MORA NA FILOSOFIA: FHC conversa com o filsofo Renato Janine Ribeiro, com o cientista poltico Renato Lessa e com

o socilogo Jos Martins de Souza sobre democracia, liberalismo, esquerdas e o futuro do Brasil
Por Enock Cavalcanti em Cidadania - 4/04/2010 16:03

Reflexes de um presidente acidental Democracia, liberalismo, esquerdas, fortuna e virt na viso de FHC, o intelectual que no quer para si o silncio dos monastrios SO PAULO "Esqueam o que escrevi." A frase, atribuda ao ento presidente Fernando Henrique Cardoso que ele nega ter pronunciado -, serviu de mote para o bem-humorado ttulo de seu novo livro. Editado pela Civilizao Brasileira com organizao de Miguel Darcy de Oliveira, Relembrando o que Escrevi: da Reconquista da Democracia aos Desafios Globais rene artigos e entrevistas do socilogo, poltico e intelectual pblico que ocupou o Planalto por dois mandatos consecutivos, de 1995 a 2002. Dividido em cinco grandes temas liberdade e democracia, esquerda e poltica, sociedade e Estado, desenvolvimento e globalizao, esperana e futuro -, o livro mapeia reflexes e questionamentos ao longo de trs dcadas, precisamente de 1972 a 2006. Segundo o prprio Fernando Henrique, o mundo mudou, ele mudou, mas a orientao geral de suas ideias, at que no: "Se houve aggiornamento foi mais na forma do que no contedo", escreve na apresentao do livro. No mesmo dia em que sua ausncia se fez sentir at por uma cadeira vazia na cerimnia de desligamento do governador paulista Jos Serra, no Palcio dos Bandeirantes e quando Dilma Rousseff tambm deixava seu gabinete em Braslia rumo campanha presidencial -, FHC aceitou o convite do caderno Alis para conversar e debater, por mais de duas horas, com trs renomados intelectuais: o socilogo Jos de Souza Martins, o filsofo Renato Janine Ribeiro e o cientista poltico Renato Lessa. O encontro, aberto ao pblico, ocorreu no Centro Universitrio Maria Antnia, em So Paulo, no antigo salo nobre da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP, onde FHC defendeu sua tese de doutorado, em 1961. A seguir, uma sntese da sabatina que enfrentou ao responder s perguntas de Martins, Janine Ribeiro e Lessa. Burguesia de Estado Jos de Souza Martins: Seu livro provoca discusso do que no tem sido discutido. Sobretudo nos textos relativos ao perodo da luta contra a ditadura, h destaque para a relevncia dos movimentos sociais na construo da nova realidade poltica do Pas, realidade ps-ditatorial. A sociedade civil concorreu vigorosamente para o fim do regime militar. No entanto, temos nos deparado hoje com advertncias em torno das ameaas representadas pelo autoritarismo popular. Boa parte desse autoritarismo se expressa justamente por meio de movimentos sociais. Como fica o ideal da democracia radical? FHC: Quando voltei do Chile, da Frana, a preeminncia da sociedade civil nos movimentos sociais chamava a ateno. A literatura sociolgica mostrava, nos anos 60, sobretudo nos anos 70, as discusses de novas formas de poder. O conceito de sociedade civil reaparecia de uma forma diferente daquela que existia no passado. A sociedade civil era a sociedade no militar. Nela, contava muito mais a presena e a participao do que a estrutura. Tanto faz se as pessoas estivessem organizadas socialmente, hierarquicamente, classe mdia, classe no sei o qu, empresariado e tal. A questo era estar participando, juntos, daquilo estar no movimento da sociedade civil, "do lado bom". Na poca isso se confundiu com movimentao dos trabalhadores. Mas era tudo contra o regime. Eu, que naquela altura j havia escrito uns artigos soltos sobre o tema, disse: "Cuidado, de repente vamos ver uma relao se formar entre o lder do governo e a burocracia". Parecia no haver mais a dinmica de poder forte, no

sentido anterior, de grandes estruturas de classe, de dominao. Depois do regime autoritrio, fiz um trabalho sobre os anis burocrticos apontando que a poltica, nesse momento no Brasil, no passava pelas estruturas tradicionais, porque havia vnculos entre setores empresariais e setores da burocracia, constituindo esses anis. Isso, ao contrrio de uma sociedade com participao mais ativa, poderia levar a uma manipulao atravs dos grupos de poder. a briga pelo poder. Foi at onde cheguei naquele momento, rico do ponto de vista intelectual, mas uma tragdia do ponto de vista poltico. Porque ns, intelectuais, tnhamos que reagir contra. E quando os intelectuais no tm como reagir, quando o sistema est fechado, eles vo para o monastrio. O Cebrap era um monastrio. Uma outra discusso que ganha pertinncia nos dias de hoje o que chamo de "burguesia de Estado". Tem que tomar cuidado: vivemos num sistema democrtico, as empresas estatais esto crescendo, mas o que se presencia a formao de uma burguesia de Estado. Olha a contradio dos termos Mais tarde, (o socilogo) Chico de Oliveira veio com uma crtica ainda mais radical sobre o funcionamento dos fundos sociais e fundos de penso. Em sntese, mesmo em plena democracia, as foras reais de deciso no Brasil esto se constituindo num golpe de poder que une setores do Estado com setores empresariais e os fundos. Isso algo que preciso discutir. A crtica s esquerdas Renato Janine Ribeiro: Presidente, em seu livro, sua posio favorvel privatizao no aparece. E o sr. j falava de uma esquerda arcaica, tradicional, em textos dos anos 70. Ocorre que, de l para c, a esquerda que o sr. preza a ponto de dialogar com ela mudou. Vejo uma mudana grande do PT dos anos 80 para o PT do governo, no sei se para melhor ou pior. Minha pergunta : que mudanas ocorreram entre a esquerda dos anos 70 e a de hoje? FHC: Excelente questo. De fato, l atrs no estava colocada a questo da privatizao. Ela s apareceu nos anos 80, no governo Sarney, e depois sob Collor e Itamar. Porque o mundo era outro, isso no se cogitava. Ao contrrio, era preciso que o governo investisse em interesses do setor privado para garantir o desenvolvimento. Getlio, quando fez Volta Redonda, tinha a ideia de que fosse uma empresa privada. S que no houve interesse por parte do setor privado, houve at uma recusa formal. Da o Estado entrou. Depois, isso foi mudando e veio a incapacidade do setor estatal em garantir recursos e tecnologia. Para mim, privatizao no ideal nem objetivo, uma coisa pragmtica. Tambm acho que transformar o monoplio pblico em monoplio privado no progresso, porque o importante haver competio. Com relao a sua pergunta sobre como vejo as esquerdas, nos anos 50, 60, o eixo fundamental que se tinha era a Unio Sovitica. Esse era o paradigma. Havia ali uma transformao grande do pensamento original marxista para a ideia do partido que toma conta do Estado e socializa os bens de produo. Democracia no se discutia, no era tema. E passou esses anos todos sem ser discutida. Claro, houve uma crise da Europa, antes do final do regime sovitico, introduzindo certa abertura para a ideia de democracia como valor, sobretudo entre os italianos. Tanto na Europa como aqui, lamos e falvamos em Gramsci, embora no fosse a linha dominante. J no final dos anos 80 vem a queda da Unio Sovitica e, antes mesmo disso, nos 70, a globalizao j estava em marcha, com seus saltos tecnolgicos, a comunicao, a internet, etc. Naquele momento, vi a formao do PT. Estava-se fazendo um partido de trabalhadores no sentido proletrio, o que no se sustentava, pois a concepo de que aquela classe iria transformar a histria estava desaparecendo. Por ter feito essa crtica, poca, me chamavam de "policlassista". A verdade que o PT nasceu de trs vertentes: a catlica, que vinha dos movimentos sociais de base, a guerrilheira/ideolgica e a dos sindicalistas. Hoje, prevalece a dos sindicalistas. A vertente catlica foi se esvaecendo e a ideolgica perdeu peso tambm. Na prtica, o PT vira um partido social-democrata no governo, absorvendo as transformaes do mundo. Mas por que mantenho a minha crtica? Porque permanece essa luta contra a ideia de globalizao e contra o que se chama de "neoliberalismo". Hoje, o governo do PT se orgulha das multinacionais brasileiras que se globalizaram e at d dinheiro para isso. S que, na teoria, a coisa diferente: os documentos do partido mantm at hoje a mesma viso antiga. O fato que o Brasil ganhou com a globalizao. Virou Bric. O que precisa agora haver uma crtica da prpria elite da esquerda, uma crtica terica, porque, na prtica,

essa esquerda no poder j est fazendo at demais (risos). H tambm essa defesa da "democracia plebiscitria" do Chvez, essa ideia de que se voc tiver o consenso da massa tudo se justifica. risco para a democracia. Vises da democracia Renato Lessa: Vejo no livro uma contribuio importante para o debate sobre a teoria democrtica. Traz expresses que caram em desuso e acabaram voltando a nossa reflexo, como democratizao fundamental e democracia substantiva a ideia de que possvel pensar a democracia alm da obrigatria adeso s dimenses formais. O sr. teria trocado uma perspectiva mais sociolgica do fenmeno democrtico por uma mais institucionalista? Penso que seria fundamental se ns ressociologizssemos nossa percepo da poltica, para que ela no ficasse restrita ao jogo formal das instituies. FHC: Como levar daqui para frente a democracia essa uma reflexo fundamental. Fiz recentemente uma conferncia sobre Joaquim Nabuco, na Academia Brasileira de Letras, e me ocorreu levantar questes sobre a Repblica, a organizao poltica, as instituies e o processo social. Ns sempre tendemos a dissociar liberalismo e democracia em qualquer discusso. Por razo histrica h uma reao muito grande ao liberalismo no Brasil, tanto que quando algum quer me xingar, me chama de neoliberal (risos), o que um absurdo. Porque tomam o liberalismo como laissez-faire, simplesmente liberdade de mercado. Ora, no isso. Hoje ningum aqui contra o capitalismo e sim contra o liberalismo. Mas no se pode recusar o liberalismo poltico, at porque a democracia substantiva no foi criada para isso. No foi para dizer "democracia formal no vale, a representao no tem mais sentido". No era uma volta a Rousseau. H uma questo central: conseguiremos ou no certa convergncia entre o pensamento democrtico tradicional e as formas de participao direta no processo decisrio? O equilbrio difcil. Em sociedades de massa como a nossa, e Nabuco e Tocqueville j tinham percebido isso l nos Estados Unidos, h [PODE HAVER]o risco da demagogia. Nabuco temia que nos EUA, dada a forma republicana presidencialista, houvesse uma delegao total ao tutor, o presidente da repblica: "Parece que os americanos ficam felizes porque elegem o prprio tutor", disse, ironicamente. Hoje, em lugar de procurarmos combinar representao clssica com participao, corremos o risco de substituir tudo isso pela figura do tutor. um perigo. Daniel Bell (professor de filosofia na Universidade Tsinghua, de Pequim) escreveu um artigo dizendo que os chineses tm uma ideia diferente dos ocidentais: com a generalizao do voto e o desejo da massa de contar com uma figura simblica, eles tm medo de no eleger os mais capazes e sim os de maior poder de comunicao. Por isso tendem a preservar os mecanismos meritocrticos do Partido Comunista. No Ocidente, onde se conseguiu fazer parlamentarismo houve maior possibilidade de equilbrio institucional. Onde h presidencialismo, h risco maior de cesarismo. Vamos ter que pensar: na democracia, como compatibilizar o respeito s ideias de delegao com as de participao? Temos que voltar a discutir tambm o que liberalismo poltico, no econmico. Ser contra o liberalismo poltico estar a um passo de cair no lado autoritrio. Alm do possvel Martins: Forte e insistente no livro o tema do possvel. H uma frase dizendo que o intelectual tem de estar na fronteira do possvel. Eu j fui malhado, falando nesse possvel, por pessoas ligadas aos movimentos populares e da Igreja. No, ns temos que ir alm do possvel, diziam. Mas esse possvel no tem a ver necessariamente com o vivel, mais do que o vivel. O possvel ainda est no horizonte do governante? E na atual realidade brasileira? Segundo sua interpretao, por lidar com o possvel, o intelectual incmodo. Mas acho que os intelectuais deixaram de ser incmodos. Seria um retrocesso? FHC: Sempre dizem que a poltica a arte do possvel. No. Poltica a arte de tornar possvel o necessrio, o desejvel. Se no voc no muda, conservadorismo puro. Voc tem que construir essa possibilidade. No qualquer coisa que possvel. Voc tem que ter essa capacidade de construir os

mecanismos que levem voc possibilidade de se aproximar de seu ideal. No acredito que exista uma poltica forte sem alguma utopia. Recentemente, o (historiador ingls) Tony Judt deu uma entrevista dizendo: "Olha, o problema fundamental para o futuro saber quais so nossos valores. Porque a economia vai andar sozinha". As economias so muito fortes. De vez em quando um pas d uma trombada, entra numa crise e tal, depois se recupera. preciso voltar questo clssica grega: qual a boa sociedade? uma questo de valores. O que queremos fazer na sociedade? Isso justamente implica alargar o limite do possvel. No voluntarismo, basta querer que acontece. Quando dizem "falta vontade poltica" me d um arrepio. ( como se dissessem) "a culpa dele, est l em cima e no faz". Como se a vontade fosse o decisivo na histria. Ela no decisiva! Tem que ter alguma vontade e ser competente para tornar possvel seu ideal. Acho que estamos muito viciados no economicismo do pensamento. Pensamos tudo em termos do que possvel na economia. A gente s se preocupa com "cresceu o PIB". Eu vou repetir o que disse h poucos dias a um reprter americano do Miami Herald. Ele me perguntou: "O senhor acha que o Brasil vai ser mesmo a quinta potncia do mundo?" Eu disse: "Pode ser, mas o que voc chama de potncia? Produto interno bruto? Ento talvez seja". Mas no essa a pergunta correta. Tem que perguntar: "O senhor acha que o Brasil vai ser uma sociedade mais decente, mais digna, mais solidria, mais coesa, melhor para o seu povo, com mais igualdade?" A eu tenho dvidas. Do ponto de vista econmico o Brasil vai continuar crescendo. Haver seus ciclos, depende um pouco do governo, mas no s dele, depende de conjuntura Mas ns j temos nos motores da nossa eco nomia mquinas muito poderosas. Vamos levantar voo. O resto eu tenho muita dvida. O possvel para mim voc deslocar dessa fixao meramente economicista para um pensamento de valores. Como que vamos ter realmente uma sociedade decente? Como vamos fazer para dar uma educao que permita ao Brasil avanar mais? H muitos anos eu digo que no dia em que o Pas tiver telefonista ou empregada domstica capazes de anotar um recado, ento ter se desenvolvido. No s aprendemos a voar como a fazer avio. Mas como difcil desembarcar no Brasil! Difcil chegar porta do avio. Se vier do exterior, passar pela aduana uma coisa dificlima. No se faz a fila direito. Essas coisas contam. Como que voc vai tornar o comportamento do dia a dia compatvel com o comportamento que j podemos ter? Eu disse h muitos anos que o Brasil no mais um pas subdesenvolvido, um pas injusto. Fui criticado. Hoje digo que, economicamente, o Brasil j teve um desenvolvimento que lhe permitiria ser um pas mais justo. Mas continua sendo um pas que no avanou suficientemente nos termos fundamentais de igualdade, justia, equidade. Aqueles que vo liderar o Brasil daqui para frente tero de colocar nfase nesse tipo de questo. No s fazer polticas sociais que mitiguem a desigualdade. muito mais. Nem conseguimos ainda fazer com que todos acreditemos que somos iguais perante a lei, por exemplo. E no somos. Como que se faz democracia onde voc no tem igualdade perante a lei? Joaquim Nabuco dizia que a Inglaterra era o nico pas do mundo onde o duque de Westminster e seu mordomo, se fossem chamados pelo juiz, teriam o mesmo temor, e o juiz decidiria independentemente da condio social deles. Aqui no acontece isso. No por causa do juiz. por causa da legislao e por nossa causa. A sociedade brasileira aceita a desigualdade. E indulgente com a corrupo. Um intelectual popular Janine Ribeiro: Seu livro o relato de um intelectual que se tornou governante, o que extremamente raro. Na histria do Pas, talvez o nico intelectual de seu porte que tenha chegado ao poder seja Jos Bonifcio e em curto espao de tempo, por um capricho do imperador. Mas a figura do intelectual no propriamente popular no Pas. Em compensao, no Big Brother Brasil, acaba de vencer a disputa um rapaz que havia dito que homem que homem no pega aids, o que levou a Justia a intervir no programa. No dia seguinte, esse indivduo teve 60% de votos. Como foi possvel para o sr. converter o gap que h entre o intelectual e a sociedade, de modo a transformar a possvel impopularidade em liderana? FHC: O ttulo de um livro que escrevi e s saiu em ingls The Accidental President of Brazil. Porque foi um acidente, de certa maneira. Uma pessoa com a minha biografia e carreira no tinha como ter voto e ser presidente da Repblica. Ganhei do Lula duas vezes no primeiro turno, o que no fcil, j no era.

Claro que no meu caso teve uma coisa especfica: o Real. Se no fosse o Plano Real eu no teria sido presidente. Podia continuar ministro, senador. Talvez nem isso. Percebi que iria ser eleito em Santa Maria da Vitria, na Bahia, no dia 11 ou 12 de junho. Cheguei por l num avio monomotor vagabundo e pousamos na pista de terra. Estvamos atrasados e o Antnio Carlos (Magalhes), que era o dono da Bahia na poca, nos esperava irritado. Quando chegamos na praa, a populao tinha notas de Real na mo e gritava, feliz da vida: "Vale mais que o dlar! Vale mais que o dlar!" Vi que seria eleito. E o que fiz? Falei. Muitos se esquecem, mas eu falava todo dia. Quando houve a deciso final do plano, em fevereiro, passei horas na televiso explicando o que era e o que iria acontecer com a vida das pessoas. Ento, no cheguei Presidncia porque sou intelectual, mas porque fui ministro, fiz o Real e no sou, nem nunca fui, complicado para falar. Eu me lembro que quando entrei na poltica, vrios amigos diziam: "Ah, no vai ter voto. intelectual". No vou entrar em detalhes, mas figuras importantes afirmavam que eu sabia falar melhor o francs do que o portugus Falo francs mal e porcamente! Diziam: "Nunca viu um pobre, s nas ruas de Paris". Isso foi dito por um grande milionrio de So Paulo. Esqueceram que eu me formei aqui e, aos 29 anos, defendi tese sobre negros. Pesquisei nas favelas e cortios do Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paran e So Paulo. Nunca tive dificuldade em falar com o povo. E, em poltica, o desempenho fundamental. Quando numa eleio os candidatos no so bons de conversa, vm os marqueteiros e projetam imagens. Mas em alguma hora aparece a pessoa. E se ela no capaz de falar de modo que os outros entendam, no tem caminho na poltica. Pode ser eleito primeiro-ministro num regime parlamentarista, mas no chefe de Estado num presidencialismo de massas. Isso no ocorre s no Brasil. Eu estava em Brown, nos Estados Unidos, no ano anterior s primrias da ltima corrida presidencial, e telefonei para o Bill Clinton. Na conversa, disse: "Aqui me parece que a Hillary est bem". Ele respondeu: "No s a, no pas inteiro". Isso foi em outubro. Quando voltei para dar aula em fevereiro, todo o mundo era Obama. A Hillary teve a mquina do Partido Democrata, era conhecida, competente, mulher, mas Obama desempenhou melhor. Obama pode no ser grande intelectual, mas tem formao slida. Mais slida, talvez, do que a Hillary. E desempenhou melhor. Olhares fragmentados Lessa: Quero falar ainda do intelectual pblico. Tenho a impresso de que vivemos um tempo de profunda desativao de hbitos do pensamento. Conversando com um jovem colega sobre poltica, fiquei perplexo ao ver com que convico defendia o bicameralismo com voto distrital misto. Na minha poca ramos de esquerda, de direita ou de centro, brigvamos por isso, e hoje esse sujeito est disposto a bater nas pessoas pelo bicameralismo. Seu livro convida a um debate mais universalizado, a se pensar a poltica como atividade humana. Como evitar a fragmentao e reagir perda do hbito do pensamento? FHC: Um bom exemplo disso a universidade. Aqui nesta sala, quando eu era representante dos alunos e depois dos doutores, se discutiam coisas de interesse da cidade e do Pas. Havia uma ligao direta entre estar na universidade e estar dialogando com o governo, com o poder e a sociedade. Depois, a universidade foi ficando mais ensimesmada e a vida, mais fragmentada. A qualidade do ensino no foi perdida, ao contrrio, melhorou, houve mais especializao. S que perde-se a ideia de intelectual pblico, de algum que se apresenta perante a sociedade e a nao para debater ideias. Isso foi encolhendo, desaparecendo. E sobra a briga interna, que isso mesmo: sou favorvel ao bicameralismo ou no (risos). Acho que a grande fora da universidade americana exatamente o oposto disso. Ela to forte e se sente to segura que no tem medo de chegar perto nem das empresas, nem do governo. No Brasil evita-se o governo por medo da cooptao. E as empresas, por medo da privatizao. s vezes recebo estudantes l no instituto e um deles me provocou: "O que o sr. acha da privatizao das universidades pblicas?" Ora, algum compra uma universidade pblica? invivel, isso uma bobagem. A universidade tem que ser pblica e vai continuar assim. Mas preciso perder o temor do mercado. E considerar que o Estado tambm gera pensamento o Ipea gera pensamento, a Petrobrs gera pensamento tcnico, mas h outros setores do Estado que avanaram muito sem qualquer conexo com a universidade. Mas voltando ao intelectual pblico, hoje ele certamente precisa da mdia para

exercer um papel e ter relevncia. uma maneira de sair do casulo e manter uma relao com a sociedade. Problema: a mdia escolhe seus interlocutores. preciso aumentar essas escolhas, abrindo espao para um nmero maior de intelectuais, para incrementar o debate pblico. A funo do intelectual no s resolver, mas provocar, criar caso. Por que eu brigo tanto com a esquerda? Porque eu a levo a srio e provoco. Temos que ampliar os nossos canais de fala. No adianta querer penetrar por dentro dos partidos, porque eles so surdos a esse tipo de debate. E nem pensar que de uma campanha eleitoral v surgir a luz. Candombl com Descartes Martins: Hoje os dois principais candidatos Presidncia da Repblica se desincompatibilizaram. Esto abertamente na campanha. A minha tendncia ver em Jos Serra a personificao do Iluminismo e a reafirmao dos valores da Renascena. E vejo em Dilma Rousseff a personificao das tenses do Romantismo. Nessa eleio vamos nos defrontar com a dicotomia esquerda-direita por meio dessa modalidade de polarizao? FHC: D para ver que foi meu aluno e hoje me encosta na parede (risos). Eu fiquei muito impactado com o que aconteceu na Unio Sovitica. E muito com Gorbachev, especialmente. Porque, sendo chefe do Partido Comunista da URSS, ele recolocou a questo da humanidade. Quando disse que no dava para continuar daquele jeito, que a bomba atmica levaria morte dos dois lados, disse coisas alm da classe e do Estado. Humanidade era a grande discusso filosfica do Hegel. E l vinha Marx criticando, dizendo que s poderia ver o universal concreto, s o proletariado, sem falar de humanidade. Gorbachev disse "cuidado, j avanamos tanto no campo tecnolgico e na guerra que no d para falar s dos extremos, nem s de classe e Estado-nao". Essa a grande confuso que est a at hoje. Tem classe, tem Estado-nao e tem a globalizao que nos leva a um pensamento mais universal. Estamos podendo ver o homem de uma maneira mais ampla sob todas suas dimenses. De fato, somos herdeiros do Renascimento, do Iluminismo. At Marx dizia isso. No entanto, com o ps-modernismo tudo ficou mais complicado. A fragmentao dificultou muito. Da esse retorno do Romantismo, uma espcie de angstia de no saber como se juntam as peas. Pelo menos o Serra acha que sabe juntar as peas. E a Dilma poder perder-se porque vem de uma tradio na qual no se misturam as peas, ter que aprender. De fato, a Dilma pode ter uma viso menos racional e mais romntica sobre as coisas. E o Serra vai numa tradio mais racional. No fundo isso: quem vai valorizar mais o elemento da razo ou da emoo no futuro. Digo valorizar mais porque no h vida ou poltica sem emoo. Espero que o Serra entenda um pouco mais de candombl. E a Dilma leia um pouco mais de Descartes. Bazfias de ACM Janine Ribeiro: No posso esquecer que, conforme suas palavras, o sr. foi um presidente acidental, um presidente improvvel. Ento, agora, penso nos termos de Maquiavel: fortuna e virt. Se fssemos utilizar esses termos, diramos que o sr. foi levado Presidncia pela fortuna. Foi ministro da Fazenda, fez o Plano Real e, portanto, se elegeu. Agora, conquistar o poder pelas armas alheias, como diz Maquiavel, coloca um problema srio, que o de a pessoa conseguir depois enfeixar o poder nas mos. Lembro Maria Conceio Tavares, num debate na televiso, em que dizia do senhor: Ele acha que vai conseguir dominar Antnio Carlos Magalhes? No entanto, antes do final do seu primeiro mandato as cartas tinham mudado por completo, o sr. havia controlado as circunstncias. Como foi essa passagem de uma situao de fortuna para uma de virt? FHC: Ningum se mantm no poder sem virt, sem capacidade poltica. Claro que estamos falando na democracia. No sistema fechado diferente. Que eu saiba, o grande lder brasileiro, Getlio Vargas, no era de falar. Ele apenas lia o discurso: "Boa noite, trabalhadores do Brasil". A democracia requer mais do que isso. Requer um convencimento quase dirio. o que o Lula faz. O lder tem que estar o tempo todo tratando de exercer sua liderana, porque ter obtido voto no garante a legitimidade de sua ao depois.

Garante legitimidade formal, mas no apoio. No dia seguinte voc no tem mais voto nenhum. Voc tem que ganhar de novo. No caso do Real, eu tive virt antes, seno nem chagaramos ao plano. O Antnio Carlos nunca teve assento em nenhuma deciso do meu governo. Friso: nenhuma. Ele tinha poder na Cmara e no Senado. E isso fascina, d a impresso que vai comandar tudo. No era assim. Nunca imaginou que eu fosse mexer com ele. Antnio Carlos foi para Miami e disse na televiso umas bobagens de que no gostei. Pois eu mesmo escrevi as cartas de demisso dos dois ministros ligados a ele. Tem que ter coragem. Ningum governa sem ela. Mas essa coragem no deve ser bazfia. Tem que ser coragem moral. E outra coisa; as decises mais importantes so solitrias. Se eu fosse perguntar aos meus amigos e partidrios se deveria demitir ou no os ministros ligados ao Antnio Carlos eles iam dizer que no, porque aquilo criaria uma crise no Senado. Ento voc tem que ir l dentro de voc, sozinho, tomar a deciso e atuar. Lder precisa ter a capacidade de se isolar e de ouvir o outro. Muitos perguntavam como que eu recebia certos polticos, mas tem que receber. Mesmo os que so abandidados, at para compreender o jogo deles. Eu sempre procurei manter o olhar do socilogo, dar espao. Ento o sujeito saa de l feliz: "Conquistei o presidente". Conquistou coisa nenhuma. Voc deu elementos para o presidente, depois, no isolamento, julgar o que d para fazer e o que no d para fazer. Esse exerccio permanente. Maquiavel tem absoluta razo. Tem que ter sorte, mas no basta. Tem que ter virt. E a virt no um dom, voc a desenvolve. Veja o Lula e eu em 1970. Voc acha que ns j ramos o que somos hoje? No. Fomos desenvolvendo certas habilidades. O mais difcil lidar com os que esto prximos. Como que voc controla os seus? Questo que vai se colocar se a Dilma se eleger. O Lula a controla. Ele maior, e sabe como controlar. A presso maior que o presidente sofre dos que esto com ele, no dos que so contra. Dos que so contra ele l no jornal. Utopias regressivas Lessa: Os movimentos sociais aparecem nos seus textos em chave dupla: uma delas o reconhecimento de que eles limitam os autoritarismos. Outra, de que so a expresso de identidades parciais e fragmentadas. Para alm de um debate sobre dois gerentes na campanha presidencial, acho que h outro tema, da maior gravidade, subjacente democratizao brasileira: a reestruturao do espao pblico. Temos um Poder Executivo forte, um problema de representao no Legislativo e o hiperativismo do Judicirio. Ocorre que todos se ajustaram situao. Sabem procurar o juiz, mas no conhecem o caminho dos partidos e da representao. Como resolver isso? FHC: Para te dizer em termos no abstratos, mas prticos: o que fazer com o MST, por exemplo? Houve momentos, em 1997, que dava a impresso de que ou se fazia a reforma agrria ou o Brasil estava perdido. Ningum percebia, na poca, a grande transformao que estava havendo no agrobusiness. Todo o foco era o MST. Em 1997 houve uma imensa mobilizao em Braslia. E repleta de palavras de ordem inacreditveis, como se estivssemos prximos de fazer a Revoluo Sovitica. Como criar um espao pblico que permitisse um dilogo democrtico? Eu recebi o MST vrias vezes. Algumas esto gravadas at. Estive com o Joo Pedro Stdile. Com o Jos Rainha, nem se fale: esse ia noite ao Palcio da Alvorada. Mas era difcil a relao, pela razo de que os valores deles so inegociveis. uma negociao falsa: eles no vo para discutir a poltica pblica, vo para botar o presidente, ou o ministro, contra a parede. Aqui em So Paulo, hoje, est havendo uma manifestao (de professores) para botar o governador contra a parede. No h pauta de negociao. s presso. No existe em um movimento como o MST a ideia de passar pelos canais institucionalizados, partidos, etc. Existe presso. E valores impossveis, arcaicos, que chamo de "utopias regressivas". Como se fosse possvel ao Brasil voltar Idade Mdia. Com o tempo esses movimentos vo esquecendo a utopia, e querendo pequenas vantagens, o que mais triste ainda. Realmente, a fragmentao enorme. A teoria democrtica no Brasil vai ter que absorver isso e discutir como incorpor-los ampliando o espao pblico. Quando falo do risco de um subperonismo no Brasil a isso que me refiro. Como no h canais pblicos de integrao e de aceitao e alguns acham que sua razo a nica, o que um fundamentalismo -, isso acaba facilitando um certo cesarismo, aquela ideia de que h algum capaz de resolver tudo. Temos problemas

com a democracia no Brasil, mas no que v haver outro golpe militar ou fraude nas eleies. uma coisa mais substantiva mesmo. So problemas nossos, da sociedade, no s dos partidos