Experincias internacionais

de um cientista inquieto
ENTREVISTA COM IGNACY SACHS

uma personalidade singular no panorama das cincias sociais no mundo e no Brasil. Acima de tudo porque reza pela cartilha dos que consideram a Economia Poltica uma disciplina que analisa a evoluo e os fatos econmicos, relacionando-os com outras reas das cincias humanas e no plano mais geral da cultura. Sua trajetria o levou a um conhecimento direto do Terceiro Mundo, especialmente porque passou muitos anos imerso na vida de pases como o Brasil e a ndia. Seu conhecimento aprofundado do quadro mundial decorre ainda de outros fatos. Em primeiro lugar, ter vivido a realidade de uma nao que, durante quase meio sculo, tentou, sem xito, abrir caminhos para construir uma sociedade socialista, exatamente seu pas natal, a Polnia. Em segundo lugar, porque, nas ltimas dcadas, Ignacy Sachs colocou-se no centro de um observatrio privilegiado do cenrio internacional, na qualidade de professor da cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, em Paris. No dia nove de junho, durante duas horas o entrevistamos, recolhendo suas valiosas lies e experincias, porque duas caractersticas destacam esse famoso scholar: ele acompanha h muitos anos o que sucede no Brasil, inclusive percorrendo o interior de nosso pas, e sempre procura solues positivas para os problemas. Assim, nunca foi e nunca ser o magister que se limita a afirmaes generalizadas e abstratas sobre as questes. Em resumo, essa foi a sua entrevista a ESTUDOS AVANADOS.
GNACY SACHS

ESTUDOS AVANADOS O termo desenvolvimento foi e continua sendo essencial na sua reflexo social, econmica e ambiental. Como esse tema se formou ao longo da sua trajetria intelectual? Ignacy Sachs A partir de um acidente biogrfico. Cheguei ao Brasil no dia 6 de janeiro de 1941, pelo ltimo navio portugus que aportou ao Rio de Janeiro, como refugiado de guerra. Ento, descobri o Brasil com um espelho da Polnia da minha infncia. Naturalmente, ento no raciocinava daquela maneira, mas evidente que algum que se interessasse pelo Brasil na dcada de 1940 no podia deixar de pensar no que hoje chamamos de desenvolvimento, de tanto ouvir isso. Fiquei no Brasil durante catorze anos, at 1954. Fiz o curso de Economia na Faculdade de Cincias Polticas e Econmicas do Rio de Janeiro, hoje Cndido Mendes. Ao mesmo tempo, trabalhava na Embaixada da Polnia, nos servios culturais, e me preparava para voltar Polnia. Completei minha formao no Brasil em

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cursos da SBPC. Tive o grande prazer e o privilgio de ter Giorgio Mortara como professor de Estatstica. Fui orientado por correspondncia por Oskar Lange um dos grandes economistas poloneses e que, na poca, era reitor da Escola de Planejamento em Varsvia. Como o pas necessitava de estatsticos matemticos, especializei-me nessa disciplina. Mas meu trabalho cotidiano, vivido no Rio, me fez imergir na problemtica do desenvolvimento. Meu projeto intelectual, pessoal, se formou claramente ao voltar Polnia queria trabalhar que dissesse respeito ao Brasil. Fui muito bem recebido no Instituto das Relaes Internacionais, em 1954. Mas me foi dito que a Polnia era um pas pobre demais para pagar um salrio de jovem pesquisador dedicado ao estudo de um s pas. Assim, tornei-me um dos primeiros pesquisadores na Polnia a trabalhar com o tema do desenvolvimento e do subdesenvolvimento. Portanto, o que foi, numa primeira fase, uma imerso na problemtica por razes pessoais, passou a ser minha razo de ser profissional. Um dos trabalhos iniciais que me foi encomendado foi acompanhar a primeira Conferncia de Solidariedade Afro-asitica, em Bandung. Em 1955, fiz a edio de um volume de documentos dessa conferncia. Logo depois foi anunciada a visita de Jawaharlal Nehru Polnia, primeiro-ministro da ndia. Trabalhei na traduo da Constituio da ndia e, na ocasio, fiz vrias resenhas de livros sobre esse pas, a comear pela Descoberta da ndia, de autoria desse grande estadista, e um livro de entrevistas realizadas por um jornalista francs de origem hngara, Tibor Mende (Conversation avec Nehru). Voltei Polnia com oito caixotes de documentao para continuar a trabalhar sobre o Brasil. Em seguida, escrevi uma brochura sobre como viviam os camponeses na Amrica Latina e, com um colega, logo depois, lancei um livrinho que se chamava No pas das plantaes de caf. Esses livros, todavia, eram exerccios encomendados e sem importncia. Era para mim bvio que meu doutorado devesse girar sobre problemas do desenvolvimento e, em vez de fazer uma monografia sobre o Brasil, comecei a trabalhar sobre o papel do Estado no desenvolvimento, muito influenciado pelo debate que, naquele momento, ocorria no Partido Comunista Italiano, que contestava as teses simplrias do capitalismo monopolista de Estado e tentava mostrar que o papel do Estado, mesmo no capitalismo, podia variar, dependendo das polticas seguidas. Na mesma poca, havia um outro debate que no era de economistas e sim de historiadores, mas muito importante para os economistas: sobre a passagem do feudalismo para o capitalismo. Desde aquele tempo comecei, sem me dar conta, a trair a economia. Por qu? Porque quem diz desenvolvimento diz que existe a necessidade de se liberar do reducionismo economicista.

A estada na ndia
Em 1956 ocorreram grandes transformaes polticas. A Polnia apareceu como um dos pases candidatos a construir um socialismo com rosto humano. Foi para ns todos uma grande mudana. Nessa situao, o diretor do instituto com quem eu trabalhava (porque eu fazia parte do que chamvamos de bombeiros, pois cada vez que havia necessidade de buscar uma documentao sobre um tema urgente, apareciam duas ou trs pessoas que eram chamadas porque tinham um certo conhecimento de lnguas), foi nomeado embaixador da Polnia na ndia. Ele

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se props a me levar com ele, como segundo secretrio na Embaixada, a fim de cuidar de assuntos relacionados com o intercmbio cientfico entre a Polnia e a ndia. Coloquei trs condies. Primeiro, que no iria entrar na carreira diplomtica; segundo, que isso no deveria durar mais de trs anos; e terceiro, que permitiria minha inscrio para o doutorado na Delhi School of Economics. O que eu j tinha lido, da literatura sobre desenvolvimento, era o suficiente para saber que a Delhi School of Economics era um dos lugares onde se elaborava o pensamento endgeno indiano sobre o desenvolvimento. As trs condies foram aceitas. Em 1957, seguimos eu, minha esposa e meus filhos para Delhi, onde passamos trs anos. Samos de l tendo completado, ambos, nossos doutorados na Universidade de Delhi. Ela, em literatura e eu com uma tese sobre os modelos do setor pblico nos pases subdesenvolvidos, que foi publicada na ndia e republicada no Brasil pela Editora Vozes, numa edio da qual no tive conhecimento, com o ttulo mudado para Capitalismo de Estado e desenvolvimento. A partir da minha trajetria ficou absolutamente clara. Como j disse, descobri, ainda sem nenhuma bagagem terica, o Brasil no espelho da Polnia da minha infncia. A minha ida ndia j era um passo consciente. Munido do espelho brasileiro, parti para a descoberta da ndia. Esse processo foi de uma riqueza intelectual extraordinria. Isso explica como o desenvolvimento entrou na minha vida pessoal e como estudos comparativos pluridisciplinares de desenvolvimento passaram a ser o eixo da minha reflexo. Olhando para trs, posso dizer que deram unidade ao que realizei no decorrer desse meio sculo. A estada na ndia influenciou sua concepo de desenvolvimento? Em que sentido? Ignacy Sachs difcil sobrestimar a importncia dessa estada e sobretudo a importncia de que ela se seguiu aos catorze anos no Brasil. Primeiro, porque a comparao se impunha de manh noite, no cotidiano, nas formas, no modo de vida etc. Segundo, porque com o estatuto de algum que tratava de assuntos de cooperao cientfica na Embaixada e, ao mesmo tempo, era doutorando na Universidade, onde fui muito bem recebido, desliguei-me totalmente da vida diplomtica. Funcionamos, alis, ambos, eu e minha esposa, no meio de jovens pesquisadores e intelectuais indianos que passaram, ou estavam por passar, pelas grandes universidades inglesas. Foi naquela poca que conhecemos Amartya Sen, Prmio Nobel de Economia. Ele bem mais jovem do que eu, mas j lecionava na Delhi School of Economics, um verdadeiro gnio, o professor mais jovem na histria das universidades indianas. Somente depois que fez o doutorado em Cambridge. Realizei contatos extremamente ricos naquele pas, embora seja muito difcil entrar em sua cultura. No comeo, pensamos que faramos isso com um bom mtodo que aprendemos na Frana. Comeamos por estudar snscrito e hindi, mas depois de trs meses entendemos que, ou iramos virar especialistas em cultura indiana (porque o investimento enorme), ou teramos que nos contentar com aquilo que se l em ingls, que continua a ser a lngua da universidade na ndia. Mas o contato com os intelectuais indianos, com aquela mistura de uma educao de tipo britnico com a bagagem da cultura tradicional, muito enriquecedor.
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Foto STR/ Agncia France Presse

Jawaharlal Nehru e Mahatma Gandhi juntos em Bombaim, no dia 9 de agosto de 1942.

As teses de Mahatma Gandhi

Aqui introduziria mais um fator, a importncia que teve na minha vida o contato com o pensamento de Gandhi. Isso comeou por um acidente de histria, outra vez. Gandhi foi assassinado em 1948. Na poca, eu vivia no Rio de Janeiro, lendo filsofos orientais, porque tinha que esperar um ano para ingressar na faculdade a fim de homologar meu baccalaurat, do Liceu Pasteur no Colgio Pedro II. Trabalhava com o professor Hignette, que ensinava filosofia nesse Liceu. Esse tomista me fez sofrer muito no baccalaurat. Conhecendo minhas conexes com a esquerda, na argio oral de filosofia, onde apresentei como matria preferencial os filsofos pr-socrticos, ele formulou uma pergunta sobre Herdoto como filsofo do imobilismo. Briguei durante 45 minutos, mas o resultado foi uma proposta dele de aprofundar, sob a sua direo, um tema que no era exatamente o mais pertinente para o estudo do Brasil, ou seja Pascal lecteur de Montaigne. Estava trabalhando nos servios culturais da Legao da Polnia, estudando Pascal nas horas vagas e vivia maravilhado com os filsofos orientais. Numa tarde, as rdios anunciaram o assassinato de Gandhi. Entrei na primeira cabine telefnica e telefonei para o jornal Correio da Manh, a fim de perguntar se aceitariam um artigo meu sobre Gandhi. Disseram: se voc trouxer at s 9h da noite, tudo bem. Foi o primeiro artigo que publiquei na minha vida, no Correio da Manh. Chamava-se O nosso santo de l.
ESTUDOS AVANADOS Professor, do ponto de vista poltico, no h dvida que a pregao de Gandhi teve como conseqncia a Independncia da ndia. Do

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ponto de vista econmico, ele defendia determinadas teses voltadas para sabotar o imprio britnico, mas tambm refletia uma volta atrs na evoluo econmica. O senhor no acha, porm, que, do ponto de vista da economia, Gandhi continua tendo razo em diversas de suas teses? Ignacy Sachs Essa pergunta muito pertinente. Ao chegar ndia, dei-me conta de que existia um crculo razoavelmente extenso de gandhianos que tinham a mesma relao com o pensamento de Gandhi como os marxistas dogmticos em relao a Marx. Ou seja, que ficavam fazendo exegese dos textos. As obras completas de Gandhi esto reunidas em 110 ou 120 volumes, porque ele escrevia diariamente dois artigos de jornal. Encontram-se na obra de Gandhi opinies sobre tudo, inclusive teses que contrariavam pontos de vista anteriormente explicitados por ele mesmo. Pode-se, ento, fazer uma leitura da obra do Mahatma como um dos grandes pensadores progressistas da histria da humanidade e tambm pode-se ridiculariz-lo pinando alguns artigos. Ele pedia o boicote dos produtos e do estilo de vida britnicos, mas escreveu que a escova de dentes suprflua porque se pode limpar os dentes com um raminho de rvore. Contudo, no havia na ndia um s discurso poltico que no se referisse a Gandhi da maneira mais respeitosa, adicionando ao seu nome o sufixo ji, (Gandhiji). Havia, pois uma analogia com a maneira como eram citados na Europa Oriental os clssicos do marxismo, numa venerao puramente formal, verbal. De outro lado, encontrei trs scholars indianos, com doutorados ocidentais, que estavam fazendo trabalhos sobre Gandhi. Estabeleci com eles um excelente contato. Interessei-me muito e pensei at em mudar o tema do meu doutorado para estudar o pensamento econmico de Gandhi. Mas houve um empecilho, porque tinha meus afazeres profissionais e, na poca, as obras completas de Gandhi no estavam reunidas. Assim, trabalhar comesse tema teria demandado um enorme esforo para encontrar os textos. Para isso eu no tinha absolutamente condies, porque escrevia meu doutorado nas noites e aos domingos. Nunca deixei, porm, de acompanhar as teses de Gandhi.

Gandhi e a economia
Posso dizer o seguinte: a independncia da ndia e a maneira como ela aconteceu, assim como a influncia de Gandhi, deveriam ser objeto de estudo em todas escolas do mundo, porque um caso sem precedentes. Isto , como um pas colonizado consegue se livrar da dominao do maior imprio colonial do mundo quase sem derramamento de sangue? A mensagem absolutamente extraordinria. Infelizmente, um caso isolado na histria. Assim mesmo, vale a pena lembr-lo. Diria que essas lies deveriam ser dadas certamente j na escola secundria, e quem sabe na primria, como exemplo de que a humanidade capaz de coisas bem diversas e isso se contrape evidentemente ao holocausto. Mas essa no era a minha problemtica com o gandhismo. Gandhi para mim era e continua a ser o precursor das boas teorias de desenvolvimento, pela maneira como considerava a massa camponesa como o ator central do processo de desenvolvimento. Ademais, ele teve uma grande sensibilidade para aquilo que depois se chamou no debate de tecnologias intermedirias. Isto , o que se pode fazer com tecnologias simples. H uma semelhana extraordinria entre o pensamento de

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Gandhi e o de Franklin, um pragmtico. Por exemplo, os dois dizem que se deve varrer as ruas do vilarejo para reduzir o p e diminuir os casos de doenas pulmonares. E por assim adiante. De qualquer maneira, uma sensibilidade para o homem. Simultaneamente, uma total incompreenso do que significa produtividade econmica. Isto foi objeto de vrias discusses minhas com Oskar Lange, que era um erudito em vrias reas. Ele dizia que Gandhi no entendia a produtividade do trabalho, porque a tica ocupava um espao exclusivo na sua viso das relaes inter-humanas. Outro aspecto do pensamento de Gandhi que continua mais vivo do que nunca diz respeito ao autocontrole dos seres humanos, sua capacidade de limitar suas necessidades. Penso que esse um desafio fundamental para a cultura dos pases industrializados. Voltamos pergunta o quanto bastante? em 1975, num relatrio da Fundao sueca Dag Hammarskild, preparado por ocasio da sesso especial da Assemblia das Naes Unidas, convocada para debater a Nova Ordem Econmica Internacional. Houve um debate acirrado naquela oportunidade a partir de provocaes como as seguintes: possvel autolimitar o consumo da carne, o nmero de metros quadrados do apartamento? Vale a pena ter um carro particular na cidade? No seria suficiente ter apenas agncias de aluguel de carros para viajar fora da cidade? Portanto, o quanto bastante? Essa uma questo gandhiana. Gostaria de terminar com um outro ponto ligado a Gandhi. A ndia tem uma gerao de intelectuais que fizeram uma sntese extremamente interessante entre as teses de Nehru e as de Gandhi. O primeiro era um homem voltado para a modernidade, na trilha do socialismo fabiano. Falava muito do scientific temper, o esprito cientfico. Houve uma poca, logo depois da independncia, em que o legado de Gandhi ficou de lado e passou a dominar esse esprito cientfico, a f na cincia e na tecnologia. Todavia, com o tempo, houve uma sntese do legado gandhiano com o de Nehru. Resumindo, Gandhi foi e para mim um dos precursores das teorias modernas de desenvolvimento e a ndia deve a ele no s a maneira extraordinrio pela qual se deu a independncia, mas tambm uma formao intelectual singular.

A pobreza e a poluio
ESTUDOS AVANADOS Os relatrios do programa das Naes Unidas para o meio ambiente dizem que os atuais padres de consumo no mundo esto alm da capacidade de reposio da biosfera. O senhor concorda? possvel mudar esse quadro? Ignacy Sachs Certamente, concordo. Diria que, por ter participado da preparao da conferncia de Estocolmo em 1972, que foi a primeira reunio das Naes Unidas sobre o meio ambiente, e, vinte anos mais tarde, da Cpula da Terra no Rio de Janeiro, este um tema absolutamente central. Para compatibilizar os objetivos sociais, econmicos e ambientais, temos de nos dedicar ao que chamaria de um jogo de harmonizao. Nesse jogo temos que mudar, por um lado, os padres da demanda e, por outro lado, os padres da oferta. Estes ltimos so os mais fceis de manejar e vo nos remeter ao problema dos recursos naturais, aos tipos de energia, s tecnologias e localizao espacial das produes, porque as mesmas produes tm impactos ambientais diferenciados, segundo o lugar onde elas acontecem. A mudana do padro da demanda logicamente a varivel mais importante nesse jogo de harmonizao, porm, ela passa pela modificao dos estilos de vida e

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dos padres de consumo, assim uma varivel extremante difcil de se manipular e exige, antes de mais nada, um enorme esforo de educao. As margens de manobra seriam muito maiores se estivssemos vivendo num mundo mais igualitrio. Porque muito difcil pregar a simplicidade voluntria quando se tem uma massa de excludos, de pobres, que no vivem numa simplicidade voluntria. Vivem numa misria imposta, um castelo sem ponte levadia, no dizer de Albert Camus. Essa discusso sobre a mudana dos padres de consumo e dos estilos de vida deve levar em conta que o desenvolvimento a construo de uma civilizao do ser na partilha equalitria do ter, na definio lapidar do padre Lebret e, portanto, impossvel apostar numa mudana da civilizao do ser antes que essa partilha acontea na realidade. Este o impasse atual. A parte mais importante da revoluo ambiental no pensamento que ocorreu nos anos de 1970 foi a percepo de que no se pode dissociar a problemtica ambiental da social. Em Estocolmo, a ento primeira-ministra da ndia, Indira Gandhi, fez um discurso memorvel no qual disse que a pobreza a pior das poluies.

As micro e as pequenas empresas

ESTUDOS AVANADOS Por que seu livro Desenvolvimento humano e trabalho decente d nfase sobretudo aos empregadores de pequeno e mdio porte? Ignacy Sachs Porque esse era o tema do livro, um informe preparado conjuntamente pelo Sebrae e pelo Programa das Naes Unidas para o Desenvolvimento. O livro reivindica de uma tica do desenvolvimento a partir da gerao de oportunidades de trabalho decente, no sentido da Organizao Internacional do Trabalho, ou seja, razovel em termos de remunerao, de condies e de relaes de trabalho. O importante dar-se conta de que as abordagens de desenvolvimento que se concentram no problema do crescimento do PIB e tratam a gerao de emprego como uma mera resultante, que pode ser boa ou ruim, acabam por aceitar, na prtica, que a excluso social um mal necessrio, o preo inelutvel do progresso. Enfim, o mnimo que se pode dizer que so incompletas. No vamos ter gerao de empregos sem crescimento, mas podemos ter crescimento econmico sem gerao de emprego (jobless growth). Para evitar isso necessitamos de um conjunto de polticas explcitas que corrijam o vis do crescimento moderno, que se caracteriza por uma alta intensidade de capital e uma baixa densidade em emprego. Dentro dessa problemtica aparece, como uma das frentes de batalha importantes, o problema dos empreendimentos de pequeno porte. O micro-empreendedor , em grande parte, informal, trabalhando por conta prpria ou trabalhando em pequenos negcios. l que est a maior parte dos empregos. As estratgias de desenvolvimento precisam prever o que fazer com que esta gente que mal se mantm com o nariz acima da gua, recorrendo quilo que Fernando Fajnzylber (um economista chileno destacado que, infelizmente, morreu muito jovem) chamou de competitividade espria. A competitividade deles passa por salrios ou rendimentos muito baixos, jornadas de trabalhos longas, ausncia da proteo social etc. O que fazer com essas pessoas? Como criar condies para que elas saiam da informalidade? Como criar condies para que a competitividade delas no seja unicamente uma competitividade espria e sim transformada em competitividade real? Esse um dos desafios da poltica do desenvolvimento e passa por um feixe de polticas pblicas.

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Vrias polticas pblicas ao mesmo tempo, aquilo que o presidente do Sebrae, Silvano Gianni, chama de lei urea do pequeno empreendimento. Posso especificar o que necessrio. Primeiro, desburocratizar o processo da entrada na economia formal. Teoricamente, existe no Brasil um mecanismo que se chama Fcil, mas ele no to fcil com indica o nome e nem to barato como deveria ser. Portanto, precisamos de um Fcil mais fcil. Por outro lado, sempre se pautando pelo principio de que, dadas as desigualdades e a heterogeneidade da sociedade brasileira, temos de aplicar um tratamento desigual aos desiguais, um tratamento preferencial para os mais carentes e fracos, o que significa uma fiscalidade diferente, com alquotas mais baixas. Precisamos no Brasil de um Simples Fiscal, mas tem de ser mais abrangente do que ele hoje, porque ele no abrange, por exemplo, os impostos municipais, que so os que mais incidem sobre os servios. Por analogia, um Simples Previdencirio que pague menos e que entre no sistema da Previdncia, quando atualmente fica de fora. Depois, acesso tecnologia. Da mesma maneira que o progresso das zonas rurais (da agricultura familiar e da reforma agrria) vai depender muito da construo de um sistema de extenso agrria eficiente, deveramos pensar num sistema de extenso para os pequenos produtores urbanos, extenso para prestar assistncia tcnica. Depois vem o acesso ao crdito. A discusso gira ao redor do que se chama micro-crdito. Prefiro dizer crdito para micro-empreendedores em vez de micro-crdito, que apenas uma forma, e talvez no a mais pertinente. Em seguida vem o problema do acesso ao mercado que, entre outras coisas, demandaria uma poltica que permitisse aos pequenos abocanharem uma parcela maior de contas pblicas. Nos EUA, h uma lei que obriga todos os organismos pblicos a gastarem mais de 20% com os pequenos empresrios.

As cooperativas e a informalidade
Finalmente, para que esses pequenos queiram e possam sair da informalidade, pois hoje eles no esto convencidos disso, preciso dar nfase muito maior ao empreendedorismo coletivo cooperativas, associaes, consrcios. O empreendedorismo coletivo no uma anttese do individual. A unio faz a fora, como se diz. lindo um livro de Kropotkine sobre a ajuda mtua ao dizer que a seleo natural pode ser feita de duas maneiras: pela luta ou pela ajuda mtua. Cinqenta padeiros que passam a comprar farinha em conjunto vo ter preos melhores. Por incrvel que parea, as chamadas cooperativas de txis na cidade de So Paulo no compram os automveis para os cooperados, nem fazem coletivamente o seguro dos veculos. Imagino que, ao entrar numa loja de automveis, se um representante de uma cooperativa manifestar que pretende comprar trezentos automveis, certamente ele conseguiria um preo muito mais em conta. Mas devemos lembrar que o pas tem uma tradio de pseudocooperativas de trabalho que so formas de burlar a legislao trabalhista. Essas devem ser eliminadas na medida do possvel. Mas no h razo para que cooperativas genunas de trabalho, devidamente enquadradas nas leis trabalhistas e previdencirias, no sejam um parceiro privilegiado de obras pblicas municipais, estaduais e federais. S quando tudo isso funcionar desse modo, que estaremos criando um ambiente para que esses pequenos empreendimentos prosperem.

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No Brasil, o conceito de cooperativas funciona, na realidade, em dois nveis. H os catadores de lixos, badalados na imprensa, para dizer que se est fazendo alguma coisa para os excludos. Por outro lado, h cooperativas agrcolas no Estado do Paran que so de uma eficincia indiscutvel, constituem um elemento importante do agro-negcio brasileiro. Entre os dois h um enorme espao, por exemplo, para criar cooperativas de poupana e crdito. Houve uma mudana legislativa recente que importante a de criar cooperativas que no so unicamente de pessoas que trabalham no mesmo ramo. Por exemplo, uma cooperativa de lojistas de uma rua. Estamos, na realidade, falando de formas do que no Brasil se chamou de economia solidria. Na Europa, denomina-se economia social, pois economia solidria um conceito mais estreito, uma parte da economia social. Fizemos o relatrio j mencionado para o Sebrae e o PNUD essencialmente para mostrar que os pequenos so tambm heterogneos. Porque no d para ter a mesma poltica para o catador de lixo e para o fornecedor de software. Existem pequenas empresas de alta tecnologia e h, nas universidades, incubadoras de empresas de alta tecnologia. Mas para cada segmento dessa populao heterognea preciso ter polticas diferentes. Uma pesquisa recente sobre a informalidade, preparada pela consultura McKinsey, est sendo muito badalada pela imprensa aqui no Brasil. Todavia, a meu ver, passa ao lado da verdadeira problemtica, porque coloca todas as informalidades no mesmo saco. Na realidade, existem pelo menos dois tipos de informais: de um lado esto os informais por necessidade (ou por desespero), ou seja, os trabalhadores por conta prpria e os empregados dos micro-negcios buscando estratgias de sobrevivncia, e de outro lado esto os informais por deciso malandros, sonegadores, contrabandistas, aproximando-se da fronteira tnue entre as atividades informais porm lcitas e as atividades ilcitas. Um estudo publicado pelo Valor mostrou que, durante vrios anos, a Souza Cruz, uma das maiores empresas de produo de cigarros no mundo, estava exportando quantidades fabulosas de cigarros para o Paraguai, sabendo perfeitamente que esses cigarros voltam como contrabando para o Brasil. Do ponto de vista jurdico, a exportao era legal. Contudo estranho que a empresa no tenha se dado conta de que estava fomentando o contrabando. Essa histria de que a principal razo da informalidade so os impostos altos est longe de oferecer uma explicao convincente da informalidade.

A recuperao do mercado interno

Que alternativas a curto e mdio prazo podem ser propostas para a recuperao do mercado interno e do emprego no Brasil? Ignacy Sachs A poltica com relao aos micro e pequenos empresrios uma parte da questo, mas h outras possibilidades. Primeiro, a produo do que os economistas chamam de bens e servios no-comerciveis (ou seja, que no esto sujeitos competio internacional), cria um maior espao para a seleo de tecnologias. As obras pblicas, de que j falamos, a construo civil, a produo de servios, podem ser feitas com tcnicas mais densas em empregos, sem cair no exagero das frentes de trabalho s com uma p na mo. Mas entre essas frentes de trabalho s com a p na mo e os equipamentos mais modernos, importados para a construo de estradas, temos um largo espao para diversas escolhas
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Em segundo lugar, continuo convencido de que o maior trunfo deste pas a possibilidade de entrarmos num novo ciclo de desenvolvimento rural. H ainda um potencial de empregos a serem criados ao redor do que se pode chamar de aumento da produtividade dos recursos naturais, ou seja, tudo aquilo que leva conservao da energia e da gua, reciclagem, reutilizao de materiais etc. Em outras palavras, pode-se tirar mais do aparelho de produo existente, contribuindo para o desenvolvimento sem necessidade de grandes investimentos. Por analogia, tudo que diz respeito a uma manuteno mais cuidadosa do patrimnio existente de infraestrutura, equipamentos, parque imobilirio, parque virio etc., prorroga a vida til desse patrimnio. Portanto, reduz a demanda por capital de reposio e libera mais capital para novos investimentos. Diria que nestas trs vertentes h muito o que fazer. E agregaria outra. A economia brasileira no poder prescindir de investir muito no ncleo modernizador constitudo por empresas de alta tecnologia que no vo gerar empregos diretos. Creio que h, no entanto, um campo para uma negociao entre as grandes empresas e os empreendimentos de pequeno porte ao seu montante e juzante para gerar empregos indiretos em quantidade maior do que est acontecendo. O Brasil poderia retomar a experincia abandonada de cmaras setoriais, s que precisamos de uma negociao quadripartite com os seguintes participantes: trabalhadores, empresrios, o Estado como mediador e a sociedade civil organizada. De uma maneira geral, o futuro das polticas de desenvolvimento passa pelo conceito de desenvolvimento negociado e pactuado pelos parceiros do processo, pela definio clara do que cada um faz e como cada um contribui.

Uma nova civilizao no trpico

ESTUDOS AVANADOS Quanto questo do trabalho no mundo rural, que iniciativas podem ser tomadas? No nvel da reforma agrria, no da agricultura familiar, em face do agro-negcio e da agricultura transgnica? Ignacy Sachs O Brasil possui a maior biodiversidade do mundo, uma reserva confortvel de solos agrcolas (mesmo que no se toque em uma s rvore da floresta amaznica), climas amenos, vantagens naturais do trpico na produo de biomassa etc. O sol nosso e assim ficar quaisquer que sejam as vicissitudes do regime poltico. H uma massa de gente que est reclamando terra e que criaria um problema muito mais grave ao desfilar pelas ruas de So Paulo pedindo emprego no asfalto. Por fim, o Brasil tem uma pesquisa agronmica e biolgica de classe internacional. Ao juntar todas essas coisas pode-se partir para um objetivo extremamente ambicioso, o da construo de uma nova civilizao do trpico, baseada no trinmio biodiversidade, biomassas e biotecnologias, estas ltimas utilizadas para, por um lado, aumentar a produtividade das biomassas e, por outro lado, abrir o leque dos produtos delas derivados: alimentos, rao, energia, fertilizantes, materiais de construo, matrias-primas industriais, frmacos e cosmticos. todo um mundo que se pode construir a partir da biomassa, caminhando dessa maneira para um desenvolvimento ecologicamente sustentvel. Os adjetivos utilizados para se qualificar o desenvolvimento tm variado. Hoje, trabalho com trs: includente do ponto de vista social, sustentvel do ponto de vista

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ecolgico e sustentado do ponto de vista econmico. Esse o trip. Dentro dessa viso, podemos almejar uma civilizao moderna do vegetal, por analogia com as grandes civilizaes do vegetal do passado, to bem descritas pelo gegrafo tropicalista Pierre Gourou, autor de Terras de boa esperana. Uma civilizao moderna perfeitamente possvel com o pr-cana e o pr-diesel como carros-chefe. O que preciso para isso? Primeiro, evidentemente, acelerar e completar a reforma agrria. A revista Estudos Avanados publicou um documento importante sobre o assunto. A reforma agrria no se limita distribuio de terra. A analogia perfeita com o que eu disse a respeito dos empreendedores de pequeno porte. Os assentados da reforma agrria necessitam no s do acesso terra, mas tambm aos conhecimentos, ao crdito, aos mercados. indispensvel uma poltica de apoio agricultura familiar, tanto a resultante da reforma agrria como aquela que j existe. Isso leva a um conceito de agro-negcio que diferente do grande agro-negcio atual. Este, baseado essencialmente na produo de gros e de carne, gera divisas, riqueza, mas poucos empregos. A chance histrica do Brasil que ele pode se dar ao luxo de manter por algum tempo ambas as formas. H espao para uma, h espao para outra. No preciso proceder a arbitragens dolorosas, mas essencial que haja um feixe de polticas pblicas voltadas para essa questo. E dentro dela vai haver certamente espao para a articulao dos pequenos produtores com empresas industriais de porte maior, buscando sinergias positivas em vez de relaes adversariais. Se no fizermos desse problema de articulao uma poltica, onde deve haver mais transparncia e espao para a negociao, onde haja regras que fortaleam o pequeno frente ao grande, corremos o risco de no realizar os objetivos sociais do desenvolvimento. Confesso que no tenho sobre os transgnicos uma opinio firme. A no ser o seguinte: no faamos disso um caso de religio. A analogia com a energia nuclear bastante forte. No nos privemos do acompanhamento dos progressos cientficos nesse domnio. Ao mesmo tempo, tentemos introduzir os conceitos de prudncia e de biotica. A partir da, examinemos os casos um por um. S acrescentaria que, ao lado do mega-agro-negcio, pode existir um agro-negcio democrtico, baseado nas cooperativas e em outras modalidades de economia solidria.

A ampliao do nmero de empregos

ESTUDOS AVANADOS De que modo as obras pblicas podem induzir o crescimento do nmero de postos de trabalho na infra-estrutura, na rea de habitao e em outras? Ignacy Sachs Podem e devem criar um nmero grande de empregos, mas na realidade isso nos remete a uma das grandes controvrsias do pensamento econmico. Ou seja, como fazer com que o crescimento no seja inflacionrio? H duas doutrinas. Existe a doutrina monetarista, que engessa o pas alegando a vulnerabilidade externa, o problema da dvida externa, e no permite avanar nesse caminho. E existe a teoria estruturalista da inflao, na qual se destacaram vrios economistas latino-americanos. possvel avanar na direo de mais obras pblicas sempre que a economia tenha capacidade de produzir os bens de consumo para enxugar a demanda adicional proveniente dos salrios distribudos nas obras pblicas. Na realidade, existem s dois limites, o primeiro a capacidade de incrementar a pro-

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duo de bens de consumo e o outro so problemas relacionados com a capacidade de importar. No caso do Brasil, possvel imaginar obras pblicas que no requerem um dlar de importao e bvio que a economia brasileira possui hoje capacidades ociosas na produo de alimentos, de havaianas, de jeans e de camisas, que so os bens que esta gente vai comprar. Portanto, os estruturalistas deveriam pleitear, a meu ver, pelo menos um maior afrouxamento do crdito, j que a relao crdito/ PIB no Brasil uma das menores do mundo e que uma parcela diminuta desse crdito vai para o tipo de obras de que estou falando. Creio, portanto, que h possibilidades de avanar mais rapidamente, mas isso requer a superarao da herana maldita de 25 anos da contra-reforma neoliberal que continua a fazer a cabea de muitos economistas. Moradia um outro caso que me parece sub-aproveitado. Creio que esse pas tem tudo para realizar um grande programa de autoconstruo de moradias populares. No se deve deixar a construo unicamente na mo do futuro morador. preciso que haja planejamento, assistncia tcnica, que o processo seja conduzido numa parceria pblico-privada, mas na qual os futuros moradores contribuam com uma parcela substancial do custo atravs de uma poupana no monetria. Ao trabalharem na sua futura casa, na realidade eles esto poupando, mas no poupando em termos monetrios. Isso um elemento adicional para financiar o crescimento econmico. Em geral, o investimento no monetrio tem tambm uma grande importncia na agricultura familiar. A famlia que constri sua casa, que faz as cercas, est na realidade investindo, sem investir um real. um investimento no-monetrio subestimado nas estatsticas.

A influncia dos mercados financeiros

ESTUDOS AVANADOS Os mercados financeiros esto afetando a governabilidade dos pases em desenvolvimento? Ignacy Sachs Sua pergunta me lembra aquela do menino que pergunta ao pai se cobra tem rabo, o pai responde: a cobra s o rabo. Ou seja, a resposta bvia, porque so um empecilho enorme. Primeiro, devido flutuao, incerteza permanente que reina. Da manh noite os noticirios falam do risco Brasil, que algo no totalmente arbitrrio mas manipulvel. Segundo, eles (os mercados financeiros) tm uma influncia enorme sobre o comportamento das pessoas. Terceiro, existem os acordos internacionais que impem toda uma srie de regras desfavorveis aos pases do Sul. Portanto, os mercados financeiros criam para os pases como o Brasil um ambiente externo desfavorvel, para no dizer hostil. ESTUDOS AVANADOS H exemplos de pases que foram capazes de contornar os constrangimentos impostos pelo Fundo Monetrio Internacional? A moratria parcial seria realmente catastrfica? Ignacy Sachs Evidentemente, h exemplos. Existem trabalhos de J. Stiglitz e de outros economistas que apontam para a diferena entre o que est acontecendo na Amrica Latina e o comportamento que tiveram certos pases asiticos China, ndia, Malsia etc. O prprio Chile teve por muitos anos uma poltica que controla-

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va as entradas e sadas de capital especulativo atravs do regime fiscal. Portanto, mtodos existem. Do resultados? Sim, mas temos de ser prudentes. A China e a ndia, que esto sendo hoje apontados como pases que tm altas taxas de crescimento, esto num crescimento rpido, numa modernizao fortssima, numa industrializao acelerada. No caso da ndia, h uma entrada espetacular no mercado internacional de servios informticos. Contudo, trata-se de um modelo que o Brasil j teve sob os generais, ou seja, crescimento rpido, porm socialmente perverso, excludente e concentrador da renda. Resultado, o governo indiano, contra todas as expectativas, perdeu as eleies, apesar dos seus sucessos internacionais e da sua propaganda sobre a shining ndia, a ndia que brilha. Por que este paradigma funcionou no passado no Brasil e est funcionando hoje na China, porm sofreu o repdio por parte da populao indiana? Qual a diferena? a democracia. importante ter uma poltica que proteja o pas contra as presses do mercado financeiro. O embaixador Rubens Ricupero insiste sempre sobre as diferenas entre a globalizao comercial e a financeira. A globalizao comercial oferece oportunidades, enquanto a financeira gera obstculos. Devemos ambicionar no s um crescimento forte, mas um crescimento que seja socialmente includente e ambientalmente sustentvel. O caso da China, do ponto de vista ambiental, se posso me expressar assim, uma tragdia grega. Examinemos a questo da moratria e o caso da Argentina. muito importante porque, para pensarmos o desenvolvimento no sculo XXI, temos de partir de uma viso histrica do que aconteceu com os diferentes paradigmas de desenvolvimento nesse ltimo meio sculo. Tivemos, depois da Segunda Guerra Mundial, uma fase de trinta anos que eu chamaria de capitalismo reformado, baseado na idia de pleno emprego, do Estado protetor e do planejamento. Funcionou trinta anos porque os capitalistas tinham de enfrentar a competio do socialismo real, que, no aps guerra, afigurava-se como uma alternativa crvel; veja-se a votao que obtinham os partidos comunistas da Frana e da Itlia. Estvamos, portanto, com dois modelos o capitalismo reformado e o socialismo real. Por razes que seriam longas demais para explicitar, podemos dizer que o poder atrativo do socialismo real foi diminuindo e entrou em agonia com a invaso da Tchecoslovquia, em 1968, acabando por morrer com a queda do muro de Berlim em 1989. Assim que a credibilidade do socialismo real comeou a baixar, o capitalismo voltou sua arrogncia de antes, anterior a 1930, e tivemos a contra-reforma, pela mo da Margaret Thatcher e do falecido presidente Ronald Reagan. No bojo dessa contra-reforma surgiu o consenso de Washington.

As lies da Argentina
H um belssimo texto de Marshall Berman (aquele socilogo norte-americano autor do livro Tudo que slido se desmancha no ar) que apresenta a segunda parte do Fausto, de Goethe, como a primeira tragdia do desenvolvimento. Podemos dizer que este episdio de Fausto foi uma tragdia vitual. A descida da Argentina ao inferno foi uma tragdia verdadeira, que representou, para o consenso de Washington, o que a invaso da Tchecoslovquia e a queda do muro de Berlim foram para o socialismo real. Em sendo assim, difcil pensar que o consenso de Washington sobreviva por muitos anos tragdia da Argentina, um dos pases mais

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avanados do mundo aps a Primeira Guerra Mundial, mas que agora acabou nesse buraco negro. Os argentinos no tinham outra soluo alm da moratria. E podemos dizer que at agora nenhuma das ameaas proferidas contra eles se cumpriram. O caso no est encerrado. Penso que uma renegociao sria das dvidas deve partir da avaliao do quanto o devedor pode pagar sem asfixiar a sua economia. Ou seja, em vez de matar a galinha dos ovos de ouro, os credores deveriam contentar-se com ovos de prata, fornecidos por um perodo de tempo mais extenso. A capacidade de pagar o ponto de partida e o que deve ficar em aberto o nmero de anos necessrio para saldar a dvida, desde que se afete uma porcentagem fixa das exportaes ao servio da dvida. Assim, o pas credor passa a estar interessado no aumento das exportaes do pas devedor, porque quanto maior for o valor das exportaes tanto menor ser o perodo em que esse pas pagar a dvida. Isso na hiptese de que os pases credores queiram realmente o pagamento da dvida. Normalmente, o banqueiro no deseja que a dvida seja quitada, o que interessa so os juros. No foi feita at hoje uma tentativa suficientemente sria de renegociao das dvidas dos pases pobres e no a teremos enquanto no houver uma coordenao e maior solidariedade entre os pases devedores. Da para mim a importncia do que o governo brasileiro atual est fazendo para consolidar o G3 Brasil, ndia e frica do Sul e, na medida do possvel, reconstruir o bloco dos no-alinhados! Hoje, no so mais os no-alinhados porque no estamos mais num mundo bipolar, no qual se enfrentavam o bloco ocidental e o bloco sovitico (com a China correndo por seu lado), procurando atrair para si os pases do Terceiro Mundo. Agora, estamos cada vez mais nos aproximando de uma nova configurao bipolar com os pases industrializados por um lado e os demais por outro. Os pases industrializados conversam entre si e possuem organizaes que permitem a articulao de suas polticas. No em tudo, bvio, porque existem contradies srias entre os Estados Unidos, o Japo e a Europa. A Europa est longe de ter uma posio comum, mas existe uma Comunidade Europia. Porm, at hoje no h uma comunidade dos pases pobres. Alis, esta foi uma das propostas que formulamos em 1975 no informe Que fazer, j mencionado.

essencial o planejamento
ESTUDOS AVANADOS Atualmente, a idia de planejamento parece ter perdido muito de sua importncia. No entanto, o desenvolvimento sustentado demandaria o restabelecimento dessa idia, ainda que em moldes distintos. Como o senhor v essa questo, especialmente no que diz respeito aos papis que podem desempenhar o Estado e a sociedade civil? Ignacy Sachs Estou totalmente de acordo. Diria que esta uma das minhas preocupaes principais. O fato de que o planejamento de tipo sovitico tenha morrido na praia no significa que devamos nos desfazer do conceito de planejamento. No conheo nenhuma grande empresa de porte mundial que no esteja planejando. Como que os Estados-nao poderiam prescindir de planejamento? Alguns idelogos da globalizao (alis, a globalizao tambm uma ideologia) dizem que o Estado-nao perdeu a sua importncia na poca atual. Isso uma balela. Mais do que nunca, para se proteger contra os efeitos negativos da globalizao

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e para aproveitar, na medida do possvel, as oportunidades que surgem, precisamos de estratgias nacionais. Esta foi umas das tnicas da mensagem de Rubens Ricupero na ltima UNCTAD. Se assim , essas estratgias requerem, como Celso Furtado no se cansa de repetir, um projeto nacional discutido, negociado, que surja de um grande debate social. Um projeto nacional que resulte de um planejamento estratgico, flexvel, onde no so os objetivos quantitativos que dominam. Planejamento contextual, onde no se atua diretamente sobre o objetivo, e sim cria-se condies que empurram os atores para determinadas direes. Planejamento negociado, onde o Estado, os empresrios, os trabalhadores e a sociedade civil sentam mesa. Planejamento pactuado, onde se chega contratualizao dos objetivos e das obrigaes dos diferentes parceiros. O aprimoramento dos mtodos de planejamento do desenvolvimento uma das grandes tarefas das cincias sociais. Em vez de trat-lo como um apndice do planejamento econmico, devemos inverter esta relao: o econmico apenas uma das dimenses, por importante que seja, do desenvolvimento.

Desenvolvimento e cultura
Estamos vivendo uma srie de confuses semnticas que, na realidade, so confuses epistemolgicas. Por exemplo, em quase todos pases do mundo, o desenvolvimento ambientalmente sustentvel atrelado ao Ministrio do Meio Ambiente. Um absurdo. O desenvolvimento socialmente includente e ambientalmente sustentvel requer a coordenao de todos os ministrios. Ele deve informar a estratgia global do pas. E no um sub-secretrio de um Ministrio do Meio Ambiente, como ocorre hoje, por exemplo, na Frana, que est em condies de coordenar os pesos-pesados representados pelos ministros das Finanas, da Indstria, da Agricultura etc. Como j foi dito, queremos planejar o desenvolvimento, que evidentemente depende do crescimento econmico, mas no uma resultante automtica deste. O desenvolvimento , por definio, um conceito pluridimensional com um forte componente cultural. Celso Furtado sempre insiste que o desenvolvimento requer a inveno do futuro. No uma inveno resultando de voluntarismo desenfreado e sim baseada no exerccio de um voluntarismo balizado pelo princpio da responsabilidade de Hans Jonas, e inspirado pelo princpio da esperana de Ernest Bloch. Portanto, uma inveno que exige uma dupla imerso, na cultura e na ecologia. A cultura um conceito polissmico. Numa nota de trabalho que entreguei ao ministro Gilberto Gil usei uma definio do professor Bosi, colocada na Dialtica da colonizao. A cultura do antroplogo uma coisa, a cultura como conjunto de atividades culturais, artsticas, outra coisa. Existe ainda a cultura representada pelo conhecimento da sociedade sobre o seu meio. a partir dessas trs culturas que podemos definir as metas, os objetivos do desenvolvimento. A vai aflorar fortemente a problemtica dos estilos de vida, dos modos de consumo. Por isso deveramos dedicar mais ateno anlise dos modelos culturais do uso do tempo. Ou seja, quanto tempo alocado s atividades do homo faber, do homo civis, do homo ludens, quanto tempo do homo faber no mercado e em atividades econmicas fora do mercado etc. Devemos reabilitar a distino entre o trabalho heternomo e o trabalho autnomo e analisar a diversidade dos estilos de

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desenvolvimento, a partir desse ponto de entrada que a articulao dos diferentes modos de uso do tempo. bvio que sendo um conceito pluridimensional, o desenvolvimento requer abordagens pluridisciplinares e no a prepotncia do economista. Com essas ressalvas, considero que se deve voltar simultaneamente ao ensino do planejamento e da teoria do desenvolvimento, disciplinas que esto desaparecendo em muitas universidades, pois a vulgata reformista liberal considera esses dois conceitos como redundantes. Se se acredita numa economia atpica e atemporal, aplicvel da mesma maneira em qualquer lugar do mundo, para que perder o tempo com o desenvolvimento? Para complicar ainda mais a situao, surgiu um ataque organizado de certos ps-modernistas contra o conceito de desenvolvimento. Eles acham que o desenvolvimento foi uma armadilha ideolgica para enganar os pases do Sul. Deveramos, portanto, deixar de lado o palavrrio do desenvolvimento e partir para um ps-desenvolvimento. Estou, porm, espera de um texto que explique o que isso vai significar e demonstre que no se trata de uma mera brincadeira semntica. Uma vertente do ps-desenvolvimentismo consiste na volta ecologia profunda, deep-ecology e a uma exortao para parar de crescer de uma vez para no prejudicar ainda mais os desequilbrios ecolgicos. Contra eles digo: enquanto houver diferenas abismais entre os pobres e os ricos, dentro dos pases e entre os pases, no temos o direito de parar. Precisamos resgatar a dvida social e fazer isso com urgncia, porque de todos os desperdcios que caracterizam nossa civilizao o mais terrvel o das vidas humanas causado pelo desemprego, subemprego e excluso social. As vidas humanas fluem, no possvel estoc-las, por isso absurdo falar de capital humano. O capital a gente coloca no banco e ainda ganha os juros. Uma pessoa que no tem condies de se realizar um desperdcio irreparvel, irreversvel, um insulto tica. Mais do que nunca temos urgncia na problemtica do desenvolvimento, conceito duplamente central. Primeiro, porque permite analisar o passado no para encontrar modelos a serem replicados, mas para construir muletas para a imaginao social, para encontrar exemplos que devem ser superados na medida do possvel; a ambio deve ser sempre de se dar um passo frente. Segundo, porque oferece um arcabouo intelectual para a inveno do projeto nacional. O desenvolvimento pluridimensional, plurisciplinar, subordinado ao duplo imperativo tico de solidariedade sincrnica com a gerao presente e de solidariedade diacrnica com as geraes futuras. Portanto, requer um paradigma oposto ao excludente e concentrador que conhecemos no passado, o essencial criar um desenvolvimento includente e, ao mesmo tempo, superar os modos predatrios de utilizao da natureza. No se trata de no usar a natureza. No se trata tampouco de propor o no- desenvolvimento em nome do ambientalismo. Trata-se de definir o bom uso da natureza. Du bon usage de la nature o ttulo de um livro de um casal francs, os Larrere. Ela ensina filosofia em Bordeaux e ele agrnomo. E, finalmente para acontecer, o projeto de desenvolvimento tem de ser economicamente vivel.

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O papel do Estado
Agora a pergunta qual o papel do Estado? No acredito que voltemos, num futuro prximo, idia de um Estado onipotente, mas acredito e fao votos que superemos o mais cedo possvel a idia de um Estado mnimo, que permeia a teologia neoliberal. Portanto, se no queremos o Estado mnimo nem o Estado onipotente, o que desejamos? Queremos um Estado enxuto, no aquele monstro super dimensionado. Queremos um Estado limpo, no corrupto. Queremos um Estado atuante e pr-ativo. Um Estado que organize e conduza o processo de negociao entre todos os atores do processo de desenvolvimento. Este um dos desafios maiores que o futuro nos coloca.

Lies de uma pesquisa no Brasil

O que a teoria oferece? As cincias sociais so essencialmente heursticas, permitem formular perguntas que no so bvias, que no esto na superfcie dos acontecimentos. As respostas vm sempre a partir da prxis. O diagnstico aprofundado exige tambm uma viso aprofundada da realidade social. Portanto, h anos aceito, sempre que posso, os convites para andanas que permitem visitar os mais diversos lugares. Tive vrias experincias no Brasil muito bem-sucedidas, do que poderia se chamar de seminrios peripatticos. Ou seja, partir com um grupo e discutir durante a viagem. Fiz um seminrio desses, memorvel, com o pessoal do Instituto de Tecnologia de Minas Gerais, com o ento secretrio adjunto de Cincia e Tecnologia daquele Estado, Otvio Elsio Alves de Brito, na regio do lago de Trs Marias. Era nossa primeira tentativa de definir um projeto de eco-desenvolvimento, que deu depois com os burros ngua, numa cidadezinha que se chama Juramento. Estvamos l, numa paisagem que faria jus a um conto de Guimares Rosa. Fiquei absolutamente abismado com a quantidade de espao livre. E, por outro lado, de ter encontrado num povoado uma mulher grvida, vivendo numa choupana, embaixo dos fios eltricos, mas sem acesso rede. Era um casebre de dez metros quadrados. Ela cozinhava num fogareiro, na frente da casa, porque no havia lugar l dentro. Tinha dois filhos. O marido estava trabalhando na produo de carvo vegetal, longe dali. Dois filhos tinham morrido e dois outros estavam com os sogros. Todos numa misria absoluta, no meio de todo este cho, que no podiam cultivar. Uma horta instalada ao longo da estrada vicinal j seria uma mo na roda. Essa foi uma primeira coisa que discutimos no seminrio. A razo de irmos at aquele lugar decorreu do fato de que, na poca, Antunes (um dos grandes industriais brasileiros), acabava de comprar uma imensa gleba porque pensava em produzir lcool a partir da mandioca. Eu estava defendendo a idia de que a mandioca pode ser produzida por cooperativas de pequenos agricultures familiares e que as ramas da mandioca poderiam ser utilizadas para criar porcos. E como estvamos beira do lago, o esterco dos porcos poderia ser aproveitado para criar peixes, se fosse possvel se proteger contra as piranhas que infestavam o lago. Portanto, seria extremamente interessante obter uma gleba ao lado para criar uma cooperativa de cem famlias com vinte hectares cada uma. A propriedade do Antunes tinha duzentos mil hectares. Eu queria muito menos e estava pleiteando ao mesmo tempo duas ilhas no meio do lago. Uma, para criar um observatrio das transformaes da ecologia do lago e a outra para criar uma fazenda-modelo-escola para ensi-

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nar aos membros da futura cooperativa como se implanta e administra um sistema integrado de produo de alimentos e energia (lcool) a partir da mandioca. O projeto acabou em nada porque a Codevasf nos informou que no tinha mais hectare de terra algum disponvel naquela rea. Mas nesta viagem aconteceu um episdio que sempre conto em aulas. Subimos numa balsa para atravessar um brao do lago. Ao nosso lado havia um caminho. O caminhoneiro informou que ia para Feira de Santana, distante de mais de novecentos quilmetros e prxima do litoral. Perguntei o que ele levava para l? Respondeu: peixe. Que peixe? A pergunta ficou trs vezes sem resposta. Finalmente o homem disse: Vejam l. Ele estava transportando uma tonelada de piranhas no gelo. Levei um certo tempo para resolver o caso, porque no sabia que a sopa de piranha era um afrodisaco muito estimado na Bahia e por isso valia a pena transport-la por 960 quilmetros de asfalto. Sempre uso esse episdio para dizer que no d para discutir o desenvolvimento sem um forte embasamento na antropologia cultural. Nenhum modelo matemtico de economia vai resolver um assunto como este. Precisamos desses conhecimentos. Cincias sociais so cincias de campo e no devem erigir barreiras entre as diferentes disciplinas. Isto aprendi com a cole des Annales. Os historiadores dessa escola praticam uma histria global e no se questionam se esto no mbito da histria, da antropologia, da economia ou da sociologia. O ofcio do planejador do desenvolvimento assemelha-se muito ao ofcio do historiador, com a diferena de que este trabalha sobre o que j aconteceu, e ns temos a arrogncia, a pretenso, a ambio ou talvez a insensatez de pensar que possvel dar uma inflexo trajetria futura. A respeito deste paralelo entre os ofcios do planejador e do historiador, escrevi um pequeno ensaio para o Festschrifit oferecido a Paul Bairoch.

Inesquecveis experincias em Varsvia

ESTUDOS AVANADOS Como foi sua passagem pela Escola Superior de Planejamento e Estatstica, em Varsvia, na dcada de 1960 (a famosa SGPIS)? Essa escola no teve inegvel importncia na formao de planejadores de pases do Terceiro Mundo? O senhor no gostaria de contar aos nossos leitores algo de sua experincia como professor nessa escola? Ignacy Sachs Foi uma das experincias que mais me enriqueceram. Ao voltar da ndia, em 1960, fui encarregado da criao do primeiro centro de pesquisas sobre economias de pases subdesenvolvidos, em Varsvia. Era na Escola de Planejamento e Estatstica, na qual lecionei de 1961 a 1968. Michal Kalecki era o presidente do Conselho desse Centro, um presidente atuante. Durante oito anos nos vamos diariamente. Assim, tive o privilgio de conviver e colaborar com um dos maiores economistas do sculo e um homem admirvel, pela sua modstia e pelo seu carter. Comeamos a realizar diversos trabalhos, inclusive seminrios sobre o desenvolvimento dos pases do Terceiro Mundo. Neles participavam Kalecki, Lange e Bobroswski, os trs principais economistas da Polnia, alm dos pesquisadores poloneses encarregados de misses de assistncia tcnica nos pases africanos e asiticos. Alm disso, vinham convidados para o Seminrio renomados economistas estrangeiros, atrados pelos nomes de Kalecki e Lange.

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Da surgiu a idia de se criar um curso de planejamento para economistas do Terceiro Mundo, com um forte apoio das Naes Unidas, o que nos permitiu dar bolsas e custear a vinda de professores, notadamente da sia e da Amrica Latina. Esse curso comeou em 1963 e tivemos um grupo de brasileiros: Jorge Miglioli, Lenina Pomeranz, Ivan Ribeiro Filho e Artur Candal. Na poca, ramos conhecidos como a Cambridge do Leste. Um relatrio de uma subcomisso do Senado norteamericano chegou a dizer que o curso era uma arma extremamente forte na luta pela alma do terceiro mundo, pelo fato de que no tentava fazer doutrinao ideolgica alguma. Nosso trabalho estava baseado na seguinte idia: venham compreender como funciona na realidade (sem esconder os seus defeitos) uma economia socialista, mas no transponham diretamente essa experincia para seus pases, porque h diferenas fundamentais entre pases capitalistas desenvolvidos, pases socialistas e pases do Terceiro Mundo. Kalecki, com aquela sua capacidade de frmulas extremamente compactas, resumiu essas direrenas da maneira seguinte: os pases desenvolvidos tm problemas de demanda efetiva e devem administr-la para evitar as crises. Os pases subdesenvolvidos e os pases socialistas tm em comum o fato de que so limitados pela oferta, pela insuficincia do aparelho de produo. Os pases socialistas, em comparao com os pases do Sul, tm um grau de controle muito maior sobre a economia. Estes ltimos juntam o pior dos dois mundos. Toda a tnica do ensino era mostrar como funcionava a economia polonesa, com uma crtica objetiva das insuficincias do sistema, apontando ao mesmo tempo as diferenas, com o caso dos pases subdesenvolvidos. Dvamos grande importncia a uma singularidade do caso polons, o nico pas do leste que no implantou a coletivizao completa no campo. Fez uma coletivizao que mal abrangeu 10% a 15% das terras e em 1956 permitiu que as cooperativas se dissolvessem. Portanto, era um pas com uma agricultura camponesa, individual e com minifndios. Nesse contexto, vale a pena mencionar Jerzy Tepicht. Ele tem um livro em francs com um ttulo pssimo, Le marxisme et le paysan polonais. Depois de ter sido responsvel pela coletivizao, cargo a que renunciou depois de um ano, ele foi para o Instituto de Pesquisas sobre o Desenvolvimento Rural, onde passou quinze anos a refletir porque a coletivizao no podia resolver o caso polons. Chegou, ento, a uma teoria extremamente original, na qual afirmava que a coletivizao das terras deveria ser a ltima etapa da socializao do campo, quando o que pregava a ortodoxia era que fosse realizada em primeiro lugar. Essa reflexo se inspirava, entre outras coisas, em teses de Chayanov, o terico russo do cooperativismo e apontava para o potencial das reservas da mo-de-obra na agricultura familiar para alavancar o desenvolvimento. Ivan Ribeiro estudou com afinco o pensamento de Tepicht. Era evidente o enorme interesse despertado pelo curso em vrios pases do Terceiro Mundo. Vivi essa experincia seis anos, e passaram pela nossa mo mais de duzentos economistas do Terceiro Mundo. Fizemos, num dado momento, um curso parte, em francs, para os argelinos. Quando saiu aquele relatrio da subcomisso do Senado norte-americano, fomos chamados pelo ministro da Educao, que nos perguntou: o que vocs precisam a mais? Respondemos: no precisamos de grande coisa a mais, queramos apenas integrar o Seminrio de Kalecki, o nosso centro de pesquisas e o curso de planejamento num Instituto.

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Mas veio o ano de 1968 e fomos alvos de uma campanha feroz. No era ainda a demisso do Gomulka, era a preparao da invaso da Tchecoslovquia. Houve uma provocao em que fomos acusados de sermos uma quinta-coluna sionista e revisionista. Depois de um ano ou dois daquela avaliao to favorvel ao nosso trabalho, ningum se lembrou dos elogios que nos tinham sido feitos. Atravessei esse perodo conturbado de 1968 em parte na Amrica Latina, porque fui fazer uma palestra no Mxico e depois passei trs semanas num seminrio da Cepal em Santiago. Quando voltei a Varsvia o reitor me chamou e disse: O seu projeto de Instituto foi aprovado. Em seguida, ele citou os nomes dos novos diretores dessa instituio. Respondi que a nica coisa que me restava era entregar as chaves. Ao que ele disse: No, lhe peo um favor pessoal, isso ainda no est formalizado. Continue na chefia do Centro. Assim passaram duas semanas e numa manh abri o jornal e aprendi, entre outras coisas, que, sob o pretexto de construir pontes entre Leste e Oeste, eu fazia o contrabando do estruturalismo de Lvi-Strauss e de outros ismos burgueses. Na verdade, na poca participei de um grande projeto da Unesco sobre as tendncias principais nas cincias sociais. Nele fui representar Oskar Lange, que logo depois morreu. Eu atuava ao lado de Lvi-Strauss, Lasarsfeld, Piaget, Jakobson, Trist, alm de outros cientistas de renome internacional. Esses foram os eventos que me afastaram de meu pas natal. Contudo, em 1968, retomei mesma problemtica num mbito mais auspicioso, em Paris, convidado por Fernand Braudel, para integrar a hoje cole des Hautes tudes en Sciences Sociales.

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