DIALOGOS EL FILOSOFO ITALIANO TONI NEGRI Y LA DISPUTA QUE IMPLICA EL MANDO DEL CAPITAL FINANCIERO

Este es un momento maquiavlico puro

El autor de Imperio plantea por qu fracas la izquierda en Europa y seala los desafos que tienen los gobiernos progresistas en Amrica latina, una regin que sigue con atencin. El Estado, los movimientos sociales y los desafos actuales en torno de los beneficios del bienestar social.

Por Vernica Gago y Diego Sztulwark

Hace unos aos propona una hiptesis para entender la situacin poltica en Sudamrica: deca que haba un atravesamiento del Estado por parte de los movimientos sociales. De esta manera, el poder constituyente de los movimientos poda de-sarrollarse, si bien de un modo conflictivo, al interior del poder constituido. Ahora habla de estar dentro y contra el Estado. Cmo lee actualmente esta relacin entre potencia popular y Estado? Yo creo que cuando se dice dentro y contra se hace una afirmacin metodolgica que siempre debe ser confrontada con las determinaciones de lo concreto. No es que dentro y contra signifique siempre lo mismo, sino que se trata de adoptar una perspectiva desde la cual mirar las cosas. Tengo la impresin de que tanto desde el punto de vista de la gestin econmica como desde la poltica ha habido en los ltimos aos un relativo declive a partir de la situacin inicial que se haba formado en la ltima dcada, despus de 2001, que fue una situacin efectivamente revolucionaria. Hubo un primer desplazamiento desde el punto de vista econmico a partir del gobierno de Nstor Kirchner: se da una recuperacin productiva que toma como base a la produccin social en un sentido amplio y se produce una confrontacin con los diktat de los mercados, sustentada por la experiencia de resistencia del perodo previo. Este primer momento es efectivamente muy importante en la medida en que toma la fuerza de los movimientos piqueteros, las ocupaciones de fbricas, la organizacin barrial como base de esa ampliacin del terreno de la produccin social, sin encerrar esas experiencias en una interpretacin puramente ideolgica. Este elemento nuevo de la productividad social insurgente es la fuerza que logra representarse en un proceso institucional efectivo, que tiene como espacio definido a la nacin. En este sentido, el poder poltico nacional concreta la efectiva necesidad de tener un punto de referencia central para enfrentar a los mercados y sus maniobras monetarias. Por ejemplo, desde este punto de vista, la renegociacin del pago de la deuda y las tratativas con el Club de Pars han sido un momento de recalificacin de la trama institucional de la democracia argentina respecto de los esquemas heredados del peronismo tradicional tomando en cuenta las mutaciones en el tejido social. Y qu impresin tiene sobre lo que sucedi despus? Desde el punto de vista econmico parece haberse dado una aceleracin hacia el extractivismo, empujada por el agronegocio de la soja, consolidando la estructura de relaciones con las grandes empresas multinacionales. Seguramente la disputa con el campo tuvo que ver con todo esto. Desde este punto de vista, me parece que ha habido un estancamiento y un fuerte intento de centralizar poder por parte del gobierno. El extractivismo no es slo un hecho econmico. No se trata slo de discutir que pueda resultar til concentrar la produccin en ciertos productos, sino tambin de tener en cuenta que funciona como negacin efectiva de una democratizacin econmica, en el sentido de que niega una productividad social generalizada. Ahora, la pregunta es cmo hace el modelo actual para garantizar un

efectivo rgimen de welfare (bienestar) en Argentina. Tengo la impresin de que las polticas sociales tal como sucede, por ejemplo, en Venezuela adoptan cada vez ms la apariencia de concesin realizada al pueblo, ms que ser consecuencias de una movilizacin general productiva a la cual corresponde un welfare efectivo. Y cmo funciona entonces el dentro y contra el Estado en este contexto? Consiste en la utilizacin del Estado, para decirlo as, al interior del espacio global de los mercados, poniendo en el centro este problema fundamental de la democracia, que no es tanto el problema de la libertad, como el de la produccin. Quiero decir que es en el nivel de las condiciones materiales de la produccin que se juega, en esencia, el devenir democrtico y la conquista de nuevas libertades. Cmo cree que manejan esta relacin entre neoextractivimo y welfare otros pases de Amrica latina? Pensemos en experiencias tan importantes como Venezuela y Brasil. Ya hemos mencionado lo que pasa en Venezuela. No s si se puede llamarlo welfare, pero hay all, sin dudas, una difusin de servicios a las comunidades con un significativo salto poltico y tecnolgico con el apoyo cubano (mdicos, maestros, etc.). Fue algo muy importante, en la medida en que el nivel de expectativa de vida se fue acrecentando. Sin embargo, una verdadera democratizacin de la sociedad supone enfrentar muchas dificultades. Por ejemplo, los problemas que hubo con las misiones al mismo tiempo en que se forma una nueva burguesa tan activa como rapiera. Tengo un juicio ms positivo del proceso brasileo que cuenta con condiciones excepcionales desde el punto de vista de los recursos naturales y sociales. Hay en efecto una situacin muy afortunada, pero no hay duda de que la poltica de Lula fue capaz efectivamente de hacer participar a todos del desarrollo, configurando una sociedad abierta, en trminos democrticos y productivos. Lula despleg una lucha de clases continua, en contra de una burguesa y de un sector capitalista fuerte y con gran capacidad, lo que supone problemas enormes. Brasil le parece un modelo? No s si estas luchas puedan darse de igual modo en otros lugares. No creo que su poltica sea un modelo. Pero estos das me preguntaba sobre el nfasis del discurso oficial sobre la batalla con el Grupo Clarn. Lula debi enfrentar la enorme capacidad de la televisin brasilea y no fund ni un solo diario, sino que se apoy en la capacidad de intervenir sobre los otros sectores, sustentado en una politizacin de bases a travs de los grandes movimientos, como el MST y los movimientos de las favelas que fueron extremamente importantes. La situacin argentina no parece contar hoy con una capacidad de recrear movimientos sociales de esa magnitud, aunque guardo muchas dudas al respecto. De todas maneras, me parece que el problema de la democracia se plantea con toda claridad en Amrica latina, que ya no puede ser pensada como un territorio perifrico sino que en muchos aspectos constituye un escenario central para todos nosotros. El extractivismo convive en buena parte de Amrica latina con una retrica contraria al neoliberalismo, aun si hay una serie de prcticas sociales que funcionan segn lgicas de apropiacin neoliberales. Cmo evala este desfasaje? A m me parece que cuando el Estado se pronuncia contra el neoliberalismo dice una mentira. Existen toda una serie de acuerdos especficos con las multinacionales. Es un poco lo que sucedi aqu luego del conflicto con el campo. Dentro del marco que surge de estos acuerdos actan las empresas nacionales y los emprendimientos cooperativos inmersos en una lgica capitalista. Estn estos gobiernos en contra del neoliberalismo? Tal vez sea mejor decir: estn en contra de las extremas consecuencias del neoliberalismo, que son las de anular el welfare. Pero stas son extremas consecuencias. Se puede pensar que es el capital financiero como tal el que funciona de un modo extractivo con respecto a la produccin de valor del conjunto de la sociedad? Me parece que la relacin entre capital financiero y extractivismo es de una identidad completa. Aunque los gobiernos progresistas de Sudamrica han planteado nuevas relaciones de fuerza en relacin con los mercados financieros, lo cierto es que estos capitales siguen funcionando a partir de la expropiacin del valor producido por la cooperacin social. El capital financiero sigue siendo el elemento que unifica el

complejo social, de un modo abstracto, es cierto, pero efectivo. Y no se trata de una intervencin que venga desde afuera, de un modo imperialista, sino una intervencin que condiciona la entera mquina social, y busca prefigurarla. Por eso es insuficiente toda tentativa de oponerle meramente una estructura de regulacin vertical. El problema poltico que se nos plantea es, en cambio, cmo articular las pluralidades productivas en la protesta. Yo no veo una propuesta diferente. No le parece que es tambin un problema el modo en que se fija una cierta imagen del movimiento social, incapaz de dar cuenta de nuevos modos de organizacin ms difusa? Creo que efectivamente ste es un verdadero problema. Veo que estos das se habla de los cacerolazos. Ms all del sentido poltico que ha tenido el movimiento por lo que escucho aqu, se trata de un movimiento bsicamente de derecha, se trata de fenmenos que no se expresan al nivel institucional, sino en el nivel de las multitudes. Se plantea la pregunta: cmo se puede decir si una multitud es buena o mala? Yo creo tener una respuesta, pero que es abstracta: lo que distingue a la buena multitud de la mala es lo que llamo el comn. Se trata de una hiptesis terica que abarca tambin una nocin de democracia sustancial, y no como algo meramente formal. Me refiero a la democracia en cuanto capacidad de organizar un conjunto de relaciones, y extraer de ellas una conciencia poltica. El comunismo no es algo que pueda brotar del comn de modo directo. Por eso hay que crear formas polticas capaces de poner a las singularidades en relacin, y de darle una forma institucional al proceso. Cmo piensa esa forma institucional sin que se trate de un cierre sobre el Estado nacional? Creo que despus de la gran polmica contra el Estado nacin y frente al poder de innovacin capitalista debemos reflexionar sobre las formas en que se considera hoy la cuestin desde la izquierda. En Europa el fracaso de la izquierda consiste en no haber logrado ir ms all del Estado nacin y no llegar a imaginar una gestin del poder por fuera y ms all del Estado nacin. El defecto de la izquierda en Europa es haber identificado la idea misma de gobierno con una instancia nica. Al fijar la idea de gobierno al Estado nacional se bloque la capacidad de imaginar formas de gobierno sobre los mercados, que claramente exceden los confines nacionales. Y entonces, sucede que los mercados crean por ellos mismos sus instancias de gobierno. As, el Banco Central acta como representante de la red de Europa: de esto se trata el comunismo del capital. En Amrica latina las cosas se dan de otro modo, aunque tambin aqu se trata de superar las visiones que se cierran en trminos de proyectos nacionales-extractivos. Y me parece que la posibilidad de articular una espacialidad ms amplia pasa por comprender el papel que juega Brasil. En qu sentido? Porque el Brasil produce ms de lo que producen los dems pases de Amrica latina y tiene una enorme capacidad de atraccin sobre el nivel internacional, que lo coloca necesariamente en una posicin hegemnica. Este problema queda por fuera del concepto de hegemona que plantea Laclau, que refiere exclusivamente al nivel nacional, excluyendo la necesidad de tomar en serio el nivel regional. Creo que habra que pensar en un equilibrio en la relacin entre espacios nacionales y regionales a partir de una colaboracin real. Porque si los pases se encierran sobre la exportacin de sus recursos naturales, es muy fcil que compitan unos contra otros, al estilo medioriental, pero sin jeques. Usted habla de una serie de paradojas en torno de lo que llama biocapitalismo y el sujeto actual hombre-mquina como parte de la dinmica de valorizacin. De qu se trata? Sera importante volver a trabajar sobre las nociones de Marx tales como capital constante y capital variable, y capital fijo y capital circulante para ver cmo esas categoras se modifican a partir de la hegemona del capital financiero. La paradoja es que al mismo tiempo que las finanzas constituyen actualmente el mando mismo del capital, la fuerza de trabajo est determinada por nuevas formas de existencia en virtud de su movilidad, de la incorporacin de conocimientos y de la autonomizacin de su cooperacin. En este sentido, se puede decir que el trabajo vivo sufri un cambio antropolgico: el hombre-mquina para tomar la imagen de Deleuze y Guattari se apropi de elementos de lo que tradicionalmente Marx llamaba el capital fijo, es decir, las mquinas. Esta mutacin supone que el capital ya no dirige al trabajo de modo directo, sino a la distancia, capturando al trabajo a partir de dispositivos

financieros. Se trata de un capital que capta el resultado del trabajo en red. Esta es una gran diferencia, que implica una serie de consecuencias polticas. Por ejemplo? Por ejemplo con respecto a la cuestin de la propiedad, que concierne cada vez menos a la posesin inmediata de un bien y ms a la apropiacin de toda una serie de servicios. La propiedad depende cada vez ms del conjunto del trabajo que se organiza alrededor de la posesin. La composicin de este trabajo se da como una realidad enteramente biopoltica, lo cual implica un movimiento de subjetivacin fundamental. A m me parece que sobre este terreno se debe desarrollar la reconstruccin de un pensamiento revolucionario, en el sentido de ligar el anlisis de estas transformaciones con la utopa: en esto Maquiavelo, Lenin y Gramsci siguen siendo muy actuales para nosotros. Usted habla tambin de una moneda del comn, a qu se refiere? Creo que hoy se plantea el problema de la reapropiacin de la riqueza comn, la cual slo puede darse a travs de la moneda del comn, para volverla lo ms extensa posible, aceptando siempre la abstraccin de la relacin, ya que en eso no se puede volver atrs. Y luego, sobre este terreno, es slo una lucha comn en el nivel global la que resuelve el problema. Yo no veo otras soluciones. Se pueden tener soluciones particulares de ruptura, echar a una multinacional, repetir operaciones como la del 2001, no pagar, declarar la insolvencia: son momentos de lucha pero no de solucin. Son todos problemas que se ponen polticamente de manera muy fuerte, por eso ste es un momento maquiavlico puro. * Colabor: Maura Brighenti.