http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.

htm

BRYAN GOODWIN catedrtico de Biologa Terica y reconocido experto sobre teora de la complejidad de sistemas biolgicos. Es autor, adems, del libro Las manchas del leopardo, Coleccin Metatemas, Editorial Tusquets, y de Signs of Life, junto con Ricard Sol, uno de los invitados a plat. 200403 EDUARD PUNSET: Complejidad y caos: vamos a intentar explicarlo de la forma ms sencilla posible. Especialistas como t hablan de complejidad cuando conocemos las caractersticas de los elementos constitutivos de algo, y cuando los conocemos muy bien y, sin embargo, estos componentes, dan lugar a algo completamente inesperado, impredecible, y que todava no podemos explicar. Es as? BRYAN GOODWIN: As es. Es una buena descripcin de la teora de la complejidad. EDUARD PUNSET: Algn ejemplo prctico de esto? BRYAN GOODWIN: Recuerda que esto ocurre en fsica y tambin en biologa. Si nos fijamos en un fenmeno como la superconductividad, antes se crea que se comprenda con el comportamiento de los electrones, se aceptaba como una buena teora en fsica; pero luego, de repente, se descubri este otro fenmeno en el que una corriente elctrica se mantiene para siempre, nunca desaparece. Cmo es posible? Lo que se pretende hacer es cambiar esta teora de algn modo fundamental para intentar explicar el fenmeno. La teora de la complejidad en biologa, es, de algn modo, una extensin de esta forma de pensar en fsica, pero dentro del terreno de la

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

biologa. Y los ejemplos que tenemos en biologa son muchos, pero los ms obvios son los que provienen de los llamados insectos sociales: hormigas, abejas, termitas... En los que podemos observar el comportamiento de cada individuo por separado, pero cuando interactan con la colonia producen comportamientos que no podemos predecir. EDUARD PUNSET: Y es muy frecuente. Parece ms interesante el grupo, el proyecto, que cada elemento por separado. BRYAN GOODWIN: As es. Y surge el concepto del superorganismo, que es una entidad que emerge, y como dices es ms que la suma de los individuos que lo componen. EDUARD PUNSET: Es por esto que cundo hablas de la esencia de la complejidad te refieres a ello como algo que emerge?

BRYAN GOODWIN: S. Un fenmeno emergente. EDUARD PUNSET: Hablemos de esto. Qu quieres decir cuando afirmas que la complejidad proviene de un fenmeno emergente? BRYAN GOODWIN: La definicin de este aspecto, a mi entender, es que cada individuo tiene asociada una definicin diferente de propiedades de complejidad y de emergencia tengo algunos ejemplos en

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

mente, pero todos tienen algo en comn. As que la descripcin que yo utilizo para esto es que conocemos perfectamente el comportamiento de todos los componentes individuales del sistema, y sabemos tambin cmo interactan entre ellos. Tenemos todos los componentes de este sistema interactivo, pero lo que emerge de l es inesperado. Por eso uso como definicin de propiedades emergentes que son inesperadas y no se pueden predecir, pero son consistentes. En otras palabras, si tuviramos un modelo de ese proceso, veramos que cada vez se produce el mismo fenmeno, que cada vez que ejecutas una simulacin por ordenador obtienes el mismo fenmeno... La misma propiedad de emergencia. Es consistente. EDUARD PUNSET: Reflexionemos un poco sobre el experimento del montn de arena que mencionas en tu maravilloso libro, Signs of life. T afirmas que cuando intentamos hacer un montn de arena, los primeros granos que echamos son independientes entre s y caen planos, en una superficie plana, y nada ocurre. Hasta que en cierto momento si seguimos echando ms arena, ocurre algn tipo de catstrofe: parte del montn creado cae. Te refieres a ello como una catstrofe. Hay algo que emerge? Es este un fenmeno emergente? BRYAN GOODWIN: Lo que es emergencia no es el movimiento de la arena, porque de algn modo podemos predecirlo. Sino que lo que es emergencia es el tamao de esas avalanchas... Todo ello obedece a una prdida de poder que no es predecible. Pero, aunque no se pueda predecir, es una propiedad consistente. Si te digo que voy a levantar un montn de arena y te pido que me digas como ser la distribucin del tamao de las avalanchas, no podrs decrmelo. EDUARD PUNSET: Podemos utilizar cualquiera de estos conceptos para abordar de otro modo los problemas de salud en el planeta?

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

BRYAN GOODWIN: Una cosa que la teora de la complejidad nos ha permitido hacer es formular nuevas preguntas sobre fisiologa, sobre el comportamiento de diferentes partes del cuerpo, y en particular, sobre los latidos del corazn. Sobre el electrocardiograma. Se sola creer que el corazn era un rgano muy regular. Y, por supuesto, exacto. Regular en el sentido de que, estamos aqu sentados y nuestros latidos estn siendo regulares. Si nos levantramos y empezramos a andar tendran otra frecuencia, pero si nos sentramos de nuevo, tendran el mismo ritmo que antes. Eso es lo que se sola llamar homeostasis. Sin embargo, si examinamos a conciencia la dinmica de los latidos del corazn y observamos los intervalos entre latidos, nos daremos cuenta de que varan de una forma impredecible. No es posible predecir el siguiente latido. Hay una media bien definida. Pero si intentas predecir con precisin cundo va a ser el prximo latido, no podrs. Y la razn es que existe un elemento catico, desde el punto de vista tcnico de la palabra, para la dinmica del corazn. Esto suena paradjico: por qu el corazn debera tener un elemento catico asociado a l? Y en contraste con los individuos sanos, que son en los que se observa este elemento catico, las personas que padecen algn problema coronario como arterias congestionadas o arritmias, muestran ms orden, ms orden dinmico que las personas sanas. En otras palabras, estos han entrado en un patrn de comportamiento predecible, que para definirlo bien lo llamamos un patrn atractivo. Y por qu un patrn predecible debera ser un patrn de enfermedad, y un patrn impredecible un patrn de buena salud? EDUARD PUNSET: Los mdicos dicen que mi corazn tiene fibrilacin atrial paroxismal. BRYAN GOODWIN: La fibrilacin atrial es una de las arritmias.

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

EDUARD PUNSET: Entonces, me ests sugiriendo que mi corazn, a pesar de esta fibrilacin atrial paroxismal, es ms predecible que tu corazn, que es un corazn sano? Ya sabemos lo que esto significa. BRYAN GOODWIN: Bueno, hay que ir con cuidado cuando se habla de esto, porque es solamente cuando ests fibrilado cuando el latido de la nota sinoatrial es ms predecible. Esa es la nica condicin. Tu ventrculo se est contrayendo de forma distinta. En otras palabras, est mostrando una contraccin normal, pero con contracciones atpicas ocasionales. As que tenemos que tener cuidado al definir esta condicin de un incremento del orden. EDUARD PUNSET: Pero, ayuda en la terapia actual? BRYAN GOODWIN: Ayuda a diagnosticar diferentes condiciones. Podramos decir que la interpretacin de este fenmeno del caos en el corazn es que demasiado orden es un signo de peligro. Por ejemplo, en la vida esto es indudablemente obvio, pero en relacin con la fisiologa se afirma que el corazn vive en un contexto impredecible, por tanto, la mejor estrategia para el corazn es no quedarse estancado en ningn tipo de orden formal. Estar siempre preparado para responder. EDUARD PUNSET: No acomodarse al desorden. BRYAN GOODWIN:

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Exactamente. Ser sensible a un comportamiento impredecible, que es lo que es ser un individuo. EDUARD PUNSET: Esa es probablemente la misma razn por la que las bacterias tienden a mutar ms en ambientes turbulentos. BRYAN GOODWIN: As es. Estn rastreando. El corazn tambin rastrea continuamente en busca de posibilidades inesperadas, para no estancarse nunca. Las bacterias, de un modo distinto, tambin estn buscando posibilidades inesperadas porque no quieren quedarse estancadas en ningn estado particular. EDUARD PUNSET: Pero algo que me aterroriza es que, aunque acepte el tema de tener un corazn catico, ahora me dices que preste atencin a mi cerebro que tambin acta al borde de la inestabilidad y el caos. Qu quieres decir con esto? Por qu dices que el cerebro acta al borde de la inestabilidad y el caos? BRYAN GOODWIN: Otra vez me haces una pregunta que slo puedo responder con suposiciones. Creo que no tenemos las respuestas que aclaren este tema. Los experimentos que demuestran este comportamiento del cerebro en trminos de atractores extraos y la transicin de un atractor extrao a otro, indican que cuando una persona est realizando alguna actividad, el cerebro tiene un cierto grado de orden. Pero del mismo modo que el corazn no debe bloquearse en el orden, el cerebro no debe estancarse en el orden. El cerebro tiene que ser capaz de saltar de un tipo de comportamiento a otro. Por eso tienes esa combinacin..., los atractores extraos tienen esta combinacin de orden y desorden que es muy natural en los sistemas no lineales, especialmente en sistemas de redes complejas. Y ahora podemos empezar a
6

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

comprenderlos, y vemos que son estrategias muy buenas frente a un mundo impredecible. As que tenemos una combinacin de orden y desorden que es caracterstica de vivir en el caos. EDUARD PUNSET: Hablando del cerebro, tu reproduces, creo que est en tu libro que se llama Signs of life y que es fantstico, que el estado actual del sistema depende de la historia, y muestras unas caras de izquierda a derecha, y en la segunda fila tambin de izquierda a derecha. Una de las caras se convierte, al final, en una mujer. Y entonces, si lo miras al revs, de derecha a izquierda y de abajo a arriba, la mujer aparece en un lugar diferente. Y dices que es as porque el estado del sistema est dictado por el hecho de que el cerebro lo recuerda, lo ha visto antes y por eso lo cambia. Qu quieres decir con esto? BRYAN GOODWIN: Creemos que lo que hay detrs de este fenmeno es que cuando el cerebro est trabajando para reconocer un patrn en una pgina, lo que realmente esta haciendo es formular una hiptesis de lo que cree que es eso en realidad y tiene la intencin de verlo, cualquiera que sea su forma, e interpretarlo de un modo particular. Eso es una intencin. No vemos nada a no ser que intentemos algo. As que tenemos que aprender a intentar. Si vamos probando y si encontramos algo que encaja, nos quedaremos con esa idea hasta vernos forzados a cambiarla. Hay una historicidad, esa es la palabra tcnica, existe una dependencia histrica. Es decir, si nos acogemos a cierta interpretacin de la figura, la mantendremos hasta que nos veamos forzados a cambiarla y a ver a la mujer. Y si lo miramos por el otro lado, nos formamos una hiptesis distinta al empezar y esa es la que persiste, y la mantenemos tanto tiempo como sea posible, y cuando nos vemos forzados a cambiarla, la cambiamos. Pero en cada caso, la aguantamos todo lo que podemos porque funciona. Es una buena estrategia. EDUARD PUNSET

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Es correcto deducir de todo esto que nuestro sistema educativo es completamente errneo, porque desde el punto de vista que sealas, yo creo que lo que importa no es tanto conocer las partes constituyentes en detalle pero s las relaciones entre estas partes? Probablemente esto nos llevara a la multidisciplinariedad, interactividad y, quin sabe, a cosas que no veramos de una forma tan focalizada. BRYAN GOODWIN: Yo creo que el error que cometemos en la educacin cientfica es creer que la ciencia puede darnos la prediccin y el control de la naturaleza. De todos los ejemplos que hemos visto, en ninguno podemos predecir qu va a pasar, pero son consistentes con las condiciones iniciales y con el comportamiento del sistema. Por tanto, lo que necesitamos aprender, creo, en nuestro proceso educativo es a relacionar unas cosas con otras. Estas relaciones a las que te refieres son absolutamente fundamentales. Relacionarnos con el mundo natural y con los sistemas complejos de nuestros cuerpos, con las comunidades y con nosotros mismos, de modo que no tratemos de controlarlos, sino que de alguna manera cooperen o participen en este proceso de crear propiedades emergentes. Porque ese es el aspecto creativo del mundo natural, un mundo que se dedica a la actividad creativa constantemente. As que creo que el objetivo de nuestra educacin debe cambiar del control y la manipulacin de la naturaleza - especialmente de aquellas naturalezas vivas, complejas -, a la participacin con la naturaleza. Es decir, vivir de forma sostenible con el entorno, con las comunidades, redesarrollando estas relaciones que hemos perdido en nuestras culturas. Creo que este es el cambio. No quiero decir que debamos abandonar la ciencia, porque necesitamos la ciencia en su forma tradicional de prediccin y control, que funciona para una pequea parte del mundo. EDUARD PUNSET: En un mundo mucho ms grande en el que lo impredecible ha venido para quedarse.

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

BRYAN GOODWIN: Ha venido para quedarse y deberamos celebrarlo. Porque nosotros somos seres creativos impredecibles. As que por qu no disfrutarlo, unirnos a los dems y celebrarlo? Y de alguna manera avanzar juntos por estos caminos creativos.