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Entrevista a Hans Peter Drr

Welches Denken brauchen wir, um die Menschheitsprobleme zu lsen? Unser Weltbild ist immer noch mechanistisch geprgt und damit zu eng. Der Physiker Hans-Peter Drr sieht den Schlssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quanten-theorie. Wie meint er das? Holger Fu hat nachgefragt. Die Quantenphysik gibt uns immer noch Rtsel auf. Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschrfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich da-rauf einzulassen ist gewiss nicht einfach aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Mglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen. P.M.: Herr Professor Drr, was ist eigentlich Materie? Drr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im gelufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefge, stndigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primr existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir knnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen knnen. Materie und Energie treten erst sekundr in Erscheinung gewissermaen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdnnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir knnen sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen. Den Untergrund bildet also eine krperlose Form? Ein sehr fremdartiger Gedanke. Ja, das ist unsere enge Denke. Wir mssen immer zuerst an Substanzen denken, ehe wir Beziehungsstrukturen verstehen. Nehmen Sie die Liebe. Wir stellen uns Liebe vor als Beziehung beispielsweise zweier Menschen zueinander. Aber die Liebe selber, dieses Dazwischen, bereitet unserer Vorstellung enorme Schwierigkeiten. Es sei denn, wir geben uns einfach hin und lieben. Und genau dieses Dazwischen ist Gegenstand der Quantenphysik? In gewisser Weise ja. Doch schon der Begriff Gegenstand fhrt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prgt unser Denken. Wenn wir ber die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstnde, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen knnen. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive mssten wir bersetzen in: Es

bewegt sich, es luft ab, es hngt miteinander zusammen, es wei voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit. Besser gesagt: Wir ahnen und erleben. Warum tun wir uns so schwer damit? Weil unser Gehirn nicht darauf trainiert ist, die Quantenphysik zu verstehen. Mein Gehirn soll mir im Wesentlichen helfen, den Apfel vom Baum zu pflcken, den ich fr meine Ernhrung brauche. Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflcksprache. Sie hat sich herausgebildet, weil sie enorm lebensdienlich ist. Bevor ich eine Handlung ausfhre, spiele ich diese erst einmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewnschten Ziel fhrt ja oder nein? Das ist die zweiwertige Logik. Aber diese zweiwertige Ja-oder-Nein-Logik ist eben nicht die Logik der Natur. Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur Ja und Nein, sondern auch Sowohl/Als-auch, ein Dazwischen. Eben das Nicht-Greifbare, das Unentschiedene. Daran mssen wir uns gewhnen. So ganz habe ich mich an diese Vorstellung noch nicht gewhnt. Aber genau damit sind Sie auf dem richtigen Dampfer. Solange Sie es sich vorstellen knnen, liegen Sie falsch. Nehmen wir ein Elektron. Also ein physisches Teilchen, von dem ich wei, dass es das eigentlich gar nicht gibt. Im Grunde ist da etwas viel Greres. Betrachten wir ein instabiles System wie etwa ein nasses Schneefeld: Dort kann mein kleiner Fu eine riesige Lawine auslsen. Ein Pendel, exakt auf den Kopf gestellt, ist auch so ein instabiles System. Dort entscheidet eine winzigkleine Strung von auen, ob es nach links oder rechts fllt. Sie meinen also, ein Elektron existiert gar nicht? Jedenfalls nicht in Form eines herkmmlichen Teilchens. Sondern? In meiner Sprache nenne ich es ein Wirks oder Passierchen. Es ist eine winzige Artikulation der Wirklichkeit, etwas, das wirkt, das passiert, das etwas auslst. Sie beschreiben die Quantenphysik in einer paradoxen Weise, wie wir sie sonst aus mystischen Texten kennen. Es ist paradox, wenn ich mich der Quantenphysik in der Umgangssprache nhere. Wenn Ihnen das schwammig vorkommt, haben Sie vllig recht. Die Wirklichkeit erscheint uns schwammig, weil ihre Ausssagen unendlich vieldeutig sind. In der Physik sagen wir: Die Wirklichkeit ist nicht die Realitt. Unter Realitt verstehen wir eine Welt der Dinge, der Objekte und deren Anordnung. Also jene Welt, die die alte Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild beschreibt. Die alte Naturwissenschaft ist dabei nicht falsch. Sie gilt jedoch nur in einem vergrberten Sinn.

Was fr unseren Alltag total ausreicht. Die Wirklichkeit in der neuen Physik ist Potenzialitt, eine Welt der Kann-Mglichkeiten, sich auf verschiedene Art materiell-energetisch zu verkrpern. Deshalb mchte ich die Begriffe Teilchen oder Atom nicht mehr benutzen und sage stattdessen Wirks oder Passierchen. Ein Passierchen ist ein winzig kleiner Prozess. Allmhlich habe ich trotz aller Schwammigkeit doch eine Ahnung von dem, was Sie meinen. Es ist ein bisschen wie beim Lesen von Lyrik: Es ist viel Ungenauigkeit, viel Spielraum in einem Gedicht und doch bringt es etwas in mir zum Klingen. Ich spre, was gemeint sein knnte. Ahnung ist ein gutes Wort dafr. Die Schwammigkeit bezieht sich ja auf die Greifbarkeit. Emotional haben wir damit weniger Schwierigkeiten. Unsere Gefhle sind ja in diesem Sinne alle ein bisschen schwammig, ohne dabei unverstndlich zu sein. Sie sind Bewegung, ihre Grenzen flieen. Wenn wir eine Ahnung von etwas in uns verspren, dann deuten wir dies oft als etwas, was in uns zum Klingen gebracht wird. Dies empfinden wir als eine Resonanz mit etwas viel Umfassenderem. Die Felder in der Quantenphysik sind nicht nur immateriell, sondern wirken in ganz andere, grere Rume hinein, die nichts mit unserem vertrauten dreidimensionalen Raum zu tun haben. Es ist ein reines Informationsfeld wie eine Art Quantencode. Es hat nichts zu tun mit Masse und Energie. Dieses Informationsfeld ist nicht nur innerhalb von mir, sondern erstreckt sich ber das gesamte Universum. Der Kosmos ist ein Ganzes, weil dieser Quantencode keine Begrenzung hat. Es gibt nur das Eine. Damit kommen Sie der alten indischen Philosophie nahe, die vom All-Einen spricht und von der Identitt des Ich und der Auenwelt. Tat tvam asi lautet die klassische Formel: Dieses bist du. Ja, es geht ber diese Aussage hinaus und lsst sich besser in der Sanskritsprache als Advaita ausdrcken, was so viel wie Nicht-Zweiheit bedeutet. Genauer bedeutet die Vorsilbe A aber nicht die Verneinung, sondern dass es unangemessen ist, berhaupt von Teilen und Zerlegbarkeit zu sprechen. Etwas Unteilbares. Wir haben berhaupt nur das Eine. Aber dieses Eine ist differenziert. Wenn ich ein Gemlde betrachte und von dessen Schnheit spreche, das ist das Eine. Wenn ich aber auf die einzelnen Dinge in diesem Gemlde zeige, beispielsweise auf das Auge der Madonna, dann deute ich auf eine Unterschiedlichkeit innerhalb des Einen, auf ein Element der Vielheit, das zur Einheit gehrt. Das Auge der Madonna ist nmlich nicht ein Teil des Bildes, sondern nur eine Artikulation. Ich schneide das Auge nicht heraus, sondern richte nur meine Aufmerksamkeit auf eine Stelle des Bildes. Das heit, ein Meer ist eben mehr als ein Netzwerk von Wassertropfen?

Richtig. Ein Wassertropfen existiert ja im Grunde nur auerhalb des Meeres. Wenn er hineinfllt, verliert der Begriff Tropfen seinen Sinn. Wenn Sie sagen, die alte mechanistische Naturwissenschaft funktioniert in unserem Alltag mit groer Genauigkeit welche Bedeutung soll dann eigentlich die Quantenphysik mit all diesen beschriebenen Erkenntnissen fr unsere konkrete Lebenswelt haben? Sie hat eine Bedeutung, wenn wir in unsere Alltagserfahrungen auch einbeziehen, was wir lebendig nennen. Die alte mechanistische Physik beschreibt nmlich zunchst die Realitt der Dinge mit den bekannten Naturgesetzen, wobei kein Unterschied zwischen belebt und unbelebt gemacht wird. Wenn Sie einen Apfel fallen lassen, folgt er dem Gesetz der Schwerkraft und fllt zu Boden. Die Welt der Dinge ist die Welt der stabilen Systeme und damit voll determiniert, also vorherbestimmt. Mechanistisch bedeutet voll determiniert. Aber fr lebendige Systeme reicht diese mechanistische Beschreibung nicht aus. Lebendige Wesen wie etwa der Mensch sind im Grunde instabile Systeme. Ihre scheinbare Stabilitt erhalten sie durch ein dynamisches Ausbalancieren, das stndige Energiezufuhr bentigt. Sie sind nicht nur Quantenphysiker, sondern wurden fr Ihr Engagement in der Friedensbewegung bereits 1987 mit dem Alternativen Nobelpreis geehrt. Inwiefern hat der Quantenphysiker Drr den politischen Menschen Drr inspiriert? Die Quantenphysik sagt uns ja nicht nur, dass die Wirklichkeit ein groer geistiger Zusammenhang ist, sondern auch, dass die Welt und die Zukunft offen ist. Sie ist voller Mglichkeiten. Darin steckt ungeheuer viel Ermutigung und Optimismus. Wir leben in einer noch viel greren Welt, als wir gemeinhin annehmen. Und wir knnen diese Welt gestalten! Unsere westliche Konsumkultur, unser lebensverachtendes wirtschaftliches Wettrennen stellen doch nur eine winzige Nische innerhalb unserer Mglichkeiten dar. Trotzdem glauben viele Menschen, dass die wirtschaftlichen Sachzwnge Naturgesetze seien. Nein, es sind menschengemachte Zwnge. Wie konnte es zu diesem Irrglauben kommen? Er ist Bestandteil unserer Erziehung. Wir werden belohnt, wenn wir uns entmutigen lassen, wenn wir uns wirtschaftlichen und technischen Zwngen unterordnen, wenn wir grere Zusammenhnge auer Acht lassen. Aber eine solche Lebensweise ist lebensfeindlich. Langfristig berlebensfhig ist in der Natur derjenige, der ein Gewinn-Gewinn-Spiel spielen kann. Wenn mein Vorteil zugleich der Vorteil des anderen ist, sodass im Konzert mit anderen etwas geschaffen wird, bei dem das Ganze mehr ist als die Summe einzelner Teile. Ein Plussummenspiel. Junge Menschen knnen so etwas heutzutage kaum noch erleben. Sie sind einsame Einzelkmpfer und mssen gegen ihre Mitmenschen ankmpfen, anstatt mit ihnen gemeinsam eine Zukunft aufzubauen.

Sie selber haben einen Zukunftsentwurf vorgelegt: Die 1,5-Kilowatt-Gesellschaft. Darin propagieren Sie eine intelligente Energienutzung als Schlssel zu einer kologisch nachhaltigen Wirtschaftsweise. Ich habe mal ausgerechnet, dass der gegenwrtige Primrenergieverbrauch der gesamten Menschheit bei 13 Terawatt liegt. Dies entspricht etwa der krperlichen Arbeitsleistung von 130 Milliarden krftigen Energiesklaven, die jeden Tag zwlf Stunden lang ohne Pause in unseren Auftrag mit voller Pulle auf dieser Erde malochen. Eine Sklavenstrke nehme ich hierbei als eine Viertelpferdestrke, etwa 200 Watt, an. Ein Mittelklassewagen mit 60 PS hat somit bereits 230 Energiesklaven unter der Haube. Ein Mercedes der S-Klasse mit 190 PS sogar die dreifache Anzahl. Die Frage lautet: Wie viele Energiesklaven vertrgt unsere Biosphre, die ja ein kompliziertes, ausbalanciertes kosystem ist, in dem das eine mit dem anderen gekoppelt ist? Und da stellt sich heraus, dass die maximale Grenzbelastung durch menschliche und technisch aufbereitete Energieumstze fr die gesamte Erde etwa bei insgesamt zehn Terawatt liegt. Das entspricht 100 Milliarden Energiesklaven. Wir leben also lngst ber die Verhltnisse der Biosphre? Allerdings. Wir verbrauchen mindestens drei Terawatt zu viel Energie. Das sind 30 Milliarden Energiesklaven zu viel. Um die Grenzbelastung nicht zu berschreiten, drfte jeder Erdenmensch heute maximal 15 Energiesklaven beschftigen, sprich hchstens 1,5 Kilowattstunden pro Stunde verbrauchen. Statistisch gesehen hlt sich heute jeder Erdenbrger 22 Energiesklaven und kann damit seine persnliche Arbeitsfhigkeit um das 22-fache steigern mit den entsprechend hheren Umweltauswirkungen. Aber in der Realitt ist der Energieverbrauch natrlich unterschiedlich verteilt. Ein US-Amerikaner beschftigt im Schnitt 110 Energiesklaven, ein Deutscher 55, ein Chinese 10 und ein Bangladescher nicht einmal einen einzigen. Deshalb fordern Sie eine strikte Geburtenkontrolle von Energiesklaven. Ja. Das bedeutet vor allem eine Geburtenkontrolle der liebsten Kinder der Industrielnder, nmlich der Autos. Knftig mssen unsere Erzeugnisse langlebig und reparaturfreundlich sein. Durch eine effizientere Energienutzung werden wir etwa die Hlfte der Energiesklaven einsparen knnen bei gleichen Dienstleistungen fr den Menschen. Die andere Halbierung knnen wir erreichen, indem wir unseren Lebensstil ndern, aber auch durch den Einsatz von sanfteren Energiesklaven, etwa durch Verwendung von dezentralen Solarenergieanlagen. Was bedeutet ein anderer Lebensstil? Energiereduzierte Lebensstile bedeuten kein Leben in Sack und Asche. Mit etwas Fantasie werden wir sogar ein viel besseres, weil sinnerflltes, lust- und freudvolles Leben fhren knnen. Eine Beschrnkung auf 15 Energiesklaven entspricht in etwa dem durchschnittlichen Lebensstandard eines Schweizers anno 1969.

Wrde eine solare Weltwirtschaft Energie verschwenden drfen, ohne dass die Biosphre kollabiert? Nein. Unser Energieproblem hat nicht nur mit der Beschrnktheit von Ressourcen zu tun, sondern hngt mit der durch Energieumsatz hervorgerufenen Belastung der Biosphre zusammen. Entscheidend ist gar nicht die insgesamt eingestrahlte Sonnenenergie, sondern jener Energieanteil, der die Biosphre in Balance hlt. Die Biosphre ist eine hierarchisch geordnete Pyramide, aber eben keine Granitpyramide, sondern eher ein Kartenhaus, auf dessen Spitze wir Menschen stehen. Dieses Kartenhaus wird aufrecht erhalten, indem etwa ein Zehntausendstel der eingestrahlten Sonnenenergie, das sind umgerechnet rund 450 Milliarden Energiesklaven, dieses instabile Gesamtsystem ausbalanciert. Es ist die statische Instabilitt, die Wackeligkeit des Systems, die unsere Erfahrungswelt lebendig macht. Auf der Spitze dieses von der Natur sorgsam austarierten Kartenhauses stehen wir Menschen und drohen, das Gebilde mit unserer technischen Zivilisation zum Einsturz zu bringen. Wir haben begonnen, bei diesem prekren Balanceakt mit der Biosphre riskant zu konkurrieren. Das ist das Entscheidende. Unsere rcksichtslos arbeitenden 130 Milliarden Energiesklaven bringen das Biosystem in ein Ungleichgewicht. Die menschengeschaffenen Energiesklaven haben keinerlei Gefhl dafr, dass sie in einem System arbeiten, das nicht beliebig robust ist. Die rtteln sozusagen an der natrlichen Gesamtarchitektur und wirken wie eine Infektion in einem Organismus, der ber dreieinhalb Milliarden Jahre hinweg sorgsam aufgebaut wurde. Die Frage lautet: Wie sehr darf man ein lebendiges System stren, ehe die Infektion lebensgefhrlich wird? Wenn wir uns den Energiehaushalt eines ausbalancierten Organismus vorstellen, dann htten wir das Bild eines Ozeans wogender Schwingungen vor uns, die sich mehr oder weniger im Gleichklang bewegen. Das wren die Solarsklaven. Jetzt kommen die menschengemachten Energiesklaven, die Strsklaven, hinzu, die gegen diesen Gleichklang schwingen. Die schwingen berhaupt nicht mit. Weil sie zu ignorant und unsensibel sind, um in der groen Sinfonie der Natur mitzuschwingen? Das ist es! Je hher die Instabilitt, die Unsicherheit, desto grer die Sensibilitt. Also htten wir Menschen die Aufgabe, unsere Energiesklaven daraufhin zu trainieren, sich im Tanz der Biosphre harmonisch zu bewegen?

Ja, das wre der Heilungsprozess mit der Herausforderung: Wie knnen wir die Strungen so integrieren, dass das Kartenhaus nicht einstrzt? Dazu mssen wir verstehen, warum die Entwicklung des Lebendigen so langsam vonstatten geht. Das System bentigt dieses langsame Tempo, damit es die Vernderungen auffangen und verarbeiten kann. Wir sind aber viel zu schnell fr das Gesamtsystem. Deshalb sind wir an eine Grenze gelangt, an der wir nicht mehr allzu viel stren drfen. Wir mssen die Geschwindigkeit drosseln. Was bedeutet es konkret, bedchtiger zu sein? Schauen wir uns mal an, was unsere Energiesklaven anstellen. Wenn diese Sklaven sich so verhielten wie wir Menschen, htten wir gar keine Probleme. Dann wren sie sanfte Energiesklaven, die einen Eimer Wasser den Berg hochtragen. Das macht gar nichts aus. Stattdessen aber haben wir ganz rabiate Energiesklaven, die mit hochintensiver Energie arbeiten. Wir stellen unsere Produkte mit einer Prozessenergie her, die den Mastab, in dem die eingestrahlte Sonnenenergie umgesetzt wird, weit bertrifft. Wir holen die Kohle aus dem Erdinneren, wo sie ber Millionen von Jahrhunderten angesammelt wurde, und verbrennen sie innerhalb von weniger als zwei Jahrhunderten. Damit gewinnen wir eine Energiedichte, mit der wir Metalle schmelzen, Autobleche schmieden und Mineralien aus dem Berg lsen. Alles hochenergetische Vorgnge in einer viel greren Geschwindigkeit, als es die Natur selber vollzieht. Vergleichen Sie das nur einmal mit dem Tempo des Pflanzenwuchses. Dann sehen Sie den Unterschied. Intelligentes Produzieren bedeutet also, im Tempo der Natur zu arbeiten? Es geht erstens um die Vermeidung von sehr verschiedenartiger Umformung von Materie, weil das sehr viel Energie bentigt. Und zweitens muss die Umformung langsamer geschehen. Wir drfen nicht drngeln. Passt zu diesem Evolutionsschritt noch die Nutzung von Kernenergie, wie sie derzeit in der Klimaschutzdebatte neu auf den Tisch gekommen ist? Nein. Die jetzige Kernenergie mssen wir abschaffen. Sie ist viel zu gefhrlich aus vielerlei Grnden. So ist nicht nur die Frage der Endlagerung von Atommll nicht gelst, sondern dieser Atommll kann auch als Waffe benutzt werden. Es existiert also keine scharfe Trennung zwischen ziviler und militrischer Nutzung der Kernenergie. Denn Atommll ist zum Teil spaltbares Plutonium, das auerdem hoch radioaktiv ist, mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren. Ein Reaktor von einem Gigawatt Leistung, wie wir ihn weltweit betreiben, produziert jhrlich etwa 250 Kilogramm Plutonium. Fr eine Nagasaki-Bombe bentigen wir nur acht Kilogramm. Unter Umstnden will man das Zeug ja deshalb nicht endlagern, weil man das Plutonium noch irgendwie verwenden knnte. Beispielsweise zum Bau einer Atombombe, einer schmutzigen Bombe allerdings, die groe Gebiete fr Jahrtausende unbewohnbar machen wrde.

Wre denn eine tatschlich ausschlielich zivile Nutzung der Kernenergie vertretbar? Auch nicht. Wenn der schlimmste Strfall in einem Reaktor passiert, hat man ein Ergebnis, das einfach nicht akzeptabel ist. Dieses Risiko trifft nicht nur uns, sondern vor allem die nachfolgenden Generationen. Ein Risiko einzugehen, das ich selber nicht ausbaden muss, ist unmoralisch. Ich kann Russisches Roulette an meinem eigenen Kopf spielen. Wenn ich so bld bin, dann ist das okay. Aber die Pistole an den Kopf meines Kindes zu halten ist verantwortungslos. Wir Nutznieer leben nur ein paar Jahrzehnte. Aber unseren Nachkommen berlassen wir die Lasten ber Tausende von Jahren. Nein, die Kernenergie muss weg! Warum bleibt die Kernenergie fr manche Menschen immer noch attraktiv? Weil wir bersehen, dass unsere Gesellschaft energieschtig ist. Sie erscheint mir in der Situation eines Alkoholikers, der glaubt, er knne sein Suchtproblem lsen, wenn er in eine Schnapsfabrik einheiratet. Deshalb bentigen wir zunchst eine Entziehungskur. Erst dann knnen wir berhaupt beurteilen, wie viel Energie wir wirklich brauchen. Mit einer effizienteren Energienutzung knnen wir unseren Verbrauch ohne Weiteres senken. Vieles von dem, was wir heute verbrauchen, ist einfach weggeworfene Energie. Mit ein bisschen Intelligenz knnen wir das einsparen. Und wir mssen es auch: Es knnen nicht alle Menschen auf dieser Erde einen Lebensstil fhren wie die US-Amerikaner. Das geht einfach nicht. Sie stehen in Ihrem 78. Lebensjahr. Glauben Sie an ein Jenseits? Gibt es eine Existenz nach dem Tode? Das ist eine sehr interessante Frage. Was wir Diesseits nennen, ist ja eigentlich die Schlacke, die Materie, also das, was greifbar ist. Das Jenseits ist alles brige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Grere. Das, worin das Diesseits eingebettet ist. Insofern ist auch unser gegenwrtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen. Wenn ich mir also vorstelle, dass ich whrend meines diesseitigen Lebens nicht nur meine eigene kleine Festplatte beschrieben habe, sondern immer auch etwas in diesen geistigen Quantenfeldern abgespeichert habe, gewissermaen im groen Internet der Wirklichkeit, dann geht dies ja mit meinem krperlichen Tod nicht verloren. In jedem Gesprch, das ich mit Menschen fhre, werde ich zugleich Teil eines greren geistigen Ganzen. In dem Mae, wie ich immer auch ein Du war, bin ich, wie alles andere auch, unsterblich.