Ricardo Perdomo, ministro de Seguridad:

Lo que debilit la tregua fue la falta de respuesta econmica y social del gobierno
Jos Luis Sanz y Carlos Dada Publicado el 30 de julio de 2013 | Comentarios (1)

Huye de simplificaciones. Describe la tregua como un proceso mucho ms complejo y arriesgado de lo que nunca lleg a plantear su predecesor, pero Perdomo no parece tener an la claridad, o las armas, o el respaldo poltico como para transformar, como promete, esta estrategia. Promete llevar a las pandillas a un pacto social con el resto de salvadoreos y tratar de recuperar para el Estado el control territorial de sus zonas. Demasiado, quiz, para un ministro al que le queda menos de un ao en el cargo.

Con la tregua en una crisis de la que parece que no logra salir, en estos das reina la confusin sobre el rumbo que seguir la estrategia de seguridad del gobierno, pero hay dos hechos evidentes: uno, que el ministro de Seguridad y Justicia, Ricardo Perdomo, est frontalmente posicionado ante su predecesor, David Mungua Pays. Y dos, que no tiene, como quisiera, el respaldo absoluto del presidente Mauricio Funes. Lo supo el da que este coloc a Mungua Pays de nuevo en el Ministerio de Defensa y lo impuso, por tanto, como miembro del gabinete de Seguridad de Perdomo. Quiz por eso, porque no sabe hasta dnde llega su crdito poltico, despus de regalar en dos meses titulares para llenar los peridicos de un ao (destituy al director de Centros Penales; denunci privilegios de los pandilleros y ech la culpa a Mungua Pays; anunci que se desmarcaba de la tregua; sufri por ello un desmentido pblico del presidente Funes; empuj la renuncia de su viceministro; anunci el respaldo a una nueva etapa de la tregua; se pele con el mediador con las pandillas, Ral Mijango; encar un sbito y agudo repunte de homicidios; denunci que la tregua ha fortalecido a las pandillas; sufri por ello un nuevo desmentido del presidente...), hoy Perdomo se resiste a hablar de su antecesor y serpentea entre las preguntas para que sus respuestas no aviven el incendio. El ministro se contiene. Ya no es el que, recin llegado al cargo, pareca decir todo lo que pensaba. S intenta marcar su territorio. Insina que los gestores de la tregua han permitido que parte de las pandillas sustituya el negocio de la extorsin por el de la venta de drogas, e insiste en que

su llegada al Ministerio de Seguridad supondr mayores controles y un cambio profundo en el proceso de pacificacin. Y sus intentos por no confrontar con Ral Mijango fracasan apenas se le pregunta por el auge de homicidios a principios de este mes. Mijango miente, dice, sobre la acusacin de que estos se debieron a que Perdomo dificult el trabajo de los mediadores. (Los pandilleros) calentaron unos lugares para mover droga en otros. Y hubo autodepuraciones al interior de las pandillas. Hubo todas esas variantes y otras que no les puedo revelar ahora, dice. Perdomo no alcanza, todava, a ser claro, a articular un discurso completo sobre su diagnstico de la tregua, de la situacin de seguridad del pas, y sobre su estrategia futura. Tal vez sea porque la prudencia o la debilidad poltica llevan al exdirector del Organismo de Inteligencia del Estado a callar parte de lo que cree saber. Tal vez sea eso. Aunque es inevitable que eso transmita la sensacin de que su plan de trabajo es todava un ejercicio de retrica, un castillo en el aire casi imposible de materializar en el ao escaso que le queda a este gobierno. Douglas Moreno, siendo viceministro de Seguridad, sostuvo desde finales de 2012 reuniones directas con lderes pandilleros, entre ellos los voceros nacionales de la Mara Salvatrucha y el Barrio 18 fuera de la crcel, e incluso sostuvo una reunin con ellos en este mismo edificio para pedir a las pandillas que facilitaran el aterrizaje en sus territorios de los planes gubernamentales para los Municipios Libres de Violencia. Usted saba esto? No. En esa poca yo estaba en la inteligencia del Estado y nunca tuve informacin de reuniones directas de Douglas Moreno con los dirigentes de las pandillas. Pero al menos una de esas reuniones fue pblica, en Ilopango. Moreno se reuni con el alcalde y lderes de ambas pandillas. Se publicaron las fotos. Las nicas que salieron fue cuando declararon Libre de Violencia el municipio. Pero de reuniones con los lderes nacionales, fuera de estas actividades de los Municipios Libres de Violencia, yo nunca tuve conocimiento. Cuando usted fue nombrado ministro, le notific alguien que se estaban celebrando esas reuniones?

No, porque cuando iniciamos en el Ministerio se dieron una serie de acontecimientos por los cuales al da siguiente destitu al director de Centros Penales, y a los dos o tres das puso la renuncia (el viceministro) Douglas (Moreno). Es decir, no tuve informacin de eso en particular. El ministro saliente nunca le inform de esas reuniones? Nunca. Ni tampoco la gente de Centros Penales. Nunca me informaron de esto. Moreno asegura que el presidente autoriz esas reuniones. Yo pongo en duda que el presidente haya tenido informacin de eso. Si en algo ha sido bien enftico el presidente es en que los funcionarios de gobierno no tuvieran reuniones con dirigentes de las pandillas. En realidad era lo nico que faltaba para que la implicacin del gobierno fuera total en... Por eso es que pongo en duda que el presidente estuviera enterado de eso. Cuando lleg usted al Ministerio, qu encontr de la tregua que no le gust? Varios aspectos. Es decir, un pacto de no agresin entre las dos pandillas (Mara Salvatrucha y Barrio 18) es bueno porque hace que el dilogo funcione en lugar de que se maten; efectivamente bajaron los homicidios. Y la tregua nos permiti conocer mejor la estructura, los liderazgos, los mandos, las formas de comunicacin de las pandillas, porque se abrieron. Desde el punto de vista de las inteligencias tuvo utilidad, pues. Lo malo es que esto no pas a una siguiente etapa en la que el dilogo de dos se diera entre todos, con el resto de la sociedad, con los diferentes actores econmicos, polticos y sociales de forma transparente, participativa y con legitimidad. Un dilogo privado no tiene sostenibilidad en el tiempo, y los dilogos privados han de tener una contrapartida. Y si la contrapartida no es el inters nacional, si no es el bien comn, no se puede dar sostenibilidad a la no violencia. Y cuando algunas pandillas o algunas de sus partes empiezan a desarrollar una poltica de expansin territorial y a meterse en el negocio de la droga, ya no solo de la custodia territorial del paso de la droga sino de la distribucin, que va ms all del narcomenudeo, en ese momento en inteligencia pusimos una alerta: Ojo, cuidadito con que la pandilla mute hacia la narcoactividad y cuidadito con que la pandilla tenga mayor control territorial, porque eso es peligroso. Esos argumentos me llevaron a m a sostener que era urgente que se tuviera un dilogo nacional, pero amplio, transparente,

participativo. Y no hablo de que la sociedad negocie contra las pandillas, sino de que la pandilla, como un actor social, a travs de sus voceros o representantes, entre a una discusin nacional, y que los partidos polticos se comprometan a avalar el resultado de ese pacto social, y que el gobierno haga sus polticas pblicas a partir de ese gran acuerdo, el declogo, como lo llamo yo. Y cuando vengo al Ministerio de Seguridad impulso esta poltica, que antes ya haba discutido a fondo con el seor presidente. Y eso no es en teora lo que ya estaba haciendo el gobierno?

No porque no haba convocado a un dilogo nacional. Y quin era la contrapartida de las pandillas? El gobierno. Siempre lo fue. O los mediadores, verdad? Pero los mediadores, como el ministro confes, o como Ral Mijango explic, al fin y al cabo nacieron de una iniciativa gestada en este mismo despacho. Por eso no queda tan claro cul es el cambio ahora. La posicin oficial del gobierno sobre el plan de pacificacin es que la tregua es un hecho social que no forma parte de su poltica, y que de sus resultados hay que tomar lo positivo y desechar o superar lo negativo, para incluir la pacificacin como una poltica social del gobierno, que es en lo que estoy trabajando. Parte del problema es que una cosa es lo que ha venido diciendo el gobierno desde que inici este proceso y otra muy distinta lo que hemos ido descubriendo sobre la marcha. Tardamos un ao en que el exministro Mungua Pays admitiera que el proceso no naci en la crcel de Zacatecoluca sino en este despacho, que no naci de que las pandillas hubieran ledo los libros de Ral Mijango, sino en este despacho cuando Mijango era asesor del general. Y el presidente Funes fue hace poco a decir a Washington que la tregua era parte de su estrategia. Pero con el cambio de ministro de Seguridad parece que hay un cambio en la estrategia. Cul es el cambio? La estrategia que ahora me toca dirigir con el aval del seor Presidente es llevar el dilogo a una dimensin ms amplia, sumarle al dilogo otros seis componentes. Uno es la coordinacin interinstitucional, el combate a las extorsiones, la narcoactividad y el crimen organizado sobre la base de que no se puede ignorar que en El Salvador hay una base importante de crimen organizado y narcoactividad que puede provocar una mutacin

acelerada de las pandillas y que por otro lado puede penetrar la institucionalidad del Estado, como ha ocurrido en Guatemala y Honduras. Otro componente es la atencin a las vctimas. Las vctimas estaban olvidadas. Ahora hemos creado una unidad con un call center para censar y atender a las vctimas, y remitirlas a otras dependencias, y que en la comisin de dilogo para la pacificacin est la mesa de vctimas. Otro componente es un fortalecimiento a la Polcia desde el ngulo del recurso humano; hacer del polica un ejemplo, que goce del respeto de la sociedad, y crear unidades que haban desaparecido, como una Unidad Financiera que pueda combatir la evasin fiscal, el contrabando, el lavado de dinero, para golpear a los que crean patrimonio sucio. O como la Unidad Antiextorsiones. E impulsar planes como el Plan Frontera, que est dando como resultado la incautacin de camiones con droga. Tambin est el problema carcelario: el hacinamiento, el deterioro, la falta de controles. Se estn modernizando equipos, estamos en el proceso de construccin de penales y esperamos que la Asamblea nos apruebe los brazaletes electrnicos. Y vamos a poner controles a las compaas telefnicas, porque los operadores se burlan para que desde las crceles puedan salir las extorsiones. Productos como Tigo Money han disparado las extorsiones al permitir la transferencia de dinero a travs de llamadas telefnicas. Y luego estn todos los proyectos de prevencin. Se ha creado un gabinete para ello y la accin del Estado la estamos enfocando estratgicamente hacia lugares en los que la misma comunidad est desarrollando una cultura de paz. As los lderes de las pandillas en las crceles ven que los pandilleros de la calle estn entrando a un dilogo social con las comunidades, dirigido por los alcaldes. Es un fenmeno interesante. Est saliendo el dilogo de la crcel para convertirse en un dilogo con la comunidad. Usted habla de alerta, de riesgos, de mutacin de las pandillas hacia la narcoactividad. El gabinete anterior no comparta su preocupacin? No le puso atencin? No quisiera decirles que no se atendi... El asunto es que los organismos de inteligencia muchas veces tenemos informacin que ha de tener un desarrollo hasta llegar a la certidumbre y que institucionalmente se tome como base para una poltica pblica. Yo creo que hubo un proceso de maduracin y ahora sabemos ya con certeza que ciertos dirigentes de pandillas se lanzaron a la expansin territorial y a incorporarse a la narcoactividad. Eso ahora es una realidad para nosotros. A m lo que me interesa es cmo blindamos al pas frente a esta amenaza de narcoactividad, pandillas, fragilidad institucional, escasez de recursos Y ante eso la solucin es un acuerdo de pas. Esta mutacin, es un proceso aislado de ciertas clicas o est articulado desde la cpula de las pandillas?

Aqu hay varias cosas. Algunos de los deportados no vienen a plegarse a la MS o a la 18, sino a pandillas con dimensin regional, a las que hemos llamado las cliconas. Son ms regionales y estn ms vinculadas a grupos de narcoactividad. Los lderes de la Mara Salvatrucha y las dos facciones del Barrio 18, que durante el ltimo ao y pico han hablado a la sociedad y han dialogado a travs de mediadores con el gobierno y los alcaldes, esos lderes, mentan cuando hablaron de un compromiso? O cuando usted habla se refiere a grupos que no se pliegan al compromiso impulsado por esos lderes? Hay una mezcla. Los Revolucionarios, que siempre han estado separados dentro de la 18, continuaron teniendo acercamientos hacia la narcoactividad Como grupo o como clicas dispersas? Como grupo. Los Revolucionarios como grupo. Y estn en expansin territorial, incluso atacando territorios de la MS que, quirase o no, ha sido la organizacin ms obediente a los lineamientos que sus dirigentes nacionales les daban desde las crceles. Este es un fenmeno que aument en los primeros das de julio y se junt con un problema de autodepuracin. Si dice que los Revolucionarios como grupo estn tratando de utilizar la tregua, por qu siguen participando de las mesas? Por qu se les sigue incluyendo en el proceso? Es que yo no dira que estn utilizando la tregua. Ellos tenan planes independientes de la tregua. Desde esa lgica, no habra que excluirlos de? Lo que pasa es que tambin hubo clicas de la calle que se metieron en este tipo de actividades. Yo no quisiera ser tajante y decir que se aprovecharon de la tregua. Lo que pasa es que hubo una mutacin. Cuando se reducen lo homicidios, la pandilla reduce el poder del miedo para la eficacia de las extorsiones. Uno de los problemas que haba entre la gente de la calle y la de la crcel era que cumplir ese tipo de lineamientos les baj el poder coercitivo y se les redujo la renta, y eso hizo que grupos de la calle se tiraran ms al narcomenudeo para buscar ingresos sustitutivos a las extorsiones. Por otro lado, al incrementarse la accin policial de alguna manera se vieron perjudicados en sus operaciones normales. Todos estos factores

hacen que la pandilla se convierta en una estructura de mil cabezas en la que es imposible que alguien diga que controla esto o que controla lo otro, porque es una estructura amorfa que funciona en forma desigual. Hay estructuras (clicas y programas) que tienen una mayor capacidad econmica que otras. Hay estructuras que tienen ms actividad de narcomenudeo que otras, y otras que comenzaron incluso a adquirir lanchas para mover droga a Guatemala. Es decir, que se estaban involucrando ms en la parte operativa, lo que a su vez pona al pas en una situacin ms vulnerable porque los barones de la droga no iban a dejar que los que antes daban la vigilancia al paso ahora les quitaran el negocio y el mercado. Esto es un fenmeno cambiante, y por eso yo creo que como gobierno Y estos cambios se dirigen desde las prisiones? No necesariamente. Hay lineamientos de prisiones, pero hay muchas otras iniciativas de gente de la calle, que crean rupturas, incluso amenazas hacia los dirigentes en los penales. En Inteligencia veamos muchas manifestaciones de que afuera no se reciba respuesta econmica y social del gobierno y del pas, solo sentan la represin policial, y cmo iban ellos a cambiar y salirse de la actividad delictiva si no haba una respuesta social? Yo creo que eso es de lo que ms debilit la tregua. La tregua se estaba haciendo piedra. Se estaba solidificando y se iba a resquebrajar, porque no haba respuesta econmica y social del pas, porque no haba consenso alrededor del fenmeno. Ahora se trata de agarrar lo bueno y poner reglas de juego. Por ejemplo, la reinsercin y la participacin en el dilogo va a ser para personas que no hayan cometido hechos delictivos. Eso es un punto importantsimo! Ral Mijango dijo que lo que estaba debilitando la tregua era que usted hubiera llegado este Ministerio y que usted obstaculiz la comunicacin de Mijango con los pandilleros. Ah no puedo entrar en detalles. Lo nico que puedo decirles es que Ral minti, distorsion las cosas, las politiz, y le hizo mucho dao al proceso. Pero aqu hay un cambio de concepto profundo. La poltica actual est orientada a la desaparicin gradual de la pandilla y a la eliminacin del control territorial. Es algo que hasta ahora no se estaba debatiendo. En los ltimos das de junio y los primeros de julio hubo 88 homicidios, y Mijango se quejaba de que lo queran registrar al entrar a los penales. Supongo que eso significa que hasta entonces no se le registraba. Usted cambi la forma en que Ral Mijango estaba trabajando?

Se modificaron aquellas reglas de juego que consideramos que eran un exceso del trabajo del mediador, no de los privados de libertad. Se cambiaron tres cosas: uno, los privados de libertad ya no pueden salir a hacer exposiciones en los medios. Y quin llevaba a los medios a las crceles y organizaba las exposiciones? Segundo, ya no se permite la entrada de orquestas ni de equipos de msica para celebrar fiestas, porque en un determinado momento eso sirvi para que entraran ilcitos. Eso est comprobado? S. Pero se detuvieron antes de que entraran, porque Inteligencia la report. Pero sugiere que eso ocurra con el conocimiento de los mediadores y de las autoridades? Imagino que sin conocimiento. Pero era el mediador el que peda que se les diera esa facilidad. Y la tercera es que todo operador debe pasar controles. Hay pastores a los que siempre se les registra, que pasan por los controles, y eso mismo se le aplic al equipo de mediacin. Porque no solo es Ral, sino que hay un equipo alrededor de l. Y aqu yo quiero expresar todo mi respeto y admiracin hacia monseor Colindres, porque l estaba en la parte ms espiritual... Esas fueron las tres medidas. Decir que esas tres medidas han puesto en peligro la tregua, que yo he impedido que ellos se comuniquen, es totalmente falso. Lo que se puso en orden fueron los excesos en el trabajo del mediador. Y estas nuevas medidas se siguen cumpliendo? Al pie de la letra! Esa decisin la tom el primer da y se mantiene hasta hoy. Y las iglesias que hacen su labor pastoral cumplen esto: piden una autorizacin y saben que tienen registros y restricciones. La gran reflexin que el pas tiene que hacer es que, si estas tres reglas se pusieron desde el primer da y estn vigentes ahora, quiere decir que no son la causa de que se dispararon los homicidios. Y cul fue entonces la causa? La explicacin que ya dimos. Movimientos internos que se dieron en esos das. Hubo movimiento de droga. Calentaron unos lugares para mover droga en otros lugares. Y hubo autodepuraciones al interior de las pandillas. Hubo todas esas variantes y otras que no les puedo revelar ahora. Lo que quiero decir es que nosotros no hemos venido a bombardear las condiciones de los privados de libertad. Hemos estado tratando de resolver situaciones

elementales como los problemas de agua, de instalaciones elctricas Esta administracin no vino a atacar las condiciones de los privados en libertad. S hemos incrementado nuestra accin policial. Al que viola la ley, lo perseguimos. Estamos capturando extorsionistas, homicidas, narcotraficantes... Pero las condiciones carcelarias se mantienen. Si ustedes ven, en el fondo a quien le cambiamos las reglas del juego fue al mediador, porque se le llev a las mismas condiciones que tienen las iglesias y el resto de organizaciones, que nunca nos han pedido permiso para llegar con cmaras de televisin o meter orquestas. Hay una excepcin: sabemos que Ral Mijango, aparte de conservar la capacidad de gestionar el traslado de pandilleros presos de una crcel a otra para que puedan dialogar Eso se hizo con autorizacin ma. Lo autoric una semana antes. Por eso nos extra que tres das antes de la reunin Mijango diera las declaraciones que dio. Una semana antes de qu? El sbado 29 de junio nosotros autorizamos un traslado de dirigentes de pandillas de otros penales a Mariona para una reunin el viernes 5. Eso se autoriz el sbado. Y el lunes y martes salen las declaraciones inesperadas de Mijango, y en la reunin del viernes 5 sale diciendo que el ministro es enemigo de la tregua y que he obstaculizado el proceso, lo cual es totalmente falso. Entonces esa reunin del viernes 5 no es una reaccin al auge de homicidios? No, ya se haba planificado. La reflexin que debe hacer la gente que est en las pandillas es que nosotros hemos seguido haciendo nuestro trabajo policial, que no va a parar sea quien sea el delincuente, pero las condiciones en que ellos se encuentran en los penales no han cambiado. Lo que cambiamos fueron unas reglas que estaban violentando el proceso, que estaban ofendiendo a las vctimas, que estaban haciendo dao al pas al exponerlos a ellos como lderes... a peticin del mediador. Cmo que a peticin del mediador? Ya digo que l era el que peda que pudieran ingresar las cmaras. Por qu decidi usted tomar esas medidas, cambiar las reglas del juego, sin hablar antes con el mediador?

Porque yo soy la autoridad, hombre! Es que hay cosas de ley que yo no se las voy a preguntar a nadie. Pero el hecho de que los lderes en las crceles tengan exposicin pblica no es, en rigor, una cuestin de ley. Es una cuestin poltica o de estrategia. Y de la relacin del proceso de pacificacin con las vctimas. La ley no especifica, por ejemplo, que haya fiestas y que se lleven orquestas y equipos de sonido a las crceles. Eso vulnera la seguridad. Depende de cmo se haga. Y otra es que eso no da equidad. Por qu en unos penales s y en otros no? Y la imagen ante las vctimas, cuando all estn celebrando? Mi concepcin es que eso, no. Y que nadie que ingrese a los penales estar exento del registro. En otras palabras: si Mungua Pays nos deca que este proceso era parte de su estrategia y que Mijango era su asesor estos cambios significan que el nuevo ministro no considera a Mijango su asesor... No lo es. Y quin tiene ahora a cargo este proceso? Sigue siendo el ministro de Seguridad o pasa al de Defensa? No, no, no. El ministro de Seguridad, el presidente lo ha dicho, ejecuta junto con el presidente la poltica de seguridad. Este acuerdo lo estamos elevando a un proceso transparente, participativo y legtimo, a un dilogo nacional. Ya no es que la pandilla tenga que platicar con el mediador y el mediador tenga que venir a hablar con el ministro. Ahora el mediador que vaya a la Comisin de Dilogo Nacional. Lo que est diciendo es, tcnicamente, que usted ha levantado a este Ministerio de la mesa de dilogo con las pandillas. Es que este Ministerio no ha dialogado con las pandillas. Perdn, pero usted lo acaba de retratar: la pandilla hablaba con el mediador y el mediador con el ministro.

El mediador hablaba para que le facilitaran su trabajo de mediacin. El mediador, para empezar, estaba enviado inicialmente por el ministro, algo que el propio ministro Mungua Pays confes. Yo no me quiero referir a esa parte. Les digo que qu bueno que las pandillas tengan un acuerdo entre ellas de no matarse, pero que ahora ellos deben dialogar, a travs de quien quieran, con una instancia nacional que no es el gobierno para construir un gran acuerdo, un gran pacto que el gobierno va a respaldar y respetar. Insisto: se ha levantado el gobierno de esa mesa? Es que el gobierno no est en esa mesa. Pero lo estaba No es poltica del gobierno. Si lo haca un mediador o algo El presidente Funes fue a Washington a pedir apoyo para su estrategia sobre las pandillas. Mungua Pays dijo que esa estrategia haba sido diseada aqu. Douglas Moreno confirm que se reuni aqu mismo con pandilleros Yo eso lo desconozco. En ese momento usted era el director del OIE. Yo lo que quiero decirles es que aqu hay una poltica muy clara: que el acuerdo privado se lleva a una dimensin de dilogo nacional que rescata la reduccin de homicidios. Quienes violan el acuerdo de no agresin entre ellos son aquellos que en el terreno tienen otros planes de expansin o de rebelda. Si no, no hubiramos bajado los ndices de homicidios. Cundo? Despus del pico de julio. Y ah no solo entra la operatividad policial, sino que ellos respetan su pacto de no agresin. A ver: despus de que Mijango promete parar los homicidios hay una reunin privada entre el presidente Funes y l. Qu hablaron en esa reunin? Mijango dice que le devolvieron sus facultades de mediador que usted le haba quitado. Y su vaticinio se

cumpli: los homicidios se pararon. Y sabemos que de las crceles salieron rdenes para parar los homicidios. No entiendo esa lgica. Si lo que dispar los homicidios fue el cambio de reglas para el mediador, por qu se detuvieron los homicidios pese a que las nuevas reglas se mantienen? Dganos usted por qu. Porque yo no he cambiado las facultades del mediador. La explicacin del alza de homicidios fue otra, que corresponde a todo el complejo problema del que les hablo. Por otro lado, funcionaron los operadores de paz de los municipios Coordinados por Mijango No, seor! Alcaldes, sacerdotes, el padre Too, el pastor Rivas, jugaron un papel importante para detener los homicidios en los municipios. Las comunidades, las organizaciones, jugaron un papel importante. Y nosotros salimos a apoyarlos con la Polica, con la Fuerza Armada Yo lo que no quiero es que al pueblo le quede la impresin de que existe un mediador que decide sobre la vida y la muerte de los salvadoreos. No es cierto. Y las explicaciones que se dieron en ese momento fueron falsas. Las tres reglas que puse el primer da se mantienen hasta el da de hoy. El mediador dice que a las reuniones en las crceles entran pandilleros de la calle, para que haya un dilogo entre las estructuras de dentro y de fuera, y que esos pandilleros entran a Mariona sin identificarse, incluso ahora que usted es ministro. No. Nosotros apoyamos la reunin del da viernes 5, para la que se movi a privados de libertad de siete penales y se permiti la entrada de personas de la calle, para que tuvieran un dilogo cuyo contenido nosotros conocemos. Eso muestra que la idea no era entorpecer el trabajo de los mediadores ni la comunicacin entre ellos. Pero las reglas que se dieron desde mi primer da se mantienen. Siguen entrando hoy pandilleros a las prisiones sin que se les identifique? De ninguna manera. Todo mundo es controlado, identificado y registrado. Todo mundo? Todo mundo.

A Mijango se le registra? A Mijango se le registra. Y a sus cinco colaboradores tambin se les registra. Pero yo no estoy polemizando con nadie. Yo estoy interesado en dar viabilidad al proceso de paz. Creo que la tregua tiene cosas positivas. Y creo que aquellas cosas que afectaban el proceso de pacificacin se han corregido. En ningn momento soy enemigo de la tregua. Hemos venido a poner orden y a abrir la tregua a una dimensin ms amplia y ms participativa. Pero quiero dejar clara una cosa: el gran debate en los municipios es si la organizacin de las pandillas permanece y crece o si se empieza a desarticular. Ese es el gran debate, el punto nmero uno de la Comisin de Dilogo: la situacin territorial. Y nosotros como Estado no vamos a permitir que nadie tenga control territorial, y si lo tiene vamos a intervenir. Y en segundo lugar, los programas de prevencin son para personas que no han cometido hechos delictivos. El que haya cometido hechos delictivos que pague ante la justicia. Esa es una definicin que hace un cambio importante. Con la legislacin actual pertenecer a una pandilla ya es delito, aunque la persona no haya cometido otro No. Segn la interpretacin de los jueces una persona, por el solo hecho de participar en la pandilla, no es sujeto de detencin. Los jueces piden que se demuestre pertenencia a la pandilla y la comisin de otro delito. Pero la ley dice.. S, pero las interpretaciones judiciales son esas, y es importante aclararlo. En este momento los jueces, si uno lleva a una persona que pertenece a la pandilla pero que no ha cometido otro delito, la dejan en libertad. Est diciendo que la ley de proscripcin, de facto, no se est aplicando? En estos momentos los jueces interpretan que necesitan que se haya cometido otro delito para detener a un pandillero. Miren, lo importante es rescatar lo bueno de este proceso y darle la dimensin de poltica pblica que no tena antes. Que sea transparente. Cuando platicamos de esto con monseor Colindres, a quien respetamos mucho, le dije que era hora de bautizar a esta criatura, pero para eso hay que quitarle aquellas cosas negativas o fuera de la ley. Necesitamos construir un proceso realmente sostenido.

El ministro Mungua Pays y Ral Mijango dijeron varias veces que la base de este proceso era la palabra de las pandillas, que haba que confiar en la palabra de los lderes de las pandillas. Usted confa en esa palabra? No quiero responder a eso para no ofender a nadie.