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ZEITFORUM DER WISSENSCHAFT

„Elitenförderung: Chancengleichheit – Die große Illusion?“

Transkript der Veranstaltung am 6. Oktober 2003 in der Berlin- Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften

VON © Die Zeit | 25. Juni 2013 - 12:08 Uhr

die zeit: Die Idee von der Chancengleichheit war wahrscheinlich die wichtigste Leitlinie deutscher Bildungspolitik in den vergangenen 30 Jahren. Doch aktuelle Studien belegen, dass Chancengleichheit nie mehr als eine Idee, ein Ideal war. Sie wurde nie wirklich realisiert. In kaum einem anderen Land der Welt hat der soziale Status der Eltern einen so großen Einfluss auf das Berufsleben, die Karriere, wie in Deutschland. Chancengleichheit – nichts als eine große Illusion? Wenn das so ist, was bedeutet das für die hierzulande immer so tabuisierte Förderung von Eliten? Darüber wollen wir heute Abend hier auf dem Podium diskutieren Ich begrüße ganz herzlich Frau Prof. Dagmar Schipanski, Ministerin für Wissenschaft, Forschung und Kunst in Thüringen und Vizepräsidentin der Kultusministerkonferenz. Frau Schipanski, Bundespräsident Johannes Rau sagt:

„Deutschland braucht mehr Elite.“ Für einen Politiker, der wie kaum ein anderer für Werte wie Gerechtigkeit und Gleichheit steht, ein überraschendes Wort. Hat er Recht?

Dagmar Schipanski: Es ist wahr, dass Deutschland Elite braucht. Ob es mehr Elite braucht, werden wir heute diskutieren müssen. Ich bin überzeugt, jedes Volk hat seine Eliten, ob man das wahrhaben will oder nicht.

zeit: Prof. Dr. Michael Hartmann ist Sozialwissenschaftler an der TU Darmstadt und hat ein provozierendes Buch zum Thema geschrieben. Titel: „Der Mythos von den Leistungseliten“. Herr Hartmann, Sie schreiben: Wer in Deutschland zur Elite gehören will, der muss vor allem eines mitbringen, die richtigen Eltern. Ist Chancengleichheit nur eine Illusion?

Michael Hartmann: Chancengleichheit ist dann eine Illusion, wenn es um Spitzenpositionen – vor allem der Wirtschaft – geht. Durch die Bildungsreformen der letzten Jahrzehnte hat sich durchaus etwas verändert. Schauen Sie sich an, wie viele Arbeiterkinder heute studieren. Die Veränderungen sind nur nicht durchgeschlagen bis in die Spitze großer Unternehmen oder in die Spitze von großen Verwaltungen.

zeit : Prof. Dr. Herfried Münkler lehrt Theorie der Politik an der Humboldt-Universität in Berlin. Er ist Mitglied Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, also quasi hier zu Hause. Herr Münkler, Sie haben bereits vor einigen Jahren – ähnlich wie Herr Hartmann jetzt – darauf hingewiesen, dass „die soziale Rekrutierungsbasis der Elite heute breiter ist als je zuvor“. Sehen Sie den Trend fortgesetzt?

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Herfried Münkler: Sicherlich hat sich dieser Trend fortgesetzt. Und daran wird man auch nichts umkehren können. Denn je breiter die Basis einer Elite ist, desto besser ist man in der Lage, auszuwählen und diejenigen, die wirklich die Fähigkeit haben, in schwierigen Situationen Belastungen auszuhalten und unter diesen Umständen auch besondere Leistungen zu bringen, zu finden.

zeit : Prof. Dr. Hein Kötz ist Präsident der Bucerius Law School. Das ist die erste Privatuniversität für Juristen in Deutschland. Sie wurde im Oktober 2000 eröffnet und bildet seitdem jährlich Hundert Studenten aus. Herr Kötz, stehen Eliteuniversitäten wie die Bucerius Law School in Hamburg, der Sie vorstehen, nicht im diametralen Widerspruch zu der allseits geforderten Chancengleichheit?

Hein Kötz: Zuerst möchte ich sagen, dass ich nicht von einer Universität komme, sondern von einer Hochschule. Diesen etwas bescheideneren Ausdruck wähle ich deshalb, weil wir in Hamburg an der Bucerius Law School nur eine Ein-Fakultäten-Hochschule sind. Wir versuchen nach besten Kräften Chancengleichheit mit Elitenförderung zu verbinden. Wir versuchen, in unserer Hochschule ein Klima zu schaffen, das unsere Studenten anspornen soll, alle ihre Talente und Fähigkeiten so gut zu entwickeln, wie möglich. Und zwar handelt es sich dabei um Studenten, die wir uns mit einem enormen Aufwand vorher ausgesucht haben.

zeit : Was ist denn eigentlich Elite? Lange Zeit war der Begriff in Deutschland nicht salonfähig: von den Nationalsozialisten missbraucht, geradezu antidemokratisch, dem Gleichheitsgrundsatz widersprechend. Jetzt taucht er in vielen Debatten wieder auf. Ein Umdenken hat stattgefunden: Auch eine Demokratie braucht Elite, lautet die neue Erkenntnis. Und noch gravierender ist die Einsicht, dass auch Gleichheit ungerecht sein kann. Aber was ist das eigentlich, die Elite, Herr Hartmann?

Hartmann : Ich würde als Elite die Gruppen in der Gesellschaft definieren, die wirklich in der Lage sind, auf gesamtgesellschaftliche Entwicklungen Einfluss zu nehmen, die entscheidende Positionen in der Wirtschaft, in der Politik, in der Verwaltung, in der Wissenschaft einnehmen. Aber es wäre kein Boris Becker dabei geschweige denn Verona Feldbusch. Solche Sport- und Showstars werden ja oft auch als Elite tituliert.

zeit : Herr Münkler, Sie haben geschrieben, damit die Soziologie mit so etwas wie Elite umgehen könne, müsse sie den Begriff pluralisieren. Was meinen Sie damit?

Münkler : Pluralisierung heißt zunächst, dass in der deutschen Gesellschaft – aber auch in vielen anderen Gesellschaften – Eliten keine geschlossene Gesamtheit bilden, sondern in unterschiedlichen Bereichen tätig sind, mit unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen. Ich würde im Prinzip der Definition von Herrn Hartmann folgen, der über Positionen Eliten definiert. Ich möchte aber doch einen Gesichtspunkt hinzufügen, nämlich die normative Dimension, die mir natürlich als Politiktheoretiker sehr am Herzen liegt. Eliten haben auch ein bestimmtes Ethos. Elite erschöpft sich letzten Endes nicht darin, eine gut dotierte

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Position mit weitreichenden Einflussmöglichkeiten zu besetzen. Das ist sicherlich für den Sozialwissenschaftler zunächst einmal hinreichend, aber der Begriff hat eben auch diese normativen Implikationen. Und deshalb würde ich sagen: Elite in Gesellschaften, die sehr viel Freizeit und sehr viel Erlebnis anbieten, zeichnet sich durch eine gesteigerte Askesefähigkeit aus.

zeit : Es gibt aber noch einen ganz anderen Plural von Eliten-Begriffen: die Machtelite, die Meinungselite, die Leistungselite und die Werteelite, als seien das getrennte Gruppen. Kann also ein Topmanager der Leistungselite und der Machtelite angehören, aber der Werteelite nicht? Dann würde er aus Ihrem Elitebegriff wiederum herausfallen – etwas verwirrend das Ganze.

Münkler : Der Begriff der Elite ist in der Tat verwirrend, weil er natürlich auch umkämpft ist zwischen verschiedenen Gruppierungen. Es ist nicht so ganz einfach zu sagen, Elite definieren wir so und so. Indem wir sie definieren, schließen wir ja auch bestimmte Gruppierungen davon aus. Insofern ist es ein Begriff, der selbst umkämpft ist.

zeit : Wer definiert denn heute eigentlich Elite? Eine Art Überelite? Münkler: Es ist ein polyphones Konzert, in dem Elite definiert wird. Zunächst einmal versuchen Eliten sich selbst zu definieren, um auf diese Weise auch die Verfügung über sich selbst zu bekommen. Aber das gelingt ihnen natürlich nicht immer. Es mischen sich andere Akteure ein, sagen wir, Meinungsmacher, die, weil sie „Meinung machen“, vielleicht zur Elite gehören, vielleicht am Rande stehen, jedenfalls eine periphere Position einnehmen. Und sie können durchaus aus Eliten heraus definieren und hinein definieren, indem man beispielsweise sagt: Leute, die – dafür, dass sie einen Konzern eine Zeitlang geführt haben – sich eine so hohe Abfindung geben lassen, sind nicht wirklich Elite, sondern sie sind ein Inbegriff von Elitenversagen. Oder Bundesminister, die in Pools plätschern, sind nicht wirklich Angehörige der Elite, sondern sie sind ein Inbegriff von Elitenversagen. Es sind auch gesellschaftliche Auseinandersetzungen, in denen Gesellschaften klären, was sie als ihre Elite haben und akzeptieren wollen.

Hartmann : Diese Argumentation ist gefährlich. Denn die deutsche Wirtschaftselite zeichnet sich ja nun dadurch aus, dass kaum einer darauf verzichtet hat, seine Gehälter in den letzten Jahren drastisch erhöhen zu lassen. Das heißt, es wäre eine ganze Elite nach ihrer Definition abgetreten. Das finde ich falsch. Ein Jürgen Schrempp, der sich seine Sekretärin über die Schulter werfen würde und den Chrysler-Managern sagte, good bye Jungs, ich mach mir einen schönen Abend, der wäre deswegen nicht weniger einflussreich, auch wenn er dem einen oder anderen nicht mehr als Elite erscheinen würde. Und deswegen scheint mir der Begriff Elite, der über den Einfluss definiert ist, der Begriff zu sein, der mehr mit der Realität zu tun hat. Ich wüsste keinen einzigen Manager, der durch die Diskussion, was er an Abfindung oder Pensionszusagen bekommen hat, ernsthaft beschädigt worden wäre.

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Münkler : Aber das Ansehen der Wirtschaftselite ist durch das Verhalten von Herrn Esser beschädigt worden. Und es ist darüber eine Diskussion aufgekommen, ob man so etwas darf oder ob man das nicht darf. Ich glaube nicht, dass da eine kalte Betrachtung, die Elite über Positionen definiert, hinreichend ist.

zeit: Herr Hartmann, die Wirtschaftselite - das zeigen ihre Studien – ist eine erstaunlich abgeschlossene Kaste.

Hartmann : Vier Fünftel stammen aus dem Milieu, zu dem sie dann später auch wieder zählen. Es gibt Ausnahmen. Das ist ein knappes Fünftel. Es ist ein sehr geschlossener Kreis, der zudem in den letzten 20 Jahren erheblich an Einfluss gewonnen hat – und das nicht nur in der Bundesrepublik sondern auch in den USA, in Großbritannien, in Frankreich. Ungeachtet aller sonstigen Unterschiede haben Sie eine Wirtschaftselite, die zunehmend mehr Einfluss in der Gesellschaft hat und gleichzeitig gegen Werte verstößt, die man mit Eliten traditionell verbunden hat. Es hat aber noch niemand versucht, ernsthaft zu diskutieren, ob es Obergrenzen für Managergehälter geben sollte. Und solange das so ist, bin ich gegenüber diesen Wertbegriffen etwas skeptisch. Sie sind hilfreich in der öffentlichen Diskussion. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber ob die öffentliche Diskussion an der Wirklichkeit etwas ändert, ist eine ganz andere Frage.

zeit : Bevor wir über Managergehälter diskutieren, erkunden wir doch erst mal, wie jemand Manager wird. Wenn ich Ihre Studien richtig gelesen habe, war der Zugang schon immer exklusiv und ist sogar mit der Verbreiterung der Bildungschancen für alle Bevölkerungsschichten noch exklusiver geworden ist. Und das gilt nicht nur für Bereiche wie die Top-Manager in der Wirtschaft auch für Richter und höhere Beamte, die sich aus dem Bürgertum oder dem gehobenem Bürgertum rekrutieren. Ähnliches gilt für einflussreiche Wissenschaftler.

Hartmann : Das ist ein zeitlicher Zusammenhang, kein inhaltlicher. Ich warne davor, zu sagen, weil die Bildung zugänglicher geworden ist, wird es in den Spitzen sozial um so enger. Es gibt in der Wirtschaft durch die Verschlankung des Managements in den letzten 15 Jahren einfach weniger Spitzenpositionen. Im Rahmen der Internationalisierung und auch der Wirtschaftskrise in den letzten Jahren sind weniger Positionen zu verteilen. Und man kann grundsätzlich sagen: Je weniger Position zu verteilen ist, das heißt, um so heftiger die Konkurrenz ist, um so größer wird der Anteil derjenigen, die aus den Reihen des Bürgertums stammen. Die Illusion war, dass man mit der Bildungsreform auch gesellschaftliche Machtverhältnisse in großem Stile ändern kann. Das ist eine Vorstellung in den 60ern gewesen. Und da muss man sagen, diese Vorstellung hat sich als Irrtum herausgestellt.

zeit : Frau Schipanski, wenn wir uns einmal eine Bildungsbiographie anschauen, beginnen die Unterschiede schon im Kindergarten, in der Vorschule oder in der Grundschule. Es

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gibt Eltern, die es sich leisten können, ihre Kinder zu fördern, Eltern, die auf der richtigen Straßenseite wohnen und ihr Kind darum in die bessere Grundschule schicken können.

Dagmar Schipanski: Die Ergebnisse der PISA-Studie belegen, dass es in Deutschland einen Zusammenhang gibt zwischen sozialer Herkunft und dem, was man im Bildungssystem erreicht. Dieser Zusammenhang ist gravierend und im deutschen System deutlicher als in anderen Bildungssystemen. Aber – wenn Sie mir die Bemerkung gestatten – ich komme aus einem anderen System. In der DDR wurde bewusst nivelliert, wurden die Kinder von Arbeitern bewusst gefördert, bewusst zum Studium zugelassen. Sie haben bewusst eine bessere Zusatzausbildung erhalten, damit sie die Eliten des neuen Staates bilden. Und wenn Sie schauen, wie dann die 89er Revolution vor sich gegangen ist, dann sind genau die anderen, die Eliten nämlich in geistige Führung getreten, die bewusst von bestimmten Dingen abgehalten worden sind. Das zeigt für mich das Problem in der heutigen Diskussion. Wie kann man Eliten fördern, wenn wir uns nicht einmal über die Definition von Eliten einig sind? Deshalb ist mein erster Einstieg: Natürlich wird es durch Bildungsbiographien mit bestimmt, wer zur Elite zählen wird, aber es ist immer wichtig, dass die Angehörigen der Elite selbst begabt sind, dass sie auch Talente haben und dass sie selbst bereit sind, Verantwortung zu übernehmen und Werte zu akzeptieren. Natürlich wird all das in den Bildungsbiographien mit angelegt. Aber es gibt auch immer eine bestimmte Einflussnahme der Gesellschaft. Fest steht, dass sich in diesem deutschen System, wie es die Bundesrepublik über 50 Jahre gepflegt hat, eine soziale Abhängigkeit deutlich gezeigt hat. Das hängt für meine Begriffe auch damit zusammen, dass der Leistungsgedanke aus dem System verbannt worden ist. Wenn Sie den Leistungsgedanken noch im System gehabt hätten und wirklich sich an Leistung orientiert hätten, dann hätte es auch Anreize für die unterschiedlichen sozialen Schichten gegeben, sich dort besser zu etablieren. Aber diese Anreize sind nach unten nivelliert worden. Das ist für mich ein Problem dieses Bildungssystems. Natürlich ist es so, dass bestimmte Kindergärten, bestimmte Schulen ein niedrigeres Niveau haben als andere. Aus dieser Beobachtung haben wir jetzt die Schlussfolgerung gezogen, dass wir Bildungsstandards brauchen. Wir führen Bildungsstandards in allen Schulen ein. Für alle Schuljahre und für alle Schulabschlüsse müssen bestimmte Fertigkeiten und Fähigkeiten erreicht werden. Das ist der erste Schritt dahin, dass diese direkte soziale Abhängigkeit abgebaut werden kann.

zeit : Manche Schulen sind nicht in der Lage, die Toiletten zu sanieren, weil das Geld fehlt. Haben Sie nicht Angst, dass Ihre Bildungsstandards nur auf dem Papier stehen werden?

Dagmar Schipanski : Es ist nicht nur eine Frage der Bezahlung der Lehrer und es ist nicht nur eine Frage, wie viel Geld in das Bildungssystem hineingesteckt wird. Die Ausgestaltung in unserem Bildungssystem hängt davon ab, wie der Unterricht durchgeführt wird, wie zuverlässig der Unterricht ist, wie die Lehrpläne eingehalten werden. Ich glaube, das Bildungssystem ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass wir mit Geld alles lösen können. Wir müssen uns auch einsetzen für die Bildung und müssen uns selbst ändern in unserem Umgang miteinander

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und im Umgang mit den Schülern. Das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt bei dieser Bildungsreform.

zeit : Sie waren, als die PISA-Studie veröffentlicht und heftig diskutiert wurde, turnusgemäß Vorsitzende der Kultusministerkonferenz. Ein zentrales Element der Kritik war und ist die frühe und sehr strikte Selektion in unserem dreigliedrigen Schulsystem, in dem wir bei Zehnjährigen entscheiden, ob das Kind das Abitur schaffen kann, einen Realschulabschluss oder vielleicht gerade noch die Hauptschule bewältigt.

Schipanski : Das ist richtig. Es gab drei Punkte, über die man meiner Meinung nach intensiv nachdenken muss. Das eine ist, dass der Kindergarten nicht Pflicht für alle ist und dass im Kindergarten kein bestimmtes Programm der Bildung angeboten wird. Die Länder haben darauf reagiert und haben größtenteils jetzt solche Programme angeboten. Insbesondere dort, wo viele Ausländerkinder sind, werden Sprachprogramme angeboten. Der zweite Kritikpunkt ist, dass wir zu spät einschulen. Wir haben darauf reagiert und versuchen das Einschulungsalter herabzusetzen, um dann auch in diesen ersten Schuljahren entsprechend der Befähigung der Kinder individuell auf sie einzugehen. Das ist an einigen Schulen schwierig, aber es ist zur Programmatik in sehr vielen Ländern erhoben worden. Und der dritte Punkt ist die frühe Selektion, die Sie ansprachen. Das ist eine Problematik, über die wir in Deutschland intensiv nachdenken, in den einzelnen Ländern ganz unterschiedlich. Es gibt Länder, die denken darüber nach, die Trennung erst mit zwölf Jahren vorzunehmen. Andere wiederum sagen, dass es richtig ist, im Alter von zehn Jahren diese Entscheidung zu treffen. Ich persönlich wage im Moment keine Entscheidung. Ich selbst bin in eine Schule gegangen, wo wir bis zur achten Klasse, also bis zum Alter von 14 Jahren alle zusammen blieben. Ich habe jetzt den Vergleich mit meinen Kindern, die mit zehn Jahren – die Jüngste, die anderen mit zwölf Jahren in die anderen Systeme gegangen sind. Bei den Kindern habe ich keinen Unterschied festgestellt, ob mit zehn oder mit zwölf Jahren, das ist von allen gleich angenommen worden. Ich selbst habe diese längere Zeit, die wir alle gemeinsam waren, als positiv empfunden. Aber es ist nicht nur die Zeit. Es ist dann die Qualität und das, was gelehrt wird. Und bei Qualität sage ich dazu: Dann kommt es auch darauf an, dass die Schüler mehr miteinander arbeiten, dass man nämlich nicht, wenn man bis zur achten Klasse zusammen zur Schule geht, dann trotzdem die Eliten heraus sammelt, sondern dass man sich dazu bekennt, dass in der Gemeinschaft gelernt wird, dass die besser Begabten den anderen helfen, dass die Kinder teamfähig werden. Das ist für mich immer ein ganzes Konglomerat von Maßnahmen im Bildungssystem, die man nicht nur allein am Alter der Schüler festmachen kann.

zeit : Ich würde gern diesen Bruch in der Biographie nach der vierten Klasse noch mal ein bisschen präzisieren. In dieser Phase spielen eine ganze Menge subtiler Einflüsse bei den Lehrern eine Rolle, die diese Entscheidung treffen. Leistungskriterien sind es offenbar nicht allein. Auch die soziale Herkunft der Eltern beeinflusst die Entscheidung. Herr Hartmann,

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verfestigen wir da eine Struktur, die wir eigentlich durch clevere Bildungspolitik in den vergangenen 30 Jahren aufbrechen wollten?

Hartmann : Das ist tatsächlich so. Aber wir werden in allen Ländern der Welt das Phänomen finden, dass Lehrer jenen Kindern mehr Sympathien entgegen bringen, die die gleiche Sprache sprechen. Ich kann Ihnen ein anderes Beispiel sagen: Bei einer Untersuchung aller Hamburger Fünfklässler hat man festgestellt: Wenn der Vater das Abitur hat, braucht der Sohn nur zwei Drittel der Punkte, die das Kind eines Vaters ohne Schulabschluss benötigt, um eine Gymnasialempfehlung zu bekommen. Das heißt, es gibt einfach unterschwellige Mechanismen, die wirken. Das tun sie aber auch in den USA oder in Frankreich. In Deutschland ist eines gravierend. Und da gibt es einen Zusammenhang zwischen zwei Punkten, die Frau Schipanski angesprochen hat. Der deutsche Lehrer – und das hat mit dem System zu tun – guckt erst mal selektiv, wer gehört hier hin und wer gehört nicht hier hin. Und wer nicht hier hin gehört, der wird abgeschoben in die nächste Stufe. Das geht aber nur, wenn eine Dreigliedrigkeit da ist. Zumindest in den beiden Bundesländern, in denen ich studiert habe, geht man genau in die falsche Richtung. Sowohl in Niedersachsen als auch in Hessen werden die Orientierungsstufen, die zumindest bis nach dem Abschluss der sechsten Klasse die Kinder zusammenlassen, abgeschafft. Das heißt, es findet keine Ausweitung, sondern eine weitere einengende Selektion statt, meines Erachtens verheerend für Kinder, die nach der vierten Klasse auf die Hauptschule verwiesen werden und sich in den Großstädten zu einem ganz überwiegenden Prozentsatz als die Verlierer empfinden, die später sowieso keine Chance mehr haben. Und wer da hin kommt, das hat sehr viel damit zu tun, wo er aufgewachsen ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind eines Arztes – und zwar wirklich unabhängig von der Leistung – auf der Hauptschule landet, ist verschwindend gering. zeit: Aber auch später können die Kinder theoretisch noch die Schule wechseln.

Hartmann : Was Sie in Deutschland beobachten ist eine Abstiegsmobilität. Sie haben eine zehnmal so hohe Abstiegsmobilität – erst Gymnasium, dann Realschule oder sogar Hauptschule – als eine Aufstiegsmobilität. Es ist ungeheuer schwer, von der Realschule aufs Gymnasium zu wechseln. Und den Wechsel von der Hauptschule aufs Gymnasium können Sie gleich ganz vergessen, den gibt es faktisch nicht.

zeit : Herr Münkler, Sie schüttelten vorhin heftig den Kopf.

Münkler : Ich glaube, es gibt einen Punkt, den man genauer in Augenschein nehmen muss: Es geht bei diesen Fragen ja nicht nur um die reine intellektuelle Leistungsfähigkeit, sondern auch um die Fähigkeit, diszipliniert seine Hausaufgaben zu machen oder ein bestimmtes Sozialverhalten zu beherrschen. Über solche Fähigkeiten kommt das Elternhaus in einer zusätzlichen Weise prägend ins Spiel. Das heißt, dadurch dass in Deutschland, zumindest in Westdeutschland meistens der Kindergarten ein Halbtagskindergarten ist, dass auch die Schule Halbtagsschule ist, ist der Anteil des Elternhauses bei der Ausprägung von

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Sozialverhalten relativ stark. Vermutlich kann man das Problem nur über Ganztagsschulen in den Griff bekommen.

zeit : Was zeigt der Blick nach Frankreich? Dort gibt es die Ganztagsschule. Werden durch die Ganztagsschule tatsächlich Unterschiede in der Herkunft, auch in der Betreuungsmöglichkeit durch die Eltern ausgeglichen?

Münkler : Zum Teil. Ich habe eben schon gesagt, der größere Effekt besteht darin, dass die Frauenerwerbstätigkeit in Frankreich deutlich höher ist. Das heißt, sich das Problem „Karriere oder Kinder“ sich nicht stellt. Aber was die schulischen Leistungen und die Mobilität angeht, hat man in Frankreich bis zu einem bestimmten Punkt eine höhere Mobilität. Und dann greift etwas Frankreichspezifisches. Dann greifen spezifische Elitebildungsgänge. Und diese Elitebildungsgänge sind hoch selektiv. Auch bis zu einem Alter von 15, 16 – ist das französische System bei Weitem mobiler als hier. Und der Ausgleich, so weit ich das beurteilen kann, ich bin nun kein Experte für die Breitenbildungsstufen, die soziale Chancengleichheit ist meines Erachtens bis zu diesem Alter größer. Danach hört das schlagartig auf.

Schipanski : Fragen Sie nicht nur nach Frankreich. Fragen Sie auch nach den neuen Ländern. Wir haben nach wie vor die Ganztagsbetreuung in den Kindergärten. Wir bieten ein besonderes Nachmittagsprogramm für Schulkinder bis zur fünften Klasse an. Wir haben also die Dinge, die wir vor der Wende gerade für die Kinder- und Jugenderziehung und für die Kinder- und Jugendausbildung gehabt haben, von der Ideologie befreit und mit Bildungsinhalten gefüllt. Gerade im Kindergarten sind Bildungsinhalte notwendig. Das zeigt die Hirnforschung. Das zeigen neueste Ergebnisse, dass die Kinder im Alter zwischen drei und sechs Jahren besonders aufnahmefähig sind. Deswegen haben wir solche Programme jetzt wieder aufgelegt.

zeit : Die Ganztagsschulen sind ja im Moment ein ganz interessanter Streitpunkt zwischen Bund und Ländern. Die Bundesministerin Edelgard Bulmahn wird sich über Ihre Äußerung, Herr Münkler, sehr gefreut haben. Sie hat gerade für die Ganztagsschulen vier Milliarden Euro bereitgestellt. Was sie nicht sagt: Sie stellt sie bereit für „Steine“, für Gebäude. Die Länder sind aufgefordert, das mit Inhalt zu füllen. Frau Schipanski, wie wird das aussehen?

Schipanski : Erst mal kann sie das Geld nur für die Infrastruktur der Schulen bereitstellen. Mit dem Geld kann eine Mittagsversorgung der Schüler gewährleistet werden. Und das finde ich eine ganz entscheidende Voraussetzung, damit überhaupt eine Ganztagsbetreuung durchgeführt werden kann. Und das ist aber dann auch die entscheidende Voraussetzung dafür, dass die Mütter selbst berufstätig sein können. Wir in Thüringen haben dieses Programm aufgenommen und verbessern unsere Ganztagsbetreuung. Das heißt für mich nicht, dass jeden Tag von früh um Acht bis nachmittags um 16.00 Uhr Unterricht stattfindet, sondern dass am Nachmittag auch gemeinsames Hausaufgabenmachen angesagt ist, dass am Nachmittag Ergänzungen zum Unterricht angesagt sind, der

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gesamte Musikschulunterricht wird in das Nachmittagsprogramm mit aufgenommen. Am Nachmittag bieten wir Arbeitsgemeinschaften, Sport, all die Dinge an, die sich die Familien sonst privat zusammenorganisiert haben. Denn ich kenne viele Mütter in den alten Ländern, die den ganzen Nachmittag fahren – von der Reitstunde zur Musikstunde, zum nächsten Verein. Und das finde ich eine Missachtung der weiblichen Arbeitskraft. Auch deshalb ist diese Organisation für die Nachmittagsbetreuung eine gute Sache.

zeit : Gehen wir in der Biographie eines Schülers in Deutschland ein bisschen weiter: zum Abitur. Herr Kötz, Sie müssen ja auch Premienstudenten auswählen für ihre Law School in Hamburg. Welche Bedeutung hat für sie noch das Abitur, die Abiturnote?

Kötz : Eine ganz geringe Bedeutung. Wir haben einen schriftlichen Aufnahmetest. Das ist ein Test, der die spezifisch juristische Intelligenz prüfen soll, also ein Intelligenztest mit einer gewissen Ausrichtung. Dann mischen wir mit einem ganz kleinen Anteil den Abiturnotendurchschnitt dazu. Das tun wir deshalb, weil die Statistik zeigt, dass es eine hohe Korrelation gibt zwischen Abiturnotendurchschnitt und dem Ergebnis im ersten juristischen Staatsexamen. Die 200 Besten aufgrund dieses schriftlichen Tests laden wir nach Hamburg ein. Zu einem mündlichen Auswahlverfahren, in dem die 200 Testbesten in verschiedene Situationen gebracht werden, in denen sie allein mit einem Prüfer diskutieren oder in Gruppen diskutieren und dabei beobachtet werden. Und die Prüfer vergeben dann Punkte: für die kommunikative Kompetenz, die soziale Kompetenz und ähnliches.

zeit : Das heißt aber, dass der soziale Habitus, den Herr Hartmann in seinen Studien auch als sehr wichtig entdeckt hat, auch bei Ihnen eine Schlüsselrolle spielt. Die anonymisierten Intelligenztests sind nur ein Teil, vielleicht nicht einmal der wichtigere Teil der Auswahl?

Kötz : Dieser Intelligenztest ist gewissermaßen der Schwellentest. Wer da gut abschneidet, kommt in das mündliche Verfahren. Im mündlichen Verfahren – da bin ich fest davon überzeugt – spielt es einfach eine Rolle, mit welchem Akzent jemand Deutsch spricht, ob er gewisse Umgangsformen sicher beherrscht oder nicht. Da muss schon ein Prüfer eine Kröte schlucken, wenn er jemandem, der da etwas robust auftritt, sagt, du scheinst mir gleichwohl intelligent, scharfsinnig und originell zu sein, ich kümmere mich nicht um die anderen Dinge. Da würde ich den leise pessimistischen Beigeschmack von Herrn Hartmann nicht ausschließen.

zeit : Sie haben schon drei Jahrgänge rekrutiert. Die Bucerius Law School gibt es seit 2000. Wie sieht die soziale Zusammensetzung aus? Sind da wirklich alle Gesellschaftsgruppen gleich vertreten?

Kötz : Ich kann nur sagen, dass die Zahl der Bafög-Berechtigten unter unseren Studenten ziemlich genau genauso hoch ist wie die Zahl der Bafög-Berechtigten in der gesamten Studentenpopulation der Universität.

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zeit : Sie würden sich klar davon abgrenzen, wenn Ihnen jemand vorwerfen würde, dass Sie nicht die Leistungselite, sondern nur den Geldadel ausbilden würden?

Kötz : Von Geld wird überhaupt erst dann geredet, wenn feststeht, dass jemandem ein Studienplatz angeboten wird. Dann bekommt er einen Brief. In dem steht drin: Wir bieten dir einen Studienplatz an. Wenn du finanzielle Sorgen hast, komme zu uns, wir reden mit dir und besprechen mit dir die verschiedenen Möglichkeiten der finanziellen Förderung, die wir haben. Das ist deshalb wichtig, weil wir an diesen 100 Besten auch ein eigenes Interesse haben. Die kommen nicht allein sozusagen als Bittsteller zu uns, sondern wir wollen diese Leute – wenn irgend möglich – auch an der Hochschule haben. Und dann haben auch wir eine Motivation, etwas auszudenken, was diesen Studienplatzbewerbern und ihren Eltern die Sache finanziell darstellbar macht.

Schipanski : Und welche finanziellen Förderungsmöglichkeiten haben Sie außer Bafög?

Kötz : Das wichtigste Förderungsinstrument, von dem etwa ein Fünftel, also etwa 20 % unserer Studenten Gebrauch machen, ist folgendes: Die Leute schließen einen Vertrag mit uns, aufgrund dessen wir uns verpflichten, keine Studiengebühren zu erheben und der betreffende Studienplatzbewerber sich verpflichtet, nach dem Eintritt in das Berufsleben acht Jahre lang einen bestimmten Prozentsatz des bereinigten Einkommens, das er dann erzielen wird, an uns zurückzuzahlen.

Schipanski : Wie hoch sind die Studiengebühren bei Ihnen?

Kötz : Die Studiengebühren sind 3000 Euro pro Trimester, 9000 Euro im Jahr.

Hartmann : Aber die sozialen Kriterien wirken ja nicht, weil man fragt, wo kommst du her oder was verdient dein Vater?, die wirken über ganz andere Sachen. Ich bin der Meinung, in zehn Jahren wird man bestimmte soziale Herkunft am Gebrauch des Genitivs erkennen können. Das heißt, es sind ganz diffizile Unterscheidungskriterien, die mit Sympathie oder Antipathie registriert werden. In der deutschen Wirtschaft fragt kein Headhunter oder kein Spitzenmanager danach, wo kommst du her? Die erkennen sich an ganz anderen Dingen. Das funktioniert aber und es funktioniert in allen Ländern.

zeit : Gibt es, wenn Sie ins Ausland gucken, Modelle für mehr Chancengleichheit im Bildungssystem?

Hartmann : Wenn ich mich international umgucke, dann fällt mein Blick am ehesten auf Skandinavien. Die verzichten in den meisten Ländern relativ lange auf eine strikte Notengebung, weil sie – meines Erachtens zu Recht – sagen, natürlich können Noten motivieren. Sie können aber auch schrecklich demotivieren. Und sie motivieren eher diejenigen, die günstigere Voraussetzungen haben, und demotivieren eher diejenigen, die diese Voraussetzungen nicht haben. Es ließe sich jetzt darüber streiten, wann und wie setzt man mit Noten ein? Das ist jetzt eine lange Extradiskussion. Trotzdem glaube ich, das skandinavische Modell mit einer sehr langen gemeinsamen Schulzeit, mit dem relativ

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hohen gesellschaftlichen Status der Lehrer, mit der gesellschaftlich hohen Bewertung des Bildungssystems insgesamt und einer vergleichsweise durchlässigen Elitenbildung, ist eines der besten.

zeit : Es geht bei Eliten aber nicht nur darum sie auszubilden, womit wir in Deutschland offenbar Probleme haben. Es geht auch darum, sie im Land zu halten. Und das ist noch ein ganz wichtiger Aspekt, den wir bisher nicht angesprochen haben: der sogenannte „Brain-Drain“, die Tatsache, dass aus Deutschland, dass aus Europa generell sehr viele gut ausgebildete Leute – Wissenschaftler, Ärzte, Ingenieure – jedes Jahr ins Ausland gehen, größtenteils in die USA. Frage an die Bildungspolitikerin, Frau Schipanski: Müssen wir nicht die Strukturen an den Hochschulen grundlegend reformieren, um solche Leute halten zu können?

Schipanski : Wir haben im gesamten Wissenschaftssystem zu wenig Plätze für junge Nachwuchswissenschaftler. Wir haben die Helmholtz-Gemeinschaft, wir haben die Max- Planck-Gesellschaft, wir haben die Fraunhofer Institute, wir haben die Universitäten. Und in all diesen Forschungsinstitutionen haben wir im Moment Geldmangel. Wir haben zwar bestimmte Projekte, in denen wir junge Wissenschaftler einstellen können. Die werden in der Regel aber nur für drei Jahre eingestellt. Wir brauchten Stellen, die unbefristet sind, die man dann auch mal wieder kündigen kann. Wir brauchen einfach Flexibilität in unserem System. Das heißt, wir brauchen auch Flexibilität in der Universität. Wir haben jetzt in Thüringen ein Gesetz verabschiedet, dass die Erstberufung eines Professors auf fünf Jahre erfolgt. Und nach fünf Jahren gibt es eine Beurteilung. Hat er sich in der Forschung bewährt? Hat er sich in der Lehre bewährt? Wie kommt er mit seinem ganzen Lehrstil an? Und erst dann wird gesagt, der wird auf Lebenszeit an dieser Universität bleiben.

zeit : Ist das ein Kompromiss? Warum sagen Sie nicht, er muss sich alle fünf Jahre einem Test stellen und es gibt eben überhaupt keine Anstellung auf Lebenszeit?

Schipanski : Man muss doch schließlich erst mal einen Einstieg in das Ganze finden. Überhaupt keine Einstellung auf Lebenszeit finde ich nicht gut. Jeder Mensch strebt nach Sicherheit und braucht auch irgendwann mal in seinem Leben einen Ruhepunkt und einen Platz, an dem er bestimmte Dinge auch zu Ende bringen kann. Das geht nicht immer nur in fünf Jahren.

zeit : Ich sehe die Professoren hier auf dem Podium nicken.

Schipanski : Das ist ganz klar.

Münkler : Man hat ja Generationen auszubilden. Und wenn man nur fünf Jahre hat, dann kann man ja nicht beobachten, was besonderes dabei herausgekommen ist. Das heißt, man kann auch nicht lernen. zeit: Wenn Sie gut genug sind, können Sie das doch nach wie vor.

Münkler : Sie meinen, wenn ich die Leute in drei Jahren ausbilde?

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zeit : Nein, wenn sie qua guter Leistung ein Leben lang an einer Universität bleiben, immer wieder bestätigt und mit neuem Vertrag.

Münkler : Sehen Sie es doch mal anders herum. Wenn ich wirklich so gut bin, dann werde ich doch diese Universität verlassen und zu einer besseren gehen.

Schipanski : Das System hat seine Vor- und Nachteile. Was dem deutschen System fehlt, ist wirklich Flexibilität. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen. Als das Geschrei groß war, dass wir zu wenig Informatiker haben, habe ich aus meiner Sicht als Diplom- Ingenieur und auch als Professorin auf diesem Gebiet gesagt: Das stimmt überhaupt nicht. Wir haben genügend Leute, die Informatikkenntnisse haben. Die können in der Industrie alle ankommen. Aber dann kam der Run, alle Abiturienten wollten Informatik studieren. Also müsste man Professoren einstellen und das ganze System verändern. Auf Lebenszeit? Der Boom auf die Informatik dauerte drei Jahre lang. Ich habe das so gelöst, dass ich im Haushalt den Universitäten, die mehr Studenten aufgenommen haben, eine flexible Summe zur Verfügung gestellt habe. Zum Beispiel für Assistenten, die Praktika durchführen und die sich unmittelbar mit den Studenten beschäftigen. Jetzt brauche ich nichts mehr zusätzlich zu zahlen, denn die Studentenzahlen sind rapide nach unten gegangen, nachdem sehr viele, die überhaupt nicht die Vorkenntnisse hatten, sich in diesen Studiengängen eingeschrieben haben.Das fehlt mir im deutschen Hochschulsystem, einfach flexibel reagieren zu können, zu sagen, dafür stelle ich Geld zur Verfügung, um einen Boom aufzufangen, von dem von vornherein wohl sicher war, dass er keine zeitliche Beständigkeit hat. Und wenn wir das von der Gesetzgebung her entsprechend verändern können, und da sind wir schon dran, dann glaube ich, dass wir auch bessere Möglichkeiten haben. Den Brain-Drain wird das allerdings nicht unbedingt aufhalten.

Hartmann : Sie haben einen Punkt angesprochen, der meines Erachtens für die Ausbildung an Universitäten ungeheuer wichtig ist. In Deutschland hat man in den letzten 20 Jahren die Flexibilität genutzt, die man hatte. Man hat den Mittelbau weitgehend abgebaut. Und im Mittelbau, wenn Sie sich in anderen Ländern umgucken, liegt ein Hauptteil der Lehrverantwortung, auch der Prüfungsverantwortung. Wir müssen in Deutschland wieder einen Mittelbau schaffen, der halbwegs kontinuierlich arbeiten kann.

Schipanski : Ich kann dem nur zustimmen. Als ich Vorsitzende des Wissenschaftsrates war, habe ich die Arbeitsgruppe „Chancengleichheit für Frauen in der Wissenschaft“ geleitet. Meine wesentliche Forderung war, im Mittelbau mehr unbefristete Stellen gerade für Frauen zu schaffen, damit sie sich qualifizieren können, um sich dann auf Professuren zu bewerben. Das ist am hartnäckigen Widerstand aller meiner Professorenkollegen gescheitert.zeit: Welche Rolle spielt denn das Universitätsmarketing? Nehmen wir das Beispiel USA. Da hat der deutsche Nobelpreisträger und Physiker Wolfgang Ketterle – Nobelpreis vor zwei Jahren – im Editorial einer neu erschienenen Fachzeitschrift geschrieben: In Deutschland müsse mehr an Eliten gedacht werden, die Leuchttürme der

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Forschung müssten sichtbarer werden. Es gibt gute Institute in Deutschland. Nur sie werden international kaum wahrgenommen.

Schipanski : Es ist tatsächlich so, dass wir in der Öffentlichkeit viel zu wenig wahrnehmen, wo wir Gutes haben. Wir haben einzelne Universitäten, wo in einzelnen Studiengängen ausgezeichnete Qualität erreicht wird. Wir können diese Universitäten auch benennen. Wir haben auf der anderen Seite einige Universitäten, die wieder in der Bewertung der Studenten besonders gut sind. Und ich möchte auch an dieser Stelle wieder das Beispiel für mein Land Thüringen nennen.Wir halten die Regelstudienzeit ein. Unsere Studenten sind 22, 23 Jahre alt, wenn sie die Fachhochschule verlassen, und 23, 24, wenn sie die Universität verlassen, weil wir nach 12 Jahren auch das Abitur machen. Und die Regelstudienzeit kann eingehalten werden. Wir haben nämlich 1990 das gesamte Studium reformiert, Prüfungsordnung und Studienordnung transparent gemacht und dadurch den Studenten das Studieren auch erleichtert. Das ist die eine Seite, die – wie ich meine – man auch in Deutschland zur Kenntnis nehmen muss, dass sich viele Universitäten schon reformiert haben und auch auf dem richtigen Weg sind. Und die Forschungseliten haben wir bei der Max-Planck-Gesellschaft. Es kommt nur darauf an, das besser zu verknüpfen. Das ist etwas, was mir fehlt. Es fehlt die Transparenz zwischen Max-Planck und Universitäten, Helmholtz und Universitäten,. Und auch die geisteswissenschaftlichen Zentren müssen besser in die Universitäten integriert werden. Dann hätten wir solche Pools wie in den USA.

Münkler : Ich will in diesem Zusammenhang doch noch mal auf ein Argument hinweisen. Man kann nicht gleichzeitig sich über den Brain-Drain beklagen und über das schlechte Niveau der deutschen Universitäten. Denn wenn es einen Brain-Drain gibt, dann ist es andererseits doch auch ein Zeichen dafür, dass hier Leute ausgebildet werden, die zum Beispiel in den Vereinigten Staaten gefragt sind, dann ist das auch ein Zeichen dafür, dass das deutsche Universitätssystem so schlecht nicht sein kann.

zeit : Wenn unsere Universitäten so gut sind, warum lassen wir uns in Deutschland für den Kindergarten bezahlen, für das Studium aber nicht? Kurz: Warum keine Studiengebühr?

Münkler : Ich hätte in vieler Hinsicht nichts gegen Studiengebühren, allerdings nicht , um den Staatsanteil der Finanzierung der Universitäten zurückzuführen, sondern Studiengebühren mit dem Ziel, die Betreuung unserer Studenten – gerade in den Massenfächern – zu intensivieren. Ein System, in das alle einzahlen, damit ein Fünftel oder ein Zehntel daraus als Tutoren oder in ähnlichen Funktionen finanziert werden können. Das würde wahrscheinlich den Studiendurchlauf beschleunigen. Das würde auch – Stichwort Elitenförderung – bei denjenigen, die relativ früh im Hauptsstudium in Tutoren- und Lehrfunktionen geführt werden, zu einer Intensivierung ihrer Leistungsfähigkeit führen.

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zeit : Wir müssen unsere Runde hier auf dem Podium beschließen. Darum, die Eingangsfrage noch einmal als Schlussfrage: Ist Chancengleichheit im Bildungssystem eine Illusion?

Münkler : Ich glaube nicht, dass das eine Illusion ist. Was man zusätzlich anbieten kann, sind Förderungsmöglichkeiten für diejenigen, die von ihrer Herkunft her benachteiligt sind. Ich würde auch sagen, Förderungsmöglichkeiten für diejenigen, die infolge besonderer Leistungsfähigkeit benachteiligt sind, weil sie möglicherweise gemobbt werden in Klassen. Also da muss man dann auch darüber nachdenken.

zeit : Also auch Begabtenförderung.

Hartmann : In dem letzten Punkt bin ich anderer Meinung, aber das wird Herrn Münkler nicht überraschen. Ich glaube, es ist nicht nur eine Illusion. Wenn es um Machtpositionen geht, halte ich es für eine Illusion. Ansonsten bin ich dafür – im Sinne von Herrn Münkler – so weit wie irgend möglich, und das beginnt mit dem Kindergarten, denjenigen, die von zu Hause aus schlechtere Voraussetzungen haben, zu helfen, zumindest einen Teil dieses Rückstandes wettzumachen. Und das fängt wirklich in der Ganztagsbetreuung im Kindergarten an, weil dann die familiären Verhältnisse nicht so eindeutig schon vor der Schulzeit prägend sind.

Schipanski : Mir geht es bei dem Ganzen um Fördern durch Fordern. Es geht mir darum, dass das Leistungsprinzip durchgängig in unserem Schulsystem eine Rolle spielt. Die vorhin diskutierten Eingangsprüfungen an Hochschulen finde ich allerdings für die Masse der Hochschulen eine schlechte Lösung. Damit entwerten Sie das Abitur. Zudem sollten sich die Studenten auch ein oder zwei Semester lang ausprobieren dürfen: Kann ich das? Liegt mir das Fach? Und lassen Sie mich etwas zu den Macht- oder Einflusseliten sagen. Die können Sie nur dann auch überhaupt, glaube ich, entsprechend heranziehen, indem Sie erst einmal Begabtenförderung machen und dann zusätzlich betrachten, welche sozialen, welche anderen Kompetenzen sie haben.

Kötz : Trotz dessen, was Frau Schipanski gesagt hat, würde ich es trotzdem als grundsätzlich wirklich wünschenswert bezeichnen, dass die Hochschulen sich ihre Studenten bei Studienbeginn aussuchen. Es ist ja nicht so, dass die Leute, die bei uns das Auswahlverfahren nicht bestehen, ins Bodenlose fallen. Sie können nur nicht gerade bei uns studieren. Und was ich für richtig hielte, wäre, dass es an den deutschen Hochschulen ein sehr differenziertes Studienangebot gibt und dass man nun dann eben sich den Hut aufsetzen muss, der auf den eigenen Kopf gerade passt. Und das wird nun mal, wenn die Leute 18 Jahre alt sind, gar nicht anders vernünftig beurteilt werden können als dadurch, dass man sie irgendeiner Art von Auswahlprüfung unterzieht, die nun allerdings – da gebe ich Ihnen Recht – alles tun muss, um zu vermeiden, dass letzten Endes doch der soziale Hintergrund der ausschlaggebende Faktor wird.

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Die Fragen stellten Ralf Krauter (Deutschlandfunk) und Andreas Sentker (Die Zeit)

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