Boaventura de Sousa Santos: "Socialismo es democracia sin fin" entrevista de Reinaldo Iturriza Lpez

(Publicado originalmente en la desaparecida revista DesdeDentro, del Ministerio para la Economa Popular. La entrevista fue realizada a finales de enero de 2006). En su discurso en el Poliedro, el presidente Chvez inst a los movimientos sociales a actuar en trminos de estrategias de poder. Cmo fue recibida esta postura a lo interno del FSM? Eso ha sido muy polmico. Ha creado un gran malestar dentro de grandes sectores, porque es alguien de afuera que intenta con su poder intervenir en el debate dentro del FSM. Hay una tensin, pero no es de ahora, viene de 2001. El FSM debe transformarse poco a poco en una estructura poltica que pueda crear acciones y agendas polticas, con rutas y estrategias claras, continentales y regionales. Estas dos posiciones son las ms opuestas. Yo he intervenido mucho en este debate con una tercera posicin. La primera es muy horizontalista y transforma al FSM en un workshop[i]: vamos a charlar y nada ms. La otra viene de intelectuales que fueron importantes en los 60, como Samir Amim o Ignacio Ramonet, que se encuentran detenidos en el tiempo y nunca se perdonaron haber perdido las luchas polticas de izquierda revolucionarias de los 60 y ven que el FSM podra ser la oportunidad para resucitar. Esta idea del FSM como una nueva Internacional Una nueva Internacional, s, pero no estamos en tiempos de esto, eso ya pas definitivamente, y esos no son los intelectuales del nuevo tiempo, los que estamos intentando crear: intelectuales facilitadores, que van con los movimientos, que ya no piensan que el conocimiento poltico y cientfico del marxismo es el nico. Yo hablo de una ecologa de saberes: saberes populares, campesinos, de los indgenas, que hay que respetar. Entonces, pienso que entre estas dos posiciones hay una tercera: no es el nombre del FSM, son los grupos, los movimientos, a escala continental y regional, que se estn articulando para promover agendas. El FSM fue absolutamente crucial para que se conocieran y empezaran a trabajar en agendas comunes. Y son esos movimientos los que van a decidir qu cosas les gustara hacer en comn. Esta es la novsima Internacional, que no tiene nada que ver con estructuras macroglobales, sino con lo que los movimientos deciden autnomamente hacer. Seguramente por la influencia que, se dice, pueden tener Ramonet, Bernard Cassen, que es lo mismo, o Samir Amim en Chvez, entr en ese debate de una manera que caus malestar. Pienso que deben haberle advertido esto, porque cuando habl luego en la Asamblea Mundial de los Movimientos Sociales su discurso fue distinto. Ah en muchos momentos Chvez dijo: autonoma de los movimientos, no quiero de ninguna manera influir en el FSM, la riqueza del Foro est en su autonoma, la agenda mundial est aqu, no es mi agenda ni son mis propuestas. Chvez es una persona muy inteligente, muy lista, que sabe ver dnde estn las contradicciones. Ha visto que este grupo tiene influencia meditica, pero no tiene influencia dentro del FSM. En suma, mi impresin es que el Foro de Caracas mantuvo su autonoma, que los organizadores tuvieron todo el cuidado, Chvez mismo tuvo el cuidado. Salvo con la excepcin de un discurso, no tuvo ningn inters de influir en la agenda, y por eso pienso que las cosas van bien. La correlacin de fuerzas polticas en Amrica Latina ha variado drsticamente en aos recientes. Hoy se habla con mucha frecuencia de una nueva izquierda latinoamericana en el poder. A tu juicio, tiene sentido hablar de nueva izquierda? Qu la distinguira

de la vieja izquierda? No hay realmente una nueva izquierda, pero hay varias nuevas izquierdas en Amrica Latina, y lo interesante es ver por qu surgen en un mismo tiempo. Eso es lo nuevo, porque siempre hubo gobiernos de izquierda. Nosotros tuvimos dos grandes procesos alternativos en los 60 y 70 en Amrica Latina, de construccin de izquierdas socialistas. La primera, claro, fue Cuba. Diez aos despus Allende en Chile. Chile fue destrozado por una intervencin militar producida por la CIA. Cuba fue bloqueada y no pudo expandir toda la potencialidad que tena cuando se inici. Y pasamos por un perodo muy largo de dictaduras, de sufrimiento, de muerte, de violaciones masivas de los derechos humanos. Luego, en los 80, empieza una ola democrtica que es muy ambigua, pues es por un lado es impulsada por una lucha que viene desde abajo, de las fuerzas polticas que queran la democracia; pero al mismo tiempo responde a la presin externa del neoliberalismo, que quiere imponer una democracia de baja intensidad, con un Estado dbil. Por eso la democracia surge en los 80 junto con el neoliberalismo: privatizaciones, liberalizacin de la economa, desregulacin, prdida de los derechos sociales y econmicos. Pero todo es dialctico en la historia y en las sociedades. Aqu el marxismo tiene un papel muy fundamental para entender lo que sucedi: los pueblos, las clases populares se apropiaron de este instrumento democrtico de baja intensidad, que se opona a la redistribucin social que se realizaba a travs de los derechos econmicos y sociales. Empieza as un movimiento grande, el de los movimientos sociales. Emergen nuevas fuerzas que hoy da estn intentando combinar democracia con redistribucin social. Es una versin latinoamericana de la socialdemocracia, pero avanzada en muchos casos. En algunos casos se habla de un socialismo a la europea, que no es socialismo, como en el caso de Chile, donde puede haber un Partido Socialista, pero se trata realmente de la gestin de un capitalismo de rostro humano. Pero realmente lo que est emergiendo no se asemeja a la socialdemocracia europea. Es una versin nueva, que incorpora mecanismos democrticos de alta intensidad, como le llamo, donde hay formas de articulacin entre democracia representativa y democracia participativa, combinadas con procesos de redistribucin social: en Brasil a travs de bolsas de familia y otras iniciativas, Kirchner lo mismo y en Venezuela a travs de Misiones, por ejemplo. Son formas novedosas, es una contribucin de Amrica Latina al desarrollo de un pensamiento global de izquierda, que unos llaman socialismo y otros no. Para m socialismo es democracia sin fin, esa es mi definicin de socialismo. Esta izquierda est pronta a exportar a Europa algunas de estas novedades. Una, la que corresponde al presupuesto participativo. Algunos municipios europeos estn intentando imitar lo que se hace en Brasil y en otros pases de Amrica Latina. Por otro lado, una nueva institucionalidad, que yo llamo la del Estado experimental, la idea de que el Estado puede cambiar la institucionalidad, puede crear, por ejemplo, las Misiones, que son exactamente un ejemplo de Estado experimental, casi un Estado paralelo, como se deca en el perodo entre febrero y octubre de 1917 en Rusia. Nosotros lo hicimos tambin en Portugal durante la Revolucin de los Claveles, en 1974. Si la burocracia bloquea, entonces hay que encontrar un camino alternativo. Es un camino lleno de peligros, porque cuando creas dos Estados paralelos, si hay una contrarrevolucin es muy fcil eliminar todo lo que hiciste: eliminas las Misiones y la burocracia est como estaba antes, que fue lo que pas en Portugal. De manera que hay que hacer por dentro y por fuera, trabajar por dentro y por fuera. La otra novedad es que hay aqu una visin internacionalista que los gobiernos de izquierda en Europa perdieron. Un proyecto de integracin regional que es cultural, econmico y poltico, en estos momentos ms poltico que econmico y ms econmico que cultural. Es una respuesta a la forma de integracin econmica que Estados Unidos estaba intentando imponer aqu en Amrica Latina con ALCA, y es por eso que Chvez dice muy bien que ahora Estados Unidos est reducido a las alquitas. Ahora se est haciendo otra cosa, no se estn haciendo regalos realmente, ni transferencias netas, pero se estn haciendo trueques de servicios que maximizan las posibilidades de relaciones comerciales iguales. Es posible un socialismo del siglo XXI? Es posible, porque el concepto de socialismo no est quemado como lo est, por ejemplo, el de comunismo. Es posible hablar de socialismo si logras entenderlo como una radicalizacin de la democracia. Lo que la democracia liberal hizo fue reducir la democracia a un espacio

pblico, a su vez reducido al espacio del Estado, y este pequeo espacio democrtico coexiste con un archipilago de despotismos: en las familias, en las fbricas, en las calles, en las comunidades, en los medios. De modo que la lucha socialista, tal y como la entiendo hoy, es una lucha por una democracia radical. Hay que democratizar la familia, las comunidades, las fbricas, los mercados, las instituciones en general. Hay que crear probablemente democracias de consenso, que son las democracias de los pueblos indgenas. Hay formas consensuales de democracia, que nosotros, que fuimos formados en el neoliberalismo o en el marxismo, no entendemos porque somos demasiado individualistas para eso. Los indgenas son ms radicales que Chvez en muchas de sus posiciones y prcticas, pero nunca las van a llamar socialismo, para ellos la palabra clave es dignidad. Lo importante es agregar personas y luchas, no agregar nombres, eso ya no es tan importante. Puede serlo para un dirigente que quiere tener un programa poltico bien desarrollado a la manera moderna, pero en trminos de lucha social no es necesario porque puedes excluir. A la gente no le gusta el nombre, no se reconoce, porque tiene una idea vieja de lo que fue el socialismo, que era falta de autonoma. A los movimientos feministas, por ejemplo, tampoco les gusta que hablen de socialismo o muerte. Mira su reaccin ante el nmero de Terra Viva que deca: Socialismo o muerte. Mujeres que han luchado y estuvieron en la crcel en Argentina, en Uruguay, gritaron: esa no es mi lucha, mi lucha es otra. Porque sufrieron trabajando en los sindicatos y en los partidos socialistas, y cuando llegaron al poder el socialismo resolva todo y no resolva, porque haba discriminacin de los sindicalistas contra las mujeres. Entonces la cosa es ms compleja, el pueblo est mucho ms listo, mucho ms educado, y ve con algunas reservas las recetas generales. Eso para m es lo ms interesante y novedoso. En un artculo que publicaras en diciembre de 2005, y en donde ensayas un balance de lo que pudiera ocurrir en 2006, lanzas una pregunta: Ser Hugo Chvez asesinado?. Qu te motiv a escribir esto? Es una frase muy dura, me cost escribirla. Pero se debe a mi experiencia ya larga en estas cosas, y al hecho de que vivo cuatro meses en EEUU y s cmo funciona la sociedad, y cmo est en este momento en un proceso de radicalizacin fascista que me hace muy difcil vivir ah, a pesar de estar en una universidad progresista y haciendo el trabajo que he hecho siempre. Yo te quiero decir que nunca han escatimado en usar todas las armas que piensan son necesarias para destruir a un enemigo poderoso. Por eso tuve que decir esto, y por el doble estndar con que estn mirando la democracia, como deca en el artculo: Uzbekistn es una caricatura de democracia, pero la apoyo porque necesito el petrleo; en Venezuela hubo elecciones libres, reconocidas incluso por el Centro Carter y la OEA, pero se habla de fraude electoral y de que Chvez no va a salir nunca ms, como si esto no fuera sobre todo un certificado de incompetencia de la oposicin. Porque si l se queda es porque la oposicin no tiene capacidad para oponerse. Probablemente ya sea demasiado tarde para un ataque frontal a Chvez. Chvez lo sabe, sabe que lo quieren atacar, y por eso ahora est radicalizando su discurso. Mucha gente me pregunta por qu Chvez ha radicalizado su discurso, y yo les digo que Chvez es un poltico, y ha visto que Estados Unidos no va a cambiar su poltica respecto a l, y por lo tanto hay que enfrentarlos de una manera ms vocera, ms visible, aumentando as los costos polticos de su destruccin. Ya no quieren destruir a Castro, lo que estn haciendo es desgastarlo. Pero Chvez tiene 50 aos, es un hombre muy fuerte, tiene alianza continental, y es por eso que Estados Unidos puede no seguir esa ruta, porque sabe que puede tener probablemente dificultades muy grandes con Argentina, Brasil, Bolivia y otros pases. Pero aqu tambin te quiero decir: yo estoy acostumbrado a ver amigos muy leales un da y al otro da se van, porque ya no hay regalas, y siempre encuentran justificaciones. A m nunca me cuadr el silencio de Lula durante el golpe a Chvez. Silencio total. No lo hubiera imaginado. Pienso que Estados Unidos no lo matar si encuentra otra manera de controlar este experimento. Destruirlo, por lo menos controlarlo, y sobre todo porque habr costos polticos

para ellos, costos econmicos, porque Venezuela sigue vendiendo petrleo, y lo hace sin problemas. Chvez, que es inteligente, va probablemente a seguir por ah. Chvez no est poniendo en juego la gran poltica energtica del mundo. Al contrario, la est promoviendo. Est buscando, s, un desarrollo interno con reglas nuevas, y de alguna manera es alguien que lo puede hacer porque no tiene que pedir dinero, porque lo tiene. Entonces van a intentar desautorizarlo, ridiculizarlo, y probablemente van a fortalecer la oposicin interna, como un medio para debilitar este experimento. Porque en este momento una accin ms violenta podra crear una resistencia popular aqu, tal vez de un tipo distinta a la de Irak, pero podra ser muy daina para sus propios intereses. Por eso no actan los enemigos de Chvez, porque hacen un clculo muy fro sobre ventajas y desventajas. Por eso mi frase de alarma, para que la gente en Amrica Latina sepa lo que est en juego, porque todava no excluyo esta posibilidad, he visto muchas otras cosas y fue as que se liquidaron muchos experimentos. En Venezuela estamos intentando sentar las bases de un modelo de desarrollo endgeno. En este contexto, se promueven formas alternativas de organizacin para el trabajo, hay un impulso creciente de la organizacin de los trabajadores en cooperativas. En qu medida crees t que estas formas de economa popular pueden incidir en la transformacin real de la sociedad? Son fundamentales. Parte de la teora que estoy desarrollando sobre Estado experimental tiene que ver con la produccin no capitalista: cooperativas, economa social, economa no capitalista de las organizaciones econmicas populares. Este trabajo que t conoces[ii] es una mirada de experiencias exitosas en Amrica Latina, frica y Asia. Experiencias que van al mercado, pero no al mercado capitalista, que son eficientes, autnomas y vienen realmente desde abajo. Claro que siempre hay riesgos de perversin, nadie tiene la idea romntica de las cooperativas, que pueden transformarse en empresas capitalistas. Pero hay una semilla de autonoma que viene desde abajo. T no puedes decretar que todos creen cooperativas, porque no va a resultar. Todo lo que es decretado desde arriba corre un gran riesgo de ser pervertido. Tienes que arriesgar, experimentar. Lo correspondiente al Estado experimental es la sociedad experimental, con autonoma y con pequeas iniciativas. Resulta ms un plan rizomtico que va emergiendo de las iniciativas, de la sociedad experimental, autnoma, solidaria, participativa. Que busca articular formas de democracia con formas de democracia de la cotidianidad. Produccin participativa, eso es lo que estamos buscando. Pero para eso los dirigentes deben tener el coraje y la confianza para aceptar que no pueden controlar todo, que cuando dan beneficios tienen que aceptar que la gente haga otra cosa con esos beneficios, que la gente no va a votar por ellos, que la gente resista, y eso es lo mejor. Es una estrategia de riesgo, pero hay condiciones buenas para hacerlo. Yo dira que Venezuela, de todos los pases que conozco, es el pas donde se puede arriesgar ms. Para m Venezuela es realmente el eslabn fuerte de la experimentacin social y poltica. Chvez es un experimento en s mismo, l se experimenta casi todos los das. Yo vi cuatro discursos desde que llegu y son distintos, sus posturas, la manera como habla. Repite cosas, naturalmente, pero es muy interesante cmo cambia. El problema sera que se instale en la sociedad el temor de que no podemos experimentar, que no podemos politizar ms a las masas. Politizarlas es darles autonoma. Si eso ocurriese, a m me gustara acompaar de cerca este proceso, porque veo una tensin aqu. He estado aqu poco tiempo, he ledo mucho, pero es muy difcil hoy leer sobre Venezuela porque es una sociedad totalmente polarizada. Mis amigos socilogos o politlogos o son totalmente chavistas o totalmente antichavistas. Finalmente, empec a encontrar algunos matices y complejidad en la gente. Se empieza a ver lo que est pasando y eso da mucha confianza, porque si fuera un proceso totalmente dominado desde arriba ya no sera posible. Me gustara seguir discutiendo con ustedes, pero siempre con una distancia crtica, porque he visto muchas experiencias y no hay que ser complaciente, porque ser complaciente es principio de perversin.

[i] Taller de discusin. [ii] Introduo: para ampliar o cnone da produo, en: Santos, Boaventura de Sousa (org.).Produzir para viver. Os caminhos da produono capitalista. EdiesAfrontamento. Porto, 2003. La versin en espaol de este mismo texto se incluye en el libro editado por el Minep: Desarrollo, eurocentrismo y economa popular (mayo de 2006).