias de linguagem. A memria da mquina, da circulao, que no se produz pela historicidade, mas por um construto tcnico (televiso, computador etc.). Sua particularidade ser horizontal (e no vertical, como a define Courtine), no havendo assim estratificao em seu processo, mas distribuio em srie, na forma de adio, acmulo: o que foi dito aqui e ali e mais alm vai-se juntando como se formasse uma rede de filiao e no apenas uma soma. Quantidade e no historicidade. As diferentes formas de memria acarretam diferenas no circuito constituio/formulao/circulao e tambm afetam a funo-autor e o efeito leitor. Isto porque qualquer forma de memria tem uma relao necessria com a interpretao (e, conseqentemente, com a ideologia.). Aliada a questo da memria est o fato de que a forma material que o texto mexe com a natureza da informao, produz efeitos sob o modo como ela funciona. A natureza do significante (diferentes linguagens) intervm na produo do objeto e este objeto, por sua vez, constitui o modo de significao deste gesto simblico. E o que um texto? uma unidade de significao em relao situao. Esta sua caracterizao pode ser mantida, mas certamente a textualidade, sua forma material, sua relao com a memria e com as condies de produo diferem quando difere sua materialidade significante. Ou seja, podemos considerar uma imagem um texto (Tnia Zen, tese de doutorado, 2007), mas com sua materialidade diferente ela constitui um objeto simblico, significante, diferente e que produz efeitos de sentidos especficos sua forma e sua materialidade. Como tenho dito, h uma abertura do simblico e as diferentes linguagens, as diferentes materialidades significantes atestam esta abertura pela suas distintas formas de significar produzindo seus efeitos particulares. A questo ento sendo: como significam estas diferentes formas materiais no discurso eletrnico? Como o discurso eletrnico arregimenta sentidos a partir da convivncia dessas diferentes materialidades significantes, destas diferentes textualidades na produo de seus efeitos (do discurso eletrnico) de sentidos? Da perspectiva discursiva, o que h na relao dessas formas materiais significantes distintas certamente no simples adio. uma relao muito mais complexa e que aguarda explicitao. O espao significa, tem materialidade e no indiferente em seus distintos modos de significar.
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Teias No caso do espao virtual, que diferenas voc destaca? Eni Orlandi Quando pensamos o espao virtual, digital, devemos considerar, j de incio, que forma de enquadramento e que fenmenos ele configura. O fato de pensarmos o urbano digital nos coloca frente questo: que injunes interpretativas so a produzidas e que natureza de efeitos isso produz tanto sobre o urbano como sobre o virtual. Do mesmo modo que nos anos sessenta, a noo de leitura, de interpretao posta em questo o que ler significa? dando espao a uma reflexo que prepara o lugar do discurso, creio que quando pensamos o discurso eletrnico noo que assim batizei ao pensar como chamar a reflexo sobre o virtual pensado nos termos da no transparncia da linguagem -, no podemos deixar de questionar, como um paralelo, o que o enquadramento da linguagem no discurso eletrnico produz como efeito. E retorna a mesma questo, agora frente a outro artefato: o que ler a significa? Todas estas questes que coloco aqui tm um objetivo particular que o de pensar a escola nessa conjuntura discursiva que se instala e nos diferentes processos de leitura que se abrem como possibilidade. Talvez da tomada em considerao da materialidade da leitura no discurso eletrnico possam resultar novos modos de acesso aos sentidos, ao conhecimento. Mas continua, a meu ver, o que j afirmava nos anos 80: ler saber que o sentido pode ser outro. S que os percursos para esse outro passa por outros modos de circulao, outras conjunturas da significao. Por fim, gostaria de retomar aqui uma afirmao que fao no livro Cidade dos sentidos, ao me referir escola. Dizia ento que, se nos anos 80 do sculo XX a grande novidade era dizer que era preciso deixar que a vida l fora entrasse para a Escola, nos anos 90 eu pensava que a novidade ento estivesse invertida, ou seja, em levar a Escola para a rua. Dizia isso pensando as pichaes, o rap e outras formas de relao com a linguagem. Pois bem, agora pondo em jogo a relao do urbano com o digital, penso que a Escola encontra vrios meios de ir para a rua. E um deles , por exemplo, o trabalho que est sendo feito por um conjunto de universidades, o Cidade do Conhecimento, em que se pe em circulao o conhecimento atravs do Second Life.1 E no penso que pare a a possibilidade de se explorarem as novas tecnologias. Mas no posso terminar sem deixar uma pergunta: que espcie de sujeito e de sentidos estas novas tecnologias produzem? O que da Escola a se perde? O que se ganha? Que conhecimento este que est na rua? Que sujeito ele constitui? Teias Voc termina o livro Terra vista (1990), com a frase: isso, afinal, o principal para quem trabalha com linguagem: no atravess-la sem se dar conta da sua presena material, da sua espessura, da sua opacidade, da sua resistncia (p. 255). Como voc l esta formulao hoje? Eni Orlandi Continuo pensando da mesma forma: a linguagem no um mero instrumento de comunicao. Ela tem sua materialidade, sua ordem prpria na qual esbarramos. E a anlise de discurso a teoria que sabe trabalhar isto ligando lngua/sujeito/histria, trazendo para a reflexo a ideologia, relacionando-a com o gesto de interpretao. Teias Como que voc v os encaminhamentos atuais para a questo do discurso? Eni Orlandi Vejo a questo do discurso hoje na tenso em que sempre esteve: a dos que a praticam aceitando as contradies, os efeitos, as falhas, o equvoco. E os que querem passar tudo a

A referida proposta pode ser encontrada em: http://www.cidade.usp. br/blog/2007/09/01/cidade-do-conhecimento-20no-second-life.

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limpo e se colocam na perspectiva da pragmtica, somando lngua e contexto, sujeito e sociedade etc. sem mudar de terreno. Outro fato se acrescenta a este: ao invs de aceitar o desafio para pensar por si, j que o fundador deixou seus textos abertos para a interpretao, h os que procuram um fechamento da anlise de discurso juntando autores e autores, teorias e teorias, esquecendo o que diz Paul Henry de forma magistral: a questo do sentido uma questo aberta porque uma questo filosfica. Assim como o sujeito no origem de si, no tem o domnio de como os sentidos se formam nele, de como ele experimenta os sentidos. , pois, necessrio, para os que praticam a anlise de discurso, aceitar a condio de no colocar o ponto final. Entregar-se ao prazer da descoberta em cada passo. Freqentar autores no para fechar questo, mas para dialogar na diferena. Como diz Pcheux, em seu La Langue Introuvable, na linguagem as questes no se fecham. Elas retornam. Teias Sem sugerir aqui um fechamento, queremos que voc nos conte acerca do seu momento, seus projetos, perspectivas. Eni Orlandi Meu momento atual. Tento compreender a relao do indivduo (sujeito individualizado) com a sociedade, no processo de individualizao produzido pelo Estado (enquanto articulador simblico). Trabalho com o pichador, o que se tatua, o delinqente, o terrorista, o migrante, o menino do trfico, tendo como referncia a ideologia da mundializao. Tomo a cidade como espao de interpretao particular e procuro compreender o discurso urbano. Onde tudo isto que citei acima marca sua presena. Procuro entender o sensvel, o corpo, visando compreender o sentido deste lao que nos une mesmo em situaes totalmente adversas e que fazem com que um sujeito mesmo massacrado faz ainda eco na histria e no simblico, no deixando de ser um sujeito social. Trabalho com o resto, o a-mais. O que sobra. Isto na anlise de discurso. Em um outro projeto que trouxe para o Brasil em 1988 O Projeto Histria das Idias Lingsticas e que agora se espalhou pelas diferentes universidades brasileiras desenvolvi um primeiro momento em que procurei mostrar como a histria de nossa lngua e a histria do conhecimento sobre ela se articulam ao longo do tempo e das prticas de linguagem estabelecidas no Brasil. Mostro como o sculo XIX foi fundamental para os gramticos brasileiros que produziram ao produzir gramticas de brasileiros para brasileiros tambm o sujeito brasileiro e como ao organizar a lngua (com gramticas, dicionrios, escolas, como o Caraa, o Pedro II etc.) tambm organizavam a sociedade brasileira. Mostro como no sculo XX tudo isso muda, com a repblica e desemboco finalmente no modo como o lingista se torna a autoridade que cauciona o conhecimento da lngua e o gramtico fica como o guardio da norma. Atualmente, neste projeto, estou pesquisando o perodo da ditadura para mostrar como o contexto poltico est presente na maneira como se constitui o conhecimento lingstico da poca (anos 1960/1980). Na verdade, neste projeto, trato do discurso sobre a lngua ao longo da histria brasileira. E reivindico o que chamo de processo de descolonizao pelo qual posso dizer que falamos a lngua brasileira. Assim como critico o que a lusofonia enquanto herana da colonizao e procuro mostrar que a relao entre pases de colonizao portuguesa deve se pautar pelas muitas formas de historicizar as lnguas faladas em seus territrios. E por a vai. Teias Por aqui vo os agradecimentos. Aqui, longe de querer promover um fim, registramos parte da mensagem em que Eni avalia a entrevista editada: sempre fica a insatisfao de saber que no se pode dizer tudo e que, como nos diz o nosso Guimares Rosa, um livro vale por aquilo que nele no deveu caber. So as margens. O que nos liga na vontade de ainda aprender mais. E por a vai...
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