1 TRANSCRIPCIN DE ENTREVISTA A MARIO HAMUY y JOS MAZA Esta entrevista a los astrofsicos chilenos Mario Hamuy y Jos Maza,

za, fue grabada en Santiago de Chile. Enero, 2011 CW: Ileana: la Galaxia de Andrmeda, a 700.000 aos luz, que se puede mirar a simple vista en una noche clara, est ms cerca que t. Otros ojos solitarios estarn mirndome desde Andrmeda en la noche de ellos. Yo a ti no te veo. Ileana: la distancia es tiempo, y el tiempo vuela. A 200 millones de millas por hora el Universo se est expandiendo hacia la Nada. Y t ests lejos de m como a millones de aos. Ernesto Cardenal, poeta nicaragense, quien se ha interesado como amateur por la astrofsica y el origen del universo, tiene un poema adems sobre el origen del cosmos, uno de sus ltimos poemas. Pero que aqu hace la clsica mezcla que se ha hecho a travs de la historia, de usar -antes se usaban estrellas-, ahora se usan supernovas y galaxias como metforas de las distancias amorosas. El poeta hace distintas afirmaciones sobre las galaxias, sobre sus distancias, habla sobre un universo que se expande hacia la nada. Vamos a tener que llamar a expertos, a los que saben verdaderamente del tema, a veces los poetas creen saber del cielo, pero en realidad saben del cielo potico, no del cielo real. Para eso estn con nosotros, para responder estas y otras muchas ms preguntas, Mario Hamuy -Licenciado y Magster en Fsica por la Universidad de Chile, Doctor en Astronoma de la Universidad de Arizona de EEUU, Acadmico y Director del Departamento de Astronoma de la Facultad de Ciencias Fsicas y Matemticas de la Universidad de Chile, Investigador Principal del Ncleo Milenio de Estudio de Supernovas, ha publicado ms de cien artculos cientficos, unos de ellos en la prestigiosa revista Nature-. Jos Mara Maza, quien ya ha estado antes en otras conversaciones aqu en Una Belleza Nueva, Licenciado en Astronoma por la Universidad de Chile, Mster y Doctor por la Universidad de Toronto, Canad, Acadmico tambin de la Facultad de Ciencias Fsicas y Matemticas de la Universidad de Chile, obtuvo una Ctedra Presidencial en Ciencias en 1995 y el Premio Nacional de Ciencias Exactas. Ambos, autores de este bello y estimulante libro: Supernovas, el explosivo final de una estrella, con una imagen, vamos a ver varias de estas imgenes, de estos espectculos extraordinarios, pirotcnicos que el cielo ofrece cada millones o miles de aos. Muchas gracias por estar aqu en Una Belleza Nueva. Antes de partir, porque adems tenemos una papita caliente, que tengo aqu a mi mano izquierda, que va a ser parte importante de nuestra conversacin, vamos a
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2 ver si el poeta est tan equivocado. Al dirigirse a la amada dice que la galaxia de Andrmeda est a 700.000 aos luz, es correcta esa afirmacin? MH: Si CW: La galaxia de Andrmeda, brevemente, dnde est?, qu es?, cul es la caracterstica de esa galaxia? MH: Es una galaxia de tipo espiral, parecida en su morfologa a la Va Lctea, pero ms grande que la nuestra, ms masiva. Est a la distancia que menciona el poeta Ernesto Cardenal. Y en el futuro se va a fundir con la Va Lctea y eso ya tiene un nombre CW: Vamos a ser una sola galaxia con Andrmeda! MH: Exactamente, y eso se llama Milk-dromeda, en ingls CW: O sea, seremos, nos llamaremos entonces, seremos habitantes de JM: (risas) la Va-drmeda MH: La Va-drmeda y Ernesto Cardenal se encontrar con su amada CW: O sea, realmente el poeta le achunt aqu, ah? (risas) Ahora, dice: Vista en una noche clara est ms cerca que tu, se pueden ver estas galaxias en una noche clara?, cualquiera de nosotros puede ver la galaxia Andrmeda? JM: Desde Nicaragua si CW: Ah, desde Nicaragua si

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3 JM: Porque queda en el hemisferio norte CW: Nosotros no JM: No CW: Qu podemos ver nosotros en nuestro cielo? JM: Las Nubes de Magallanes, esas son galaxias muy chiquititas que estn a 170.000 aos luz, estn ms cercanas que Andrmeda. Son satlites de la galaxia nuestra. Esto es como el kiosco de la esquina, est muy cerquita. Andrmeda es una galaxia grande, tal vez ms grande que la nuestra CW: Despus dice, bueno esto ya es ms metafsico o fsico o astrofsico, tal vez: Otros ojos solitarios estarn mirndome desde Andrmeda en la noche de ellos, la pregunta de si hay otros al otro lado, que tu abordas al final de este libro que ha sido reeditado: Astronoma Contempornea, cuando te planteas la hiptesis y haces un estudio incluso estadstico, si es probable que exista vida en otro planeta y si esa vida podra ser civilizaciones tecnolgicas como la nuestra y si existen todava o no. A ver, cul es el clculo, al final llego a la conclusin que somos los nicos, finalmente aunque hayan existido otros JM: No, no, no. En nuestra galaxia hay 200.000 millones de estrellas, en cada estrella hay varios planetas, ya hay ms de 500 planetas conocidos en otras estrellas. Es posible que en todas las estrellas haya un planeta con condiciones de habitabilidad, 200.000 millones. Ahora, cun probable es el surgimiento de la vida en un planeta donde las condiciones son posibles? Eso no lo sabemos, yo no soy bilogo, as que no s. Pero bueno, el famoso astrofsico norteamericano Carl Sagan haca una estadstica: si uno se pone muy pesimista y todos los factores los pone por el lado pesimista, llega a la conclusin de que en nuestra galaxia hay una sola civilizacin inteligente que somos nosotros CW: Una sola, y si ha existido otra a lo mejor desaparecieron ya

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4 JM: Claro. Y si uno se pone muy optimista habra un milln de civilizaciones inteligentes en nuestra galaxia. Pero incluso, un nmero un milln, es una de cada 100.000 estrellas. Es decir, de todas maneras, incluso en el caso ms optimista, la civilizacin ms cercana estara a unos 100, 200 aos luz, nos demoraramos ms de 100 aos en ir y ms de 100 aos en volver, es decir, no es negocio ir y volver. Pero en el caso ms pesimista, si estamos solos en nuestra galaxia, en el universo que vemos hay 100.000 millones de galaxias. Entonces que haya vida en otra galaxia, no tiene porque ser en esta. sta es la nuestra, pero hay 100.000 millones de galaxias, as que el universo tiene que estar lleno de formas de vida CW: Y nos podemos comunicar por ondas de radio JM: Bueno, estamos intentndolo, pero todava sin xito CW: Y despus afirma, bueno: La distancia es tiempo, Einstein est metido ah, si o no? y qu decir de esa afirmacin?, mirada desde la astrofsica, la afirmacin del poeta. Y el tiempo vuela, bueno, eso lo sabemos en la vida cotidiana, pero la distancia en el tiempo astrofsico, cmo es eso? MH: Si, en la relatividad general, las tres dimensiones espaciales estn ligadas a la dimensin temporal y estn conectadas por la velocidad de la luz CW: Y podemos viajar hacia el pasado? JM: Hm CW: Podemos viajar hacia el pasado cuando viajamos en el espacio y podramos, tengo entendido, si viajara un astronauta, hipotticamente hacia el pasado, y volver a una edad desfasada de la de sus contemporneos que dej? MH: S, eso es posible, son las consecuencias poco intuitivas que tiene la relatividad general. Debido a que la velocidad de la luz siempre es constante, independientemente de la velocidad de la fuente. Si se aleja o se acerca nosotros siempre vamos a ver la misma velocidad para la luz que se acerca hacia nosotros. Eso trae consecuencias poco
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5 intuitivas como es la dilatacin o contraccin del tiempo y lo mismo de las longitudes espaciales CW: Tu una vez me dijiste Jos en una entrevista que un ciudadano comn y corriente, un qualunque, o sea nosotros, los que no somos astrofsicos, ni siquiera entendemos el modelo de Ptolomeo, que ya fue superado absolutamente por Coprnico. O sea, recin quizs podramos entender -si es que- no logramos entender el modelo de Ptolomeo. O sea, entender la astrofsica y la teora fsica que hay detrs de esto es difcil, que la pueda entender un comn mortal que no tenga formacin fsica JM: S, pero bueno, sin entenderlo uno puede, por lo menos, conocer la fenomenologa. Incluso una cosa que ya es sorprendente es que cuando uno mira, uno est mirando el pasado. Andrmeda la vemos como era, no como es. Como era. Porque la luz se demor un milln de aos en llegar ac. La Nube de Magallanes la vemos como era. Mira, en el ao 87, en el libro contamos la historia, de una supernova que Mario inici su carrera ah en la 1987Ia. En febrero de 1987 haba explotado hace 170.000 aos y se demor todo ese tiempo en llegarnos la informacin ac. Estamos viendo el pasado del universo y cuando miramos, en esa medida, el tiempo es distancia. Cuando estamos mirando ms lejos, estamos viendo ms al pasado. Nosotros tenemos un tnel al pasado, los telescopios son mquinas del tiempo. Estamos viendo el pasado del universo, no el presente CW: Una pelcula que a m me marc cuando nio, ah en la superpantalla del cine Santa Luca, en la Alameda, fue 2001, Odisea del espacio de Kubrick. Y esa escena cuando la nave se lanza en una carrera loca, cuando el computador se revela frente al hombre, y comienza un viaje a travs de los tneles del tiempo, en el fondo es Einstein, no cierto?, aplicado, y termina encontrndose l con un viejito que es l mismo muriendo. Te acuerdas de esa escena de Kubrick? MH: Si, absolutamente, yo la vi en el mismo cine que t ests mencionando (risas) CW: Y?, mirado hoy da desde la mirada de la astrofsica, ese encuentro de l con l mismo viejo, despus de un viaje as, a travs del espacio

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6 MH: Bueno, es fascinante. Esas son las posibilidades que nos abre la relatividad general y bueno, todava es difcil desde el punto de vista tecnolgico poder realizar, aprovechar ese tipo de relatividad, porque se requiere que las naves espaciales viajen a grandes velocidades, muy cercanas a la velocidad de la luz. Solamente con esas situaciones de velocidades muy cercanas a la de la luz es que podemos ver los efectos de la dilatacin o contraccin del tiempo. As que tecnolgicamente todava estn lejos, pero de todas maneras fue fascinante CW: Pero hipotticamente no son tan ciencia ficcin o tan delirio como lo presentaron algunos autores de ciencia ficcin que nutrieron nuestra infancia. Y la ltima afirmacin nos lanza de lleno en el que va a ser el tema central de esta conversacin, dice Ernesto Cardenal: A 200 millones de millas por hora el Universo se est expandiendo hacia la Nada. Est tocando ah el tema de la expansin. Primera afirmacin: El universo se est expandiendo hacia la nada. La astrofsica actual le da el visto bueno a esta afirmacin del poeta? JM: Hm CW: Hubo contradiccin, uno como que dijo si, el otro dijo no. Interesante, a ver Jos (risas) JM: Lo que pasa es que ah hay una pequea cosita: que se expanda hacia la nada es una cuestin muy complicada, porque eso ya nos pone en que el universo tendra un borde y una serie de cosas. Lo que la astrofsica moderna seala es que el universo, imagnate que si nosotros vivimos en esta mesa, en la superficie, lo que nosotros vemos es un pedazo de la mesa y lo que constatamos es que ese pedazo de la mesa se est inflando, est aumentando su dimensin. No sabemos para dnde se est expandiendo, la mesa puede ser infinita, y al expandirse y duplicar su tamao sigue siendo infinita. Entonces no se est expandiendo hacia la nada. La idea de que algo se expanda hacia la nada es como que fuera una burbuja y por fuera dice nada, nada, nada, nada y esa burbuja se engrandece, no es muy as el modelo del universo actual CW: Mario, en cambio tu, parece que tienes una leve discrepancia, que me parece muy interesante, o un punto de vista distinto MH:
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7 No, estoy de acuerdo, lo que pasa es que es un tema de semntica JM: Claro MH: Lo que est ocurriendo, en el marco de la relatividad general, es que es el espacio mismo el que se va expandiendo desde s mismo. No necesita un espacio exterior para expandirse. Si Ernesto Cardenal se refiere a que la nada es un espacio exterior, no es cierto. Pero si se refiere a que el espacio se desdobla de s mismo y no requiere algo externo, est correcto CW: Aqu hemos hablado con otros fsicos de la nada, del vaco, no vamos a entramparnos en eso porque son trminos filosficos que a veces tienen co-relatos distintos o que vienen del budismo zen o qu s yo no, de la mstica. Pero si est claro que algo parecido a la nada o que nos suena como nada, es un trmino, tal vez poco feliz, que se ha hecho de moda en el ltimo tiempo que es la energa oscura y la materia oscura. Y ustedes tienen mucho que ver con eso, y se van a preguntar los telespectadores por qu. Bueno, tengo aqu la papita caliente que deca al comienzo del programa, que viene llegando desde Amazon, la librera virtual: El 4% del Universo. Es muy grfica la portada, muestra la torta y ese fragmento en colores sera ese nico 4% que podra hoy da la astrofsica conocer, medir, cuantificar. Escrito por Richard Panek, este libro plantea, cuenta la historia de en qu momento se descubre que la aceleracin del universo no se frenaba sino que se aceleraba, as entiendo yo, ms, contradiciendo la Ley de Gravitacin. Y que en un eslabn importante, fundamental en el descubrimiento, que hoy da ha sido una revolucin y que va a significar probablemente un cambio del paradigma de la ciencia, una revolucin terica en la fsica, hay unos chilenos. Unos chilenos que en la dcada de los 90, los cazadores de supernovas les vamos a poner as, cuantificaron y midieron un aspecto de esas supernovas, la distancia, la luz, etc., y que prcticamente colocaron las cajas de herramientas sobre la que est cimentada esta teora. Pero aqu empieza la teleserie de la astrofsica. Siempre se ha dicho que la astrofsica es una ciencia de colaboracin mutua ese es el cuento de hadas que se cuenta-, pero tambin tiene un correlato ms oscuro: Unos fsicos o estudiantes de fsica, o doctorados de fsica de Harvard que pasaron por este lejano pas se encontraron con la caja de herramientas y se la llevaron para la casa, la tomaron prestada y luego no citaron cul era la fuente de esa caja de herramientas. Panek afirma en este libro, dice que de alguna manera aqu estamos viendo una historia de colaboracin, competencia y frustracin. Colaboracin porque ingenuamente dos cientficos, o un grupo ustedes me dirn quines-, prestaron la informacin que tenan y estaban recabando en ese momento de su investigacin. Despus, la competencia viene cuando empiezan a intervenir intereses de poder y dinero, que
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8 hacen que estos fsicos desesperadamente quieran tener estos datos, se los lleven, los publiquen en un paper, se traten de adelantar a la publicacin del paper, y finalmente, ustedes queden un poco borrados de la historia cuando son parte fundamental de esa historia. Mario, cont lo verdadero?, cuntanos brevemente qu pas ah MH: Fue un excelente resumen. La verdad es que no hay mucho que pueda agregar a lo que acabas de decir. Voy a hurgar un poquito en mi memoria. Yo llegu a trabajar a Tololo en el ao 1987 CW: Tres das despus de esa supernova? MH: Exactamente, fue un literal regalo cado del cielo. Yo llegu a trabajar a Tololo y dos das o tres das antes explota esta supernova en la Nube de Magallanes hace 170.000 aos y me toc la suerte de estar presenciando ese importante evento. Era la primera supernova visible a simple vista despus de cuatro siglos, despus de la supernova de Keppler de 1604. Entonces era la primera oportunidad para hacer un estudio detallado de la muerte de una estrella con el instrumental moderno CW: Cada cunto se producen supernovas en nuestra galaxia? MH: En nuestra galaxia tpicamente una cada 50 aos en promedio, y nuestra galaxia est en deuda porque la ltima fue la de 1604, la ltima realmente observada CW: Y en el universo todo, en todas la galaxias?, Se dice que es una cada segundo? MH: Es una cada segundo porque tiene 100.000 millones de galaxias y 100.000 millones de estrellas en cada una de ellas, entonces la probabilidad, tienes una en cada segundo, aproximadamente. Bueno, eso motiv mi inters por estudiar las supernovas, esa en particular, la del ao 1987, que fue un evento nico, ocup las portadas del Times, de los diarios ms importantes del mundo. Al poco tiempo yo adquir experiencia y habilidades con el uso del instrumental moderno que haba en Tololo, que eran los CCD, que son los detectores electrnicos, los mismos que tienes en tu cmara digital CW: Que reemplazaban las placas fotogrficas
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MH: Que reemplazaban las placas fotogrficas CW: Y antes, el telescopio. Eso es interesante contarlo, bueno, brevemente. Primero la mirada de los primeros astrofsicos, el telescopio que tiene algo romntico, las placas fotogrficas y esta versin digital que es JS: CCD MH: Eso que u describes han sido como los tres hitos ms importantes en la instrumentacin astronmica, que han permitido los grandes saltos en el conocimiento: El telescopio, la placa fotogrfica y el CCD. Bueno, entonces yo aprend esas herramientas que estaban disponibles en Tololo y al poco tiempo, como yo conoca muy bien a Jos, que era un buscador de supernovas desde la Universidad de Chile, le propuse hacer una sociedad: que l siguiera aprovechando su experiencia en buscar supernovas y yo me haca cargo del seguimiento y el estudio posterior. El propsito era entender si un tipo particular de supernova, que son las que se llaman Ia, eran muy buenos patrones lumnicos. Y bueno, estuvimos 3 aos, desde fines de los 80s hasta el ao 93 buscando supernovas. Tombamos placas fotogrficas en el Cerro Tololo, las revelbamos en un cuarto oscuro, yo se las mandaba a Jos, las ponamos arriba de un bus, las placas viajaban en la noche, Jos las iba a buscar al da siguiente a las Torres de Tajamar. En el Observatorio Cerro Caln de la Universidad de Chile, Jos con su equipo, haca la bsqueda con las placas fotogrficas y cuando encontraban una candidata me avisaban y, todo lo que haba en esa poca era el fax, no haba ni e-mail no haba nada de eso. Y yo entonces me iba con otro telescopio, en Tololo, con 1 CCD, a mirar esa galaxia en particular a ver si efectivamente era o no una supernova. Y as encontramos 50 supernovas, de las cuales 30 fueron del tipo Ia, que eran las que nos interesaban para ver si eran patrones lumnicos CW: Brevemente, antes de que contines la historia, porque muchos estarn preguntndose, habrn escuchado la palabra, qu es, Jos, una supernova? Tu que has tenido la pasin y has estado enamorado de ellas, como Cardenal de su mujer -de Ileana-, t de las supernovas JM: Bueno, brevemente, la supernova es el colapso final de una estrella. Hay varios tipos de estrellas y las estrellas, por decirlo as de alguna manera, mueren en una variedad de formas. Las estrellas ms comunes y corrientes como el sol, se va a morir como una enana blanca, va a hacer un pequeo gesto al universo que es una nebulosa planetaria.
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10 Pero las estrellas ms masivas, mueren en forma espectacular, en una explosin gigantesca, que las hace por un mes o dos meses, ser mil o diez mil millones de ves ms brillantes que lo que haban sido durante toda su vida, se gastan como todo los ahorros energticos que le van quedando en el ltimo catapln de la estrella y la gran mayora de la masa sale eyectada al espacio CW: Se habla de una implosin, es una implosin, haca adentro, un colapso? JM: Es que lo que pasa, la estrella, el motor de la estrella si uno le pudiera, como a los automviles, abrir el cap- el motor de la estrella est en el centro, tienen un cuesco en el medio CW: Cmo se llama ese centro? JM: Bueno, es el ncleo de la estrella, que es como el 10% central y el resto de la estrella es lo que est apretando ese ncleo para mantenerlo sper caliente y permitir las reacciones nucleares. Y cuando ese ncleo transforma el hidrgeno en helio, el helio en carbono y de ah todo hasta que forma tomos de hierro, cobalto y nquel 56, hierro 56 principalmente, llega un momento en que cuando la estrella lo trata de comprimir y provocar reacciones nucleares, el ncleo se colapsa y al colapsarse el ncleo la estrella se queda sin su fuente de sustentacin y el interior de la estrella implota, se va para adentro. Pero se va para adentro y pega un bote y eso gatilla la explosin. Es una implosin la que gatilla la explosin de la estrella. Y en la implosin tal vez se forma una pepita que es una estrella de neutrones o -a lo mejor- un hoyo negro, en algunos casos, est menos documentado, los casos de estrellas de neutrones estn muy bien documentados, los casos de hoyo negro estn menos documentados. Pero ese es ms o menos el fenmeno que se conoce como supernova CW: Mario, continuemos la historia, entonces t estabas junto, en colaboracin, investigando estas supernovas, pero t estabas de alguna manera investigando distancia o calibrando luminosidad, qu significa eso? y qu signific ese descubrimiento?, qu descubrieron ah? MH: A ver, desde que Hubble en 1929 descubre que el universo se est expandiendo, y nos cambi completamente la visin, fue una gran revolucin csmica

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11 CW: Qu se crea antes de esa visin?

MH: Que todo el universo era nuestra galaxia, la Va Lctea y que era esttico. O sea, era una Va Lctea que rotaba, pero no tena una expansin, una contraccin neta CW: Ese fue un segundo golpe al ego del universo y del hombre MH y JM: As es CW: Primero, el ms fuerte fue Coprnico cuando demostr que no era la Tierra el centro del universo, sino que el sol. Y ahora descubrir que no estbamos solos, que haba otras galaxias fuera de la nuestra MH: Exactamente. Bueno, los mritos de Hubble son dos en realidad. En 1925 l demostr que fuera de la Va Lctea, las nebulosas que eran de apariencia difusa, eran otras Vas Lcteas en s mismas, otros universos isla. Entonces repentinamente Hubble nos expande el tamao del Universo a tamaos enormes y ese espacio estaba sembrado de galaxias CW: Ese concepto de universos isla se lo debemos a un filsofo, a Kant MH: Immanuel Kant CW: Qu increble, nunca uno pudiera pensar que un filsofo supiera tanto de astrofsica JM: Saba mucho MH: As que ese fue el primer merito en 1925, de Hubble, y el 1929, no slo hace eso sino que mide las velocidades con que se alejan o se acercan estas nebulosas y encuentra que todas se alejan de nosotros y eso da origen a un universo en expansin, un universo que tuvo un origen: el Big Bang hace 13.700 millones de aos y a un universo que no tiene centro. Fue las grandes revoluciones, como si fuera poco, que hizo Hubble
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CW: Cambi todo. Se movi el mapa, el piso, se movi todo ah MH: Exacto. Entonces queda el desafo para los astrnomos durante el siglo XX demostrar si la expansin se va frenando muy rpido o se va frenando muy lento, porque eso define el destino del universo CW: Que es lo que pasa al final. Qu pasa si se frena muy rpido, cual es el final? MH: Que se expanda hasta un cierto mximo de amplitud, de tamao y luego se contrae CW: Hay como un MH y JM: Un Big Crunch CW: Se va hacia adentro. Y si se expande lentamente? MH: Si se expande y se va frenando lentamente, entonces se expande para siempre CW: Y la segunda probabilidad, me imagino que era la ms probable dado que existe la Ley de Gravedad, o no? MH: Bueno, en estas dos situaciones que yo te estaba explicando, de expansin que se frena rpido o expansin que se frena lento, siempre est actuando la gravedad. Pero en todos los casos es la gravedad la que es un freno, que va a frenar ms o menos rpido al universo. Dependiendo cunta gravead haya, cunta masa haya, vamos a tener distintos destinos. Y eso tiene que ver tambin con la geometra del universo. Si el universo se frena muy rpido hasta un mximo de amplitud y luego se contrae, es un universo espacialmente finito, y el otro es uno espacialmente infinito. Esa es una relacin que nos provee la relatividad general CW: Y entonces, cmo engarzas tu bsqueda, tu propia investigacin?
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MH: Entonces el desafo era medir distancias a galaxias y medirles sus velocidades de expansin y al medir esas dos cantidades en una muestra de galaxias, podamos afirmar si la expansin iba a ocurrir para siempre o no. Ese era el gran desafo. Y lo intentaron los astrnomos usando galaxias como patrones lumnicos, fracasaron, y en los aos 80s las supernovas de tipo Ia eran muy buenos candidatos promisorios, por ser muy luminosas se pueden ver desde muy lejos y adems se pensaba que eran muy uniformes, el problema es que los datos con placas fotogrficas no permitan realmente concluir si era cierto o no que eran muy buenos patrones lumnicos. Y ah entonces es donde este trabajo, esta sinergia entre Jos, el equipo de Jos y el de Tololo, permiti medir las supernovas con mucha precisin y demostramos que no eran patrones lumnicos tan precisos como se pensaba, haba una dispersin, haba supernovas de 10 watts, otras de 100 watts, pero encontraos una medicin adicional en los datos nuestros que permite calibrarlas a todas a la misma luminosidad. Entonces por primera vez se puede realmente abordar el tema: si la expansin del universo va a ser para siempre o no. CW: Y cmo va a ser la expansin del universo? A partir de este descubrimiento, qu es lo que signific?, cul es la conclusin? y qu es lo que nos encontramos? Porque ah entramos en la energa oscura, en la materia oscura, no es as? JM: Claro. Bueno, desgraciadamente para el ego de los hombres, todo el mundo apostaba a que el universo fuera o abierto o cerrado, pero con slo fuerza de gravedad y lo que se encuentra es que la expansin se est acelerando. El universo cuando era chico, -digo, en trminos de tamao, no cuando era nio- la gravedad dominaba a una fuerza de repulsin. El universo es como que le hubieran echado polvos de hornear -que uno le echa a un queque-, y se va acelerando en su expansin, al comienzo la gravedad lo fren, por los primeros 7.000 millones de aos y ah como que en este gallito entre las dos fuerzas se igualaron, y desde entonces hasta ahora domina la fuerza de repulsin. Pero la fuerza de repulsin no va tener ya nunca ms contrapeso y el universo todos los das se expande un poco ms rpido y por lo tanto al final las galaxias van a quedar en una soledad completa CW: Pero para que se expanda cada vez ms rpido es porque haba algo que no conocamos y que est operando como una especie de fuerza JM: Hay una fuerza asociada con el espacio vaco. Mira, Aristteles deca que la naturaleza le tiene horror al vaco

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14 CW: Horror vacui

JM: Horror vacui. Y tena una serie de explicaciones y que el vaco no poda ser porque no puede ser que sea, no s, explicaciones muy complejas para m, por lo menos. Y sin embargo, ahora nos encontramos que despus de que evacuamos un volumen, sacamos la materia, sacamos la radiacin, sacamos todo, queda una energa asociada con el espacio vaco que representa ms del 70% de la totalidad de la energa. Ahora, desgraciadamente, -yo soy preocupado de la semntica, mal que mal mi hermana me lo ense- CW: profesora de literatura JM: le pusieron el muy mal nombre de energa oscura CW: Por qu es malo el nombre? JM: Porque la energa no es ni clara ni oscura. La energa es. Ahora, es oscura en un sentido filosfico, incluso la palabra dark u obscure en ingls podra prestarse. La energa oscura es una energa que no conocemos CW: Cmo tendra que llamarse entonces? Energa desconocida, tal vez? JM: Energa del vaco. Es energa del vaco. Lo otro es la materia oscura que se encuentra en la periferia de la galaxia, que hay una gran cantidad de materia que no emite luz y la materia que no emite luz, por semntica, es materia oscura. Entonces las galaxias tienen materia oscura en su periferia, y tambin, la materia oscura que no la conocemos mucho, constituye como el 80% de toda la materia que tiene la galaxia. Es decir, de toda la materia de la galaxia 20% es materia ordinaria, comn y corriente: piedras, palos, gatos y perros, y el 80% es materia oscura CW: Cunto est hecho de tomos? Porque siempre se ha pensado que el tomo es el ltimo eslabn de la materia. Cunto hay de tomo en el mundo?

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15 JM: Un 4%

CW: Un 4%, como lo plantea el autor ac y en este grfico diseo. Es decir, el 96% es todava desconocido? JM: Un 22% es materia oscura y un 74% es energa asociada al vaco, que lo han dado en llamar energa oscura que adems por las palabras pareciera que energa oscura y materia oscura son como cara y sello de una misma moneda, no tiene nada que ver CW: Son distintos JM: Son totalmente distintos CW: Significa esto que no podemos conocerlo, no podemos medirlo porque todava no estn los instrumentos o porque falta un cambio, un eslabn, un cambio terico o una nueva fsica para esto? O es solamente un tema tecnolgico? De poder llegar a ver finalmente o medir esta materia o lo que se necesita aqu es un cambio en la fsica misma, para poder llegar a conocer esta materia, esta energa oscura? MH: Se necesita nueva fsica, esa es una posibilidad. Hay gente que piensa que esta energa oscura, que es el 70 y tantos por ciento del universo, es un campo de energa que llena el espacio vaco y hay gente que trata de explicarlo desde el punto de vista terico para tratar de entender su origen. Hay otra gente, en cambio, que lo interpreta como una caracterstica de la geometra del espacio, como una constante fundamental del espacio. Y hay bastante controversia. En el fondo estamos hablando de la Ecuacin de Campo de Einstein, en que por un lado, a la izquierda, tenemos la geometra del espacio-tiempo y a la derecha tenemos todas las fuentes de energa que afectan ese espacio-tiempo. Entonces hay gente que lo pone al lado derecho como una fuente de energa y los fsicos de partculas estn tratando de explicar el origen y la magnitud de esta energa, y hay otra gente que lo pone al lado izquierdo, como una caracterstica del espacio-tiempo, y ah sera entonces simplemente una constante fundamental del universo en que vivimos CW: Y es posible que no lleguemos nunca a conocerlo? Se quedaron pensando los astrofsicos Aqu la humildad cientfica vamos a ver cmo est

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16 MH: Difcil saberlo. Las supernovas fueron las primeras, el primer experimento que arroj evidencia sobre la energa del vaco, en que el 70 y tantos por ciento del universo est hecho de este ter desconocido y datos posteriores han permitido corroborar ese descubrimiento del ao 98 o 99. Ahora, para tratar de caracterizar la energa oscura se introduce un nuevo parmetro, que caracterice la energa oscura, y para medirlo se requieren muchos ms datos de supernovas y mejorar la tcnica. En eso hemos estado trabajando en los ltimos aos, con los colegas del observatorio de Las Campanas, para tratar de refinar esa tcnica, de manera que las mediciones de distancias sean mucho ms precisas. De esa manera esperamos poder medir ese parmetro que caracteriza la energa oscura CW: Bueno, yo recin deca que todas estas noticias que vienen desde Coprnico en adelante lo nico que han hecho es golpear y demoler nuestro ego, lo que por otro lado es bastante bueno. Pero el ego chileno se agranda cuando leemos el libro de este periodista Richard Panek, -un periodista cientfico importante, que escribe entiendo en el New York Times, que ha escrito varios libros de astrofsica, un hombre que sabe-, que cuenta la historia de cmo se gesta esta revolucin, porque es una revolucin cientfica de envergadura la que probablemente ocupar los prximos decenios en la ciencia, este cambio en la manera de entender la materia, la energa, etc. Y muestra cmo los chilenos, un grupo de chilenos, o sea ustedes, de investigadores en este Finis Terrae fueron los que colocaron el primer eslabn. Entonces cmo ocurre?, cmo puede pasar algo a nivel cientfico? Porque uno habla del robo, escucha del robo, los plagios en literatura, se ha escuchado con frecuencia escritores que plagian a otros. Cmo es posible que astrofsicos de gran nivel, de una universidad prestigiosa como Harvard, vengan a Chile, roben estos datos -porque esa es la historia-, lo lleven, lo publiquen y todo esto quede impunemente? Eso quiero que me lo expliquen ustedes. Cmo pas esto?, qu pas?, Mario, falta esa parte de la historia MH: Bueno ah CW: Ah vamos a tener que bajar de la supernova a la teleserie y despus volvemos a las estrellas (risas) MH: El proyecto Caln-Tololo que consisti en buscar supernovas y medirlas de manera muy precisa, involucr astrnomos de la Universidad de Chile -yo trabajaba en Tololo en
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17 aquellos aos- y participaron astrnomos norteamericanos para darle crdito al equipo, ramos como seis personas que trabajbamos en esto, y fuimos procesando los datos gradualmente, los datos finales se publicaron en el ao 96, pero en el ao 93 ya tenamos ms o menos la mitad de los datos procesados y disponibles para el anlisis. De ah se enter un profesor, full-professor de Harvard que vena a Chile con cierta frecuencia, se enter del proyecto que nosotros estbamos realizando y vio el tremendo potencial que tenan estos datos que nadie ms tena, y me invita a Harvard en 1993 a dar una charla sobre este tema y ah estaba el alumno de l, Adam Reese. Di una charlita y despus de la charla Adam Reese, su estudiante, me invita a su oficina y me dice: Oye Mario estos datos son fantsticos, realmente nadie los tiene, y yo lo que estoy tratando de desarrollar aqu para mi tesis es una tcnica matemtica para hacer ajustes a los datos. Y me insisti mucho, me insisti mucho y me prometi que solamente lo iba a hacer con ese fin: probar una tcnica matemtica, pero no la aplicacin astrofsica. Y ah yo pequ de falta de experiencia porque nunca qued por escrito. Entonces al tiempo despus l dice: Oye ya desarroll esta tcnica, la apliqu a las supernovas, los resultados son muy buenos y ahora quisiramos publicar el resultado astrofsico. Entonces nosotros le dijimos: A ver, un momentito! Nosotros estamos trabajando con nuestros datos para hacer el mismo anlisis, con otra tcnica matemtica que es igual de buena que la tuya, pero tenemos que publicar nuestros resultados primero. Y dijeron: Bueno, OK. Publiquen ustedes primero y despus entonces nosotros publicamos. Nosotros mandamos a la revista, a The Astronomical Journal y se demor un par de meses en ser revisado por el evaluador, el par, y cuando fue aceptado entonces les avis y les dije: Ya, OK. El paper nuestro est aceptado, falta un perodo de unos seis meses para que salga en prensa. Y ellos lo que hicieron fue tomar el paper de ellos, acortarlo a la forma de un letter y mandarlo al The Astrophysical Journal Letters que tiene un ritmo de publicacin mucho ms rpido. Y el editor del APJ Letters estaba al lado de la oficina en Harvard, entonces le pasan la letter y ya prcticamente lo tenan todo cocinado: se lo aprueban en unas pocas semanas, lo que a m me haba tomado un par de meses iterar con el rferi, a l le toma un par de semanas y el APJ Letters publica en dos o tres meses, entonces ellos llegan a publicar antes que nosotros, es decir, ni siquiera honraron los compromisos que tenan con nosotros CW: Tenemos fama los chilenos de ladrones chicos, pero aqu estamos descubriendo que no solamente estbamos frente a un full-professor sino que ante un fullladrn, aunque suene un poco fuerte. Impresiona. Esto es frecuente en la ciencia, de que se produzcan esos robos intelectuales, aprovechamientos de la ingenuidad de otros?, Qu sentiste t Jos, como cientfico? Tenemos que hacer sangrar un poco la herida, para seguir de nuevo danzando al universo JM: Si, bueno, yo creo que afortunadamente es poco frecuente. Pero fjate que una parte de esa historia, bueno creo que Mario tiene una versin un poquitito suavizada de la cosa,
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18 porque en realidad el evento que ellos publicaron en paralelo, ellos nunca debieron de publicar. El trabajo nos lo dimos nosotros, nosotros buscamos las supernovas y durante cientos de horas miramos en un microscopio una placa y otra placa y otra placa, y le hacamos un dibujito a Mario y se lo mandbamos fax y l haca esto y lo otro CW: Un trabajo artesanal! JM: Artesanal!, todo ese trabajo, pero absoluto lo hicimos nosotros y ellos no lo hicieron. Y cuando nosotros empezamos a tener ya las curvas finales, nuestros resultados, que apuntaban derechamente, exactamente a lo que nosotros terminamos por publicar, ellos van, nos madrugaron, porque bueno, creo que fuimos ingenuos en prestarles los datos y entonces ellos lo publican en paralelo con nosotros, pero el full-profesor de Harvard sale en gira en Estados Unidos, a todas la universidades importantes dando a conocer sus resultados, hemos encontrado esto, miren las propiedades de las supernovas entonces nuestro trabajo fue como ah, estos verificaron lo que haba hecho l. Nosotros terminamos por verificar lo que hizo l. Es una indignidad completa CW: Para tenerlo claro, qu es lo que significa esa caja de herramientas? MH: De herramientas y datos que nadie tena CW: En qu sentido es una caja de herramientas a lo que ustedes legaron?, herramientas para qu? JM: El ejemplo que te puedo dar, que posiblemente el pblico que nos est viendo pueda entenderlo: Cuando tu viajas en una noche oscura, en tiempos prehistricos cuando todo eran citronetas los que venan en sentido contrario, era re-fcil, apenas se vean las luces, nunca te encandilaban, porque la luz de la citroneta era un desastre, pero tu sabas a qu distancia venan pues si se vea como una velita vena como a 500 metros, entonces si se va ms brillante pero ahora uno anda en la carretera y resulta que de repente aparece un auto en el horizonte a 5 km. con unas luces azules que te dejan encandilado completamente. Las luces de los autos en sentido contrario, hay unas que son ms intensas que otras y te confunden en la apreciacin de la distancia, eso nos pasa siempre en astronoma. Entonces no sabemos si una cosa es brillante porque est cerca o es brillante porque es intrnsecamente brillante. Con Mario, lo que hicimos, es que medimos esto durante dos meses y vimos que las que eran muy brillantes decaen lentamente y las que eran menos brillantes decaen rpidamente, entonces encontramos
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19 una correlacin muy perfecta. Entonces si uno toma un grupo de supernovas, mide el mximo, ve con qu velocidad decaen y uno puede, las ms brillantes bajarlas un poquito, las ms dbiles subirlas y uno deja perfectamente calibrado. Es como tener un calibrador que uno dice: ese auto viene exactamente a 100 metros de distancia, no viene a 200 como me pareca antes o tampoco viene a 50, viene a 100. Entonces ese fue nuestro aporte, esa fue la herramienta, la llave inglesa con las cuales, despus lo americanos y yo creo que ese trabajo no lo hicieron ellos, no lo hicieron los americanos, porque era muy poco glamoroso- incluso este seor, que todava no lo hemos nombrado, el culpable, para protegerlo, escribi un libro donde l me menciona a m y dice: Bueno y Jos usaba esa antigua tcnica fotogrfica como que yo usaba daguerrotipos ac en Chile, entre las rucas me iba al daguerrotipo. El escribi un libro en que otras cuestiones, es bastante as, peyorativo con las cosas que hacamos aqu los indiecitos. Pero bueno, con esa tcnica lo hicimos. Para usar supernovas a grandes distancias, que era el desafo, se necesitan grandes telescopios, pero t no sacas nada con llegar a grandes telescopios si no tienes calibrado el instrumento. Si t quieres medir la corriente con un galvanmetro, con un instrumento, primero hay que calibrarlo, porque si no est calibrado no te sirve de nada. Nosotros lo calibramos y ese fue el gran aporte CW: Aqu lo decamos recin, lamentablemente en la ciencia que tiene que ver con el conocimiento, hay una gratuidad en la bsqueda cientfica, en la bsqueda de un saber para toda la humanidad, termina -como todo el saber humano- muchas veces ensuciado por luchas de poder, luchas de ego y luchas econmicas, porque hay muchos intereses econmicos detrs. Afortunadamente el libro de Richard Panek, que acaba de salir este ao y que nosotros tenemos ac antes que ustedes, en exclusiva- El 4% del Universo est disponible para el que lo quiera pedir por Amazon, si algn auditor se interes- y probablemente esto va a despertar la polmica y va a traer finalmente, como en los antiguos cuentos de hadas, la verdad siempre llega. Lo que ustedes me estn contando de toda esta historia de trabajo fino, acucioso, artesanal y que tuvo consecuencias tan importantes para un cambio paradigmtico en la manera de entender el universo, revela la potencia de la astrofsica en Chile. Brevemente quisiera dar algunos datos y ustedes me los van a ir corroborando, los vamos a ir comentando. Primero: es la disciplina cientfica ms productiva del pas, la astronoma, tengo entendido. Entre 2003 y 2011 publicaron 3.147 publicaciones ISI. Expliquemos por qu es tan importante esta publicacin ISI en el mundo universitario, por qu es tan importante tener tanta publicacin ISI MH: Bueno, nosotros tenemos como objetivo generar conocimiento, en la medida en que se publiquen ms papers, significa que uno est generando ms conocimiento, eso es

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20 CW: Y el conocimiento que trae la astrofsica de qu nos puede servir? La gente se puede preguntar es til o no til. Por qu la astrofsica puede ser relevante para un pas? Para un pas como Chile, en qu sentido la astrofsica es importante y es trascendente? JM: Si uno quiere hacer las cosas muy bien inevitablemente tiene que terminar por desarrollar toda una red: uno necesita tener computadores de muy buena calidad, uno necesita tener detectores de muy buena calidad, uno necesita ingenieros que lo apoyen en hacer esto y aquello, es decir, la astronoma es un quehacer que est muy conectado a la tecnologa. Con esta revolucin que nosotros participamos, los detectores digitales, fjate que es algo que la gente no conoce, una placa fotogrfica, de cada 100 fotones, de cada 100 gotitas de luz que pegaban en una placa fotogrfica, 2 dejaban registro y las otras 98 no dejaban nada. En un detector digital el 95% deja un registro, la eficiencia de un detector digital es maravillosa. Bueno, los astrnomos desarrollamos los detectores digitales, como colectivo no digo yo-, pero ahora las cmaras CCD son habituales, en un celular, en lo que sea. Entonces la astronoma es una de las reas del saber que va como la punta del rompehielo, uno va rompiendo terreno desconocido, pero va llevando un montn de otros conocimientos. En este momento hay muchsimos ingenieros, hay muchos ms ingenieros que astrnomos trabajando en los observatorios del norte y expertos en computacin, etc. Yo creo que le trae un gran desarrollo al pas hacer una disciplina que uno lo puede hacer muy, muy bien CW: Y adems la astrofsica es bella, digmoslo, es potente, nos acerca las grandes preguntas del hombre, a las grandes viejas preguntas que fueron planteadas en la filosofa, pero que ahora se estn respondiendo en la astrofsica: De dnde venimos?, a dnde vamos?, qu es lo que somos? En este estupendo libro de ustedes dos, que mostr al comienzo Supernovas, el explosivo final de una estrella, van haciendo un recorrido desde el nacimiento de una estrella hasta el colapso de ella. Vamos a mostrar unas imgenes, un recorrido muy libre, de algunas imgenes propuestas por ustedes mismos y las vamos a ir comentando. Primero, rpidamente, cundo nacieron las primeras estrellas en el universo? Las primeras primersimas, despus del Big Bang MH: El Big Bang ocurre hace 13.700 millones de aos y las primeras estrellas se empiezan a formar unos 10 millones de aos despus del Big Bang. Realmente ah se empiezan a dar las primeras condiciones para que la materia pueda colapsar para formar estrellas

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21 CW: Estas estrellas que estamos viendo en esta imagen, esto es el Observatorio de Cerro Tololo, todo ese cielo extraordinariamente poblado, impresionante, esto que vemos ac en el margen derecho, qu es? JM: Eso es La Va Lctea que va en diagonal y debajo est La Cruz del Sur y El Saco del Carbn, esa cosita negra se llama El Saco del Carbn. Y a la mano izquierda estn las dos Nubes de Magallanes, esas son las galaxias que estn a 170, 180 mil aos luz CW: Las estrellas que estn en este cielo que vemos y que por lo dems estn muertas, que nos llega solamente el reflejo, son estrellas de segunda generacin, tengo entendido. Cul es la diferencia entre esas primeras estrellas que estaban en el origen del universo y las que vemos nosotros ahora? JM: En el origen del universo, en el Big Bang se crea solamente hidrgeno y helio, los nicos elementos qumicos que se generan en el Big Bang son protones y neutrones en realidad, como materia pesada, y despus se combinan a formar helio, nada ms. Entonces la primera generacin de estrellas del universo tiene slo hidrgeno y helio y las estrellas generan los elementos qumicos, y la segunda y la tercera y las sucesivas generaciones van teniendo una pequea traza de elementos qumicos ms pesados CW: Si el cielo es tan mvil, tan cambiante, tan dinmico, la realidad csmica como la hemos visto, o sea, Herclito en eso tena totalmente razn, el padre Herclito era oscuro, ese s que era oscuro, que deca que la vida es puro movimiento, puro fluir, puro cambio, no hay nada esttico aqu como al revs de cmo creamos al comienzo. Significa que algn da este cielo que vemos va a desaparecer y va a ser otro?, van a desaparecer galaxias?, van a desaparecer estrellas? Haciendo un poco de futurologa astrofsica MH: Si as es. Las estrellas se formaron de manera muy prolfica en el universo en el pasado. El mecanismo para formar estrellas a partir de nubes no es tan eficiente y todava quedan nubes dando vueltas que forman estrellas, pero ese material, esas nubes se van a ir agotando, ya no se van a formar nuevas estrellas y las que existen van a ir muriendo ya sea como supernovas o como enanas blancas y se van a ir extinguiendo. As que el destino de nuestra galaxia es ir apagndose y para hacerlo ms dramtico, la aceleracin del universo, descubierta con la tcnica de las supernovas, hace que cada vez el horizonte, la distancia mxima a la que nosotros podemos ver se nos va achicando. Es decir, las galaxias que hoy da vemos en un tiempo ms en el futuro van a estar fuera de
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22 nuestro horizonte, porque cada vez se mueven ms rpido, se alejan ms rpido de nosotros. Por lo tanto el universo que podemos ver, el universo visible se nos va a ir achicando. As que nos vamos a quedar con muy poquitas galaxias para poder ver y si la energa oscura es suficientemente fuerte, incluso podra desintegrar nuestra propia galaxia, podra desintegrar incluso los ncleos atmicos. As que podramos terminar con un universo tremendamente CW: Fragmentado? MH: Ms que fragmentado, de alta entropa, donde solamente hay partculas y no hay estructuras como las que enriquecen el universo hoy da CW: Dos cosas, una: Para los que miran las estrellas, que las miren ms que nunca porque hay que pensar que son nicas, nicas e irrepetibles, eso podramos decir: que la galaxia que somos, somos nicos e irrepetibles. Dos: no les produce esto una sensacin de vrtigo? A m me produce un vrtigo metafsico, como el que le produca a Blaise Pascal, el filsofo que deca que el espacio csmico, la inmensidad csmica me aterra, algo as. Cmo se puede vivir al estar en contacto con este universo tan cambiante, con tanta conciencia, tanta lucidez de lo que viene, que se va a acabar, qu pasa como ser humano, -no como astrofsico claro, porque ustedes gozan como astrofsicos-, pero cmo coexistir con ese vrtigo de conocimientos? JM: Yo creo que de alguna manera uno se desdobla. Como astrnomo uno maneja tiempos y distancias que son tan fuera de lo comn que uno tampoco tiene una capacidad de asociarlo con lo cotidiano. Yo me puedo mover ac en la ciudad y me puedo mover un poquito en la carretera, pero qu significa? Por ejemplo, en esa imagen que tu mostrabas, muy bonita, el sol da una vuelta en torno del centro de nuestra galaxia en 200 millones de aos aproximadamente, vamos como en un carrusel, en esos caballitos que van subiendo y bajando y dando vueltas y si t ests ah, t ests mirando de frente en tu caballito, pero el paisaje va a ir cambiando y en 200 millones de aos las configuraciones de las estrellas, las Tres Maras, todo va a cambiar. En 200 millones de aos, que es un tiempo re-cortito. Nuestro sol tiene 4.500 millones de aos y el universo tiene 13.000 millones de aos. Es decir, 200 millones de aos es un tiempo re-corto, pero para nosotros es una eternidad completa CW: Esa imagen

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23 JM: Esa es Andrmeda. Esa es la galaxia de Andrmeda, que es la pareja, la compaera de la Va Lctea. Esta se viene acercando a nosotros, es posible que se mezclen, va a ser una unidad ms grande CW: Cul es la estructura de una galaxia? Tienen una estructura definida o mvil, cules son los bordes describmosla un poco JM: Hay dos tipos de galaxia, esa es una de tipo espiral que son galaxias que son muy aplanadas, que son como un pancake, que por el giro desarrollan brazos espirales. Esa es una espiral, pero donde los brazos no se ven muy conspicuos. La nuestra es bastante parecida a esta, no la conocemos porque estamos metidos dentro, entonces es como la casa de la cual nunca pudimos salir, no le hemos conocido el tejado ni nada. El otro tipo de galaxias ah hay dos ejemplitos- esta tiene dos compaeras que son elpticas, que son como un globito, donde la distribucin de estrellas son millones de estrellas pero distribuidas en volumen, digamos, en una espiral estn distribuidas en un plano CW: Se me queda algo Mario sobre las supernovas, entend que haba dos tipos de supernovas y unas de las supernovas terminaban siendo agujeros negros? Y quera preguntarte eso, aprovecho de hacer la pregunta: los agujeros negros existen realmente o existen slo tericamente? Ustedes me entienden, porque no han sido vistos, pero eso, quiero que me lo aclaren MH: Jos estuvo describiendo que es lo que pasa con un tipo de supernovas, que son las que son inicialmente masivas, parten con, por lo menos, 8 veces la masa del sol , son aquellas estrellas que en el ncleo van a llegar a transformar el hidrgeno en hierro y el hierro le produce energa, por lo tanto pierde sustento, el ncleo de la estrella colapsa, la energa que se libera en ese colapso hace que la envoltura salga expulsada en todas direcciones, esas son las supernovas de tipo colapso gravitacional. En cambio las estrellas que parten con menos de 8 veces la masa del sol, nunca van a llegar a producir ese ncleo de hierro que luego nos lleva a una inestabilidad, lo que va a ocurrir ah es una configuracin muy compacta que son las enanas blancas que estn hechas de carbono y oxgeno. El sol va a terminar como una enana blanca y normalmente esas estrellas no explotan, o sea que se van enfriando por miles de millones de aos. Sin embargo, cuando existe una compaera y esa compaera se infla en su proceso evolutivo, le transfiere masa a la enana blanca y la enana blanca solo puede tolerar hasta un 40% ms que la masa del sol, en esa configuracin, ah se produce una gran bomba nuclear en que todo se desintegra, no queda un remanente, un ncleo denso colapsado, sino que toda la estrella es una gran bomba atmica. Entonces ese tipo de supernovas, las de tipo Ia, que son las enanas
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24 blancas con una compaera, no dejan un remanente, las otras, las que partieron con ms de 8 veces la masa del sol, el ncleo se va a transformar en una estrella de neutrones, que es un configuracin de unos 10 km. muy compacta, o bien, un agujero negro en que ya toda la masa colapsa a un punto. Y la evidencia que tenemos de los agujeros negros no es directamente, porque el agujero negro dobla, curva el espacio sobre s mismo, nada de luz puede salir de ah, por lo tanto es negro, pero cuando esos agujeros negros se encuentran con estrellas compaeras que orbitan y uno la ve a la compaera orbitando y le mide la velocidad, uno puede deducir que est acompaada de un objeto masivo, de 8 o 10 veces la masa del sol, pero que no se ve CW: Una vez entrevistando a Francisco Varela, estbamos hablando de biologa y de repente me dio por hacerle un pregunta extra-cientfica, yo s que es molesto para los cientficos, sacarlos de su terreno y se puede caer en esoteria y cosas as. Y me dijo, me acuerdo perfecto de la respuesta, supongamos que estbamos hablando sobre la empata y yo le pregunt por el amor, So deep, Cristin, me dijo. Pero me voy a poner deep con ustedes, porque estuve leyendo en el ltimo nmero de una revista francesa donde se da un debate entre varios astrofsicos de todo el mundo y la pregunta es: Para muchos esta nueva astrofsica hace desaparecer a dios completamente del espacio metafsico y filosfico del hombre, dios no es necesario. Para otros en cambio, esta nueva astrofsica abre una nueva posibilidad tal vez de un dios o de un dios nuevo. Eso es, simplemente los voy a hacer jugar filosficamente a cada uno, como astrofsicos. Como se lo preguntaron a astrofsicos premios Nobel, yo me atrevo a hacerles la pregunta a ustedes sin que hagan el ridculo ante el resto de sus pares MH: Bueno, ah nos estamos acercando al principio antrpico, formulado en 1973 por primera vez CW: Cul es el principio antrpico? MH: El principio antrpico tiene una versin dbil y una fuerte, la dbil dice que el universo tiene que ser como es porque de lo contrario nosotros no estaramos ac. Podra haber millones de universos cada uno con sus constantes fsicas, con sus distintas leyes, pero el universo en el que vivimos no nos debe extraar que tenga este ajuste fino en sus propiedades, en sus constantes fsicas, en sus leyes fsicas, porque de lo contrario nosotros no estaramos ac. Es casi una tautologa, no cierto? Estamos partiendo desde el efecto y deduciendo algo sobre la causa, sobre el origen. Y est el principio antrpico fuerte que invierte la causa/efecto. Dice, esto tiene un diseo de un creador para que nosotros estemos ac, el universo est hecho, est ajustado finamente para que nosotros
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25 podamos estar ac. Entonces tienes ah las dos posiciones encontradas en que unos dicen que hay un creador que nos produce un universo para que nosotros estemos ac, con un propsito, con narradores que somos nosotros, que no tendra sentido un universo con otras propiedades fsicas en el cual la vida no se d porque no habran narradores, y por otro lado estn los que dicen que este ajuste fino en realidad no nos debe sorprender porque nosotros estamos ac y probablemente se debe a que se crearon en un espacio previo muchos multiversos, multi-universos, y uno de ellos justo tuvo las caractersticas para que nosotros estuviramos aqu hablando CW: Y t Jos? Te escuche como un agnstico de viejo cuo, escuchando aquello JM: Bueno yo te dira, a m me gusta mucho la historia de la astronoma, Newton en su poca ya mayor se tir a la teologa, incluso una cosa que a m me impresiona: Newton, el gran Newton, cuando muri tena una biblioteca de 1.500 libros y ms del 70% de los libros eran de teologa. Tena, no s, casi 1.000 libros sobre temas religiosos, tena como 150 libros sobre temas matemticos y as iban decreciendo, no tena ni una novela, era un tipo que era como muy enfocadito, pero para el lado religioso. Y l tuvo toda una discusin con Richard Bentley, que era el que estaba encargado del Trinity College en Londres y Richard Bentley quera tener argumentos para demostrar la existencia de dios usando la teora de Newton. Mira, es una correspondencia muy bonita, porque afortunadamente no haba e-mail en esa poca, as que estn las cartas que se escribieron mutuamente. Y yo creo que la verdad, est bien, cuando uno ya jubila y se pone un poquitito a empezar a tratar de hacer cosas CW: Un poquito gag JM: un poquito gag. Nunca nadie pudo demostrar la existencia de dios a travs argumentos astrofsicos y yo creo que invertir el tema, de decir, que uno puede demostrar que dios no existe con argumentos astrofsicos, me parece igual de intil que lo anterior. Yo creo que la religin y la ciencia van por caminos que son paralelos y que no se cortan. Y yo creo que es una tontera, incluso hay un cientfico muy renombrado, que hace poco sac un libro diciendo que dios no existe CW: Hawking JM: bueno, est entrando en esa etapa gag en que tiene que decir algo y adems vende otros millones de copias de libros si contradice que dios exista. Pero yo creo que la
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26 ciencia es el tablero de ajedrez donde uno mueve tres piecitas, pero dios y el amor, temas profundos estn mucho ms lejos que las cuatro piececitas que nosotros movemos CW: Bueno, terminamos en el poema inicial de Ernesto Cardenal hablando de amor, pero tratando de cruzar hacia las galaxias. Quiero agradecerles su presencia a ustedes ac, felicitarlos porque ustedes, de alguna manera, representan a muchos hroes que son los hroes de la ciencia, los que hacen ciencia en Chile, una ciencia como la astrofsica que tiene que ver con nuestros cielos extraordinarios, pero tambin con una historia, con una pica. Una pica que ha sido lamentablemente manchada por un robo, un robo del hemisferio norte, pero el hemisferio sur tiene mejor cielo y va a tener de todas maneras mejor astrofsica. Muchas gracias Jos, muchas gracias Mario por su trabajo y por estar ac en UNA BELLEZA NUEVA JM y MH: Muchas gracias MH: Cristin, quera agregar slo brevemente, que el trabajo Caln-Tololo que hicimos con Jos fue apoyado por el Gobierno de Chile a travs de su programa Fondecyt. Eso es muy importante porque hoy da es lo que ayuda a muchos cientficos chilenos a hacer proyectos que ojal tengan impacto como el que tuvimos nosotros CW: Que se la juegue el Estado, que se la juegue el pas por su ciencia. Muchas gracias. Gracias Jos y Mario JM y MH: Gracias

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