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Giovanni Levi - Revista de Histria

Giovanni Levi
A Histria uma cincia da busca infinita.
13/2/2009

O charuto aceso durante toda a entrevista foi a nica condio imposta por Giovanni Levi para receber nossa equipe. Estamos a poucas horas do Yom Kippur, e embora no seja praticante, gosto de respeitar este tradicional dia de jejum e abstinncia. Deixem-me desfrutar este ltimo prazer, explicou. Entre nuvens de fumaa, acompanhamos o historiador italiano em seus variados caminhos, da Segunda Guerra s armadilhas da poltica, do revisionismo histrico s primeiras impresses sobre o Brasil. Um dos pioneiros da micro-histria, Levi professor das Universidades de Veneza e de Sevilha, na Espanha antigos portos que durante sculos se abriam, respectivamente, para o Oriente e para o Atlntico. Talvez por isso seus estudos ultrapassem o micro para alcanar grandes abrangncias. Valem tanto para uma aldeia no norte da Itlia como para a Rssia ou para o mercado das laranjas do Rio de Janeiro. A formao socialista liberal, influenciada pelo marxismo, no o impede de fazer crticas aos esquemas interpretativos da esquerda, nem de arriscar leituras originais das sociedades do Antigo Regime. Desencantado com a situao italiana um pas que perdeu o gosto pela poltica e crtico da inrcia do mundo acadmico, Giovanni Levi no perde o entusiasmo quando o assunto seu novo tema de estudo, a histria do consumo, mesmo sabendo que ainda levar dez anos para conclu-lo se que o far: Estou ficando velho. O prazer da eterna busca, assim como o das baforadas, ningum lhe tira. REVISTA DE HISTRIA A origem judaica influencia seu pensamento? GIOVANNI LEVI Eu no sou crente, mas tampouco ateu. O que gosto no judasmo que ele prope uma busca infinita de Deus, sem nunca poder afirmar que Ele existe. Sua existncia inimaginvel. Curiosamente, isto tem muito a ver com a pesquisa histrica. Ela uma contnua reconstituio da realidade, mas ns sabemos que a realidade sempre nos escapar, sempre ser mais rica do que podemos imaginar. Essa analogia me ensinou algo: a Histria uma cincia da busca infinita. Este o grande fascnio da profisso de historiador. Todo ano so publicados 150 livros sobre Carlos V. No porque 149 sejam falsos e um s verdadeiro, mas porque cada um deles oferece sua interpretao, uma aproximao do infinito, de Carlos V e... de Deus. RH O senhor viveu a Segunda Guerra Mundial quando criana e sua famlia lutou contra o fascismo. Pode falar dessa herana? GL Meu pai foi para a priso em 1935. Depois, foi partigiano e lutou na Resistncia. Ele era engenheiro, um homem de ampla cultura e muito empenhado politicamente. Ainda sou muito ligado a ele. Creio que isto influenciou minhas idias polticas e minha viso de mundo, mais at do que minha deciso de ser historiador. Eu poderia ter sido qualquer outra coisa. Veja meus irmos: um fsico, a outra biloga e o terceiro pintor e arquiteto. Ou seja: as tradies polticas de minha famlia foram muito importantes para mim, mas no sei se foram determinantes para minha deciso de me dedicar Histria. RH Ento, como se deu essa opo? GL Eu morava em Gnova e fui atrado pelo renascimento das lutas operrias em Turim. Era 1958 quando comearam as greves nas empresas da Fiat. Decidi ser historiador porque estava
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convencido de que esse era um dos instrumentos de compreenso da sociedade italiana. Acreditava que a Histria servia para entender e modificar a sociedade na direo do socialismo. Foi uma opo poltica. Estudei na Universidade de Turim com figuras importantes, como Walter Maturi, Franco Venturi e Aldo Garosci. Talvez eles tenham sido mestres negativos, pois desaprovavam minhas idias polticas. Aprendi muito com eles, mas tivemos alguns conflitos. RH Sua opinio poltica mudaria pouco depois, no ? GL Sim. A partir dos anos 70, comecei a duvidar das estruturas dos partidos polticos de esquerda. Tambm passei a ver com outros olhos a forma como a historiografia de esquerda descrevia a sociedade. Creio que esta seja a origem daquilo que chamamos de micro-histria: uma tentativa de ver o que havia por baixo de falsas classificaes, como a suposta solidariedade automtica da classe operria. RH Como nasceu esse tipo de estudo? GL Para mim, havia ficado claro que a esquerda tinha uma leitura muita rgida da sociedade. Costumvamos ouvir que os operrios agem assim, os camponeses, assado. Isto falso! O fato que a classe operria era um pouco de esquerda, um pouco de direita, um pouco de centro, um pouco catlica, um pouco anticatlica, e assim por diante. Quando explode uma greve, alguns trabalhadores aderem a ela e outros no. Precisvamos esclarecer isso, ler a sociedade para alm dos esquematismos que se usavam. Assim nasceu a micro-histria. RH Como ela se d na prtica? GL Dado um episdio, um lugar, um documento, devemos aplicar nele uma reduo de escala. A micro-histria uma prtica que implica o rompimento de hbitos generalizantes. No buscamos a generalizao das respostas, e sim das perguntas: quais so as perguntas que podemos criar e aplicar tambm em situaes totalmente diferentes? Sendo bem sinttico: estamos interessados na pergunta geral que emerge de uma situao local. RH Seu livro A Herana Imaterial um exemplo disso? GL Sim. uma histria sobre o comrcio de terras em um vilarejo sem importncia na Itlia do sculo XVII, mas teve uma dezena de tradues no mundo. Por que foi traduzido em chins ou finlands? Porque no se trata de uma histria local, e sim de uma tentativa de encontrar perguntas gerais a partir de uma situao socialmente especfica. RH Houve polmica quando ele foi lanado? GL Muita. A historiografia conservadora inglesa afirmava que o mercado da terra era muito precoce, datado do sculo XIV-XV, quando j se encontravam contratos com preos. Minha tese era diferente: os valores desses contratos no tinham sentido, eram completamente arbitrrios. Para o mesmo tipo de terra, os preos podiam variar de 5 a 500, dependendo das relaes entre vendedores e compradores. O sistema mercantil estava baseado em relaes sociais, e no em leis de mercado. RH Essa concluso podia ser aplicada em outros contextos? GL Claro. Uma pergunta sobre o mercado da terra formulada acerca de uma aldeia do Piemonte pode tambm ser aplicada na Rssia trs sculos antes ou depois, ou quando quisermos. O importante pensar a relao entre vendedores e compradores. Embora as leis de mercado sejam muito mais fortes hoje, isso ainda funciona. Se voc passear pelas ruas do Rio de Janeiro e resolver comprar laranjas, perceber que elas tm preos diferentes de um bairro para outro.
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Por que isso? Todos os produtos chegam dos mercados centrais, todos partem do mesmo preo no varejo, ento por que os valores mudam segundo as reas sociais da cidade? Esta uma pergunta de micro-histria. RH Apesar de ser formado em histria econmica, seus trabalhos no se limitam a esta viso... GL De acordo com Marx, considero que as cincias sociais so uma s. Acho at um pouco absurdo falar em histria econmica, social... Essas divises se devem a motivos exclusivamente acadmicos. Deveramos fazer uma mistura com tudo e pegar o melhor daquilo que as cincias sociais produziram para tentar compreender a sociedade. Porm, devo dizer que a Histria ficou muito atrasada se comparada s outras cincias sociais. Acho que ns, historiadores, ainda descrevemos de forma banal determinadas questes, como o funcionamento do crebro dos homens. RH O senhor tambm pesquisou sobre as relaes entre centro e periferia. O que poderia dizer sobre o Brasil? GL Recentemente, a historiografia brasileira discutiu muito essa relao. A dificuldade abandonar certas simplificaes. Aps os estudos de Antonio Hespanha, temos que falar sempre de centros e periferias. Havia muitos centros no Imprio portugus: Rio de Janeiro, Lisboa, Macau, Luanda... E outro centro era Roma. O papa era extremamente importante. Esse aspecto ficou esquecido por muito tempo: o catolicismo no apenas uma religio, tambm um modo de construir um Estado moderno. E na viso catlica, as periferias, para serem dominadas, tm que ser de alguma forma aceitas em sua diversidade. O centro no pode impor seu sistema. Os imprios espanhis e portugueses, diferentemente do modelo francs ou ingls, so caracterizados pela idia de que todo Estado tem que manter alguma forma originria diferente. Esta , ao mesmo tempo, a grande fraqueza e a grande fora dos imprios catlicos: manter seus domnios sem obrigar unidade pelo uso da fora, mas com persuaso, com corrupo. At com violncia, mas uma violncia cotidiana, e no administrativa. RH Esta sua primeira visita ao Brasil. Quais foram suas impresses sobre o pas? GL Viajando por Minas Gerais, acompanhei a campanha eleitoral para a prefeitura de Ouro Preto. Um dia, fui ao comcio do prefeito, que, me parece, foi reeleito. Um sujeito de direita, digamos assim. Nesse comcio estavam presentes todos os notveis locais de seu grupo conservador, o lado urbano e o subproletariado. No dia seguinte houve a manifestao de todos os partidos de esquerda, de carter eminentemente rural e com grande participao juvenil. Esta forte polarizao campo-cidade, elite conservadora e subproletariado versus trabalhadores, me impressionou bastante. Outra impresso curiosa se deu em So Joo del-Rei. Fui visitar a Igreja do Carmo e constatei que todos os seus freqentadores eram brancos. Na frente dela fica a Igreja do Rosrio. Estava muito mais cheia e com uma forte maioria de negros. As duas organizam suas missas no mesmo horrio. Ento pensei que um dos grandes esforos da Igreja ter que controlar, na grande massa de seus fiis, os conflitos tnicos e sociais. Pensei que se esses conflitos forem bem gerenciados, as pessoas tendero a ir com mais freqncia a uma igreja, a fim de mostrar sua superioridade sobre a outra. RH E quanto ao mundo acadmico? GL Vi pouco, mas tive muitos alunos brasileiros. Dirijo doutorados em Veneza e em Sevilha, e por muito tempo dei seminrios em Paris. Em todos esses pases h estudantes brasileiros. Minha impresso que existem certos temas-padro. Alguns, novos e interessantes, como a reconsiderao daquilo que so a periferia e o centro. Outros, como todos os problemas de emigrao e imigrao, se esterilizaram um pouco. Tive muitos alunos que desenvolviam teses sobre os italianos no Sul do Brasil, e me parece que este setor est muito envelhecido, no
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encontrou novos caminhos de leitura e interpretao, ficando muito descritivo, estandardizado. Mas os alunos brasileiros so apaixonados, muito mais que os italianos. Junto com os argentinos, esto entre os historiadores mais vivazes atualmente. RH H espao para o Brasil nas universidades italianas? GL A histria da Amrica Latina ensinada nas universidades, mas fortemente dominada por um grupo que se ocupa sobretudo do Mxico. Tambm h pouca histria portuguesa e brasileira, assim como pouca coisa sobre suas literaturas. Isso uma pena; os historiadores brasileiros tm algo a nos ensinar e gostaria muito que houvesse mais deles por l. Na Itlia, temos poucas cadeiras no s sobre a histria latino-americana, mas tambm sobre a francesa, a alem... Quase todos estudam a Itlia. O mesmo acontece aqui no Brasil. Trata-se de um forte limite da estrutura cultural da universidade italiana, e tambm da brasileira. Contudo, o amor ptrio me impede de dizer que a universidade italiana esteja em crise, fechada sobre si mesma. RH A juventude italiana ainda se apaixona pela pesquisa histrica? GL No sei. Na inrcia italiana, tambm o trabalho dos historiadores aos poucos se acomodou... Se tivesse que comear hoje, no sei o que faria. Talvez fosse investigador particular. Talvez na Amrica Latina seja um pouco diferente. Aqui h um forte impulso poltico. Creio que ser historiador hoje particularmente difcil. No em todo lugar, mas na Itlia, com certeza. RH O que significa ser historiador? GL Isso tema constante de discusso com meus alunos e amigos. Por muitos anos, o instrumento fundamental da cultura histrica era o livro, escrev-los. Hoje somos cercados por outras formas de informao, em especial a televiso. A cincia histrica busca a complexidade e trabalha lentamente para constru-la. Levamos anos de pesquisa para escrever um livro, ao passo que a televiso privilegia a simplicidade e a velocidade. A televiso nos diz: Hitler como Stalin. A tarefa dos historiadores demonstrar que Hitler diferente de Stalin. Mas, com o tempo, o slogan predomina. Os livros so muito mais lentos do que a informao que produz o senso comum historiogrfico. RH Os historiadores deveriam discutir essa questo? GL Com certeza. Deveriam utilizar outros meios, alm dos livros. Poderiam usar mais filmes, televiso, mas sempre na busca da complexidade, e no da simplificao. Essa competio, por enquanto, nos v derrotados. Acredito at que foi ela que permitiu um enorme desenvolvimento do uso poltico da Histria, num sentido pejorativo. A Histria muito manipulada hoje, justamente porque com slogans que se chega ao senso comum das pessoas. Pode-se dizer qualquer coisa. Creio que isso seja um dos problemas fundamentais da historiografia italiana contempornea. Esta forte onda de revisionismo negativo, de simplificao um pouco superficial sobre o fascismo, por exemplo... uma novidade muito difcil de combater. RH Como assim? GL Quando digo revisionismo sobre o perodo fascista, no estou falando de uma apreciao positiva do movimento, e sim de uma depreciao do antifascismo. Esta a leitura que predomina hoje na Itlia: No queremos falar bem do fascismo, mas nos divertimos em falar mal do antifascismo. Os dois so iguais, ambos cometeram atos de violncia, etc.. Ora, a mitologia que criou os grandes Estados modernos conta histrias do triunfo do bem sobre o mal no interior do prprio pas. Foi assim na Guerra de Secesso americana e na Revoluo Francesa. So modelos de guerra civil que afirmam a parte boa sobre a m. Na Itlia, isto difcil. No conseguimos construir uma forte idia da Resistncia como vitria contra o fascismo, contra o
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mal. Aos poucos nos convencemos de que tanto a Resistncia como o fascismo tinham muitas coisas erradas. RH Quais so suas pesquisas atuais? GL No momento estou escrevendo uma histria do consumo, na qual tento mostrar como funciona uma economia catlica do Antigo Regime. A idia mostrar como se consegue realizar a utopia catlica que construir uma sociedade hierarquizada e, ainda assim, justa. Este fato, que em si horripilante, tambm importante para se entender como funcionou o Antigo Regime. Ajuda a identificar os resduos deste sistema, na forma como aceitamos hierarquizaes, subordinaes a modelos... Creio que o consumo seja um dos setores onde isto se entende melhor. Existem hierarquias de consumo no interior da famlia, no somente entre homens e mulheres, mas tambm entre irmos. RH Isso uma particularidade das sociedades catlicas? GL Sim. A minha impresso que a Itlia e os pases catlicos em geral possuem essa marca de viver com dois sistemas normativos, o do Estado e o da Igreja, sem escolher entre um e outro. Quase todos os pases catlicos, se analisarmos com ateno, tiveram uma hiperlegislao, com a emanao contnua de regras e leis para tentar manter unidas pessoas que desprezam as instituies. Quase todos os pases catlicos tiveram experincias autoritrias (fora o caso alemo; Hitler era catlico, mas isso no me parece que tenha sido relevante): Itlia, Portugal, Espanha, pases da Amrica Latina, Polnia, Crocia, etc. Esta uma grande questo: como funcionam sociedades que hoje so democrticas, mas carregam uma srie de dificuldades para se modernizar politicamente, arrastando modelos de origem quase teolgica, ou a presena simultnea de uma pluralidade de sistemas normativos que no se resolveram um com o outro. RH Quando sair esse estudo? GL J faz uns dez anos que estou escrevendo. E no sei se conseguirei termin-lo. uma pesquisa enorme. Estou trabalhando com estes dois setores: uma histria do consumo, mas com a ateno voltada para o modelo geral de construo do Estado, da economia e da sociedade que so especficos do mundo catlico. Precisarei de outros dez anos para complet-lo e, voc sabe, estou ficando velho... Saiba Mais - Principais obras do autor: A herana imaterial. Trajetria de um exorcista no Piemonte do sculo XVII. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 2000. Sobre a micro-histria. In BURKE, Peter (org.). A escrita da histria: novas perspectivas, pgs.133-162. So Paulo: Editora Unesp, 1992. Histria dos jovens (2 volumes), organizao de Giovanni Levi e Jean-Claude Schmitt. So Paulo: Companhia das Letras, 1996.

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