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POLITIK

1 2 FALTER 29/13 POLITIK "Das Graue Haus muss man abreißen" Kann man das Gefangniswesen reformieren

"Das Graue Haus muss man abreißen"

Kann man das

Gefangniswesen reformieren ?' Der ehemalige Sektionschef

Michael Neide hat es unter Bruno Kreisky schon einmal versucht . Ein Gespräch über sadistische Wärter, desinteressierte Minister, den Jugendvollzug und den K~mpfum Humanismus hinter Gittern

~

ichael Neider, 72, war ein mäch- tiger Mann. Der Richter, ein de-

klarierter Linker, war ab 1970

die rechte Hand des roten Justizreformers Christian Broda. Neider avancierte zum Sektionschef für den Strafvollzug und versuchte, das Ge-

Falter: H~rr Ntidtr~ Kritiker werftn Ihnen

vor, dass di< Missständ< in der Jugrndhajt mit der Schli<ßung dts Jugendgtrichts im

Zusammenhang stünden.

Mich.e l Ne ider: Ich teile die Kritik teilwe i- se. Denn j~ne positiven Maßnahmen, die wir bei der Schließung des Jugendgerichts-

wir den riesigen Sportsaal hatten. Mein Wi- derstand gegen die Schließung des Jugend- gerichtshofs war auch deshalb gering, weil ich mit der Jugendstaatsanwaltschaft ext- rem unglücklich war. Sie war die strengste von ganz Österreich - sogar verglichen mit EIWachsenenstaatsanwälten.

Wenn Sie nun hören~ dass alleine heuer

vitr Mindtrjährige in der Jugendhajt

missbraucht wurden.

NeIder:

fensichtlich ist - anders als da mals geplant - der Personalmangel unerträglich gewor- den. Das Bemühen, Sozialpädagogen in den

Jugendvollzug einzuführen, ist gescheitert. Der Mangel an geeignetem Pe rsonal ist ja völlig unvertretbar!

bin ich zutiefst bedruckt. Aber of-

Wieso ändert sich so wenig'?

Ne ider: Weil es seit dem unter Kreisky regie- renden Justizminister Christian Broda kei- nen Politiker gibt, der irgendein Engage- ment rur den Strafvollzug zeigte. Für die Minister ist der Strafvollzug ein vermintes Gebiet, mit dem sie keinen politischen Er- folg einfahren. Die Macht de r Gewerkschaf- ten ist zudem so gewaltig. dass Personalä n- derungen nahezu un möglich sind. Die Jus- tizwache will keine links stehenden, libe- ralen Gruppen im Strafvollzug.

Ein Minister müsste also di< Macht dtr G<wtrkschajten br«htn, weil dits< fortschrittlich< Politik vtrhindtrt?

Neider: Das ist zu simpel ausgedruckt. Aber

ein Minister wird sich mit einem ÖG B- Chef nie ausmachen. dass die Wünsche ei- ner Teilgewerkschaft nicht umgesetzt wer- den. Faktum ist auch. dass im öffentlichen Dienst - mit Ausnahme von Wien - eine sehr konservative Gewerkschaft regiert. Man braucht also einen langen Atem und einen starke n politischen Willen .

Sie haben Christian Broda gedient. Was können wir aus der Vergangenheit lernen? Wie packt man eine Rifonn an?

Ne ide r: Ic h kam 1962 d as erste Ma l in das Gefängnis Stein. Das war fur mich ein traumatisches Erlebnis. Weniger wegen der dunklen und beengten Zellen, sondern weil ich erstmals spürte, was es bedeutet, einem Menschen die Freiheit zu entziehen. Ich hatte physische Angst.

Wie sah tin Gtfängnis in Österrtich

damals aus'?

Neider: Es war ein düsterer Ort. denn eine Wahnsinnsidee, die lange fortwirkte und die ich nur fangsam abschaffen konnte, bestand darin, alles dunkelgrau zu streichen. Die Böden waren schwarz . Un d da sitzen nun die Menschen. hinter denen abgeschlossen wurde. Wir kämpften auch gegen die Kör- perstrafen in der Haft: Fasttag, hartes La- ger, Dunkelhaft.

Sie kamen mit der Regierung Kreisky 1970

ins Minisitrsekretaria{zu Broda.

Ne ider: Er teilte mich daftir ein, den Straf- vollzug zu reformieren. Broda hatte damit schon Mitte der 1960er-Jahre begonnen. Es war eines seiner vielen großen Anliegen.

fangniswesen ein Stückehen zu moderni-

hofs eben auch umsetzen wollten, sind in

 

sieren. Am Ende seiner Karriere hatte er

Vergessenheit gera ten . Wir wollten, da ss

 

Warum?

jedoch den' Unmut vieler Richter auf sich

die positiven Erfahrungen des Jugend-

ckelt werden. Und wir dachten, dass die

Neider: Weil

er ein linker Humanis t war.

gezogen, denn er setzte unter der FPÖ die Schließung des Jugendgerichtshofs um. Neider hat 40 Jahre Justizpolitik erlebt.

strafvollzugs weitergeftihrt und fortentwi-

Bedingungen besser s ind: Die Hafträu-

Für ihn war der Strafvollzug etwas unge- heuer Belastendes. Es kommt aber noch et- was dazu. Sowohl Broda als auch Kreisky

Als Zeitzeuge der Kreisky/Broda-Ära weiß

me zum Beispiel waren größer. Wir hat-

saßen in Haft. Sie waren zwar privilegierte

er, wie man auch gegen den Willen der

.ten

die

Chance. bessere Sportmöglichkei-

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R ACH :

politische Häftlinge. wussten aber, was es

Mehrheit reformiert.

ten

ftir

die Jugendlichen zu schaffen, weil

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I A N

K L E N K

bedeutet, eingesperrt zu sein. Sie engagier-

POL I T-,,---=-I =K

ten sich also ftir eine Sache, die sie selbst

Neider: (Lacht.) Das war ich. Es war nicht

" Natürlich

persönlich erlebten.

ganz unproblematisch für mich, weil Roth

gehören

Wie reagierte die Öffentlichkeit?

diesen Artikel auch in der Zeit drucken ließ. Einige meiner Kollegen hatten mich bald

,ugendliche nicht in eine

Neider: Als Broda seine Reformen darlegte, setzte eine Orgie von Aggression ein. Es gab

enttarnt. Das hatte mir nicht genützt. Das heutige Graue Haus hat aber mit Roths Be-

. Haftanstalt" Michael Neider

Hassartikeln in der Krone, das gesellschaft-

schreibungen nur noch wenig zu tun.

liche Klima war zur Gänze gegen ihn - auch die Qualitätsblätter kritisierten ihn. Die öf- fentliche Meinung hat sich voll an den Me-

Roth !raJnoch aufGerichtssekretärinnen, die noch das heruntersausende Fallbdl der

Was müsste hellte mit dem Grauen Haus

dien orientiert. Wir sind ganz bewusst ge-

Hinrichtllngsstätte hörten.

gen den Strom geschwommen.

Neider: Die Hinrichtungsstelle ist heute ein

Im Jahr 1974 druckte Profil eine erste große Gefiingnisreportagt. Darin wurden die Gejiingnisbeamttn als unglaublich brutal

gen Wachebeamten im Krieg völlig abge-

Gedenkraum.

geschehen?

beschrieben. Neider: Selbstverständlich war das so. Ich

Neider: Man müsste es abreißen und woan- ders neu aufbauen. Ich gebe aber zu, dass

vertrete die Hypothese, dass die damali-

stumpft waren. Es herrschte aufgrund des

das flir die Mitarbeiter schwer zu ertragen ist. Langfristig müsste man die Justizanstalt

zu einem reinen U-Haft-Gefangnis mit.500

Neider (r.) mit

Neider (r.) mit

Krieges eine völlige Empathieunfahigkeit.

Plätzen umbauen - viel größer und mo-

Die Wachmannschaften waren nicht in der

zu kontrollieren. Dazu kam - und das se-

derner. Und dann kann das Gericht zent-

Lage, sadistische Bedürfnisse in sich selbst

ral bleiben. Doch welcher Minister hat den Atem dafür?

hen wir heute wieder bei Leuten. die aus Kriegen zu uns flüchten -, dass der Krieg

Gehören Jugendliche in eine Haftanstalt?

sehr viele Menschen so bricht, dass sie nur mit einem dramatisch hohen Alkoholkon-

lieider: Natürlich nicht. Sie gehören in ein von Sozialpädagogen geleitetes Haus

Just izrefo rmer Christian 8roda 1975

surn leben können. Der Alkoholismus der

ohne Justizwache. Nur eine winzige Grup-

Beamten war eines der größten Probleme

pe - Mörder, Raubmörder, Vergewaltiger -

Zur Person

in unseren Justizanstalten.

muss eingesperrt werden. 80 bis 90 Pro-

zent der jugendlichen Insassen brauchen

Michael Neider, 72,

Was bedeutet das fiir heute?

keine U-Haft.

war Sektionscheffür

des Justi zreformers

Neider: Die Jahrgänge 1919 bis 1927/28 ka- men mit dem Krieg massiv in Berührung. Diese Leute wurden in den 1970ern pen-

sioniert, haben aber noch die nächste Ge-

Wird zu viel U-Haft v"hängt? Neider: Ja. Und man stellt den Richtern keine Alternativen zur Verfügung. Ich bin

den Strafvollzug und einst die rechte Hand

Christian 8roda . Nei der

neration zu 100 Prozent ausgebildet. Die Schäden, die durch die Kriegsverletzungen

überzeugt, wenn wir andere Heime hät- ten, würden sie die jungen Leute dorthin

ist ein deklarierter linker und setzte für

entstanden sind, klangen daher erst durch

schicken.

8roda Anfang der

die Jahrtausendwende aus. Das habe ich in

1970er-Jahre die

den 1990ern deutlich gemerkr. Da ging der

Wie müsst~·ein Erwachsenengtjängnis

Reform des Strafvoll-

Alkoholkonsum massiv zurück - und vie-

.

zugs um . Er

war aber

le junge Justizwachebeamte begannen mit

Neider: So wie die Justizanstalt Leoben. Auf

Viel Glas und Licht, moderne Architektur;

auch für die Schließung

Sport. Sie bauten ihre Aggressionen anders ab als die Generation zuvor, die Olm Krieg zerbrochen war.

diesen Bau bin ich sehr stolz.

des Jugendge richtshofs und der Jugendjustiz- anstalt zuständ ig

Wie versuchte man, progressive Geister ins StraJvollzugssystem zu kriegen? Neider: Die Aufnahme von Justizwachebe- amten ist von oben praktisch nicht steuer-

bar. Aber wir haben die Führungsbeamten anders geschult. Da gelang einiges. Wir leg- ten sehr viel Wert auf Ausbildung. Wenn ei-

ner Karriere machen wollte, musste er Kur- se besuchen. Das waren Prozesse, die Jah- re dauerten . Drum ist es so ärgerlich, wenn man sich in den nichtdenkenden Medien heute damit zufrieden gibt, wenn ein Poli- tiker auf ein neues Gefangnis veIWeist. Da- mit kann man die Zustände nicht ändern.

Kommen wir noch zum Grauen Haus. Wieso hat man diese Zwingburg überhaupt noch renoviert? Neider: Anfang der 1970er war klar, das wir dieses Haus umbauen mussten. Es gab Doch das abscheuliche Kübelsystem, da es keine Sanitäranlagen gab. Wir wollten c;!- • nen Neubau am Rande Wiens durchset- ~ zen. Doch es gab ausgerechnet eine Revol- ~te von Rechtsanwälten, die es ftir unzumut- ; bar hielten, mit öffentlichen Verkehrsmit- ~tein an den Stadtrand zu fahren.

~ Es herrscht darin der alte Geist in nellen : Rällmen~ wie es der Schriftsteller Gerhard ~ Roth in seinem Essay über das Gralle Haus :: beschreibt. Dafiihrt ein ungenannter Hofrat ~durch die Anstalt und äußert sich sehr ~kritisch über die Zustände.

ein

Neider: Die Maxime des humanen Strafvoll-

zugs lautet: Freiheitsentzug ist genug. Alle anderen Unannehmlichkeiten sind vom Ge- setz nicht vorgesehen . Daher soll ein Häft-

ling innerhalb der Anstalt so leben, wie er

es auch draußen täte . Er soll eine Tages - struktur bekommen, die es ihm ermöglicht, sich später in den Arbeitsprozess einzuglie- dern. Er soll den Kontakt zu seiner Familie aufrechterhalten können und wenn möglich seinen Beruf ausüben.

Luxushäftn «~ wie die Krone ätzte .

Broda träumte noch 1I0n der gejängnislosen

Gesellschaft· Neider: Nein. Er hat in vielen Reformdiskus- sionen einen weltberühmten Richter, den Präsidenten des US Supreme Court, Earl Warren, zitiert. Er meinte, dass wir Straftä- ter nur deshalb einsperren, weil uns nichts Besseres einfallt. Und da meinte Broda, es müsse doch erlaubt sein, darüber nachzu-

denken, dass uns etwas Besseres einfallt.

Die alten, vom Krieg geschädigten Wärter starben aus. Sterben eigentlich auch die progressiven Reformer aus, die durch diese Wörter geprägt wurden? Neider: Wir erleben generell einen Rückzug von Reformideen. Und das gilt besonders für den Bereich des Strafvollzugs.

Wieso hat die SPÖ das Justiz ressort so

leichiftrtig an die ÖVP abgetreten? Neider: Die SPÖ, aber auch die ÖVP hat das

abgetreten? Neider: Die SPÖ, aber auch die ÖVP hat das Neiderwar Infor· mant für Gerhard Roths

Neiderwar Infor· mant für Gerhard Roths Reportage über das Graue Haus, erschienen in " Eine Reise in das Innere von Wien" (Fischer)

Siehe auch

Kommentar

Florian Klenk,

Seite 5

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Justizressort in Wahrheit nie interessiert, es war für den politischen Erfolg uninteressant - und zwar in ganz Europa, wenn wir von ein paar Reformgeistern wie etwa dem deutschen Justizminister Gustav Heinemann und den Franzosen ,Robert

Badinter absehen. Nur Broda hatte seit den 1950ern um das Justiz~i nistirium wie ein

Löwe gekämpft, weil ereine justizpolitische

Vision hatte.

Ein trauriger Befundfiir die Linke. Neider: Ja, aber das ist Realität in der gan- zen Welt. Das Thema Justiz ist für die Wah-

len uninteressant - sieht man von der Ab-

schaffung der Strafbarkeit der Homosexu- alität oder Abtrdbung ab. -

.--Die Justizministerin will das Strafgesetz- buch neu schreiben. Was würden Sie streichen? Neider: Erstens brauchen wir eine halbwegs vernünftige Relation zwischen Delikten ge-

gen das Vermögen und Delikten gegen Leib und Leben. Man sollte weiters die Lappali- en der Rechtsverletzungen - Ladendiebstäh- le und fahrlässige Körperverletzungen - zu VelWaltungsdelikten erklären. Der gewerbs- mäßige Djebstahl ist eine Katastrophe, der Strafrahmen völlig absurd! Da braucht es nicht die Keule des Strafrechts.

Haben wir eine Zweiklassenjustiz? Neider: Nein. Aber natürlich wird der, der mehr Geld hat, eine größere Chance haben,

mit weniger Strafe davonzukommen. Sieht man von der Wirtschaftskriminalität ab, wo

jetzt hart durchgegriffen wird. Aber das hat sehr, sehr lange gedauert.

Weil das Ministerium die B Mächtig~n nicht so gerne sah?

Neider: Nein, wirklich nicht. Es war ein Klassenphänomen. Ein Staatsanwalt, der

einen akademisch vorgebildeten Bankdi-

r~ktor vor sich hatte, stand diesem näher als dem vorbestraften Hühnerdieb. Ich war auch einige Zeit Staatsanwalt und Straf- richter im Grauen Haus. Sozial besonders Schwache wurden eher verurteilt. Nach dem

Motto: Er ist verwahrlost und jetzt stiehlt

er auch noch.

trafung d<r

Was würden Sie noch ändern? Neider: Die Behandlung von psychisch kranken Menschen. Hier müsste man ein

großes Reformwerk starten. Ich glaube,

dass man besonders an der Qualität der

psychiatrischen Gutachten arbeiten müss-

te. Man bräuchte einen Stamm qualifizier- ter Sachverständiger, um die Richter in die

Lage zu bringen, eine sachgerechte Ent-

scheidung zu treffen. Das ist heute nicht

der Fall.

Herr Neider; wie werden Gefängnisse in 40 Jahren aussthen? Wird es sie noch g~ben? Neider: Ich werde von weiter links stehen- den Freunden stets daflir kritisiert, dass

ich fe s thalte, dass es die Gesellschaft of-

dass ein gewisser 'IYP

fenba r nicht erträgt,

von Straftäter nicht eingesperrt wird. Die Freiheitsstrafe dient bei gewtssen Delik-

ten auch dem sozialen Frieden. Es werden aber sicher viel weniger Häftlinge sitzen,

Die dann noch vorhandene Zahl - etwa die

in-

tegrieren. Eine gefangnislose Gesellschaft

wird es aber nicht geben. Weil der dunk- le Trieb des Menschen, den anderen zu be- strafen, evolutionsbiologisch in uns drin-

nen ist. Das wird sich in 40 Jahren nicht

ändern. Aber vielleicht in 100 . 1!

Hälfte - kann man dann besse r sozial