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Sendung vom 11.1.2011, 20.15 Uhr

Prof. Dr. Heiner Keupp Sozialpsychologe im Gesprch mit Corinna Spies Spies: Ich begre Sie zum alpha-Forum, verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer. Gast im Studio ist heute Heiner Keupp. Er war bis 2008 Professor fr Gemeinde- und Sozialpsychologie in Mnchen an der LudwigMaximilians-Universitt. Man knnte jetzt sagen, er befindet sich nun im Ruhestand, aber das ist in einer solchen Profession wohl eine Illusion. Das heit, Sie sind weiterhin sehr aktiv und ich will gleich mit einem aktuellen Thema unser Gesprch beginnen. Sie haben soeben den 13. Kinder- und Jugendbericht fr die Bundesregierung abgeliefert, und zwar zum Thema "gesundes Aufwachsen". Was waren dabei Ihre wichtigsten Erkenntnisse? Erstens, dass Gesundheit mehr ist als der Krper und all das, was den Krper betrifft, sondern dass Gesundheit ein sehr weites Thema ist, bei dem das Soziale, das Psychische und das Krperliche zusammenfinden. Es war sehr schn, dass die Regierung in ihrem Auftrag an uns das auch von Anfang an festgestellt hat. Zu den Ergebnissen, die wir herausgefunden haben, kann man sagen, dass wir im Unterschied zu so manchen Katastrophentheoretikern oder Buchautoren ich nenne hier mal keine Namen , die davon ausgehen, dass die Mehrheit unserer Kinder und Jugendlichen psychisch defekt aufwchst, die Eltern unfhig sind, sie zu erziehen usw., auf der Basis von guten Datenlagen herausgefunden haben, dass rund 80 Prozent der Kinder und Jugendlichen eigentlich ganz gut ihren Weg in die Erwachsenenwelt hinein finden. Aber diese 20 Prozent, bei denen es gute Grnde gibt, genauer hinzuschauen, sind schon auch ein Problem: 20 Prozent unserer Kinder und Jugendlichen wachsen mit mehr oder weniger massiven psychischen Problemen auf. Der strkste Zusammenhang besteht hier zwischen sozialer Herkunft, Armut, Migration und den psychischen und auch krperlichen Problemen. Das ist der strkste Befund, den wir gewonnen haben; der zweitstrkste ist der, dass wir in Deutschland eine Vielzahl von Systemen haben, die sich mit Gesundheit beschftigen, dass diese aber nicht zusammenarbeiten. Da gibt es das Krankheitssystem, das sehr wenig fr Gesundheit tut. Es gibt das Kinder- und Jugendhilfesystem, es gibt da wir auch die Gruppe der behinderten Kinder mit einzubeziehen hatten die Eingliederungshilfen usw. Diese verschiedenen Systeme arbeiten oft in ihren eigenen, abgeschlossenen "Umwelten" und haben ganz wenig Kontakt zueinander. Sie werden auch durch unterschiedliche Geldstrme bestimmt, haben unterschiedliche juristische Grundlagen. Das war ein ganz groes Thema

Keupp:

fr uns: Wie gelingt es, eine bessere Frderung genau dieser 20 Prozent hinzubekommen? Spies: Das ist ein brisantes Thema in einer Zeit, in der sich Deutschland in einer Krise befindet, in einer Wirtschaftskrise, aber offenbar auch in einer Sinnkrise, was den Glauben an politische Institutionen, politische Krfte und ihre Wirksamkeit und ihren guten Willen betrifft. Sie sind ja eigentlich damals in den 70er Jahren angetreten als einer der schrferen Gesellschaftskritiker. Sie haben sich bereits damals engagiert, das Stichwort hierfr lautet "Psychiatriereform". Ihre Kapitalismuskritik, um das schon mal vorwegzunehmen, halten Sie nach wie vor aufrecht, wie ich gelesen habe. Der alt-68er Heiner Keupp: ber den wrde ich nun gerne etwas mehr erfahren. Sie kommen ja Gott sei Dank zu dem Befund, dass es den Kindern in Deutschland besser geht, als man denkt. Aber so gut eben auch nicht. Was ist denn von diesem Alt-68er geblieben? Zunchst einmal eine grundstzlich kritische Sichtweise auf die Welt. Als Psychologe fragt man sich ja, woher eigentlich die psychischen Probleme kommen, die die Menschen haben. Viele meiner Kollegen bleiben dann eben bei der Psyche stehen. Ich als Sozialpsychologe hingegen gucke ein bisschen weiter. Ich schaue mir daher auch die Rahmenbedingungen genauer an. Diese haben sich seit den 60er und 70er Jahren natrlich nicht nur deutlich verndert, sondern auch mein Blick auf die Verhltnisse hat sich verndert. Ich will das mal so formulieren: Wir hatten damals einen sehr einfachen und oft sehr undifferenzierten Blick auf die Gesellschaft. Da las man die dicken Werke von Karl Marx und dachte dann, man wrde nun verstehen, was diesen Kapitalismus im Inneren bewegt. Ich halte die Analyse von Marx immer noch fr sehr wichtig, das zweifellos, aber die Welt ist sehr viel komplizierter geworden und die Lsungen, an die wir damals z. T. wirklich geglaubt haben, sind nicht mehr so einfach zu haben. Man kann es selbstverstndlich bedauern, dass man die Welt nicht mehr so einfach gestrickt erlebt, sondern als vielfach komplizierter. Jrgen Habermas hat einmal formuliert: "Uns ist der utopische berschuss verloren gegangen." Er meinte damit den Glauben an die ganz einfachen visionren groen Lsungen. Ich habe mir aber einen Teil meiner Hoffnungen nicht nehmen lassen durch einen sehr viel differenzierteren Blick, der auch durch meine Wissenschaft begrndet ist: Ich muss genauer hinschauen und ich darf ber die Leute nicht nur reden, sondern ich muss sie auch befragen und daraus meine Aussagen ableiten. Aber im Prinzip bleibt nach wie vor die kritische Frage bestehen, die einer meiner Lehrer, nmlich Theodor W. Adorno in diese klassische Formel gebracht hat: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." bersetzt heit das: Wie knnen wir in einer Gesellschaft, die auf Profit, auf die mglichst optimale und maximale Ausbeutung aller Ressourcen ausgelegt ist, erwarten, dass Menschen glcklich werden und dass es ihnen gut geht? Vielleicht ist ja schon ganz viel gewonnen, wenn sie in der Lage sind, sich von den Verhltnissen nicht kaputtmachen zu lassen. In diese Richtung gehen jedenfalls meine Gedanken. Aber es stellt sich fr mich auch immer noch eine zweite wichtige Frage: Gibt es einen Motor oder gibt es mehrere Kraftzentren, aus denen heraus berhaupt noch das Denken in Alternativen gespeist wird? Vom "Ende der Geschichte" hat bereits vor vielen Jahren schon Arnold Gehlen gesprochen, und nachdem der reale Sozialismus, mit dem ich nie

Keupp:

hundertprozentig einverstanden gewesen bin, von der Weltbhne abgetreten ist, stellte sich die Frage, ob es berhaupt noch eine groe gesellschaftliche Alternative gibt. Ich glaube schon, dass es Alternativen gibt, aber an die groe einfache Alternative glaube ich nicht mehr. Ich glaube immer strker daran, dass die Dinge, die gendert werden mssen und es gibt viele Dinge, die gendert werden mssen , nur von uns selbst in die Hand genommen werden mssen, dass wir uns also selbst darum kmmern mssen, dass wir uns engagieren mssen, dass wir uns einbringen mssen und dass wir auch den ffentlichen Diskurs zu diesen Themen immer wieder mitbesetzen sollten und uns nicht einfach in die Resignation oder in die Toskana-Fraktion verabschieden drfen und nicht sagen drfen: "Na ja, meine Gte, das waren halt Jugendtrume und jetzt ist die Realitt von Gazprom und anderen Instanzen dominiert." Spies: Womit Sie gerade Gerhard Schrder unterstellen, er sei ein Alt-68er was als These wohl eher bedenklich ist. Ich will jetzt nicht dem groen Adorno ins Handwerk pfuschen, denn das wrde ich mir nie anmaen wollen, aber sein Satz, es gibt kein richtiges Leben im falschen, ist halt doch auch ein sehr kategorischer Satz, der viele Differenzierungen ausschliet. Knnte man sagen, dass um mal wieder dieses alte Schlagwort zu gebrauchen die Linksintellektuellen Ihrer Generation halt schlicht und ergreifend in der Realitt angekommen sind und dass das halt wie in der Liebe ist, denn die fngt ja auch erst richtig an, wenn der beschwerliche Alltag bewltigt werden muss? Ich glaube, man msste die Geschichte der Linksintellektuellen bzw. der 68er sehr viel differenzierter anschauen. Es gibt da ja vllig unterschiedliche Wege. Es gibt diejenigen, die bereits ganz frh in ihre Sekten eingetaucht sind und sich dort ungeheuer stark gefhlt haben. Als sich diese Wege dann aber als Illusionen herausgestellt haben, durchlitten sie viele persnliche Krisen und Enttuschungen. Es gibt die vielen, die bereits damals gemerkt haben, wie stark noch in ihnen selbst das Erbe einer autoritren Gesellschaft vorhanden ist und die deshalb angefangen haben, sich mit Psychotherapie zu beschftigen und an diesen inneren Prozessen zu arbeiten. Es gibt die vielen, die sich auf den Weg gemacht haben, in berschaubaren Bereichen eben doch bestimmte Dinge gestaltend zu verndern, sei das im Bereich der Bildung, der Schule, der kologie, der Psychiatrie usw. Deswegen kann man meiner Meinung nach eben keine Pauschalaussage machen zu den 68ern. Ich bin auch nach wie vor skeptisch bezglich der Aussage, die ich vorhin selbst gemacht habe: Natrlich gibt es auch in unserer Gesellschaft Wege, gut mit seinem Leben zurechtzukommen. Aber ich bin da doch sehr viel nchterner geworden und misstraue vor allem den Glcksversprechungen meiner eigenen Profession. Man muss ja nur einmal "Psychologie Heute" durchblttern und sich anschauen, was da den Menschen vor allem in den Annoncen versprochen wird; ich meine damit noch nicht einmal den esoterischen Bereich. Da wird einem das Glck auf Erden versprochen und dafr wird dann viel Geld ausgegeben und auch viel Geld kassiert. Da bin ich sehr skeptisch und da bin sogar eher ein Freudianer geworden. Denn Freud hat gesagt, es sei schon viel gewonnen, wenn Menschen ihr neurotisches Elend durchblicken und berwinden und dann am allgemeinen Unglck teilhaben knnen. Das "allgemeine Unglck" erinnert ja auch ein wenig an diese berhmte Sentenz

Keupp:

von Adorno. Auch das sollte man natrlich nicht zu wrtlich nehmen, aber es ist einfach ein Stck Realismus, wenn man erkannt hat, dass auch und gerade in einer Welt, die sehr traditionell geordnet war, die Menschen unglcklich geworden sind. Warum? Weil diese Welt so geordnet war. Heute ist die Welt hingegen immer weniger geordnet, aber auch das verlangt den Menschen eine ziemlich groe Kompetenz ab, durch diesen Dschungel immer wieder so durchzukommen, dass dabei das Eigene nicht auf der Strecke bleibt. Das scheint mir jedenfalls ein sehr wichtiger Punkt zu sein, und wenn ich hier Fortschritte gemacht habe, dann bin ich nicht in der Resignation angekommen und bin auch nicht mehr illusionren Hoffnungen ausgeliefert, sondern glaube daran, dass ich in bestimmten Feldern gestaltend etwas bewegen kann. Spies: Ich wrde gerne auf zwei Ihrer Bcher zu sprechen kommen. Wir bewegen uns jetzt einfach mal mit zentralen Stichworten durch Ihre Geschichte und die Geschichte dieser Republik. Ganz wichtig, und damit werden Sie immer wieder zitiert, ist Ihr Buch "Ermutigung zum aufrechten Gang". Wir werden gleich darber sprechen, was darunter genau zu verstehen ist. Ein anderes Buch von Ihnen lautet "Armut und Exklusion", in dem es um die Armut und die dadurch hervorgerufene Ausgrenzung von Menschen geht. Das sind nur zwei Bcher aus Ihrem breiten schriftstellerischen Schaffen. Als Universittslehrer haben Sie sich mit vielen Themen aus dem Bereich der Sozialpsychologie beschftigt. Im Grunde genommen gehren Sie ja der Generation an, die die Sozialpsychologie berhaupt erst richtig erfunden hat. Kommen wir daher zurck zu Ihren Anfngen an der Universitt in Mnchen und zum Stichwort "Psychiatriereform". Was heit eigentlich genau "Sozialpsychologie"? Sie selbst haben Soziologie und Psychologie studiert. Und was hatte es eigentlich mit der Psychiatriereform auf sich? Denn das ist mit Sicherheit nicht mehr allen unseren Zuschauern erinnerlich, schon gar nicht den jngeren. Was war der Sinn der damaligen Psychiatriereform? In der Sozialpsychiatrie, diesem Begriff, der damals geprgt wurde, steckt ja die gleiche Kombination wie im Begriff "Sozialpsychologie": Es geht immer um die Frage, wie die realen Lebensbedingungen Menschen so prgen, so bestimmen, so verkrppeln, dass sie mit ihrem Leben gar nicht mehr zurande kommen. Das war mein Ausgangspunkt. Eine Frage, die mich damals beschftigt hat, bevor ich berhaupt wusste, dass ich fr eine lngere Zeit und dann sogar "lebenslnglich" an der Uni bleiben werde, war die Frage, wo ich beruflich eines Tages arbeiten mchte. Ich hatte nmlich auch eine groe Liebe zur praktischen Arbeit und es war fr einen Kritiker des Universittsbetriebes, wie ich es war, keineswegs vorgezeichnet, dass er irgendwann selbst an der Uni landen wrde. Aber eines Tages bekam ich eben diese Anfrage: "Willst du nicht bei mir hier an der Uni mein Assistent werden?" An der Uni angekommen, gab es fr Leute wie mich vor allem einen Punkt, der uns ganz stark beschftigt hat. Wenn man damals z. B. den groen und wichtigen Satz "mehr Demokratie wagen" von Willy Brandt im Hinterkopf hatte und sich dann aber all diese Institutionen und Systeme angeschaut hat, in denen Psychologen, Psychiater, Psychologinnen usw. ihr Alltagsgeschft betrieben, stie man allberall im Land auf etwas Unglaubliches: Der Zustand der deutschen Psychiatrie war ein riesengroer Skandal! Es wissen heute ganz viele Menschen nicht mehr genau genug,

Keupp:

dass im "Dritten Reich" in Deutschland und auch speziell hier vor den Toren Mnchens in einer psychiatrischen Anstalt Tausende von Menschen als "lebensunwert" aussortiert und dann vernichtet, umgebracht worden sind. Spies: Keupp: Sie meinen damit das Bezirkskrankenhaus Haar. Genau. Und das geschah unter der Beteiligung von Leuten das konnte spter sehr genau nachgewiesen werden die dann in der Bundesrepublik wichtige mter eingenommen haben. Das ging z. B. bis zu groen Prsidialmtern in der rzteschaft. Fr uns war das ein ungeheurer Ansto zu sagen: Hier muss man mal genauer hinschauen! Es hat uns dabei natrlich sehr geholfen, dass nicht weit von hier, nmlich jenseits der Alpen, die italienische Psychiatriereform das alte System dort bereits sehr massiv infrage gestellt hatte. Das haben wir uns sehr genau angeschaut und wir haben auch immer wieder Besuche in Italien abgestattet. Den groen Franco Basaglia habe ich damals z. B. auch nach Mnchen eingeladen. Bei all diesen berlegungen kam jedenfalls ganz klar heraus: Diese ausgrenzende Form von Psychiatrie macht die Menschen oft erst zu den Kranken, als die sie dann auch ffentlich prsentiert werden. Die groe Frage war also: Gelingt es, eine Alternative zu bauen, die den Leuten hilft, in ihrem Alltag klarzukommen und eine Untersttzung zu erhalten, wenn sie in eine Krise kommen, eben ohne dann gleich nach Haar ausgegliedert und ausgegrenzt zu werden? Die Idee war dann, dass wir gute ambulatorische Hilfen brauchen in der Stadt. Damals wurde die Stadt Mnchen in neun Bezirke aufgeteilt und in jedem dieser Bezirke ist dann ein multiprofessioneller sozialpsychiatrischer Dienst aufgebaut worden. Das war zwar ein noch nicht ausreichender Versuch, aber doch immerhin ein Versuch zu zeigen, dass man fr bestimmte Menschen ber ambulatorische Hilfen die Einweisung in die Psychiatrie vermeiden kann. Der nchste Schritt war dann: Man kann auch mit Menschen, die vorbergehend in die Psychiatrie kommen, von auen und nach drauen den Kontakt halten, man kann Netzwerke bauen zwischen den Revieren, aus denen sie kommen, und der stationren Psychiatrie. In dieser Zeit hat sich die Landschaft der Mnchner, der deutschen Psychiatrie sehr grundlegend verndert. Es gab auch eine groe Psychiatrie-EnqueteKommission: An der Umsetzung der Vorschlge dieser Kommission waren wir sehr aktiv beteiligt. Das war sozusagen der Schritt weg von der groen Utopie, bei der ich auch sehr viel abtrauern musste, und hin zur Realitt. Was musste ich abtrauern? Wir hatten eine zeitlang selbstverstndlich auch die Kultbcher von Ronald D. Laing gelesen, dem englischen Antipsychiater. Er vertrat u. a. die Idee, dass die Menschen, die in die Psychose gehen, die eigentlichen revolutionren Subjekte seien: Sie verweigern sich der Anpassung, sie lassen sich nicht zurichten von unserer Gesellschaft. Die Erfahrungen, die ich dann auf diesem Gebiet in der Realitt machte, waren jedoch ganz andere: Diese Menschen, die wir fr revolutionre Subjekte gehalten haben, hatten z. B. ebenfalls den Wunsch, kleinbrgerlich zu leben, ein Grtchen um das Haus herum zu haben, eine Frau zu haben, die ihnen die Pantoffeln hinstellt usw. Das war eine groe Enttuschung und viele von uns haben sich damals dann auch in ganz andere Richtungen aufgemacht. Aber diese Erfahrungen waren letztlich ein wichtiger Schritt, denn dadurch haben wir gesehen: Das sind eben ganz

normale Menschen aus dieser Gesellschaft, die an den familiren und gesellschaftlichen Strukturen scheitern und bei denen sich daher die Frage stellt, wie man sie so untersttzen kann, dass sie nicht immer wieder in die gleichen Zwickmhlen hineingeraten, aus denen sie gekommen sind. Da sind therapeutische Wohngemeinschaften entstanden, in denen diese Menschen lernen, z. B. selbstbestimmter mit ihrem Alltag umgehen zu knnen, in denen sie beraten und untersttzt werden. Hier ist auch das groe Thema "Empowerment" mit entstanden: Beim Empowerment geht man davon aus, dass man diese Menschen therapeutisch nicht einfach irgendwie an der Hand nehmen und sie irgendwohin fhren kann, sondern dass man stattdessen ihre Selbstsorgekompetenz strken muss, sodass sie selbst klarer und besser fr sich entscheiden knnen: "Was tut mir gut? Wo will ich hin? Wie kann ich mich besser ablsen und abgrenzen z. B. von Eltern, die mich unbedingt auf einen ganz bestimmten Pfad bringen wollten?" Das heit, ihre Selbstsorgekompetenz muss gestrkt werden, um sie zu all den Dingen zu befhigen, die notwendig sind, um ein Stck weit ein selbstbestimmtes Leben fhren zu knnen. Spies: Die wichtige und historische Leistung ein Gutteil dieser Leistung wird dabei Ihnen zugeschrieben, nmlich die Etablierung der Gemeindepsychologie und der Gemeindepsychiatrie bestand darin, nach der Nazizeit, in der psychisch oder geistig kranke Menschen umgebracht worden waren, eine Entwicklung zu befrdern, bei der Menschen mit psychischen und geistigen Erkrankungen zunehmend weniger ausgegrenzt werden und dieser quasi abgespaltene Teil der Gesellschaft wieder hereingeholt wird. Von daher steht fr mich jetzt weniger die Trauer um den Verlust der Utopie im Vordergrund, sondern diese ganz pragmatische historische Leistung, die da stattgefunden hat und die bis heute fortwirkt trotz aller wirtschaftlichen Probleme unserer Gesellschaft. Dieses Lob sollte man aber auch nicht zu hoch hngen, weil die realen Verhltnisse ja weitergegangen sind. Heute gibt es einen ungeheuer starken Zuwachs von Patienten in Kliniken, die oft nur sehr kurz dort bleiben und dann wieder nach drauen geschickt werden. Das ist diese Drehtrpsychiatrie, die wir eigentlich mal abschaffen wollten: Sie ist leider nach wie vor existent. Und wir mssen auch weiterhin an einer wirklichen gemeindepsychiatrischen Reform arbeiten. Dafr gibt es aber im Augenblick keine ganz einfachen Rahmenbedingungen, denn berall wird heute gespart, berall wird heute der Computer angeworfen, um zu gucken, ob das alles denn effizient sei. Wir kennen das ja von der Pflege, wo dann eben nur noch im Minutentakt "gepflegt" werden kann. Das heit, wir befinden uns bei der Frage, ob psychisch kranke Menschen wirklich dazugehren zu unserer Gesellschaft, nach wie vor in einer Situation, in der wir noch nicht zufrieden sein drfen. Wir haben sogar eher die wachsende Tendenz, dass Menschen, die nicht so fit sind, dass sie all die Dinge mitmachen knnen, die heute von uns Durchschnittsmenschen erwartet werden, drauen bleiben mssen. Das betrifft z. B. die groe Debatte um die Hartz-IV-Empfnger: Da geht es noch gar nicht um psychisch Kranke, sondern da geht es um Menschen, die ganz viel unternommen haben, um in den Arbeitsmarkt hineinzukommen, und die es nicht geschafft haben und die dann irgendwann resigniert haben, die demoralisiert sind. Wenn wir darber hinaus auch noch Menschen mit in den Blick nehmen, die aufgrund

Keupp:

ihrer Lebensgeschichte eine psychische Hypothek mit sich herumtragen, dann landen wir fast ausschlielich bei exkludierten, ausgeschlossenen Menschen, bei Menschen, die nicht dazugehren. Das ist auch das Thema von Publikationen, die im Moment boomen, denn das Thema der Exklusion hat uns wieder eingeholt, leider. Meiner Meinung nach wird auch politisch viel zu wenig darber nachgedacht, was es bedeutet, dabei zu sein, inkludiert zu sein. Die Inklusion ist wirklich ein groes Thema und betrifft ja nicht nur die Gruppe der Behinderten. Das Thema der Inklusion ist ja erst durch die UN-Konvention zu den Rechten der Behinderten, die im letzten Frhjahr von der deutschen Bundesregierung ratifiziert wurde, nach Deutschland gekommen. Aber "ratifiziert" heit eben noch nicht, dass wir da wirklich schon eine Inklusion erreicht htten. Es geht bei diesem Thema der Inklusion um den Brgerstatus, um die Anerkennung als jemand, der etwas wert ist und fr den die Gesellschaft einen Rahmen zu bauen hat, der eine optimale Frderung seiner Fhigkeiten ermglicht. Hiervon sind wir in Deutschland wirklich noch ein ganzes Stck entfernt. Und ich denke manchmal, dass wir uns davon immer weiter entfernen, weiter als z. B. in den spten 60er und in den 70er Jahren, als uns die herrschende groe konomische Prosperitt die Hoffnung ermglichte, dass alle Menschen gut teilhaben knnten an den Reichtmern dieser Gesellschaft. Heute wird alles berlagert durch die Probleme der Globalisierung und auch der Kapitalismus selbst ist viel radikaler geworden seit damals, sodass z. B. die Schere zwischen Arm und Reich permanent grer geworden ist. All das hat dazu gefhrt, dass viele Menschen heute das Gefhl haben, auf sie kme es doch gar nicht an. Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat vor zwei, drei Jahren eine Studie herausgebracht und dort die Gruppe des abgehngten Prekariats definiert. Es gab daraufhin eine groe Aufregung in Deutschland, denn es hie, so ein Begriff sei doch diskriminierend. Ich hingegen fand ihn richtig, weil er etwas ausdrckt, was gerade auch die neuere Forschung zeigt: dass manche Jugendliche, manche Kinder, manche Familien, viele ltere Brgerinnen und Brger sich nicht mehr als einbezogen betrachten. Das betrifft selbstverstndlich die materielle Seite, aber das betrifft vor allem auch den Brgerstatus, nmlich wertgeschtzt zu sein als jemand, der mit 55 Jahren wirklich noch eine Menge zu bieten htte. Aber der Arbeitsmarkt sagt ganz einfach: "Nein, dich brauchen wir nicht mehr!" Spies: Kann es sein, dass erst in einer Gesellschaft die z. B. in ihrem Grundgesetz mit der Sozialbindung des Eigentums und mit all den weiteren guten Vorstzen, die da stehen, berhaupt einen solchen Anspruch an sich gestellt hat , dass also erst in einer solchen "anspruchsvollen" Gesellschaft auffllt, was Menschen anderen Menschen antun knnen? Fllt das womglich erst in einer solchen Gesellschaft so stark auf? Denn das klingt ja so, als sei in der bisherigen Menschheitsgeschichte so weit alles in Ordnung gewesen, als seien wir bisher alle auf Augenhhe miteinander und gleich beteiligt gewesen: Genau dies war aber bekanntermaen berhaupt nicht der Fall und bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts kam es ja sogar zu einer menschenverachtenden Barbarei bisher unbekannten Ausmaes. Ist es nicht so, dass erst in einer Gesellschaft, die eigentlich geordnet ist, die eigentlich rechtsstaatlich ist, die eigentlich demokratisch ist, die eigentlich dem Gemeinwohl verpflichtet ist usw., auffllt, wie viel Zerstrerisches zwischen den Menschen geschieht?

Keupp:

Die unveruerliche Wrde des Menschen, wie das von unserem Grundgesetz festgehalten wird, ist eine historische Leistung, die ich auch erst mit der Zeit so richtig zu schtzen gelernt habe. Ich habe gerade ein aufregendes Buch ber soziale Gerechtigkeit gelesen. Geschrieben hat es Martha Nussbaum, eine amerikanische Philosophin. Sie sagt, dass gerade die Sensibilitt fr eine entwrdigende Alltagspraxis stark zugenommen hat. Und dies gerade in einem Land wie Deutschland, in dem das Thema "Wrde" aufgrund seiner Geschichte dann doch einen so hohen Stellenwert bekommen hat; sie nennt in diesem Zusammenhang nur noch wenige andere Lnder, in denen das so ist. Gerade diese Sensibilitt habe dazu gefhrt hat, dass die Menschen auf diesem Gebiet deutlich reflektierter geworden sind. Das ist, wie ich denke, die groe Leistung der Bonner Republik, der Nachkriegsperiode und des allmhlichen Bearbeitens der Grnde, auch der psychologischen Grnde, warum gerade in Deutschland dieser Rckfall in die Barbarei nicht einfach so passiert ist, sondern dass es dafr systematische Grnde gibt. ber diese Grnde nachzudenken, war brigens auch immer ein zentrales Anliegen in meinem Fach. Es ging in unserem Fach auch um den berhmten autoritren Charakter, also um die genaue Untersuchung bestimmter Strukturen in den Familien, ber die eben auch so etwas wie eine Geringschtzung erzeugt wurde Menschen gegenber, die nicht so sind, wie die Normalitt es verlangt. Denn letztlich wurde aus dieser Geringschtzung dann ja sogar eine mrderische Praxis. Um noch einmal meinen Frankfurter Lehrer Theodor W. Adorno anzusprechen: Seine Studien ber den autoritren Charakter, die er noch im Exil in den USA begonnen hatte, haben mich tief bewegt. Das war damals auch das Thema meiner Diplomarbeit, die ich 1967 geschrieben habe: Sie handelte von den Grnden des Antisemitismus in Deutschland. Ich arbeite immer noch an dieser Frage. Im Augenblick machen wir zusammen mit der Landeszentrale fr politische Bildung das Projekt, Lehrerinnen und Lehrer in Bayern zu sensibilisieren fr Grnde, warum Jugendliche in den Rechtsradikalismus abdriften. Auch hier beobachten wir wieder bestimmte psychologische, familire Strukturen, die nicht vollkommen verschwunden sind in den letzten Jahrzehnten und die zumindest dazu fhren, dass Menschen kein starkes Ich entwickeln knnen, nicht zu einem aufrechten Gang ermutigt werden und sich dann bei rechten Rattenfngern, die ihnen quasi Zugehrigkeit und auch Strke versprechen, die Lsung ihrer persnlichen Lebensperspektive erhoffen. Darber zu reden, darber nachzudenken, halte ich immer noch fr ganz grundlegend. Allerdings muss ich zugeben, dass ich jetzt den Ausgangspunkt Ihrer Frage ein bisschen aus den Augen verloren habe. Wir mandern einfach ein wenig, und mir macht genau das sehr viel Freude ich hoffe, den Zuschauern geht es genauso. Es geht auch nur so, wie ich denke, denn dazu ist das Feld, das Sie beackern und beackert haben, viel zu weit, als dass wir jetzt nur an einem kleinen Punkt stehen bleiben sollten. Sie haben vorhin das Empowerment angesprochen, wie es so schn auf Englisch heit. Joachim Gauck hat vor Kurzem in seinem Prsidentschaftswahlkampf das Stichwort "Selbstermchtigung" bezogen auf sich und seine ostdeutschen Mitbrger vor der damaligen Revolution in der DDR noch einmal ganz stark in die ffentlichkeit gebracht. Sie selbst haben bereits mehrfach in der ffentlichkeit erklrt, dass man bei uns in Deutschland diese englische Vokabel vom Empowerment deswegen

Spies:

benutzt, weil man die Assoziation zum Ermchtigungsgesetz vermeiden mchte. Empowerment ist jedenfalls genau Ihr Thema und darum ringen Sie eigentlich Ihr ganzes Leben lang. Das soll mir das Stichwort geben, zurckzugehen in die Gemeinde, in der Sie aufgewachsen sind und in der Ihr Vater Pastor gewesen ist. Warum haben Sie sich so intensiv beschftigt mit der Thematik des autoritren Charakters, der persnlichen Freiheit, der Autonomie, des aufrechten Gangs? Welche Anknpfungspunkte gibt es dafr in Ihrer Kindheit? Keupp: Aufgewachsen bin ich in einem kleinen frnkischen Dorf, in dem man in der Retrospektive wie unter einem Brennglas viele der Geschichten der deutschen Republik fassen kann. Das fngt damit an, dass in diesem kleinen Dorf die Menschen vor allem von der Porzellanindustrie geprgt und leider auch sehr schnell gesundheitlich kaputtgemacht worden sind. Die Mnner in unserem Dorf sind frher im Schnitt mit 55 Jahren beerdigt worden. Da mein Vater nun einmal der "Zeremonienmeister" bei diesen Beerdigungen gewesen ist, kam ich schon als sehr, sehr junger Mensch hufig zu der Frage, warum diese Mnner schon so bald die Erde verlassen mssen. Deswegen gab es in diesem Ort auch lange Zeit eine starke kommunistische Fraktion. Wir haben meinen Vater immer mit "Don Camillo und Peppone" gehnselt, denn er hatte einen ganz engen und guten Draht zum Kommunistenfhrer in unserem Dorf und das, obwohl mein Vater zumindest am Anfang CSU gewhlt hat, weil er dachte, dass das nun einmal die christliche Partei sei und er als evangelischer Theologe dort am ehesten hingehre. Auf der anderen Seite gab es natrlich auch die alten Nazis bei uns im Dorf. Das waren eher diejenigen, die brgerlich gut angepasst waren soweit man das in einem kleinen Dorf berhaupt sagen kann. Ich habe damals immer wieder gemerkt, wie stark die deutsche Geschichte auch in meine Freundschaften hineinwirkt. Ich konnte z. B. mit zwei bestimmten Freunden niemals gleichzeitig spielen, weil der eine der Sohn des sozialdemokratischen Gemeinderats war, der in Flossenbrg im KZ gesessen hatte, darber aber nie gesprochen hat, und der andere der Sohn eines Kolonialwarenhndlers, der eben ganz deutlich zur anderen, zur uersten rechten Fraktion gehrt hat. Diese beiden konnten nicht zusammen mit mir spielen. Ich habe das nie verstanden und manchmal glaube ich sogar, dass ich Sozialpsychologe geworden bin, weil ich das schlicht verstehen wollte. Ich habe jedenfalls gemerkt: Die Tatsache, dass die beiden nicht miteinander spielen konnten, war nicht der Persnlichkeitsstruktur der beiden geschuldet, sondern das hing sehr stark mit der Geschichte zusammen, die da in Deutschland geschehen war. Als ich etwas wacher und erwachsener wurde, habe ich natrlich auch damit angefangen, mit meinen Eltern darber zu reden: "Was war da eigentlich mit euch?" Mein Vater war 1946 aus der Gefangenschaft in Italien zurckgekehrt. Der Tag, an dem er zurckkam, war jedes Jahr ein Tag, an dem wir gemeinsam gefeiert haben. Und Vater musste dann immer noch einmal ein paar Heldengeschichten aus dem Krieg erzhlen. Das hat sich spter jedoch gendert, denn da stand auf einmal die Frage im Raum: Warum hat die eigene Familie zwar nicht richtig mitgemacht, aber eben auch nicht wirklich widerstanden? Die wirklichen Helden der Geschichte kamen jedenfalls nicht aus der eigenen Familie. Ich habe dann sogar herausgefunden, dass zwei meiner unmittelbaren Vorfahren, echte Pietisten und ebenfalls Theologen von Beruf, Leiter bzw. Direktor von

Diakonissenmutterhusern gewesen sind; sie hatten z. T. sogar ganz enge Anbindungen an die rassistische und antisemitische Gruppierung der "Deutschen Christen" und auch an den Nationalsozialismus. So allmhlich ist das also in unserer Familie zum Thema geworden und ich habe am Anfang darber immer nur heftig gestritten mit meinem Vater. Eigentlich haben wir sogar bis kurz vor seinem Tod darber gestritten, und zwar ber das Thema "Antisemitismus", mit dem ich mich sehr intensiv beschftigt habe. Ich war z. B. auch bei der "Aktion Shnezeichen", einer Organisation, die nach dem Krieg versucht hat, an diesem Thema zu arbeiten. Erst spter wurde mir wirklich klar, dass das ein Teil meiner Familiengeschichte ist und dass ich mich deshalb dafr so sehr interessiere. Ich habe aber auch gemerkt, wie in mir selbst immer noch Dinge wirken, die ich dann spter in der Erziehungsliteratur aus dem "Dritten Reich" kennengelernt habe, z. B. eine ganz starke Orientierung an Autoritten, denen man zu gehorchen hat. Obwohl ich daran intensiv gearbeitet habe, habe ich gemerkt, dass ich das nie ganz aus meiner eigenen inneren Struktur herausbringen werde. Sich darber Rechenschaft abzulegen und auch ein Stck weit zu spren, was da in einem selbst wirkt, war jedenfalls Teil meines Aufarbeitungsprozesses. Ganz wichtig war, dass es in meiner Familie aber auch jemanden gegeben hat wie meine Patentante: Sie lebte in der DDR und war so etwas wie meine Lieblingstante, die ich auch sehr oft besucht habe in der DDR. Sie war selbst beim "Bund Deutscher Mdel" gewesen, war dort sogar BDMFhrerin geworden: Spter hat sie jedoch ganz intensiv darber nachgedacht, wie es eigentlich gekommen ist, dass sie damals in diesen BDM hineingeraten ist. Sie fragte sich: "Warum fand ich das so toll? Wieso kann ich im Nachhinein sagen, dass ich da verfhrt worden bin, dass ich letztlich Teil eines verbrecherischen Regimes gewesen bin?" ber so etwas nachzudenken, diese Fragen immer wieder zum Thema zu machen, war fr mich ganz wichtig. Das war auch der Anlass fr mich, herausfinden zu wollen, was die psychologischen Mechanismen sind, die die Menschen zu derartigen Unterwerfungen bringen, sich Autoritten derart auszuliefern. Eine Antwort ist: Von der Angst getrieben, das Falsche zu machen, haben sie eben doch immer wieder mitgemacht. Diese Themen werde ich nie mehr ganz zur Seite legen knnen, denn sie haben etwas zu tun mit Empowerment. Wenn ich diese Dinge nicht fr mich selbst klar bekomme, wenn ich nicht an ihnen arbeite, wenn ich nicht die eigenen Reflexionsmglichkeiten nutze, dann unterlaufe ich jedenfalls meinen eigenen Anspruch. Aber warum revoltiere ich dann z. B. nicht in jeder Sitzung, wenn ich, Heiner Keupp, irgendwo meinetwegen in einem Hochschulgremium sitze, sondern lasse Dinge laufen, auch wenn ich innerlich eigentlich der Meinung bin, dass es so, wie es luft, verkehrt luft? Da ich aber eh schon das Image habe, immer wieder zu meutern und nicht mitzumachen, halte ich mich an bestimmten Stellen eben zurck und denke mir: "Ich will doch hier nicht permanent nur der Auenseiter sein!" Auenseiter zu sein, ist nmlich nicht einfach und deswegen ist ganz hufig das Mitmachen der einfachere Weg. Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach immer wieder notwendig, nicht nur ber den Nationalsozialismus oder die DDR oder ber Diktaturen im Allgemeinen zu sprechen, sondern auch darber zu reden, was in einem ganz normalen demokratischen Prozess immer wieder dazu fhrt, nicht Zivilcourage zu zeigen, nicht aufrecht zu gehen. Das ist brigens ein Thema, das ich in

letzter Zeit ganz stark mit dem Brgerengagement in Verbindung gebracht habe. Ich freue mich wirklich sehr, wie stark z. B. die Stuttgarter Brger anfangen, sich einfach nichts mehr bieten zu lassen. Spies: Das ist ein Beispiel fr einen kleinen Volksaufstand. Wobei man hier aber schon die Frage stellen kann, wieso er erst dann stattfindet, wenn die Entscheidung bereits gefallen ist, warum es in vielen, vielen Prozessen vorher so wenig brgerschaftliches Engagement gegeben hat. Sie selbst sind jedenfalls hier in Bayern nicht ohne Grund ausgezeichnet worden fr Ihr brgerschaftliches Engagement und auch fr die Organisation entsprechender Strukturen. Ich mchte noch einmal kurz an der Stelle einhaken, bei der klar wird, dass Denker wie Sie und Denken ist nun einmal Ihr Beruf ganz offensichtlich diese wichtige Vorbildrolle haben; Sie nehmen die deutsche Geschichte und speziell natrlich die Geschichte der Nazizeit zum Bezugspunkt fr die Auseinandersetzung mit der Gegenwart und lassen diese Vergangenheit nicht zu einem negativen "Erledigungsprojekt" werden, sodass gesagt werden knnte: "So, jetzt ist endlich Schluss damit!" Zum Stichwort Zivilcourage: 2008 haben Sie Ihre Abschiedsvorlesung gehalten an der LMU in Mnchen. Das war eine ziemlich kmpferische Rede bzw. Vorlesung und Sie haben dabei nicht nur Ihren Unmut, sondern ganz klar Ihren Protest gegen die jngste Hochschulreform zum Ausdruck gebracht. Seit diese Hochschulreform umgesetzt wird, zeigt sie nun genau die Probleme, die Sie beschrieben und vorhergesagt hatten. Das hat bereits zu massiven Studentenprotesten gefhrt auch hier in Mnchen. Wie sehen Sie das heute? Haben Sie noch Kontakt zu Ihren Studenten bzw. den neuen Studenten? Bekommen Sie noch mit, was an der Uni praktisch abluft? Ich habe natrlich noch eine Reihe von Verbindungen, ich habe auch noch Projekte, die mit der Uni in Verbindung stehen. Ich habe auch ein kleines Forschungsinstitut und bis vor Kurzem hatten wir auch einen groen Sonderforschungsbereich an der Uni, an dem ich auch noch nach meiner Pensionierung beteiligt war. Ich habe also immer noch engste Kontakte zur Uni. Ich habe die Studenten auch immer wieder besucht in dieser unruhigen Phase, als sie angefangen haben, sich wirklich zu wehren gegen diese Art von Hochschulreform. Ich habe sie in der Groen Aula immer wieder besucht und mich in das Audimax reingesetzt und ihnen intensiv zugehrt. Ich habe auch eine Art "Gastrolle" in sterreich, d. h. ich bin von der "Arbeitsgemeinschaft kritische Uni" in Innsbruck gefragt worden, ob ich im Wintersemester ein Seminar ber Identitt halten mchte. Ich habe mich ber diese Anfrage gefreut und zugesagt. Und ich freue mich auch darber, dass viele Studierende nicht nur ganz oberflchlich protestieren, nicht nur darber klagen, dass sie hinterher vielleicht keinen Job bekommen, sondern dass sie ganz konkret nach Bildung fragen. Das heit, sie fragen: "Was ist das eigentlich, was uns die Universitt geben sollte?" Ich freue mich sehr darber, dass da die Diskussion z. T. wirklich in die Tiefe gefhrt hat bei der Frage: Was ist die Aufgabe von Bildung? Welchen Rahmen braucht ein Akademiker, damit er sich entwickeln kann und zu einem selbstndigen, intellektuellen Menschen werden kann? Aus diesem Grund glaube ich, dass die Kritik der Studenten wirklich angekommen ist. Wie sie allerdings von der Politik aufgenommen und umgesetzt wird, ist eine andere Frage. Es ist da so merkwrdig still geworden: Man hat sofort berall in

Keupp:

Deutschland Kommissionen eingerichtet. Frher wre es vllig unvorstellbar gewesen, dass ein Studentenprotest sofort die Landesminister, die Bundesminister und auch die Prsidentin der Rektorenkonferenz auf den Plan ruft und diese den Studenten sagen: "Ja, ihr habt ja Recht! Wir werden versuchen, vieles zu verndern." Ich sehe aber im Augenblick noch keine groen Durchbrche. Dennoch glaube ich, dass diese Diskussion um die Bildung ihre Wirkung nicht verfehlen wird. Im Augenblick befinden wir uns wohl in einer Latenzperiode: Da steckt noch alles unter der Decke und man wei nicht so ganz genau, ob es doch noch den mutigen Schritt geben wird, eine Korrektur vorzunehmen. Ich habe auch in Italien eine "Gastrolle" und wei daher, dass man dort das alles ganz locker gemacht hat: Man hat das Studium, so wie es vorher gewesen ist, einfach umgetauft und es hat sich fast nichts gendert. Demgegenber hat bei uns in Deutschland das Heer der Bildungsbrokraten aus dieser Bachelor-Reform nichts Brauchbares werden lassen. Ich war Vorsitzender unserer Kommission, die den Bachelor- und Masterstudiengang vorbereiten sollte: Am Anfang habe ich gedacht, dass das eine Chance ist, noch einmal zu einer echten Hochschulreform zu kommen. Nach 27 Sitzungen habe ich aufgegeben, weil die Strukturen, die uns da aufgentigt worden sind, das einfach nicht zugelassen haben. Alle guten Ideen, die es unterwegs gegeben hat, waren auf einmal nicht mehr machbar. Von daher glaube ich und hoffe ich, dass die Diskussion ber die Hochschulen noch nicht zu Ende ist. Vielleicht braucht es aber noch weitere zehn Jahre, bis eine wirklich tiefe innere Vernderung der Hochschulen mglich wird. Gut, vielleicht bin ich da ein bisschen zu optimistisch und illusionistisch. Aber ich hoffe das auf jeden Fall. Spies: Vielen Dank fr diesen dann doch noch positiven Schluss. Aber wir htten auch ohne diesen in Worte gefassten Optimismus aufhren knnen, denn Optimismus und Kmpfertum strahlen Sie auch so aus auch wenn Sie das nicht immer ausformulieren. Vielen Dank, Herr Professor Keupp. Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, das war Heiner Keupp, Professor fr Sozial- und Gemeindepsychologie. Ich danke Ihnen fr Ihre Aufmerksamkeit, auf Wiedersehen.

Bayerischer Rundfunk