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ENTREVISTA

VULNERABILIDADE E (SUB)CIDADANIA NA SOCIEDADE BRASILEIRA ENTREVISTA COM LCIO KOWARICK

Thiago Aparecido Trindade* Maria Carolina Tiraboschi Ferro**

Apresentao Autor do livro Viver em Risco (2009), obra vencedora do Prmio Jabuti em 2010 na categoria de Cincias Humanas, Lcio Kowarick , indubitavelmente, um dos intelectuais brasileiros mais importantes da atualidade. Mestre em Cincias Sociais pela Diplme Dtudes Approfondies (Paris) e Doutor em Sociologia pela Universidade de So Paulo, Kowarick foi um autor de destaque no acalorado debate sobre marginalidade e dependncia no decorrer da dcada de 1970, ao lado de intelectuais como Fernando Henrique Cardoso, Rui Mauro Marini, Francisco de Oliveira, Paul Singer, dentre outros. Sua contribuio mais decisiva no campo acadmico certamente foi na perspectiva do urbano, numa poca em que o terreno terico sobre urbanizao, pobreza e excluso social ainda estava sendo desbravado no Brasil e na Amrica Latina. Publicado originalmente em 1979, o livro A Espoliao Urbana avanou

* Doutorando em Cincias Sociais pelo Instituto de Filosofia e Cincias Humanas (IFCH) da UNICAMP. ** Mestre em Cincia Poltica e Sociologia pela Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) Argentina. Ambos os entrevistadores so membros do Ncleo de Pesquisa em Participao, Movimentos Sociais e Ao Coletiva (NEPAC) da UNICAMP, coordenado pela Profa. Dra. Luciana Tatagiba.

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de forma considervel no debate sobre as precrias condies de vida das classes trabalhadoras nas grandes cidades do capitalismo perifrico. Ao longo de sua obra, dedicou ateno tambm anlise dos movimentos sociais e os desafios inerentes ao coletiva, com o foco sempre voltado para as mobilizaes populares que lutam por melhores condies de vida no espao de moradia. Por estas e por muitas outras razes, Kowarick pode ser considerado um dos grandes especialistas no tema da (Sub)Cidadania no contexto intelectual da Amrica Latina. Na sala de reunies do Departamento de Cincia Poltica da USP, Lcio Kowarick nos concedeu a entrevista reproduzida abaixo, que, apesar de breve, traz pontos de grande relevncia terica e poltica para a compreenso da problemtica relacionada cidadania na sociedade brasileira atual. Nossos agradecimentos ao Professor Lcio, que desde o momento em que recebeu nosso convite se mostrou muito disposto e interessado em contribuir para a presente edio da Idias. Professor, quais foram as inspiraes, inquietaes e preocupaes tericas e empricas que o levaram a escrever seu ltimo livro, o Viver em risco? Lcio Kowarick: Nos anos 70 eu fiz uma pesquisa, que a Ruth Cardoso e eu coordenamos em duas favelas aqui em So Paulo. E, enfim, a problemtica era outra. E essa pesquisa foi muito importante no sentido dos seus resultados. A Ruth escreveu alguns artigos. A Rosa Fisher que professora na FEA fez o mestrado e eu escrevi depois, me deu o material pra escrever a Espoliao Urbana que saiu em 79. Isso um pouco o geral da coisa. E sempre tive vontade de, enfim, de voltar a campo pra fazer pesquisa de tipo antropolgica, pesquisa em profundidade. Antropolgicas no sentido de pesquisa, entrevistas em profundidade, observao participante e tal. Acho que toda a minha pesquisa foi voltada s condies de vida da populao excluda. Isso est em Capitalismo e Marginalidade Urbana, em Espoliao Urbana, nos Escrito Urbanos, nos artigos, e nos textos sobre movimentos sociais. Eu estudo um pouco da sociabilidade

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da organizao das populaes pobres ou ditas excludas. Em relao a esse livro, a coincidncia foi que eu ganhei uma bolsa de ps doutorado muito boa do IRD Institut de Recherche pour le Dveloppement de Paris por 6 meses. E j era a segunda vez que eles me convidavam. E era uma bolsa muito boa porque uma bolsa de pesquisa, eu podia pesquisar o que eu quisesse durante 6 meses. Ento eu j vinha com essa ideia de excluso, de vulnerabilidade scio-econmica, civil, etc. J tinha contato com a literatura francesa. Na Frana eu tive oportunidade ento de me debruar sobre uma vastssima bibliografia que est contida a no primeiro captulo, sobre a questo da vulnerabilidade que vai mudando muito na Frana. Enfim, toda a questo do afastamento das estruturas scio-econmicas bsicas da sociedade. E a o contato com o Robert Castel, que foi bsico. Eu li o livro dele. No s o livro, como os vrios trabalhos. E a partir da eu fui at Londres, eu tive um convite pra dar um seminrio por l e ficar 3 semanas. E me enfurnei na biblioteca da London School of Economics, onde tem tudo. E l eu pegueia bibliografia americana. Peguei, reuni e xeroquei um material muito bom. De certa forma a parte francesa mais conhecida no Brasil, a parte americana bem menos. E a peguei um autor que me pareceu bsico, que foi o William Wilson no The Truly Disadvantaged . E a ideia inicial sempre foi pegar um tema, o tema da vulnerabilidade, que nos Estados Unidos underclass, na Frana exclusion, o Castel chama de dsaffiliation. E no um estudo comparativo, isso impossvel. Voc precisa de uma equipe enorme pra fazer um estudo realmente comparativo, e precisa entender muito das diferentes sociedades. Por mais que eu tenha morado na Frana muitos anos, difcil entender exatamente o que a Frana, a dinmica francesa, e dos Estados Unidos eu conheo muito menos. O mais fazer o que eu chamei de olhares cruzados a partir do debate, do debate sobre a questo da excluso, vulnerabilidade, underclass, etc. E pra ver o que? Pra ver se a partir da, a partir das diferenas, de eventuais semelhanas, eu podia ver a especificidade do caso brasileiro. Essa a montagem terica que me levou a formular os primeiros captulos. O primeiro sobre Frana e Estados Unidos e o segundo
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sobre o Brasil. E como a literatura era enorme eu peguei 2 autores, como eu mencionei o Castel, na Frana e o Wilson, nos Estados Unidos, e outros tambm. Mas muito interessante porque tm autores que balizam a discusso, que realmente do o tom discusso. Nos Estados Unidos inclusive muito mais claro isso. A uma srie de autores vo pegar e fazer uma pesquisa sofisticadssima do ponto de vista emprico, para dizer se o Wilson tinha razo, porque fizeram o estudo l e tentaram confirmar as hipteses do Wilson. E tem os estudos tericos muito bons, estudos histricos muito bons. Ento, a primeira coisa foi cercar essa literatura, porque imensa, voc no d conta. E mesmo no caso brasileiro eu tive que cercar a literatura. E situei no tempo. No caso francs foi at o governo socialista do Jospin. E no caso americano at o segundo mandato do Clinton. Depois disso eu no sei. Imagino que a poltica social com o Bush tenha acirrado todo um conservadorismo que comeou a imperar nos Estado Unidos a partir do governo Reagan. E que na Frana tenha tido uma srie de mudanas com a sada dos socialistas e a entrada dos conservadores. Enfim, a formulao ento se deu nessa forma de olhares cruzados, especificao da literatura como um passo inicial pra depois entrar na pesquisa emprica, concreto e tal, que a segunda parte do livro. E, tendo em vista o seguinte, que a questo da excluso era um tema muito forte na literatura francesa, muito presente e que entrava muito na poltica pblica, em termos de resposta do Estado. O Estado se responsabilizando, responsabilidade do Estado etc. E nos Estado Unidos tambm, com o crescimento da desigualdade social, com o crescimento do desemprego, enfim, como uma questo de vulnerabilidade, uma vulnerabilidade que se fazia notar muito fortemente. Eu acho que essa questo hoje volta com a crise de 2008 e tambm com a situao europeia como est, e a situao americana como est, enfim, volta com uma emergncia muito grande, com uma emergncia prtica com o aparecimento de movimentos sociais importantes na Europa. Ento, eu acho que basicamente isso.

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Professor, ns gostaramos que o Senhor falasse um pouco sobre o conceito de marginalidade, a importncia dele para a anlise do caso brasileiro... LK: Olha, no fundo teorias e conceitos tm sua poca, entende? A questo da marginalidade, ela surge com uma discusso latino-americana nos anos 60, 70 em funo das caractersticas do nosso processo de urbanizao. E surge com um debate muito grande, de um lado voc tem a teoria da modernizao com onde um nome importante era o Gino Germani, e do outro lado a polmica de estrutura do ponto de vista marxista, e dentro do marxismo uma enorme discusso: exrcito de reserva, superpopulao relativa etc. E naquele contexto a tradio marxista de pensamento extremamente forte. Voc considera que essa tradio era hegemnica naquele momento? LK: No Brasil certamente, e na Amrica Latina tambm. Eu acho que era hegemnica em geral. A modernizao tinha dado seus passos e eu acho que toda aquela literatura das etapas de desenvolvimento, da incorporao com o crescimento, a meu ver, ela uma discusso que no fundo centrava na questo de formao das classes sociais e tendo em vista que havia, digamos, uma proletarizao restrita e intermitente. Saa-se e entrava no mercado de trabalho informal. Essa uma discusso, eu acho que no fundo bastante economicista. Economicista no no mal sentido, mas vista muito mais do ponto de vista da insero das pessoas no sistema econmico. No tinha sociabilidade, no tinha formao de redes sociais, enfim, isso no aparecia. E o meu primeiro livro, Capitalismo e Marginalidade uma expresso disso a. Quer dizer, uma discusso sobre exrcito de reserva e superpopulao relativa, o debate de Jos Nun e o Fernando Henrique Cardoso. Um debate poltico, lgico. Mas o fato que esse tema saiu. Quer dizer, existe ainda hoje, obviamente, uma enorme quantidade de pessoas numa situao de trabalho precrio, de trabalho informal. Mesmo que o trabalho formal no
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Brasil tenha ultrapassado o trabalho informal pela primeira vez, ainda assim existe uma enorme quantidade de pessoas margem do sistema produtivo. S que ningum mais fala de marginalidade, ningum mais. Alis, eu acho que eu ajudei as pessoas a no falarem mais de marginalidade, entende? Pode-se rediscutir isso, se , se no . uma discusso interminvel. No fundo uma leitura quase que exegtica de Marx, dos Grundrisse e dO Capital, enfim. E os temas passam. E nesse sentido o conceito de vulnerabilidade mais amplo, quer dizer, no s a questo da insero no mercado de trabalho, ele se refere tambm a laos sociais, insero social, instituies que agregam as pessoas a nvel local, a participao dessas pessoas nessas instituies religiosas, enfim, qualquer tipo de associativismo. Em relao ao conceito de marginalidade, ele capaz de captar uma dimenso mais ampla da vida social. Realmente, esta contextualizao histrica do debate terico parece ser fundamental... LK: Sim, e o que tem tambm o seguinte, o debate da marginalidade se deu em conjunto com o da Teoria da Dependncia. E a se tem, grosso modo, de um lado o Fernando Henrique com o livro Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina, junto com Enzo Faletto, que diz: dependente, mas no a dependncia tradicional, do tipo do subdesenvolvimento colonial ou imperialista etc. Tem-se um novo tipo de insero na diviso internacional do trabalho, e dentro desse quadro voc pode ter desenvolvimento e acumulao de capital, e a partir disso pode ter distribuio de renda. E tem, do outro lado, o Ruy Mauro Marini, que dizia: no, no nada disso, no d pra ter uma distribuio de renda etc. E no fundo, tudo isso um debate, em ltima instncia, sobre reforma ou revoluo. Voc tem, por exemplo, o Chico de Oliveira, que vai dizer claramente: socialismo ou apartheid. A ideia, inclusive, dos anos 60, 70, enfim, voc tem todo um contexto de movimento armado, a ideia de revoluo era uma

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ideia muito forte, uma ideia de transformao radical, de um certo tipo de socialismo, que estava na cabea de muita gente. Essa uma ideia que desaparece do cenrio, quer dizer, com a derrocada dos movimentos guerrilheiros em toda Amrica Latina e depois do fato de muita gente de oposio ditadura chegar ao governo. o caso brasileiro, o caso chileno, o caso do Paraguai, o caso da Guatemala, enfim, da Amrica Central em vrios pases, Nicargua etc. E tambm a crise do marxismo, o desaparecimento da Unio Sovitica, a queda do muro, enfim, a idia de revoluo sai do debate. E eu uso uma metfora no livro, Como Saturno, a revoluo devora seus filhos. Que o que Danton fala quando ele vai para a guilhotina mandado por Robespiere. Ento esse clima o scio-poltico. No fundo o seguinte, os debates esto muito ligados a situaes histricas concretas, entende? E eu acho que a questo central hoje a luta pela ampliao da cidadania. E no fundo, o conceito de vulnerabilidade, em ltima instncia, quer dizer justamente isso: a falta de direitos bsicos, ou a carncia, ou a fragilidade de direitos bsicos de cidadania. Mesmo que eles existam no plano formal? LK: Sim, mesmo que eles existam no plano formal. Alis, muito importante que eles existam no plano formal. Isso d uma base na qual as pessoas podem se aglutinar, se referenciar. Agora, sobre a discusso que o senhor faz a respeito da vulnerabilidade socioeconmica e civil, quais so os principais processos que produzem essa vulnerabilidade? Qual a principal caracterstica destes processos? LK: Olha, eu no estou querendo desatualizar o livro, mas a pesquisa emprica foi feita no incio da dcada, em 2003, 2004, 2005, parou por a. num momento onde voc tem um enorme grau de desemprego e que vem sistematicamente caindo. E hoje est muito inferior do que estava no comeo dos anos 2000. Idem
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o homicdio em So Paulo, a taxa de homicdio tem cado. No instante em que voc vai olhar o desemprego, voc vai ver que o desemprego jovem continua alto, o desemprego a partir de certa faixa etria tambm muito alto e tal, o de homicdio continua muito alto em certa regies, muito alto entre os jovens ainda etc. Mas o final da dcada, enfim, 2010, 2011, esses ndices tm uma melhora significativa, mais especificamente do ponto de vista de 2 caractersticas bsicas da questo da vulnerabilidade civil: a segurana fsica das pessoas, de um lado, e do outro a insero no sistema econmico. Agora, no estou negando os progressos que houveram, mas eles ainda no so suficientes para reverter o quadro de vulnerabilidade. A ideia que eu tenho de que voc tem uma melhoria, do ponto de vista urbano inclusive, isso no tem dvida. Tanto em So Paulo como em outras grandes cidades do pas tambm. Voc tem uma melhoria nos servios bsicos de urbanizao que gua, esgoto, coleta de lixo, pavimentao, iluminao e tal. Agora, ainda assim, uma urbanizao de uma enorme pobreza. Quer dizer , em muitos casos voc tem o cano e no tem a gua. De qualquer forma, voc tem uma melhora muito grande quando voc compara com 30 anos atrs. E normal que assim seja, mas uma melhora extremamente precarizada. Eu fiz 2 voos de helicptero sobre So Paulo, e isso algo de uma monotonia atroz. Voc tem aquele cinza interminvel, aquelas montanhas de casinhas, ou seja, hoje em dia dificilmente voc distingue favela de loteamentos. Ento uma urbanizao extremamente pobre. H uma melhoria do sistema de sade? Sim, h. Mas uma melhoria que carrega uma precariedade muito grande. extremamente precrio, quer dizer, o que vale tambm para o sistema educacional. Toda vez que se mede o que os alunos aprendem, o Brasil aparece l em baixo. Ou seja, tem mais crianas na escola, mas a qualidade da educao no acompanha esse processo...

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LK: A qualidade no acompanha, quando voc compara com ndices internacionais, os ndices nacionais so catastrficos. Houve uma melhoria na distribuio de renda? Houve, claro que houve. Mas ela foi mnima. Se voc pe isso em termos internacionais, o Brasil, que a stima economia do mundo, comparado a pases como Paraguai, Honduras etc. Ento, a ideia de que h uma modernizao precarizada. H uma melhoria que reproduz algo extremamente de pssima qualidade social, econmica etc. E h uma enorme discusso, por exemplo, sobre as causas das quedas dos ndices de homicdios. Isso est na pauta do dia. Eu acho que tem vrias coisas, inclusive, eu acho que h uma melhoria do servio de segurana, no caso de So Paulo, dos servios da polcia, a polcia cientfica, a polcia comunitria etc. Mas o pessoal que est em campo agora est mostrando a presena do PCC (Primeiro Comando da Capital). Pelo menos em certas regies. Na Zona leste de So Paulo, pessoas esto fazendo pesquisa l e mostrando que em certas comunidades o comando do PCC vai na regulao da vida ntima das pessoas, da sociabilidade interpessoal dos grupos sociais, controlando o cotidiano, e isso tambm contribuiu para reduzir as taxas de homicdios. Alm do que a violncia policial muito grande. Todo mundo sabe que uma blitz que ocorre nessa zona aqui, prxima da USP, de um tipo, e uma blitz que a polcia faz na periferia de outro tipo. Ento, o senhor faz esse debate, apontando que ns temos vrias questes sociais, mas talvez aquela que mais sobressai no campo das relaes entre Estado e sociedade reside na dificuldade de expandir os direitos de cidadania. O Senhor associa isso com o baixo nvel de organizao e reivindicao de grupos e diferentes categorias da sociedade civil? LK: Olha, no uma resposta fcil. A princpio voc amplia a cidadania, os direitos de cidadania, e isso est nos livros clssicos desde o Marshall, a partir das lutas sociais. A ideia de que a ampliao das polticas pblicas em benefcio da maioria
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da populao uma iniciativa solta de um governo, me parece que uma ideia que no tem fundamento emprico. Voc tem uma luta grande para onde dirigir as polticas pblicas, e no fundo se voc coloca mais dinheiro na habitao popular voc est tirando de algum lugar, assim como se voc est financiando o sistema financeiro, voc est tirando de outro lugar. Isso depende muito das lutas sociais. E h uma mudana muito grande nesse cenrio. Os movimentos sociais no terminaram, no existe isso. Eles tm um outro formato, uma outra dimenso, eles tm uma visibilidade social muito menor. Mesmo porque, antes, nos anos 70, reunir 400 pessoas era um risco muito grande em razo da violncia policial poltica. Hoje rene tranquilamente. As greves eram proibidas, hoje voc tem presso, os sindicatos fazem greves etc. O que eu procuro apontar no livro, e a, eu preciso dizer que quando eu escrevi isso, eu no tinha lido os trabalhos do Jess de Souza, que me parecem muito importantes, entre eles, um dos ltimos, que trata da questo da ral brasileira, onde ele se inspira no Boudieu e d exemplos muito claros de como h uma certa aceitao de uma situao social. um capital simblico inferiorizado, ou subalternizado, porque teve todo um tipo de formao escolar precria, teve um tipo de famlia que tinha muita desorganizao porque teve a instabilidade do emprego e uma srie de coisas assim. E eu aponto, no final do captulo 2, em termos sugestivos, dois mecanismos que so bsicos pra manter uma desigualdade social que, apesar das melhorias, continua muito significativa. Quer dizer, o primeiro mecanismo o que eu chamei de naturalizao dos problemas: assim porque sempre foi assim, a sorte, o azar, o acaso, essa a naturalizao. O cara nasceu no lugar errado, estava no lugar errado, no momento errado e tal. Enfim, uma certa aceitao que eu acho que ainda muito forte. E que est ligado a um outro mecanismo, que o de neutralizao, no seguinte sentido: voc tem algo que no uma violncia explcita, mas o exemplo que eu dou um exemplo fantstico. Por exemplo, no caso brasileiro, nos prdios de classe mdia baixa, voc tem entrada social e entrada de servio, quer

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dizer, isso diz exatamente por onde as pessoas podem se mexer. cada macaco no seu galho. Com relao s novas arenas de lutas por direitos socioeconmicos e civis como os conselhos e as conferncias temticas, o Senhor acredita que elas podem contribuir com a expanso dos direitos da cidadania? Isto , no seu entendimento, estes espaos podem ser vistos como embries na constituio de um campo institucional de arbitramento de conflitos e interesses? Isso, claro, considerando que eles absorveram em grande medida os esforos dos movimentos sociais no perodo mais recente. LK: Ento, eu acho que a criao desses espaos institucionais algo importante sim. Desde o conselho da mulher, criana e adolescente, at questes mais urbanas, no caso de So Paulo, o conselho municipal de habitao etc. Eu acho que, de fato, so espaos que possibilitam a uma parte da sociedade mais organizada ter voz. Eu acho que tm variaes a, alguns conselhos avanaram e tm significado muito maior que outros. O conselho de defesa da condio feminina, por exemplo, eu acho que avanou muito na questo da luta contra a violncia domstica. E eu tenho dvidas sobre o programa e o avano na questo dos conselhos de habitao. E, alis, a dissertao do Gustavo Cavalcanti1 mostra isso de forma bastante clara, como as prprias lideranas do movimento de moradia vo dizer que um espao onde se discute muito, mas se decide pouco. Mas isso no quer dizer que a atuao dentro desse espao intil. A eficcia da atuao no conselho tambm vai depender da fora do movimento naquele momento. Mas sem dvida, eu acho que isso arma um campo novo de debate social. Por exemplo, o oramento participativo. Mesmo com todas as crticas ao seu

Cavalcanti, Gustavo Carneiro Vidigal. Uma concesso ao passado: trajetria da Unio dos Movimentos de Moradia de So Paulo. Dissertao de Mestrado. Programa de Ps-Graduao em Sociologia da FFLCH, 2006.
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formato, ele abre um campo de debate e isso possibilita alterao do oramento. O oramento foi feito para ningum entend-lo. E o oramento uma pea bsica. A partir do momento que voc est mexendo nele, voc est mexendo na poltica pblica. um instrumento com um potencial democrtico bastante amplo. Esses conselhos tm um potencial de ampliao da participao, e nesse sentido eu acho que eles so, em princpio, muito positivos. E por isso eu acho que eles tm uma importncia grande na luta pela ampliao dos direitos de cidadania previstos na Constituio. Professor, gostaramos de falar um pouco sobre o governo Lula. Queramos te perguntar como o Senhor analisa a dimenso que os programas governamentais de distribuio de renda, que o caso mais emblemtico o bolsa-famlia, assumiram no governo Lula. Hoje, mais de 40 milhes de brasileiros so beneficiados com esse programa. Enfim, como o Senhor avalia a importncia desses programas em termos de ampliao dos direitos sociais? LK: Eu acho a bolsa famlia um programa extremamente importante. Ele bsico pra uma quantidade razovel de famlias terem um nvel de consumo que no teriam de outra maneira. So direitos indispensveis. Acontece que preciso criar mecanismos pra que as pessoas saiam dessa situao de pobreza, miserabilidade e deixem de necessitar essa ajuda social. Como que se sai disso? Voc tem isso na Frana. Quer dizer, a renda mnima de insero, que alta, um tero do salrio mnimo francs, no pouca coisa, as pessoas conseguiam sobreviver com isso, e isso tambm muito criticado no sentido de como as pessoas vo sair disso a. Ento, a grande questo como que se sai disso? Eu acho que no d pra seguir o raciocnio da poltica conservadora americana, que o blame the victim . Essa crtica conservadora, que vai dizer que o Estado de bem estar social cria o cio, acho que no d pra concordar com isso. Eu acho que as pessoas querem sair disso. Agora, preciso criar esses mecanismos. O mecanismo bsico a criao do mercado de trabalho, seja ele

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de que forma for. Seja mercado formal, informal, seja na forma de associao cooperativa, do chamado terceiro setor. O nome que se queira dar. E a eu acho que tem muita coisa feita tambm. Se voc conversa com o Paul Singer, que est l no Ministrio do Trabalho, voc vai ver que tem N iniciativas, que so muito pouco divulgadas, mas que so iniciativas muito ligadas ao cooperativismo. Um associativismo ligado a atividades artesanais, de pesca, ou txteis, seja l o que for, que fazem que as pessoas consigam ter um nvel de renda mais estvel, que me parece uma coisa muito importante. E eu acho que a a bolsafamlia tem um papel fundamental para manter o mnimo de sobrevivncia das pessoas. Agora, o pas continua extremamente pobre, desigual e com um enorme grau de vulnerabilidade social. No livro o senhor aponta que a nossa poca se caracteriza, dentre outras coisas, por uma desresponsabilizao do Estado na implementao de polticas sociais, que as organizaes civis assumiram um pouco esse papel, em certo aspecto. E como consequncia disso, o discurso da cidadania foi substitudo por um discurso de filantropia, da caridade. O senhor acredita que a administrao petista foi capaz de chamar a responsabilidade de volta para o Estado em termos de implementao das polticas sociais? O senhor acredita que, aps mais de duas dcadas perdidas, a percepo dos pobres em relao ao Estado se alterou de alguma forma? LK: Veja, o discurso da ineficincia do Estado ainda muito forte. O Fernando Henrique fez uma srie de privatizaes. Pode-se discutir se so procedentes ou no, se houve uma melhoria nos servios. Agora, acho que em certos pontos a presena do Estado bsica. Educao e sade, por exemplo. E eu acho que bsico tambm na poltica habitacional que, alm do BNH, nunca houve uma poltica massiva de habitao no Brasil. Vamos ver o que o Minha Casa Minha Vida vai conseguir fazer. Pelas informaes que eu tenho no est fazendo muito nem est fazendo muito bem. Mas claro, eu acho que o governo Lula tem uma concepo de interveno estatal muito mais forte
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do que o governo do Fernando Henrique. Isso me parece evidente. Agora, eu acho tambm que isso vai at um certo limite. O BNDES foi muito forte durante o governo do Fernando Henrique e continuou muito forte. Precisa ver o que o BNDES fez no tempo do Fernando Henrique e no tempo do Lula. Quer dizer, o Estado no Brasil continua extremamente forte. O que ocorre, e, alis, no uma discusso exclusivamente brasileira, eu acho que geral, a da ineficincia dos Estados, da necessidade de privatizao, que vem com toda a poltica neoliberal. A Amrica Latina comea a experincia com o Chile, os Chicagos boys vo l, fazem toda a privatizao e deu no que deu. Ns estamos vendo agora os conflitos sociais l no Chile. Agora, claro, eu acho que os pobres se sentiram mais amparados com o Lula sim. No toa que ele sai do governo com mais de 80% de aprovao. Isso um nvel excepcional de aprovao em qualquer lugar do mundo, geralmente esses governos saem num nvel muito baixo. E eu acho que isso se deve muito ampliao de emprego formal, bolsa famlia, mais crianas na escola... Ns queramos perguntar tambm a respeito de um episdio que ocorreu no ano passado, no incio de 2010, sobre aquela polmica envolvendo o Terceiro Programa Nacional de Direitos Humanos (PNDH-3), que trazia algumas propostas bastante avanadas em relao democratizao dos meios de comunicao, legalizao do aborto, descriminalizao da ocupao coletiva da terra, Comisso de Verdade etc. E a gente viu que aquela proposta suscitou uma reao muito forte de alguns setores, da mdia, dos ruralistas, da igreja, enfim, uma reao muito negativa e pesada. Como o senhor avalia esse episdio? LK: Olha, eu acho que realmente a sociedade brasileira bastante conservadora, que as nossas elites so muito conservadoras, no sentido de temer a mudana social. Agora, concretamente nesse episdio, eu acho que o meu amigo, ento Ministro e Secretrio dos Direitos Humanos, Paulo Vannuchi, cometeu um erro bsico, porque ele atacou todo mundo, pegou uma metralhadora giratria, quer dizer, ele pegou os militares,

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a igreja, os grandes proprietrios, a mdia. Acho que deveria ter ficado numa coisa mais especfica, por exemplo, a questo dos desaparecidos. Eu acho que realmente ele quis abarcar uma srie de transformaes envolvendo grupos muito poderosos. Voc tem dos militares aos grupos religiosos, dos catlicos ou evanglicos, todos com um poder muito grande, sem falar dos agricultores. Ento, a eu acho que houve um erro poltico muito grande. E em linhas gerais, como o senhor analisa a relao dos movimentos sociais com o governo Lula? Quais so as implicaes disso pra luta atual? LK: Primeiro o seguinte, muitas lideranas do movimento, inclusive do movimento de moradia, foram pro governo. Muitos sindicalistas se tornaram parlamentares. O Luiz Marinho, da CUT prefeito de So Bernardo. A crtica radical, no sentido de colocar isso em questo, que feito pelo Chico de Oliveira, entre outros, que houve uma cooptao dos movimentos sociais. O governo Lula trouxe, cooptou os movimentos. O que eu acho uma questo muito complicada, porque se voc abre espaos dentro da esfera governamental e chama as lideranas sociais, essas lideranas tambm tm uma abertura, enfim, so conselhos onde as pessoas vo estar l presentes, vo discutir e eventualmente at ter maior capacidade de interferir nas decises, entende? Eu acho que a palavra cooptao muito forte. No sei se o Chico de Oliveira chega a us-la. Mas eu acho que esse um novo momento dos movimentos sociais, quer dizer, houve uma abertura com o PT. Em So Paulo, no governo Marta, uma parte do movimento de moradia foi pro governo, e isso uma questo crtica, uma questo de debate. Acho que preciso debater o significado disso, dizer de imediato que isso cooptao muito complicado, penso eu. Mas enfim, eu acho que no assim to nitidamente ruim ou bom, eu acho que algo que precisa ser mais entendido, mais estudado, porque isso uma nova etapa para os movimentos sociais.

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Ento o senhor concorda com a leitura de que a mobilizao social enfrenta hoje um contexto muito particular? LK: Ah sim, no tenho dvida disso. E qual o potencial dessa mobilizao para reverter o processo de vulnerabilidade social, econmica e civil? LK: Olha, essa uma questo em aberto. As grandes mudanas sociais acontecem muito lentamente. Ento muito difcil dizer se hoje tem uma melhoria significativa com esses processos de mudana, com essa possibilidade dos movimentos sociais estarem mais prximos dos centros decisrios. No to simples de avaliar isso. Houve uma enormidade de conferncias de educao, de cultura, de habitao. Eu acho que tudo isso precisa ser melhor avaliado. At que ponto isso retrica? Ou at que ponto algo que leva a uma ampliao efetiva dos direitos bsicos de cidadania? Essa uma questo em aberto...

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