Les quatre composantes de l'identit

Lacan

le 27 octobre 1990

Les quatre composantes de l'identit

Confrence prononce le 27 octobre 1990 l'Hpital Bictre, dans le service du Professeur Fline Charles Melman - 27/10/2005
J'ai choisi pour titre... je ne sais comment l'appeler, disons que c'est un titre d'veil puisque l'identit est en gnral recherche au niveau d'un trait unique, ce qui serait le trait unique caractrisant tel ou tel, qui serait par exemple, le trait unique me caractrisant. Or j'ai choisi pour titre "Les quatre composantes de l'identit" pour peuttre dj essayer de faire percevoir que l'identit est la fois plus incertaine, et en mme temps beaucoup plus sre dans ses lments que nous le pensons. Je vais tcher, puisque nous sommes dans le service de psychiatrie de Bictre, d'tayer mon propos, chaque fois, de justifications cliniques. C'est aprs tout de celles-l que nous partons. Ce sont les seules qui sont en mesure de nous valider et d'assurer que nous ne sommes pas en train de rver, ni en train d'chafauder des constructions susceptibles ventuellement de nous satisfaire, mais aucunement d'avoir prise sur les problmes qui nous concernent et pour lesquels nous passons en gnral notre temps, et nos annes. Je vous ferai d'abord remarquer ceci, qui aprs tout est assez exprimental : c'est que pour vous parler, maintenant, il faut bien que nous partagions une certaine identit. Je veux dire que s'il y avait entre nous des "diffrences majeures" (il faut mettre a entre guillemets, puisque pour le moment, nous ne savons pas encore ce que c'est), je pourrais vous parler dans la rubrique ventuellement du commandement, je pourrais vous dire "Faites ceci, ou faites cela". Je pourrais vous parler dans la rubrique qui serait celle de l'ducateur, vous faire un cours, ce qui n'est pas tout fait ce que je vais faire aujourd'hui, c'est-dire que je pourrais estimer que la diffrence entre nous est telle que j'aie vous enseigner. Je pourrais ventuellement, si cette diffrence entre nous est considrable, chercher vous vangliser, a ne sera pas non plus l'intention de mon propos. S'il est suppos que la parole que je vous adresse porte, comporte la dimension d'un dialogue, cette dimension implique qu'il y ait entre nous, dj, titre de pralable, de prliminaire implicite, et c'est cet implicite qui nous intresse, une certaine identit, une certaine communaut et je dirai que cette communaut est habituellement recherche - c'est l que je franchis un premier pas, elle est habituellement recherche dans le champ de la communaut de forme. C'est--dire le fait que nous ayons ici, des formes... peu prs semblables, en tout cas marques de traits communs. Ce qui fait donc que, ne serait-ce qu' vous parler, je suis astreint, cette forme commune qui flotte ainsi parmi nous, entre nous, implicite, je suis astreint la partager. Autrement dit, elle s'impose moi. Elle s'impose moi, ce n'est pas une faon de parler mtaphorique, ou purement subjective, elle s'impose moi parce que si, par exemple, je suis hystrique, je peux ressentir cette imposition, comme tant minorante ou pjorative, ou bien estimer que je ne me reconnais pas dans mon semblable, que la forme qu'il me propose est une forme qui ne me convient pas, qui ne me plat pas, je ne la trouve pas... tout ce que vous voudrez, assez belle, assez bonne. Et donc, je peux me maintenir distance de cette invitation partager la forme commune, je peux la refuser et me maintenir, donc, dans un refus de la spcularit. Prsenter la chose comme je le fais a galement l'avantage de vous marquer que cette participation la forme implicite commune, je peux donc la ressentir comme porteuse d'une certaine menace, puisque je suis oblig de me faire autre. Car, aprs tout, je suis oblig de venir partager cette forme commune, et donc, d'une certaine faon, de venir, ne serait-ce qu' l'gard de ma propre subjectivit, me mettre dans une position d'altrit vis--vis de moi-mme. Je vais me faire comme tout le monde, du mme coup, je me fais autre, c'est--dire qu' partir de cet instant, c'est cet autre qui devient mon moi, ce Moi-idal, par exemple, dont parle Freud. Autrement dit, l'autre, il est l en moi, et puisque je communique, que je parle avec vous, c'est cet autre qui du mme coup m'anime. Ce qui implique une dimension paranoaque que l'on peut dire inhrente l'identification moque. Je ne vais pas vous raconter ce qu'est la paranoa, mais vous savez qu'elle est cette certitude que, l'intrieur de son propre espace, il y a toujours cet autre qui est l, menaant, inquitant, altrant, et qui drobe soi-mme sa propre identit. Ce caractre paranoa-gne - si je peux me servir de ce terme - de l'identification moque, est pour nous intressant, dans la mesure o il installe cette dimension pathologique au coeur de la formation de notre identit. Il installe une dimension paranoaque, que nous allons retrouver tout du long ensuite avec tous les problmes concernant l'identit qu'il installe au coeur de notre subjectivit. Je suis toujours, alors que je cherche me raliser dans mon identit vraie, dans mon "self", dans ce qui serait vraiment moi, je suis oblig Sur site www.arianesud.com 1/12

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pour cela de passer par cette altrit qui m'altre moi-mme, et qui m'agit. Et il y a ces circonstances particulires de la paranoa, o ce moi, o cet autre qui est en moi peut se ddoubler de moi-mme, avec les consquences que vous savez. Un autre effet sur lequel j'attire tout de suite votre attention propos de cette dimension imaginaire de l'identit, pour lui donner son nom, est que dans le rapport autrui, avec qui je partage ce moi, ce moi commun, cette forme commune, il se produira toujours qu'une asymtrie s'instaurera entre nous, avec mon interlocuteur. Une asymtrie qui fera que, la fois le moi va peser comme un idal, vaudra comme un idal, et qu'il sera de l'un ou l'autre ct. Autrement dit, avec l'interlocuteur, et cela contribue sans doute au caractre, je dirais, paranoaque de nos relations avec autrui, il y a fondamentalement cette rivalit, cette comptition dans le fait de savoir de quel ct se situe l'idal. Ce matin est-il est de votre ct, est-il du mien ? Je n'en sais rien... mais en tous cas, il est invitable, il est obligatoire que ce type d'asymtrie se produise et que j'entre donc, avec autrui, avec mon semblable, dans une relation de concurrence jalouse, voire revendicative. Nous sommes, je me permets de faire cette remarque, dans ce qui est, ce qu'on peut appeler la constitution ordinaire, normale, de la dimension imaginaire de notre identit. Et, comme vous le voyez, j'essaie de vous la reprer dans la ligne d'un enseignement qui est celui de Lacan. Je vous la situe tout de suite, cette identit imaginaire, imaginaire puisqu'elle a trait avec l'image que me renvoie mon prochain, et cette image commune, en quelque sorte, je viens ventuellement y participer, je dis ventuellement puisque je peux vivre en la refusant, en me tenant en retrait du monde et du dialogue, et du commerce social, sexuel, professionnel et autre. Cette dimension imaginaire du moi, vient dj troubler mon aspiration ce qui serait une identit assume dans son authenticit. Il est vident que si mon identit devait se rduire cette image, elle serait expose, comme c'est le cas d'ailleurs lorsque c'est cette image qui est prvalente dans la constitution de l'identit, elle serait expose une plasticit qui, videmment, serait chaque fois, en quelque sorte oblige de se mouler sur les circonstances, sur les conditions factuelles, momentanes, locales, qui m'invitent en quelque sorte participer telle ou telle communaut. C'est l'un des lments frquents chez l'hystrique, de venir justement se plaindre de vivre cette plasticit, d'avoir ce caractre camlon, n'est-ce pas ? - je passe sur le film qui a t fait l-dessus -, d'avoir ce ct camlon qui l'oblige, en quelque sorte s'insrer comme convenable dans les divers groupes auxquels il peut tre amen participer, et qui peuvent tre parfaitement contradictoires entre eux. D'o cette douleur de l'hystrique d'avoir en quelque sorte changer de personnalit, de faon parfois trs rapide, selon les exigences de la rencontre avec tel ou tel autrui, avec tel ou tel semblable, chaque semblable appelant en quelque sorte chez son partenaire, une reprsentation de lui, convniente, c'est--dire venant tablir cette dualit que j'voquais il y a un instant. Alors, si nous n'avions que cette identit imaginaire dont je parlais l'instant, nous serions exposs tre des camlons, c'est--dire faire comme ces animaux, le mimtisme que connaissent certains animaux qui viennent prendre la couleur du fond sur lequel ils sont poss. Nous serions, nous fonctionnerions comme a. Mais il y a justement, dans la constitution de l'identit, un tout autre trait, et qui lui, est susceptible de me donner cette sorte d'axe, cette sorte de constance, de permanence, de solidit, qui en quelque sorte, assurerait ma permanence au del de tous ces appels au mimtisme. Ce qui fonde cette permanence, ce sont les lments de mon histoire personnelle, de mes origines, de ma famille, de ma religion, de ma formation culturelle, de mon patronyme, qui jouent un rle videmment dcisif cet gard. Et cette identit-l, qui donc est en mesure d'assurer la permanence de mon tre, pour le dire comme cela, nous pouvons l'appeler l'identit, non plus imaginaire, mais symbolique. Symbolique, puisque, pour le rsumer, le condenser comme cela, elle est dj symbolique de la dette qui accompagne mon existence, qui accompagne ma vie, qui conjoint ma culpabilit, le sentiment d'avoir toujours, l'gard justement de ce qui est venu l constituer mon identit, d'avoir toujours quelque chose payer, quelque chose dont j'aie m'acquitter ; et avec volontiers ce sentiment que je parviens difficilement tre en paix ; c'est en gnral le sentiment le plus commun, avec les exigences imposes par cette identit symbolique pour pouvoir l'accomplir parfaitement. Ce qui est plus important encore, c'est que c'est cette identit symbolique qui, contrairement l'identit imaginaire dont je parlais tout l'heure, qui est susceptible de venir assurer mon identit sexue. Car c'est dans celle-l que je peux, une bonne fois, me retrouver ou bien homme, ou bien femme et que, en tous cas, j'prouve comme un devoir, le fait de me situer de tel ct et pas de tel autre, comme un impratif surmoque. J'ai t fait fille ou garon. Alors que l'identit imaginaire peut, d'une certaine faon, tre un pige, une capture dans ses effets mimtiques ou transvestistes, voire transsexualistes, pourquoi pas ?, et vous savez combien cliniquement, ce phnomne gagne en frquence. En revanche, cette identit symbolique dont je vous parle l'instant et qui m'a fait natre donc, qui me reconnat, qui m'identifie comme fille ou garon, eh bien, elle m'impose ce qu'il en est de mon sexe. Et donc aussi du devoir que j'ai accomplir quant mon sexe. Du devoir, autrement dit, que j'ai m'accomplir comme pre, comme mre. Il y a l un facteur qui intervient, qui est tout fait sensible dans la subjectivit de quelqu'un. Et c'est au niveau de cette instance symbolique que cette exigence se manifeste. Dans le meilleur des cas, dans le cas o nous nous sentons confortables avec nous-mmes, ce qui n'est pas forcment la rgle, lorsqu'on se sent bien avec soi-mme, c'est en gnral le tmoignage d'un accord entre Sur site www.arianesud.com 2/12

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l'identit imaginaire dont je parlais tout l'heure, et l'identit symbolique. Lorsque a vient se trouver en congruence, cela procure en gnral ce sentiment que, le fait que les autres disent "Tiens, celui-l, il est bien dans sa peau, il a l'air l'aise, il a l'air tranquille". Alors que la discordance qui de nos jours est frquente, ne serait-ce que pour des raisons culturelles, pour des raisons lies aux migrations, etc, la discordance entre l'identit imaginaire et l'identit symbolique est frquemment source d'un malaise; sur lequel, en conclusion, je dirai quelques mots, puisque a semble devenir aujourd'hui un problme qui se manifeste non plus seulement l'chelle individuelle, mais l'chelle sociale, j'en dirai un petit mot la fin. Une remarque, peut-tre, pour vous faire valoir que mon propos n'est pas seulement thorique comme vous risqueriez de le penser : ce phnomne qui s'appelle les amnsies d'identit, et que vous avez srement eu l'occasion de maintes fois rencontrer. Les amnsiques d'identit vous montrent ceci que l'amnsie peut porter sur une composante parfaitement isole de l'identit, comme celles que je suis en train d'taler, dont je suis en train de faire le spectre pour vous. C'est--dire que l'amnsie, dans le cas de l'amnsie d'identit, l'amnsie porte exclusivement sur l'identit symbolique. Celui auquel vous avez affaire a une reprsentation moque, un moi imaginaire qui est parfaitement correct. Il a d'ailleurs avec autrui une relation qui est en gnral, le plus souvent, correcte. L'amnsie porte exclusivement sur tous les repres symboliques. Il s'est d'ailleurs arrang le plus souvent, pour que sa carte d'identit, tous ses papiers, tous les tickets, la marque de son veston, etc, pour que tout cela ait t dtruit, et il se prsente de la sorte. Cette identit symbolique est galement atteinte chez le schizophrne, bien sr, mais aussi avec, dans ce cas-l, la composante imaginaire. Et c'est pour cela que vous avez, chez le schizophrne... (enfin, maintenant, avec les mdicaments, comme les drogues leur donnent un certain tonus, c'est devenu diffrent) mais autrefois, avant les neuroleptiques, ne serait-ce que le tonus du malade, du fait mme de la dfaillance du moi imaginaire, de la reprsentation de soi, ses troubles du tonus faisaient que vous pouviez, rien qu' l'allure, reconnatre un schizophrne. Et puis, s'il est atteint dans son identit symbolique, cela, bien sr, va se traduire dans ce que pourront tre, par exemple, tous les dlires de filiation que vous connaissez, que vous savez, dans ces cas. Donc, identit imaginaire, identit symbolique, est-ce tout ? Est-ce que nous avons en rester l et puis travailler avec cela, ce qui constitue, enfin, ce qui reprsente des instruments ayant dj leur efficace ? Eh bien non, puisque si, au moment, l, par exemple, o je vous parle, il m'arrivait de commettre un lapsus, une bvue, de me trahir, par quelque..., de trahir quoi ? De trahir ce moi imaginaire par exemple, que j'aie quelque tic, ou je ne sais quoi, si cela se produisait... Supposons que, dans l'une de mes phrases - peut-tre aprs tout, est-ce que cela s'est produit ? Je n'en sais rien -, vienne se produire le lapsus. Il sera remarquable qu'il sera entendu, et que aussitt, vous serez amen penser que celui qui vous parle, il a un nom, il a une certaine prsentation, il se rfre des enseignements, il en expose un, etc, mais que sa vraie identit, c'est l, dans cette toute petite chose o il est venu se trahir, que c'est l qu'en ralit gt l'authenticit de son tre. vrai dire, vous n'auriez pas tort de le penser puisque ce qui viendrait se manifester, cet accident, malheureux dans certains cas, serait, comme vous l'entendriez spontanment sans avoir besoin de quelque formation pour cela, l'expression d'un dsir, ou d'un voeu, de quelque chose que j'aurais par ailleurs, dans ma prsentation ou dans mon propos, tue, et qui viendrait l montrer le bout de l'oreille, comme on s'exprime ordinairement. Qui viendrait donc dire, vous dire, ce qu'il en est de la vrit de mon identit, en tant que c'est l l'identit de celui qui, au del de ce qu'il peut dire, au del de son adresse, est l'identit de celui qui dsire, qui a des dsirs. Le problme est que celui qui parle, celui qui se prsente, ses dsirs lui, ne lui sont pas forcment connus, ne lui sont pas forcment familiers, ou bien alors, il les refuse, il les rejette. Supposons que mon lapsus vienne dire un voeu de mort l'gard d'une personne respectable, un voeu de mort l'gard du pre par exemple. Il est bien vident que le mouvement normal de celui qui parle sera de le mettre l'cart, de le refuser ou de le nier, n'est-ce pas. Mais il est vraisemblable nanmoins, qu'il aura t entendu comme venant dire ici une vrit, peut-tre la vrit sur l'identit de celui qui vous parle, mme si cette identit, celui qui parle, comme je le disais l'instant, lui est parfaitement mconnue, s'il ne se reconnat pas dans ce voeu de mort l'gard d'une personne qui lui est chre. Or ce qui risque d'tre le trait le plus constant, le plus inalinable de son identit, celui contre lequel il ne peut rien, - puisque son identit imaginaire, il peut la travestir, son identit symbolique, il peut essayer de l'oublier, il peut essayer d'aller dans quelque pays tranger et de laisser derrire lui sa filiation, sa culture, sa langue, etc, ce sont des choses qui aujourd'hui sont devenues des phnomnes frquents. Mais cette identit, significative de ce dsir insu de lui-mme, c'est quelque chose qu'il ne pourra laisser derrire nulle frontire, derrire aucun oubli, c'est quelque chose qu'il emporte forcment avec lui, et qui sera donc cette espce de tmoignage, cet appendice qui, permettez-moi cette image, vient le trahir et dont la matrise lui chappe. Autrement dit, vous voyez propos de ce phnomne extrmement mince, extrmement succinct - et comme vous le savez, c'est ce genre de phnomnes que les psychanalystes s'intressent -, ce phnomne tout petit, c'est dj de ce ct-l, qu'il y aurait chercher l'lment constitutif, nous pourrions dire le plus fort, de l'identit. C'est quelque chose que, vrai dire, des philosophes ont peru bien avant nous. Il y a bien longtemps, puisque des gens comme Spinoza, par exemple, pouvaient crire tranquillement que c'est le dsir qui est l'essence de l'homme. Pas la sagesse, pas le rire, pas... je ne sais pas, moi, tout ce que vous voudrez, la culture, la station Sur site www.arianesud.com 3/12

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debout, etc. mais que ce qui est le propre de l'homme, c'est le dsir. Ce qui tait une remarque, je dois dire, extrmement vigoureuse, puisque, l'poque, le dsir continuait d'tre assimil chez l'homme au dsir animal, c'tait la part animale en chacun. Qu'un philosophe ait fait de cette part-l l'lment essentiel de l'humanit mrite un instant, mrite un petit coup de chapeau au passage. J'en suis, comme vous le voyez, au troisime lment avec cela, troisime composante de l'identit, et j'en ai promis quatre. Alors, si je veux tenir mon titre, quel serait ce quatrime composant de l'identit, et que vaudrait-il ? vrai dire, il est tout fait nou au prcdent mais il mrite d'tre isol nanmoins comme quatrime. Le quatrime lment de mon identit, c'est mon symptme, mon symptme nvrotique. Il est constitutif de mon identit, dans la mesure o lui aussi, je ne peux pas l'oublier, je ne peux pas m'en dfaire par quelque acte dlibr. Je ne peux pas non plus le mconnatre, il me suit, il m'accompagne, je ne peux pas le laisser la porte de cette salle, je vis avec ce symptme nvrotique, je vis avec lui. Il est videmment tout fait li au prcdent dans la mesure o, en gnral, il est constitu comme une dfense contre le dsir. Donc, le symptme est cet lment qui prennise chez moi le dsir mais en tant que je m'en dfends, en tant que je ne l'accepte pas. Pour des raisons diverses que je ne peux pas du tout, bien entendu, dvelopper, il a mtabolis mon dsir d'une certaine faon qui maintenant, donc, se manifeste chez moi, se traduit chez moi par ce symptme. Ce symptme... la diffrence du dsir qui est toujours, nous pourrions le dire ainsi, un dsir qui, au-del de sa singularit, s'apparente aux dsirs communs, aux dsirs gnraux. Les fantasmes qui organisent le dsir ont cette proprit d'tre trs partags, trs, trs communs, et c'est sans doute ce qui fait l'un des grands lments de la communication entre nous. Le dsir pour les uns et pour les autres fonctionne dans une culture donne de faon peu prs semblable et avec des fantasmes peu prs identiques. Vous savez sans doute que l'inventivit en matire de fantasmes est extrmement limite. C'est ce quoi les spcialistes, c'est--dire les auteurs rotiques par exemple, se heurtent, c'est--dire que l'inventivit, l'invention..., les fantasmes, a ne se fabrique pas comme cela. Trs vite, cela retombe dans des strotypes. Et c'est, sans doute, l'une des curiosits de notre constitution, que d'tre ainsi strotyps dans l'organisation du dsir et donc d'avoir des dsirs qui sont en gnral ceux de chacun, ceux de tout le monde. Alors que le symptme, lui, c'est l la diffrence, est la marque individuelle, c'est vraiment la marque prive. videmment, il peut venir s'inscrire dans l'une des grandes classes de la nosographie, mme si elles ne se retrouvent plus dans le DSM III (mais ce n'est pas ce qui les empche forcment d'exister). Donc, mon symptme vient prendre part, s'inscrit dans une des grandes catgories de la nosographie, mais il a nanmoins, un caractre parfaitement distinctif, c'est le mien et c'est pas celui d'un autre. C'est d'ailleurs ce qui fait que le psychanalyste ne peut aucunement traiter ses patients la grosse, si je peux m'exprimer ainsi, mme lorsqu'il peut ranger ses patients dans telle ou telle catgorie de la pathologie. Mais il est forcment amen, chaque fois, traiter chacun comme un cas parfaitement singulier, et cela cause de cette singularit du symptme nvrotique chez chacun. C'est la petite invention tout fait personnelle et qui appellera donc une rponse parfaitement personnelle, une rponse parfaitement singulire. Ce symptme a l'effet qui n'est pas mince, de m'engager dans ce que Freud a distingu trs bien comme tant l'automatisme de rptition, c'est--dire faire que ma vie n'est jamais linaire, ni ascendante, ni descendante, contrairement ce que l'on croit, mais que ma vie est cyclique. Elle rpte des cycles et ces cycles sont trs ordinairement la rptition des modalits de l'chec qu'organise mon symptme. C'est un trait assez important dans l'organisation de notre subjectivit pour tre relev. Dans ce domaine, dans ce champ, nous avons srement laisser tomber les notions de pass et d'avenir, puisque je crois que les psychanalystes vrifient constamment, que, une fois que le symptme s'est mis en place, au moment de ce qui est appel le fantasme originaire, c'est--dire trs tt, vers un an et demi, deux ans, partir de ce moment-l, il n'y a plus ni pass, ni avenir. Il n'y a plus de pass parce que ce qui existait avant n'tait pas organis. Il n'y a plus d'avenir parce que tout ce qui va se passer dans l'avenir, va tre entirement pris dans l'automatisme rgi par ce fantasme originaire, c'est--dire une certaine modalit d'affronter un impossible, d'affronter ce qu'on appelle aussi bien l'chec, et le fait que le temps soit en gnral dvolu l'accomplissement de ces cycles qui sont plus ou moins longs, ou plus ou moins courts. Je ne crois pas ncessaire d'attirer votre attention sur le fait que la vie aussi bien prive, sentimentale, que professionnelle, est en gnral exemplaire de cette disposition, de cette distribution et nous pouvons srement regretter d'tre assez mal foutus, pour que celleci vienne nous commander de la sorte. ce propos, je fais souvent une remarque qui mriterait de paratre banale ceux qui ont l'habitude de m'couter : la constatation que, un ge avanc de la vie, celui que vous voudrez (je laisse la dtermination de ce qu'est un ge avanc chacun de vous), eh bien la constatation qu' un ge dj avanc de la vie, aussi bien sur le divan, car il y a des personnes d'un certain ge qui peuvent se trouver sur le divan, que dans leurs raisonnements, dans leurs relations, dans leurs vibrations, c'est toujours la relation Papa et Maman, et ce qui s'est bien nou ou mal nou cette occasion avec eux, qui continue de dominer l'ensemble des proccupations prives, sentimentales, professionnelles etc. Cela fait toujours, toujours, un certain choc de le constater, c'est--dire que c'est le point Sur site www.arianesud.com 4/12

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d'ancrage, le piquet autour duquel, nous les glorieux humains, nous continuons de tourner, et manifestement en y tant solidement attachs, et de telle sorte que tout ce qui va pouvoir arriver va tre invitablement domin et captif de ce scnario originel, qui est le script ineffaable de notre existence. Je crois que ce rappel, puisque nous parlons de l'identit et que je suis en train d'voquer devant vous cette quatrime instance qui est le symptme, ce rappel a le mrite de faire valoir que, encore plus que du ct du dsir, c'est du ct du symptme que nous avons le tmoignage de ce qu'il y a de plus solide dans notre identit. Ce qui ferait que si, par quelque accident fortuit, je me trouvais un instant soulag de mon symptme, je pourrais avoir un sentiment de dpersonnalisation, ne plus du tout me reconnatre. Cela peut se produire l'occasion de toxiques varis qui permettent ce genre d'effacement momentan, avec les consquences que nous savons. En tous cas, les psychanalystes sont minemment concerns par cette identit assure en chacun de nous par le symptme et qui nous rend, les uns et les autres, sans doute, la longue, un peu pesants. Au bout d'un moment notre entourage nous connat bien, il sait bien comment nous allons ragir, ce que nous allons dire, comment nous allons sentir les choses. Nous sommes ainsi imprims ce qui fait que, peut-tre mme soi-mme il parat un peu fatiguant d'avoir toujours les strotypes que j'voque. Vous voyez comment nous oscillons entre d'une part, ce qui serait une identit acquise, affermie, tablie, l'angoisse devant cette plasticit qui pourrait tre la ntre, et puis d'autre part, ce sentiment de fatigue ou de pesanteur d cette identit typifie, ce qu'on appelle aussi bien le caractre : "Celui-l, on connat son caractre" c'est--dire les traits par lesquels il va immanquablement rpondre une situation, quelle qu'elle soit. On sait qu'il va gueuler, on sait qu'il va s'effacer, on sait qu'il va se rjouir, on sait qu'il va protester, etc. Voil! Alors, et c'est l-dessus, que je vais conclure. Puisque vous savez qu'on accuse volontiers les psychanalystes, puisque c'est mon sort..., on les accuse volontiers de venir apporter de la mtapsychologie, de la thorie, etc., je voudrais essayer de vous faire valoir combien ces lments que j'ai essay de vous exposer sont homognes avec les phnomnes que nous observons. C'est--dire que ce ne sont pas tant des constructions, si je ne me trompe pas, que le dgagement de ce que nous voyons se produire. En effet, la question de l'identit est, aujourd'hui, un problme qui se pose l'chelle non plus seulement de l'hpital ou de la consultation, mais une chelle sociale, c'est--dire que l'inquitude ou le malaise quant l'identit, se produit au niveau de manifestations, d'explosions sociales. C'est, je crois, ne pas beaucoup se risquer de dire que ces problmes sociaux sont lis aux phnomnes rcents, rcents c'est--dire que cela date du dbut du sicle-, de migrations et de pntrations des cultures. Les grandes migrations ont commenc au dbut du sicle, en particulier aux Etats-Unis et il est bien vident pour nous. Nous allons essayer de nous servir des quelques instruments que j'ai voulu vous proposer. Nous pouvons penser que le malaise provoqu par ces migrations et ces interpntrations de culture est li, chez ceux qui se trouvent pris dans le phnomne, c'est--dire pas seulement les migrants mais, bien entendu, ceux qui les reoivent, est li aux incertitudes que provoque le phnomne de la migration sur le bien-fond de l'identit symbolique. Si je me trouve... je crois qu'il faut l-dessus tre simple et clair et ne pas se prcipiter dans les jugements de valeur, ce n'est pas notre travail de mdecins. Notre travail de mdecins est d'tre cliniciens, c'est--dire d'essayer de dire les choses telles qu'elles sont, mme si a dplat, mais de les dire telles que nous croyons qu'elles sont. Eh bien, il est vident que si, dans ma propre rue, dans ma propre maison, dans mon village, - je vous parlais tout l'heure de cette communaut d'image-, mon identit imaginaire se trouve dj mise en cause par le fait que les images qui me sont proposes sont diffrentes des miennes, ne sont pas les miennes et que d'autre part, la langue qui est parle ou les coutumes qui me sont proposes et qui viennent co-exister avec les miennes, sont diffrentes des miennes, il va s'en produire un phnomne partag d'incertitude quant au bien-fond de l'identit symbolique. Aussi bien chez le migrant que chez celui, je sais pas si le nom a dj t invent, le nom de celui qui reoit le migrant ; il faudra lui inventer un nom s'il n'a pas t encore t invent. Sur le champ, je n'en trouve pas d'adquat. Cette incertitude quant l'identit imaginaire et symbolique met forcment en cause des valeurs qui sont celles que j'voquais tout l'heure comme fondatrices de l'identit symbolique, c'est--dire l'histoire, la famille, la religion, etc. c'est--dire des valeurs qui sont ncessairement, invitablement des valeurs que l'on peut dire sacres, c'est--dire ce quoi on ne saurait toucher. Il va s'en produire un certain nombre de consquences que l'on peut dire rciproques. C'est un phnomne, je crois, qu'il ne faut pas qualifier de pathologique, c'est un phnomne que l'on peut dire normal, compte tenu de la faon dont nous sommes faits. Je crois qu'il faut plutt appeler cela un phnomne physiologique. On peut le juger comme on veut. On a le droit de le juger comme on veut, mais il faut le prendre comme un phnomne naturel parce que nous sommes faits comme cela. C'est dj la premire utilisation, quoi se prtent les instruments que... Hein ?, voyez, il y en a qui ont entendu..., les instruments que je vous propose. Mais nous pouvons faire un pas de plus qui, lui, analyse la difficult, chez le jeune migrant. Puisque, je dis bien, ces difficults se manifestent l'chelle sociale. Lorsque quelqu'un se trouve pris entre une culture d'origine qu'il est amen dsavouer, dsavouer non pas forcment d'un mouvement spontan, d'un mouvement intuitif, parce qu'il veut la dsavouer, mais qu'il est amen la dsavouer parce qu'elle se prsente comme une culture minore, non pas tant la culture d'une minorit, mais une culture minore parce que elle n'a pas de prise effective Sur site www.arianesud.com 5/12

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sur le rel : ce n'est pas elle qui commande le rel, ce n'est pas elle qui commande le paysage, ce n'est pas elle qui commande les monuments, ce n'est pas elle qui commande l'urbanisme, ni la vestimentation, ce n'est pas elle qui commande les changes, le plaisir des changes, ce n'est pas elle qui commande la nourriture. A partir de l, celui qui se trouve devant ce qui est l'impuissance manifeste et manifeste de sa culture avoir prise sur le rel, du mme coup, il peroit cette impuissance comme une invitation la dsavouer, parce que cela veut dire que, du mme coup, il n'a rien attendre de sa culture. En particulier, et c'est l un fait pour nous majeur, ce n'est pas elle qui lui donnera l'identification, donc sa culture qui lui donnera l'appui pour qu'il puisse se faire reconnatre comme un homme, ou comme femme. Cela, c'est important. Il ne peut plus aller chercher dans sa culture d'origine, faire valoir sa culture d'origine comme ce qui va l'assurer dans son identit d'homme ou de femme. Et cela pas seulement pour se faire reconnatre par les autres qui sont diffrents de lui, qui appartiennent une autre culture, mais pour se faire reconnatre comme un homme dans sa propre culture, ou comme une femme dans sa propre culture. Le problme est diffrent pour les femmes, mais je ne veux pas m'engager, tout de suite, l-dessus. Puisqu'on peut dire que les femmes ont l'avantage, je rsume, ou la facilit qui leur est propre qui fait que nous pourrions dire que d'une certaine faon, elles sont d'une culture internationale. Elles peuvent partout tre reconnues comme femmes, quelle que soit justement leur culture. Mais l, c'est un problme que je laisse de ct, car ce serait traiter tout autre chose. Je veux simplement attirer votre attention sur ce fait automatique, c'est--dire indpendant de la volont de l'imptrant. S'il a le tmoignage que sa culture n'est pas en position dominante, du mme coup, il ne peut plus prendre appui sur elle pour se faire valoir, et donc se faire valoir lui-mme. Car il ne s'agit pas seulement de se faire reconnatre par autrui. Et cela vaudra tellement l'intrieur de sa propre culture, que vous avez remarqu combien, dans ce cas-l, la vie conjugale dans cette culture minore, je dis cela pour abrger, sera volontiers domine par des tensions : - ou la femme sera sans cesse amene, par exemple, provoquer ou dnoncer son homme dans ce qui serait son manque de virilit, - ou inversement, l'homme tre vis--vis de la femme, dans une position soit de revendication, soit de jalousie paranoaque : revendication, parce qu'elle ne lui donnerait pas ce qu'il faut, elle ne serait pas assez obissante pour qu'il puisse se reconnatre comme homme, elle ne serait pas assez serve pour qu'il puisse se reconnatre comme dominateur, ou bien dans une position paranoaque, qui serait que, en ralit, elle regarde les autres hommes, les vrais, dont lui ne serait pas... Voil le premier volet d'une difficult essentielle. Le second volet est constitu par ceci que si cet imptrant, ce candidat, ce jeune, ce jeune immigr cherche se faire valoir dans la culture d'adoption, dans la culture dominante, il peut se produire qu'il soit accept ou qu'il ne le soit pas, autrement dit, qu'on le reconnaisse comme un semblable, ou qu'on ne le reconnaisse pas. L encore, on aurait tort d'y voir un phnomne de rejet pathologique. Parce que le moteur n'est pas seulement la bonne ou la mauvaise volont des gens, ou leur niveau culturel, ou tout ce que l'on voudra. Le moteur, c'est la langue et les mots qu'elle vhicule, et donc avec les mots, les valeurs qu'elle vhicule. Lorsque dans une langue dominante, vous reprez le mot qui dsigne votre culture, votre origine, lorsque vous le reprez comme pjoratif, comme indicateur d'un rejet, il est invitable que, aussi bien pour le candidat que pour ceux qui manient cette langue, se produise le phnomne en cause, c'est--dire ledit rejet ou ladite minoration. Contre ce phnomne-l, vous pouvez dicter toutes les lois que vous voulez, vous ne pouvez rien. Car c'est quelque chose qui est inscrit dans le code du langage, et qui fonctionne, en tous cas dans nos zones, dans notre pays, dans notre contre et dans notre langue, qui est une langue qui a un certain souci de prservation, contrairement d'autres langues, un souci de prserver sa puret, comme on dit. Vous vous trouvez l devant un phnomne contre lequel personne ne peut rien. Ce n'est pas la peine, je dis bien, ni d'taler de bons ou de mauvais sentiments, ni de quoi que ce soit. C'est un fait. Et peut-tre faut-il commencer par considrer le fait tel qu'il est, tel que je suppose qu'il est, pour voir, pour rflchir. En tous cas, et c'est enfin ma conclusion, ce jeune qui donc, ne peut plus se faire reconnatre dans son identit sexue dans sa culture d'origine, qui ne peut pas non plus se faire admettre dans son identit sexue dans la culture d'adoption, se trouve expos une frustration majeure, qui n'est pas celle que l'on croit, qui n'est pas celle, seulement, des cages d'escalier qui ne sont pas repeintes. C'est une frustration beaucoup plus essentielle, et qui ne laisse accs, c'est en tous cas ce que l'on vrifie chaque fois, qui ne laisse plus accs qu' ce que nous appelons le passage l'acte, c'est--dire la violence, et la tentative de rapter par la violence ce qui lui est ainsi refus de part et d'autre, inluctablement. C'est la dlinquance. Sauf et alors, c'est la dernire issue, et elle m'est sans doute si peu sympathique que je ne l'avais mme pas note sur mon papier, sauf s'engager dans cette autre manifestation sociale que vous voyez se produire, flamber de nos jours, et qui s'appelle l'intgrisme, quel qu'il soit. C'est--dire cette affirmation exacerbe, violente, de l'identit symbolique, et du mme coup, de l'identit imaginaire et culturelle, mais dans ce qui est un dsaveu et un affrontement avec les autres cultures. J'ai essay de faire pour vous ce parcours et de justifier ces "quatre composantes de l'identit", imaginaire, symbolique, relle et symptomatique. J'ai essay de vous en faire valoir les consquences, aussi bien pour chacun Sur site www.arianesud.com 6/12

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qu' l'chelle sociale. Je ne doute pas que cela puisse paratre ventuellement difficile, ou peut-tre ne pas rpondre directement aux questions que chacun de vous se pose ce sujet. Mais il est normal que les questions de chacun soient les siennes. J'ai essay de rpondre de faon extrmement gnrale, c'est--dire je vous ai suppos un moi collectif, ce qui est toujours videmment une erreur mais je n'avais pas le choix. J'espre en tous cas que vous n'aurez pas vu dans mon propos de souci didactique, je veux dire un souci ducatif, c'est--dire que j'aurais pu penser que mes propos devaient s'adresser vous, non pas tant comme des semblables qui se trouvent aprs tout forcment frotts, pris dans tous ces problmes, mais comme des gens ignorants que mon savoir devait, comme a, un peu cultiver, un peu enseigner. J'espre que vous voudrez m'accorder que quelle que soit la qualit de mon intervention, cela ne s'est pas voulu le style de mon propos. Voil donc ce que je voulais vous dire. [Du fait de la mauvaise qualit des enregistrements, les questions des auditeurs ont t parfois, difficilement, reconstitues] Pr. Fline - En ce qui me concerne, je ne me suis pas senti command, duqu, vanglis, disiez-vous, mais je crois que vous nous avez [?] partag l'espace de rflexion, et qu'il nous faut quelque temps ou quelques instants pour essayer de rcuprer une altrit. Cette dimension paranoaque que vous voquiez d'abord nous permettra, si vous le voulez bien, peut-tre d'changer maintenant en fonction des voies de rflexion que vous avez ouvertes, et les dernires d'entre elles ne sont certainement pas troites [?] Mais c'est vrai que les deux champs, l, le champ de votre intervention et des rflexions secondes que vous avez ouvertes, il est peut-tre difficile de [?] se situer la fois. Pour ce qui est des quatre composantes de l'identit, pardonnez-moi de vous interroger d'abord, de ces quatre dimensions que vous avez voques, il me parat que les deux premires d'entre elles peuvent tre comme vous l'avez dit en congruence, cette congruence-l tant le gage, au fond, pour un sujet donn, d'un certain bien-tre, d'une certaine syntonie pour lui-mme et vraisemblablement en relation avec les autres. En revanche, pour ce que sont les deux autres dimensions, celle du dsir, de l'identit du dsir, une identit relle disiez-vous pour terminer, et l'identit du symptme, ces deux-l me paraissent quant elles, dans une relation de dpendance oblige. Je vous pose la question. En vous coutant tout l'heure, j'essayais de me figurer dans l'espace, comment pouvaient effectivement fonctionner ces quatre composantes de l'identit. Il me paraissait que deux d'entre elles, les premires encore une fois, pouvaient tre en incongruence, et, d'un point de vue clinique, peut-tre suggraient certaines de nos rflexions concernant les dys-identifications, ces sujets que l'on rencontre. Ce sont peut-tre elles que vous avez voques aussi en terminant, ayant pour des raisons diverses des troubles de la personnalit, de la personnation, ou de la personnalisation. Isabelle Le Goc parlait dans son mmoire de sujets mal personns, pour un certain nombre. Mais, donc, ces deux instances-l peuvent fonctionner ou mal fonctionner, mais en relative indpendance par rapport aux deux dernires qui, si je vous ai bien entendu, fondent d'une manire, alors, tout fait dterminante, la personne. Ces deux champs-l sont dans une relation tout fait oblige, qui est celle du dsir et des solutions de compromis qui peuvent tre des symptmes. C'est bien cela, hein? Ch. Melman - Tout fait. C'est pourquoi finalement, mon identit est donc, on pourrait le dire comme cela, ce qui m'chappe moi-mme. J'ai eu la gnrosit de commettre un petit lapsus, tout l'heure, (en plus, il tait involontaire, je ne l'ai pas forc) et c'est une identit qui donc, est voue m'chapper moi-mme, c'est le caillou, c'est le rocher, - on pourrait aussi bien prendre cette image -, que je passe mon temps soulever et qui retombe, quand il s'agit du symptme. La question tant de savoir, restant ouverte, si ce doit tre une fatalit, ou bien s'il y a l quelque chose qui pourrait tre un peu soulag, un peu ar, un peu allg l-dedans. Pr. Fline - Or, vous entendre, au fond, les risques d'allgement, d'amnagement, demeurent chose difficile. Tout est jou, tout est jou trs vite. Les possibilits de seconde chance vous paraissent finalement assez petites, dans l'ensemble. Ch. Melman - Elles sont difficiles. coutez, si elles taient impossibles, la psychanalyse serait vaine. Il vaudrait mieux effectivement s'engager dans les recherches biologiques ou autres, ce serait srement plus profitable. Mais dans la mesure o, malgr la difficult, elles restent possibles, je pense que, du mme coup, une obligation se propose, ou s'impose, qui est de le tenter. Mais c'est toujours... je peux redire ce point : Il m'est arriv d'avoir sur mon divan des personnes ges, qu'on peut appeler ges, et cette surprise, mais pour la personne elle-mme, de constater comment elle reviendra invitablement, inluctablement, la constellation originelle de son enfance; et comment c'est l que, non seulement tout s'est nou, mais que cela continue de l'tre... Et que donc ce qui aura t sa vie prive, par exemple, avec ses difficults aura t beaucoup moins dpendante de la qualit du conjoint, de sa ralit, de ce qu'il tait, il se trouve que je pense une femme, ce pourrait tre un homme, et je dirais mme de la ralit de son exprience qui a t considrable, de ses voyages, de ses migrations etc., mais que ce qui a prim de faon dcisive, irrductible, c'tait cette constellation initiale, et que, puisqu'elle tait toujours sur un divan, que cela continuait... dans ce qu'tait, cette fois-l, la relation ses enfants, voire ses petits enfants, etc. Cela fait un choc, et pour la patiente elle-mme, disant "Mais enfin, ce n'est pas vrai, ce n'est pas possible...!" Pr. Fline - Mais vous avez t plus loin mme, en voquant l'ge, ses bnfices, mais aussi ses lois, vous dites qu'elles restent, au fond, inchanges. Personnellement, j'avais l'impression qu'avec la pratique de la prise en charge dans un champ psychothrapique de personnes ges, on pouvait voir quelque chose se modifier, sur le Sur site www.arianesud.com 7/12

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plan d'une dynamique transfrentielle. Et o ces affaires du pass, de la "prhistoire" du sujet, pouvaient se trouver, pardonnez-moi, je me rfre l, bien sr, des faits d'exprience, mais c'est peut-tre aussi la faon dont j'ai souhait les lire ou les entendre, mais que ces faits que j'appelle de la prhistoire, de premire histoire du sujet g, taient une fois pour toutes dans un certain ordre. Et que pour la personne ge, actuellement en difficult, il s'agissait plutt d'analyser, de rflchir ce qui avait pu se jouer avec ses propres enfants, je dirais en clair, voyez... Ceci n'excluant pas, bien sr, que dans cette dynamique-l, on porte en gage, bien sr, ce qui a pu se jouer avec les propres parents. Mais c'tait une de mes rflexions d'il y a quelques mois ou quelques annes en tout cas. Ch. Melman - Euh... J'approuve tout fait ce que vous nous dites, Monsieur. Mais je me permettrai cette toute petite restriction : autoriser cette personne, mme ge, parler de ses problmes avec ses parents, ou le solliciter, le provoquer, a bizarrement un effet juvnilisant, inattendu, je dois dire. Mais qui n'est pas sans vertu. Cette espce, par exemple, d'mergence de l'adolescence chez une personne du troisime ge a des effets, a des consquences, et, j'aurais envie de dire, pas mauvaises. Alors, je ne dis pas que a doit tre le seul objectif indirect recherch de l'entreprise, faire une cure de jeunesse de la sorte. Mais c'est patent, enfin dans le vocabulaire, dans les manires, dans des tas de choses, dans des envies, de nouvelles envies, de nouveaux dsirs, etc. Alors, qui sait ? Peut-tre qu'un jour, celaa paratra le traitement idal du quatrime ge, je ne sais pas... Pr. Fline - Il faut penser que s'en inspirent, d'ailleurs, ceux qui ont pour prtention d'aider les personnes ges, enfin, je crois... Ch. Melman - Oui, je crois, oui. C'est--dire qu'on les sorte de la position... Comme en gnral, pour aller dans le fil de ce que vous nous apportiez, ils sont organiss autour d'une revendication l'gard des enfants, c'est le mode le plus ordinaire de ce devenir, les dgager de cette place qui les met donc en position de personne ge, organise autour d'un dol, d'un dommage, et de les remettre dans la position.... Vous vouliez poser une question? A : C'est une question qui concernait le fait que... est-ce que ce n'est pas une vision un peu pessimiste, comme cela, de dire que justement on retrouve toujours ce script original. Le seul exemple que vous avez donn... Ch. Melman - Ecoutez, c'est malheureusement, c'est ce qui a beaucoup, beaucoup secou Freud, c'est un engramme, nous pouvons l'appeler comme a, l'engramme inconnu de celui qui le trimballe ; il ne sait pas ce qui est crit, l, mais il le promne et, alors videmment, je suis pessimiste, j'espre quand mme que parfois une cure analytique permet aussi de... de quoi?. Permet-elle qu'il soit crit autrement ? Je ne suis mme pas sr qu'elle permette qu'il soit crit autrement. Mais ce qu'elle peut permettre, c'est de donner vis--vis de lui, d'introduire vis--vis de lui un type de clivage qui n'existe pas dans la nvrose. Puisque dans la nvrose, vous subissez l des inscriptions que vous ignorez et vous n'y pouvez rien. Alors que la psychanalyse devrait au moins permettre d'avoir, l'gard de ces inscriptions, un type de distance, un type de sparation ce qui ne veut pas dire qu'on en soit du mme coup libr, mais que, en tous cas, on ne soit plus leur gard aussi automatique, qu'on ait des rponses aussi automatiques et que donc puisse s'introduire l une certaine facult de dlibration. Je ne dis pas de libration, vous voyez, je dis au moins de dlibration : "Finalement, est-ce que je m'en accommode ou est-ce que je ne m'en accommode pas ?". Et avec en plus le fait que cette dlibration n'est pas volontaire, n'est pas un phnomne volontaire, c'est un phnomne automatique, je n'ai pas me raisonner grce l'analyse. Mais il se trouve que je peux ventuellement ne plus tre aussi automatiquement rgi ... Je pourrais, si vous voulez, je vais me permettre de vous donner un exemple dont je peux dire qu'il m'a fait minemment problme. Une personne, une dame, tout fait charmante, intelligente, entre quarante et cinquante ans, et dont la caractristique tait que malgr son intelligence, son charme et son efficacit professionnelle, elle s'arrangeait toujours pour tre chasse du lieu o elle travaillait dans des circonstances toujours minemment clastiques, violentes, dramatiques. Et il en tait de mme dans sa vie prive. Dans l'analyse, il a fallu que je m'accroche beaucoup, beaucoup, pour qu'il n'en soit pas de mme, pour que l'agencement fait par cette patiente ne soit pas de telle sorte que, au bout d'un moment, cela me soit tellement odieux, tellement insupportable, et puis, tellement aussi mconnu, le refus d'entendre ce qui lui tait dit, l'entendant toujours sa manire, interprtant les signes comme elle le voulait, de la faon qui puisse la satisfaire... J'ai d donc tre particulirement vigilant pour que ne s'accomplisse pas dans l'analyse ce mme cycle, cet automatisme de rptition. Elle en est venue quand mme, grce sans doute ma bnvolence (et ma qualit !...), elle en est quand mme venue reconnatre que ce moment o elle se faisait ainsi jeter tait son moment, il faut bien le dire comme cela, de plus grande jouissance. C'est l o vraiment... c'tait le moment le plus intense de sa vie tous gards. Et il est certain que ce mode de reconnaissance, la faon dont la jouissance tait engage dans son symptme et comment finalement elle n'tait victime de rien de [?]. Parce qu'il y avait tout un versant paranoaque :"Vous voyez, on me bafoue, on me prend mon bureau, on me vole ma secrtaire", enfin tout le truc, ou bien "On ne me tlphone pas, on m'avait dit qu'on me tlphonerait huit heures, on ne me tlphone pas huit heures". Enfin, bon... partir du moment o elle a pu dire cela, il est bien vident qu'une transformation, une modification se produit, automatique. Elle n'a pas besoin de se dire "Ben non, je ne vais pas me laisser prendre de nouveau". Et donc il y a, je dois bien le dire comme cela, une modification de l'engramme. Alors, je ne raconte pas toute l'histoire, comment Sur site www.arianesud.com 8/12

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c'tait li papa-maman, toute l'affaire, cela n'a pas d'intrt. Mais l'intressant, c'est de voir que cela peut donc ne pas tre ternel. B : Est-ce qu'on pourrait dire, l, que c'est le moment o elle reconnat son symptme comme tant son identit? Ch. Melman - o elle reconnat effectivement son identit, mais o elle reconnat aussi que c'est sa jouissance qui gte l. C'est pour elle le temps fort, le temps fort de sa vie c'est celui-l, quand elle est arrive exasprer l'entourage et ses suprieurs, de telle sorte que...Mais il faut pas que a barde froid, hein, il faut que a barde chaud, que ce soit..., que les gens pleurent, qu'elle-mme pleure. Alors, l, c'est... c'est la vie!. Alors je dis cela parce qu'on voit bien de quelle faon le symptme vient dnaturer ce qu'il en serait d'autres jouissances qui pourraient s'exprimer autrement, et qu'on pourrait estimer plus... plus convenables. B - Ce que vous disiez par rapport l'identit du symptme me fait penser ce qui est peut-tre transgnrationnel, de cette identit symptomatique Et finalement, ce qu'on peut rencontrer chez des patients adultes quand on connait leur histoire, on se dit, mais si on avait pu intervenir tt..., peut-tre qu'on aurait pu quelque chose. Et en fait, au travers du travail avec les enfants, je trouve qu'on est amen finalement parfois voir des parents qui arrivent en difficult avec leur enfant, dans une espce de demande parfois trs, trs bizarre, et parfois provoque tout fait par l'extrieur. Mais o on sent finalement l une rptition possible avec l'enfant qu'on nous amne, telle que si on n'intervient pas, alors vraiment, il va se repasser quelque chose de cyclique et de terrifiant. Je me souviens d'une famille o sur quatre gnrations pratiquement, tout s'tait reproduit, et chaque fois exactement pareil. Votre construction de l'identit, en tous cas, moi, me satisfait par certains cts parce qu'elle donne une place l'intervention, chez l'enfant et l'adolescent o, quelque part, on peut l tisser un fil transgnrationnel, et peut-tre intervenir avant que quelque chose soit rellement structural et dfinitivement tabli, et encore bien plus difficile briser. Ch. Melman - Oui, oui, l aussi, je serais d'accord avec votre propos, avec votre remarque et peut-tre mme en insistant sur l'aspect suivant : supposez des parents qui aient des enfants qui justement n'aient aucune communaut avec leurs symptmes. Est-ce qu'ils se comprendraient ensemble ou est-ce que les parents n'auraient pas le sentiment d'avoir affaire des enfants trangers ? Dans le problme de l'enfant adopt, grand problme, n'est-ce pas autour de cela qu'il s'articule, que l'enfant auquel on a affaire, surtout s'il a dj un certain ge, un ge o son propre fantasme est dj constitu, ses symptmes lui n'ont aucune harmonie avec la symptomatologie familiale. Et alors, ce que vous soulevez comporte galement cette question que moi je pose souvent aux analystes d'enfants : est-ce que vous tes en mesure chez un enfant de faire bouger le fantasme originaire ? Voil ... B - Cela, c'est encore un autre problme... Mais en tous cas, ce dont vous parliez, cette espce de ramnagement possible est sans doute plus simple ou en tous cas plus direct, possiblement, on peut l'atteindre plus directement... Mais quant faire bouger le fantasme originaire, c'est un tout autre problme... Ch. Melman - Moi, je ne crois pas, je ne crois pas qu'on puisse. Mais j'aurais apprci, enfin, que les analystes qui s'occupent d'enfants mettent a l'preuve. Lorsque par exemple on voit que l'enfant a mis en place, par exemple un fantasme pervers. Vous voyez trs vite, je ne sais pas, moi, le petit garon qui s'habille en petite fille. Cela se voit. Est-ce que l'on parvient, est-ce que l'analyste d'enfants parvient faire bouger cela ou pas ? C'est un engramme qui semble tellement li la vie elle-mme, la biologie semble elle-mme tellement captive de cet engramme, qu'on a le sentiment que... C - [question, inaudible, sur les composantes de l'identit chez le schizophrne] Ch. Melman - Oui, coutez, chez le schizophrne, je crois que la question de la filiation, de la place dans la ligne, la question de la filiation et la question de la paternit sont des questions qui sont immanquablement rencontres; et que donc, du mme coup, la filiation symbolique se trouve avoir vacill. Sauf, et votre question me donne l'occasion de faire cette remarque, sauf, et c'est l un fait trange, ventuellement changer de langue, parler une langue trangre o le sujet se trouve, dans cette langue trangre, en position d'tranger, et vient donc bizarrement trouver une justification symbolique un statut subjectif d'tranger, mais qui jusque-l n'tait pas symbolis. Il y a eu ce livre Le schizo et les langues, du dnomm Wolfson, je crois. Mais je me permets cette remarque pour souligner combien, chez le schizophrne, il y aura ncessairement une vacillation de son identit symbolique, qui peut se traduire mme dans la perte de son identit tout court, ce qui est en gnral de mauvais augure d'ailleurs, et donc volontiers de ces filiations imaginaires dont je parlais tout l'heure. Alors, il est vrai que les drogues ont un peu modifi cela. Ce n'est plus le tableau des schizophrnies pures, si je puis dire, que j'ai pu connatre. Mais je pourrais faire tat par exemple, d'un jeune schizophrne: il est clair qu'il n'a pas du tout reconnu la paternit de son pre, lorsqu'est n un cadet, son cadet. Il y a un refus radical, il est dans une relation paranoaque l'gard de son cadet, il y a un refus radical de considrer que ce n'est pas le cadet qui est la cause de ses troubles, mais qu'il y a l quelque chose d'une instance paternelle.... Il n'est pas, lui, dans une crise identitaire, mais il a quand mme, je pense ce garon, volontiers des vocations qui font de lui le descendant d'un roi de France. Et comme son patronyme s'y prte, alors, assez volontiers, imaginairement, il se rcuprera en pensant qu'il a une filiation illustre et il essayera dans la vie courante, dans la vie quotidienne, de la faire valoir; ce qui lui vaudra videmment, quelques difficults, quelques problmes. Alors, je ne sais pas si je peux vous donner... Sur site www.arianesud.com 9/12

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Je crois que la schizophrnie comprend inluctablement, ncessairement une mise en cause, une distorsion, une rupture de cette identit symbolique. Si vous prenez le cas de Schreber, le fameux cas de Schreber, alors vous voyez bien comment il s'est rattrap par une identit imaginaire, c'est--dire en se faisant femme comme vous vous en souvenez peut-tre, et en se prsentant aux autres dans des vtements fminins, seule circonstance o ses hallucinations et son angoisse trouvaient une sdation, et il restait dans ces vtements de femme devant le miroir. C'tait donc par cette identit imaginaire qu'il arrivait d'abord un rassemblement de lui-mme, puisqu'il se plaint de dmembrement, il se plaint de dislocation, il se plaint de tas de choses assez dsagrables, mais galement, que cela puisse avoir un effet sur ses hallucinations, sur ses voix, et c'est je crois quelque chose qui est pour nous assez intressant, ce mode de gurison. Or, vous me direz, pourquoi une femme, alors l, il faudrait reprendre quelque chose que j'ai laiss de ct, c'est--dire de savoir pourquoi une identification imaginaire peut paratre suffisante, risquerait de paratre suffisante pour soutenir la fminit mais ce serait s'engager dans un dbat la fois prilleux... et puis un peu tardif. Mais vous aviez pos une seconde question... C - [question, inaudible, propos du dsir chez le schizophrne] Ch. Melman - Chez le schizophrne ? Alors, justement, il gurit, si je puis dire, lorsqu'il a pu se constituer un symptme, c'est--dire un dlire un petit peu systmatis, c'est--dire un impossible quoi il se heurte. Une fois qu'il a organis un petit systme explicatif et qui lui sert de mur contre quoi il vient se heurter, cela donne un soutien, un grand soutien son monde et sa subjectivit. Lorsque le symptme n'est pas simplement paranoaque, est en plus associ un dsir, alors c'est videmment le meilleur des cas, on peut dire comme mode de sdation de ses troubles, je ne dis pas de gurison, comme mode de soulagement ses troubles. Autrement, on peut dire que chez lui, le dsir peut tmoigner d'un caractre minemment anarchique, non fix, pouvant intresser les divers orifices corporels, se manifestant avec la violence, l'impulsion que l'on sait, et ne parvenant pas trouver d'apaisement de la tension, ce qui est aussi une des caractristiques. Cela reste une tension, qui moins qu'il lui soit rpondu par la violence, ne trouve pas de sdation ; par la violence, ou par les drogues. Mais un schizophrne qui a commenc systmatiser, je connais, sans doute comme vous, des schizophrnes qui peuvent avoir un petit dlire tout fait circonscrit, et qui par ailleurs, fonctionnent, mme socialement. D - Pour continuer encore sur ce sujet, je suis tout fait d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a une vacillation dans l'identit symbolique chez le schizophrne. Preuve en est d'ailleurs tous les questionnements, tous les dgots, sur les origines, la culture etc...Il me semble que ce qu'on voit distance [...], c'est une annulation complte de ce questionnement, pour se retrouver dans une espce de no man's land, finalement assez pauvre. Et moi, ce que je me demande toujours, c'est si, justement, bien distance, il ne faut pas forcer faire ressurgir ce questionnement. Parce qu'on avait l'impression quand mme que, dans ce questionnement, il y a quelque chose d'minemment constitutif de la personne, dans ce questionnement sur les origines. Et ce questionnement, distance, moi j'ai toujours l'impression, qu'il est annul. Et je ne sais pas dans quelle mesure il ne faut pas au contraire, le faire, l'obliger, le forcer ressurgir un petit peu. Ch. Melman - Je crois que la question que vous posez est peut-tre celle, plus gnrale, de ce qu'on pourrait appeler le dynamisme de la vie psychique chez le schizophrne, puisqu'on peut constater, -et ce serait intressant, cela se prterait une tude plus gnrale du dynamisme de la vie psychique-, on peut constater chez lui des priodes qui peuvent tre trs intenses, trs actives, trop! Et puis avec cela, des priodes justement muettes, o on a l'impression, o il est dans le dsert, et o finalement on pourrait dire ceci, rien ne le tourmente. L'interrogation sur sa filiation en fait srement partie. Est-ce qu'il faut le tourmenter au moment o on a l'impression qu'il est en train, qu'il est devenu vide ? On a parfois des moments o il y a une espce de vacuit, o il est devenu ectoplasmique, il n'y a mme plus de douleur, il y a une espce d'anesthsie globale. Faut-il ce moment-l, le rveiller ? Oui... Pourquoi pas, pourquoi pas ? D - Justement, ce que j'ai cru, c'est que le danger, c'est parfois justement ce que vous avez repris la fin de votre expos, d'ailleurs, au sujet des intgrismes, est-ce que ces gens-l se perdent dans des mouvements qui leur reconstituent une identit de l'extrieur, et on en voit beaucoup qui... Ch. Melman - Tout fait, c'est possible, c'est tout fait possible, ah oui, srement, srement, srement. Je dois dire que, autrefois, je partirai d'autrefois mais pas seulement quand mme, les schizophrnes taient volontiers si violents que lorsqu'ils taient apathiques, on estimait que cela allait bien. Aujourd'hui, je pense qu'on a effectivement intrt ne pas les laisser s'vacuer, comme il peut leur arriver de le faire compltement. Je crois tout fait qu'on a intrt les rveiller, mme si a drange parfois les familles, ce qui pose quelques problmes, parfois, pratiques. Srement ! E - ... comme vous l'avez dit propos de ces phnomnes qui se manifestent l'chelle sociale et dont vous avez dit qu'ils avaient dbut au dbut du XIX sicle, avec les problmes des migrations. Il me semble que ce type de phnomnes sociaux ont commenc, ont pu exister dans d'autres poques, mais il est vrai que le phnomne des migrations a t plus important, disons, aujourd'hui qu'avant. Mais, ce sur quoi, propos de cela, je voudrais revenir, c'est que j'ai l'impression que finalement, ce que vous disiez en dcrivant les deux parties, c'est--dire le migrant et le recevant, au fond, c'taient des manifestations, des penses, des affects, qui pouvaient se lire en termes, disons... en tout cas en grande partie, et naturellement je n'en minimise pas du tout l'importance, vous Sur site www.arianesud.com 10/12

Les quatre composantes de l'identit

Lacan

le 27 octobre 1990

avez parl de code du langage. Et finalement, votre conclusion ce sujet a t "c'est comme a, on n'y peut rien, ce n'est pas pathologique d'un ct, ce n'est pas une affaire de nature dans rien". Bon, mais alors moi, il m'a sembl que justement, le problme fondamental qui se poserait, c'tait en quelque sorte la question de l'tranger pour un [?], c'est--dire soit par rapport l'autre, et l'autre qui apparaissait comme un tranger pour soi. Je dois dire qu'il me semble qu'au-del de l'chec social, il y a naturellement beaucoup de choses dire sur le problme, la question qui se posait, c'est quand mme celle de la ngociation en quelque sorte qui se pose chacun des moments, au fond d'une ngociation entre ce qu'on appelle le narcissisme, et l'altrit. Et que bien entendu cela, c'est quelque chose qui dpasse et qui, je suppose, sous-tend beaucoup, ce que vous avez pu, par ailleurs dire, et dont l'importance est videmment trs, trs grande. Ch. Melman - Alors, j'apprcie galement beaucoup encore votre question, parce que j'ai essay justement au dpart, propos de l'identit imaginaire, de montrer la difficult qui est la suivante: toute rencontre avec autrui implique cette tension, cette sorte de conflit pour dterminer de quel ct se situe l'idal. Est-il chez lui, ou est-il chez moi ? Nous pourrions dire que, d'une certaine faon, c'est ce qui dynamise la relation qu'on appelle amicale, la relation d'amiti, avec le fait que cela puisse changer d'ailleurs, que cela puisse varier. Le problme, c'est que si nous relevons de la mme identit symbolique, d'une mme culture, la victoire de mon ami, le fait que ce soit lui qui soit idal, je peux la supporter avec satisfaction. Mon dpit du fait que ce soit lui qui soit en position idale, qui soit l'idal, je peux le supporter avec satisfaction, parce que nanmoins, il sert de support ma propre image, d'une certaine faon, je me reconnais en lui. Et donc videmment, c'est lui et ce n'est pas moi, mais nanmoins, son image me sert de support et je peux aimer cette image en lui. Il y a malgr tout entre nous un certain pacte, qui n'est pas de violence, qui est de conflit mais qui n'est pas de violence. Alors que si dans la relation avec autrui, celui auquel j'ai affaire relve d'une autre identit symbolique, partir de ce moment-l, cette relation duelle passe au registre du "ou lui, ou moi". Il n'y a plus du tout la possibilit de faire valoir cet lment pacificateur provoqu par la rjouissance du fait que "oui, c'est lui qui a russi, c'est lui qui est mieux, c'est lui qui... et aprs tout, je suis content d'avoir un ami comme cela, un ami brillant". Mais la ralisation idale de cet autre, tranger, devient du mme coup une blessure irrparable par rapport mes propres idaux. Autrement dit, il n'y a l pas de pacification possible, et seulement le conflit. Et c'est, je crois quelque chose que nous voyons bien se produire, et... bien embtante! Ou alors, il faut avoir affaire deux personnes assez duques et cultives pour se rfrer ce qui serait une valeur commune aux deux, la Raison, par exemple, la rationalit, l'Humanit, enfin des espces de valeurs transcendantes. Mais je dirais que, mme dans ces cas-l, lorsque les conflits locaux ou actuels sont aigus, il y a une suspicion qui est l prsente et qui rend srement le rapport d'amiti difficile. Et c'est fort dsagrable ! Et de faon indpendante, quasiment de faon indpendante de la qualit des protagonistes. Voil, voil le genre de trucs qui va comme cela les prendre, les glifier, les prendre en masse, et faire que... Votre question sert encore illustrer le caractre opratoire des distinctions que j'ai pu vous proposer tout l'heure. A - [question inaudible sur ce que dit Levinas de la sollicitude que le visage d'autrui peut entraner d'abord[?] Ch. Melman - Ecoutez, je ne sais pas qui a dit cela, je ne suis pas certain... coutez, le problme que nous nous posons toujours dans la recherche de notre identit, c'est de savoir ce qui nous spare du rgne animal, c'est le problme pos ds le dpart. Par exemple, la dfinition "Les hommes sont des animaux politiques", ils vivent en socit. Je ne suis pas certain que notre visage nous distingue spcialement du rgne animal. Le problme, c'est que le visage, si vous le voyez justement partir d'une identification symbolique, peut vous paratre amical ou inamical. Mais si vous le voyez comme rel, tel que par exemple les peintres expressionnistes ont pu en rendre compte, hein, le visage rel; ou encore comme les planches d'anatomie en rendent compte, j'en appelle mon vieux Rouvire, c'est assez effrayant, je dois dire, quand il est l dans sa ralit de chair. Donc, cette assertion que le visage serait le propre de l'homme enfin, je suppose que celui qui l'a dit a labor cela de telle sorte que a puisse se soutenir, mais on voit en tout cas, tout de suite les rfutations nombreuses qui se proposent. Et puis alors, je passe sur le fait que l'tude des primitifs, des anctres de l'homme pourrait galement nous poser la question, partir de quel moment dites-vous "oui, ce visage-l est bien humain et pas celui-l". Donc je me permettrai de faire remarquer que cette proposition ne...simplifie pas le problme, que votre proposition, l, relance le problme, mais n'apporte pas tout de suite de bonne... de rponse. Je pourrais, mais cela serait de l'amusette sans grand intrt, mais par exemple, Lacan vous aurait volontiers dit l-dessus "Mais vous savez, moi j'ai eu un bouledogue", c'tait vrai, il a eu un bouledogue, "dont le visage frmissant et baveux tait tonnamment humain", par exemple "ou pouvait encore paratre plus humain que certains". Vous voyez, ce sont des paradoxes, ce sont des extrmes mais... Pr. Fline - Je crois que dans ce que vous avez dit en introduction, vous n'avez pas vit, me semble-t-il, cette question. Puisque si je vous ai bien entendu, vous avez pris soin de dire que dans l'acte de communication o vous vous engagiez auprs de nous, il y avait participation une forme commune, que j'entendais personnellement comme tant de l'ordre de l'observation, une donne d'observatIon, qui n'exclut pas, bien sr, les singularits, ou la singularit travers lesquelles on va retrouver en effet, cette dimension de violence et/ou de conflit, qui peuvent tre, qui doivent tre contenus dans ces donnes. Sur site www.arianesud.com 11/12

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Ch. Melman - Tout fait, absolument. B - Et puis on trouve dans la pense de Lvinas ce qu'il dit de [inaudible] Ch. Melman - Je ne savais pas que c'tait dans Lvinas... Pr. Fline - En tous cas, ce qui m'avait frapp chez lui, c'est qu'il disait qu'il y a d'abord la sollicitude. Ch. Melman - Dans le visage ? Eh bien, il a bien de la chance! Ecoutez, moi j'ai eu l'occasion de l'entendre, je n'ai pas cru observer dans son visage seulement de la sollicitude. Il y aurait comme cela des... en quoi il tait d'ailleurs minemment humain. Y'aurait eu que de la sollicitude... D - Pour en revenir des problmes de socit, en dehors du problme de l'immigration, on dit actuellement... on observe de plus en plus chez les jeunes adultes et les post-adolescents des pathologies du registre narcissique, des structures de personnalit narcissiques. Je voudrais savoir si pour vous, l'intrieur mme des mutations qu'il peut y avoir dans nos socits, les mutations qu'il pourrait y avoir dans nos socits pourraient favoriser cette efflorescence de pathologies narcissiques dans la mesure o on a l'impression qu'actuellement, quand mme, l'ordre symbolique est mis mal, qu'on voit diminuer le rle du pre ? Ch. Melman - Eh bien, je crois que vous avez dj trs, trs bien rpondu vous-mme. Le narcissisme est le tmoignage d'une grande fragilit quant l'identification. C'est--dire la ncessit de prendre un appui major sur l'identification imaginaire. Et on peut penser comme vous le suggrez, que c'est li ceci qu'effectivement, l'identification symbolique, aujourd'hui, pour des tas de raisons,je ne vais pas voquer cela, est de plus en plus fragile, voire mme il peut paratre de plus en plus un devoir de s'en dtacher ou de la mettre en cause, de la refuser. Cela fait moderne. Cela donne invitablement ces personnalits narcissiques que vous voquiez. Srement. F : ... la question de la science... Ch. Melman - Ah oui, videmment, la science, puisqu'elle transforme compltement le problme de la paternit, absolument, et que d'ailleurs cela va tre maintenant non plus un problme symbolique, mais un problme de droit, un problme de lgistes, ce qui n'est pas du tout la mme chose. Pas du tout ! Le pre va tre celui que le droit aura reconnu comme tel, cela va tre assez drle, srement... Pr. Fline - Eh bien, merci encore d'avoir bien voulu...

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