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Religio Veneno
Religio Veneno. Frum de discusso de assuntos relevantes para o atesmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razo e do Mtodo Cientfico. Pular para o contedo ndice do frum Religio Veneno Exibir pgina para impresso FAQ Pesquisar Registrar Entrar

O Ocidente poderoso porque cristo ?


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O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Fernando Silva 02 Ago 2009, 19:15 Que valor intrnseco ao cristianismo teria levado ao progresso do ocidente? Que parte da mensagem de Jesus teria possibilitado a criao dos imprios baseados em naes europias que dominaram parte do mundo nos ltimos 500 anos? Jesus nunca pregou a favor da prosperidade material ou do poder poltico. Nunca defendeu o progresso das cincias. E Paulo, ao chamar de loucura a sabedoria deste mundo, no ajudou em nada. O cristianismo primitivo no tinha templos luxuosos ou uma hierarquia poderosa que interferia nos governos, pelo contrrio, a pobreza e o desprendimento dos bens materiais eram uma virtude. Os crentes (principalmente os catlicos) vivem repetindo que foi graas Igreja Catlica que a cultura greco-romana foi preservada durante a Idade Mdia. Sim e no. Sim, durante a Idade Mdia, a cultura se refugiou nos mosteiros enquanto o resto da Europa e at as cortes mergulhavam na ignorncia e no analfabetismo. No, apenas apenas uma parte da cultura foi preservada, apenas a parte que interessava Igreja. A cultura e a cincia grega se perderam, j que, depois de uma certa poca, ningum mais sabia grego, e s retornaram Europa graas aos rabes, que a preservaram e expandiram. Algum j parou para pensar por que os algarismos arbicos tm esse nome? Ou por que grande parte das estrelas mais conhecidas tm nomes derivados do rabe? Mas por que a Igreja preservou parte da cultura? Em cumprimento a algum mandamento divino? Absolutamente no. Acontece que o latim era a lngua do cristianismo e da Igreja, assim como o rabe a lngua do islamismo. A liturgia era toda em latim, a Bblia era em latim, os livros religiosos eram em latim, os documentos emitidos pela Igreja eram (e ainda so) em latim. Portanto, era necessrio que o conhecimento do latim escrito e falado sobrevivesse. Isto, e no o amor pela cultura e cincia, preservou o latim e a parte do conhecimento antigo que lhes interessava. Sim, claro, foi tambm graas Igreja, em grande parte, que a cultura voltou aos poucos a se espalhar pela Europa por meio das escolas religiosas, onde as crianas da nobreza estudavam e, mais tarde, das universidades. Entretanto, o mesmo fenmeno, de certa forma, aconteceu no mundo rabe, dando origem a escolas que preservaram a cultura do mundo antigo e a desenvolveram ainda mais, levando-a depois de volta Europa atravs de Portugal e Espanha e devido s influncias recebidas durante as cruzadas. S que essas escolas foram criadas a partir do ano 778 pelo imperador Carlos Magno, que desejava restaurar a grandeza do imprio romano e precisava de administradores capacitados, e no por iniciativa da Igreja, que apenas foi encarregada da tarefa. Nessa poca, inclusive, a maior parte dos clrigos era analfabeta. E, tambm claro, o progresso continuou fora dos mosteiros, independente da religio. As pessoas, cientistas ou no, continuaram descobrindo jeitos melhores e mais eficientes de se fazerem as coisas. Na Europa e no resto do mundo.

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No esquecendo que esse progresso poderia ter sido mais rpido se os cientistas no tivessem que obter aprovao eclesistica antes de divulgar suas teorias ou que tivessem que verificar antes se elas no contrariavam a "verdade" das Escrituras (criar problemas com a Igreja era perigoso e fazia mal sade...). Sim, o ocidente tornou-se poderoso nos ltimos 500 anos, mas a questo , repito: qual foi a influncia da doutrina crist neste processo? O que h nas palavras de Jesus que tenha levado a isto e que no encontramos no islamismo ou nas religies da China, do Japo ou da ndia? O que h no cristianismo que vai garantir que esse poderio continue indefinidamente? O domnio egpcio durou uns 3 mil anos e se acabou. O imprio romano durou uns 700 anos e tambm se acabou. Por que essa coisa indefinida denominada "ocidente" vai continuar no poder eternamente? Os imprios coloniais j desapareceram e o poder econmico j no to grande. O ocidente hoje o que devido a ser cristo ou devido a um conjunto de fatores entre os quais a religio apenas um detalhe? E por que levou 1500 anos para que isto acontecesse?

Fernando Silva Administrador Mensagens: 20084 Registrado em: 25 Out 2005, 11:21 Localizao: Rio de Janeiro, RJ Gnero: Masculino Website Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 02 Ago 2009, 19:57 Brilhante pergunta Fernando, para a qual no tenho resposta. O fato que o Ocidente hegemnico porque aqui se deu a Revoluo Industrial, mas isto apenas transfere a pergunta para at que ponto a civilizao crist favoreceu esta revoluo de modo que ocorresse na Europa e no no Isl, ndia ou China. Este tpico promete. Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre ns! Das lutas na tempestade D que ouamos tua voz!

Acauan Moderador Mensagens: 12930 Registrado em: 16 Out 2005, 18:15 Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 02 Ago 2009, 20:01 A pergunta do tpico pode ser desdobrada em outras: Admitindo-se que o Ocidente foi a primeira civilizao a se industrializar e nisto reside seu poder atual: 1. No que o cristianismo favoreceu a industrializao do Ocidente?

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2. Por que Isl, China, ndia e Japo no se industrializaram antes do Ocidente? 3. Se algumas destas civilizaes tivessem se industrializado antes e se tornado materialmente mais poderosas que Ocidente, qual seria o status do cristianismo hoje? Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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Acauan Moderador Mensagens: 12930 Registrado em: 16 Out 2005, 18:15 Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Apo 02 Ago 2009, 20:04 Promete, mesmo. timo tpico. Boa a bola que o doc deixou picando...

Apo Mensagens: 25470 Registrado em: 27 Jul 2007, 00:00 Localizao: Capital do Sul do Sul Gnero: Feminino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 02 Ago 2009, 20:13 Uma primeira hiptese que o cristianismo referenda o conceito de indivduo que inexistia formalmente nas civilizaes precedentes. A idia revolucionria do Homem sozinha diante de Deus estabelecia de certo modo as base da civilizao ocidental moderna, baseada nas liberdades e garantias individuais.
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O problema que o Isl tambm reconhece estes valores, tambm reconhece o indivduo - coisa que o Confucionismo chins, o Hindusmo e o Xintosmo japons no fazem ou fazem de modo difuso, si'mblico. Camos na hiptese da separao entre divino e mundano proposto pelo cristianismo - Meu reino no deste mundo - e a inexistncia desta separao no Isl tenha favorecido o desenvolvimento do capitalismo e da insustrializao. Comentrios? Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Zato-one 02 Ago 2009, 20:17 Aqui onde, cara-plida? Voc mora na Amrica do Norte? Se a religio estiver envolvida nisso, digo que comeou quando Lutero questionou a Igreja, e os seguidores e simpatizantes de suas idias aportaram para a Amrica. Mesmo com a liberdade de religio, a Amrica ainda no possuia o potencial. O salto foi quando a Europa implodiu em guerras, e a concentrao de pensadores e cientistas que migraram pra l. Por isso o salto em 50 anos o que a humanidade no fez em 500. O fato de seus cristos serem tolerantes(para a viso do dinheiro, mesmo em detrimento de seus valores, mas pra amenizar isso usou-se Hollywood...) um motivo para essa parte do Ocidente ser poderosa. O oriente na parte da Rssia isolou-se em comunismo. frica, China e Oceania era partilhadas pelo Ocidente europeu, explorando suas riquezas e oprimindo seu povo. A pecha de colnia nessas regies mal possuem 100 anos... ah, d pra comentar muito, mas vou aqui pagar um rango e volto depois. "As religies proliferam com o sofrimento de nosso povo." Avatar do usurio Zato-one Mensagens: 835 Registrado em: 25 Mai 2009, 16:10 Localizao: Entre o Poty e o Parnaiba Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Apo 02 Ago 2009, 20:33 Livre pensando...colocar o homem frente a Deus como indivduo pode ter um carter no necessariamente emancipador ( do ponto de vista direitos e liberdades), mas faz-lo contrair o mximo de compromisso, j que nascemos nicos e ss e assim morreremos a menos que...deus esteja conosco e seja nosso tutor. Deixando esta clusula da solitude irrefutvel plantada na mente do homem, resta a ele ainda mais uma possibilidade ( dada por Deus como bnus): a de se guiar por um grupo coeso que lhe deve a existncia e suas vicissitides. Eu questiono bastante este empenho no reconhecimento do indivduo no Isl. Nos demais casos citados pelo Acauan, atalha-se o caminho, pois bvio que unir melhor do que separar, quando se quer a tal fora que a f prope. Principalmente porque coordenar rebanhos muito mais fcil do que deixar ser livre.

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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 02 Ago 2009, 21:16 Zato-one escreveu:Aqui onde, cara-plida?

Cara plida eu? Esta nova... Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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Acauan Moderador Mensagens: 12930 Registrado em: 16 Out 2005, 18:15 Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 02 Ago 2009, 21:38 Zato-one escreveu:Voc mora na Amrica do Norte?

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Deve haver Tupis por l, mas no a regra. De qualquer modo, estamos voc e eu no hemisfrio ocidental geograficamente e na cultura ocidental civilizacionalmente.

Zato-one escreveu:Se a religio estiver envolvida nisso, digo que comeou quando Lutero questionou a Igreja, e os seguidores e simpatizantes de suas idias aportaram para a Amrica.

Waaaalll. Caso se refira s influncias do protestantismo sobre o capitalismo americano, isto j foi esmiuado por Weber em "A tica Protestante e o Esprito do Capitalismo" e a vertente protestante escolhida para a anlise foi a calvinista, no a luterana. Os puritanos ingleses que fundaram a America eram da vertente anglicana e boa parte da fundamentao dos Estados Unidos era manica e Iluminista, mas, sabe-se-l como, fundida e harmonizada com o cristianismo das vertentes citadas.

Zato-one escreveu:Mesmo com a liberdade de religio, a Amrica ainda no possuia o potencial. O salto foi quando a Europa implodiu em guerras, e a concentrao de pensadores e cientistas que migraram pra l. Por isso o salto em 50 anos o que a humanidade no fez em 500. O fato de seus cristos serem tolerantes(para a viso do dinheiro, mesmo em detrimento de seus valores, mas pra amenizar isso usou-se Hollywood...) um motivo para essa parte do Ocidente ser poderosa.

Cara, t curiosssimo pr te ver fundamentar historicamente este pastiche.

Zato-one escreveu:O oriente na parte da Rssia isolou-se em comunismo.

A Histria da Rssia tem quase mil anos, dos quais o comunismo representa apenas o perodo de 1917 a 1991. A Rssia se define como a nao mais poderosa da faco ortodoxa do cristianismo europeu, estabelecendo uma civilizao baseada nestes preceitos, cuja incapacidade de lidar com suas prprias contradies resultou na rendio perante Revoluo Bolchevique.

Zato-one escreveu:frica, China e Oceania era partilhadas pelo Ocidente europeu, explorando suas riquezas e oprimindo seu povo. A pecha de colnia nessas regies mal possuem 100 anos... ah, d pra comentar muito, mas vou aqui pagar um rango e volto depois.

Mas que monte de bobagens... Colocar frica, China e Oceania no mesmo cesto no faz o menor sentido. A China era uma civilizao milenar, com um slido modelo prprio baseado no confucionismo, a frica era um aglomerado de agrupamentos tribais, cujas naes antigas do norte entraram em colapso e a Oceania era o lar de homens da idade da pedra. Os modos, formas e objetivos pelos quais cada regio foi submetida hegemonia ocidental tambm foram especficas, tanto que a China ressurge hoje como potncia mundial, a Austrlia uma civilizao de modelo europeu e a frica continua lutando para superar o atraso tribal. Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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Acauan Moderador Mensagens: 12930 Registrado em: 16 Out 2005, 18:15 Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 02 Ago 2009, 21:53 Apo escreveu:Livre pensando...colocar o homem frente a Deus como indivduo pode ter um carter no necessariamente emancipador ( do ponto de vista direitos e liberdades), mas faz-lo contrair o mximo de compromisso, j que nascemos

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nicos e ss e assim morreremos a menos que...deus esteja conosco e seja nosso tutor. Deixando esta clusula da solitude irrefutvel plantada na mente do homem, resta a ele ainda mais uma possibilidade ( dada por Deus como bnus): a de se guiar por um grupo coeso que lhe deve a existncia e suas vicissitides. Eu questiono bastante este empenho no reconhecimento do indivduo no Isl. Nos demais casos citados pelo Acauan, atalha-se o caminho, pois bvio que unir melhor do que separar, quando se quer a tal fora que a f prope. Principalmente porque coordenar rebanhos muito mais fcil do que deixar ser livre.

Pois Apo... Entre o cristianismo se tornar hegemnico no Ocidente e o Ocidente se tornar hegemnico no mundo temos um hiato de quase um milnio e meio. claro que se as relaes entre cristianismo e sucesso ocidental fossem diretas, esta hegemonia teria se dado em muito menos tempo. A poca em que o cristianismo mais dominou a vida cotidiana, a filosofia e a poltica europias foi a Idade Mdia, quando a Europa media foras com o Isl de pau a pau, sempre vislumbrando o risco de sucumbir aos mouros na primeira vacilada. O Renascimento d um upgrade na cultura europia, mas este movimento essencialmente humanista, centrado em um conceito cristo do ser humano, mas afastado da prioridade teolgica de centrar o interesse humano em Deus. Da surge uma teia intricada de interaes que leva do Renascimento ao Iluminismo, quando h a ruptura com os modelos medievais de civilizao e filosofia crists e o lanamento das bases do Ocidente moderno. S que a ruptura com os modelos no implica em ruptura com os princpios, talvez por isto tenhamos um Iluminismo europeu e no um Iluminismo islmico, hindu ou chins. Do Iluminismo para a supremacia do Ocidente um pulo, mas de novo temos uma rede intricada entre as idias filosficas e as movimentaes econmicas que culminam na industrializao. Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Zato-one 02 Ago 2009, 22:30 A pressa inimiga da perfeio... e a fome mata... discurpa ae pela forma sucinta que digitei. E claro, no quis ofender(isso se voc for ndio autntico)... Me referi a vc estar na Amrica do Norte porque o Brasil no teve revoluo industrial, e nossos modelos de colonizao impediu isso(enquanto no Norte as cidades surgiam com Banco e Escola, aqui era com Igreja e Cadeia). No tendo incentivo a industrializao, e no tempo faziam de tudo para impedir isso, sendo com boicotes, sabotagens e... guerras. Alis, o sul Ocidental no era() to poderoso assim... Pulei 400 anos e no avaliei que, nesse tempo, pases como Rssia, Japo e China ainda viviam em sistemas politicos monrquicos conservadores e feudalistas e acordaram tarde para suas unificaes e a busca de Colnias / mercado. A Rssia pulou de um sistema monrquico apoiado pela igreja ortodoxa, imerso em conflitos internos para a Revoluo Bolchevique e um comunismo cerrado. A China e o Japo de um sistema feudal para o capitalista, tambm imersos em conflitos internos. Nessa busca por riquezas e poder, at a ecloso de guerras regionais e a famigerada 1 Guerra Mundial, a Amrica lucrou muito com a venda de armas e fazendo emprstimos para a pases da Europa e outros, sem sofrer as consequncias dessas guerras, e interferindo nesses pases quando seus intereses eram ameaados. Agora estou sem saco pra comentar, e confesso que no tenho muito embasamento histrico e econmico, mas o desenvolvimento do Ocidente eclodiu muito no s por causa da Revoluo Industrial e o incentivo a invenes e questionamentos de valores que se seguiu, mas a ecloso das Guerras Mundiais. O avano na Medicina tambm foi enorme nesse perodo. Quer dizer que a humanidade s evolui pela guerra? No sei fundamentar isso bem, mas olhando a Amrica militarista/intervencionista, d motivos para essa afirmao. Mas agora... porque nos ltimos 150 anos o Oriente no evoluiu nesse perodo? Ainda por serem colnias e serem exploradas sem d pelos

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seus colonizadores ocidentais, pouco se lixando para seu desenvolvimento autnomo e os deixando em eternos conflitos? Por serem de culturas diferentes e religies diferentes das ocidentais, e assim, no ocorrer uma troca justa de valores e/ou a no aceitao destas? "As religies proliferam com o sofrimento de nosso povo." Avatar do usurio Zato-one Mensagens: 835 Registrado em: 25 Mai 2009, 16:10 Localizao: Entre o Poty e o Parnaiba Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Fernando Silva 03 Ago 2009, 07:34 Zato-one escreveu:O fato de seus cristos serem tolerantes(para a viso do dinheiro, mesmo em detrimento de seus valores, mas pra amenizar isso usou-se Hollywood...) um motivo para essa parte do Ocidente ser poderosa.

Talvez seja esta uma explicao para o fato de os pases ligados ao calvinismo e predestinao serem mais prsperos que os catlicos: eles no tm vergonha nem sentem culpa por serem ricos. Para eles, Deus quis assim. Mas provavelmente no o nico motivo.

Fernando Silva Administrador Mensagens: 20084 Registrado em: 25 Out 2005, 11:21 Localizao: Rio de Janeiro, RJ Gnero: Masculino Website Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Viajante 03 Ago 2009, 07:51 A reforma protestante criou o mecanismo de renovao social europeia, sem o qual a Europa teria seguido o rumo do declnio que encontraram as 2 primeiras grandes potncias mundiais da histria, Portugal e Espanha. Como foi referido, a civilizao islmica reconhece o individuo, esta pelo que podemos observar da histria tinha tudo para se tornar a dominante, apresentava um grau de desenvolvimento impressionante quando comparado com aquilo em que se tornaram. Vi um muulmano falar que aquilo que permitiu a idade de ouro dos muulmanos foi o reconhecimento do individuo, e mais importante, separao do profano e sagrado. O secularismo j era uma realidade para os muulmanos h mais de 1000 anos. Ainda quando presentes na pennsula ibrica, deu-se o preldio da queda da civilizao islmica, movimentos de fanticos religiosos tomaram o poder que se encontrava fragilizado pelas guerras civis e confessionais. Quando olho para o mundo muulmano, e para os movimentos fundamentalistas evanglicos, antevejo um futuro possvel para o Ocidente. Escrevi muito quando podia ter dito apenas, a hegemonia do Ocidente fez-se pela capacidade de separar o sagrado do profano, permitindo a cincia moderna de se impor, apesar desta ter sido criada pelos muulmanos foi no espao cristo que encontrou o terreno para se desenvolver. Quando se fala em declnio do Ocidente riem-se, pensem na brilhante civilizao islmica.

Viajante Mensagens: 151 Registrado em: 29 Nov 2008, 15:53 Gnero: Masculino

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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Fernando Silva 03 Ago 2009, 08:17 Faltou dizer que, quando se fala em "progresso do ocidente", d a impresso de que ele foi uniforme, quando, longe disto, as naes crists vo desde as muito ricas e poderosas at as miserveis.

Fernando Silva Administrador Mensagens: 20084 Registrado em: 25 Out 2005, 11:21 Localizao: Rio de Janeiro, RJ Gnero: Masculino Website Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Viajante 03 Ago 2009, 08:31 Fernando Silva escreveu:Faltou dizer que, quando se fala em "progresso do ocidente", d a impresso de que ele foi uniforme, quando, longe disto, as naes crists vo desde as muito ricas e poderosas at as miserveis.

Acrescentando sobre a questo se o cristianismo leva prosperidade, porqu no a Etipia desenvolvida?

Viajante Mensagens: 151 Registrado em: 29 Nov 2008, 15:53 Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 03 Ago 2009, 13:03 Fernando Silva escreveu:Faltou dizer que, quando se fala em "progresso do ocidente", d a impresso de que ele foi uniforme, quando, longe disto, as naes crists vo desde as muito ricas e poderosas at as miserveis.

Fernando, Nesta discusso importante separar as naes que foram protagonistas do processo histrico de outras que foram coadjuvantes de maior ou menor relevncia. Os pioneiros na adoo de determinado modelo so os primeiros a colher seus frutos, bons ou ruins, sendo que se os frutos forem bons no h garantia de que sobrar algum para os que chegarem por ltimo. A construo do poder do Ocidente no ocorre da noite para o dia. Envolve a formao de estados nacionais, o domnio de uma cultura e filosofia prpria e vigorosa clssica antiga e crist , a existncia de uma elite intelectual ampla e diversificada, vocao guerreira e outros fatores que influenciaram na sequncia Renascimento, desenvolvimento do capitalismo, Iluminismo, Industrializao e, finalmente, naes democrticas capitalistas industriais modernas. E onde o cristianismo entra nisto?

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Uma abordagem possvel perguntar por que o Isl, a China, ndia ou Japo no desenvolveram o capitalismo e a indstria. O que faltou naqueles modelos civilizacionais que deu vantagem competitiva ao Ocidente? J citei a indefinio do conceito de indivduo no Confucionismo, Xintosmo e Hindusmo, o que pode ser um fator decisivo para que aquelas culturas no desenvolvessem os conceitos de livre iniciativa, empreendedorismo individual e liberdade econmica que o Ocidente trabalhou to bem a partir de certa poca. No caso do Isl temos uma situao mais complicada, pois embora a religio muulmana seja at mais rigorosa no princpio do Homem sozinho diante de Deus no h salvador ou intercessor no Isl -, o fiel muulmano se define como parte da Umah, a comunidade dos crentes a ser governada por um teocracia que no reconhece separao entre religio e Estado. O potencial do Ocidente para o laicismo e individualismo se ajusta melhor na f crist, centrada no objetivo de salvao da alma individual e posicionando as movimentaes mundanas no entorno deste centro. difcil dizer que a essncia do Isl coletivista e que esta essncia a certo momento histrico cria sua estagnao sem admitir que h quase a garantia de que este pensamento se contamina ex post facto da experincia socialista moderna. Mas uma possibilidade. Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Aranha 03 Ago 2009, 13:47 Acauan escreveu:O Renascimento d um upgrade na cultura europia, mas este movimento essencialmente humanista, centrado em um conceito cristo do ser humano, mas afastado da prioridade teolgica de centrar o interesse humano em Deus.

- "Conceito cristo"?!?!? - Acho que no, o Renascimento, que eu saiba, centrado basicamente em conceitos gregos em primeiro lugar, as obras eram de temtica crist s porque a Igreja era um grande cliente, alm de ser bastante incmoda com gente que retratava Zeus ou Afrodite. Abraos, "Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades" Ben Parker

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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Drago Invisvel 03 Ago 2009, 14:20 Respondendo a pergunta do tpico: No! O desenvolvimento da Europa est relacionado com o Renascimento (baseado na cultura grega), que deu origem ao Iluminismo, demais "ismos" e Revoluo Industrial. Resumindo: Laicismo. O problema das demais culturas foi exatamente este, faltou separar a religio do estado. Os muulmanos at ensaiaram algo neste sentido, mas infelizmente o pensamento religioso prevaleceu e eles perderam a pequena vantagem que tinha em relao aos europeus, principalmente aps o Renascimento. O atesmo no uma filosofia, no sequer uma viso de mundo, simplesmente o reconhecimento do bvio.

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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Karsus 03 Ago 2009, 14:32 - "Conceito cristo"?!?!? - Acho que no, o Renascimento, que eu saiba, centrado basicamente em conceitos gregos em primeiro lugar, as obras eram de temtica crist s porque a Igreja era um grande cliente, alm de ser bastante incmoda com gente que retratava Zeus ou Afrodite.

Eu posso estar tremendamente errado mas o Renascimento se baseia em uma extensa cadeia de influncias, incluindo as releituras da filosofia platnica e especialmente, adies filosficas de pensadores da Escolstica ( que foi uma escola extremamente proflica e que legou a humanidade uma boa soma de filsofos e lgicos extremamente talentosos e competentes ) sob influncia do Averrosmo ( que era neoplatnico ), alm da ascenso das Universidades ( como Salerno, Bolonha, Paris, Oxford, Cambridge, Pdua, Npoles e Salamanca, quase todas nos sculos XII e XIII ) e do avano considervel da riqueza nas cidades porturias do Mediterrneo ( claro que ocorreu influncia de conceitos gregos, mas isso algo universal, ocasionalmente eu tenho a impresso de que tudo em filosofia, artes e literatura se deve a esses bastados ) E sim, um conceito cristo de individualidade, onde cada pessoa era responsvel por seus atos e sua salvao diante de Deus, alm da relao nica entre cada pessoa e seu Anjo da Guarda ( um conceito que mudou muito durante a Cristandade, mas que se concretizou no sculo XI-XII como uma entidade nica aconselhando e protegendo uma s pessoa de males ).

Respondendo a pergunta do tpico: No! O desenvolvimento da Europa est relacionado com o Renascimento (baseado na cultura grega), que deu origem ao Iluminismo, demais "ismos" e Revoluo Industrial. Resumindo: Laicismo.

E o Cristianismo, ou melhor, o Catolicismo Romano consegue conviver de modo harmonioso ( ou relativamente ) com o Laicismo, afinal, a Csar o que de Csar e a Cristo o que de Cristo. Karsus Mensagens: 181 Registrado em: 19 Mar 2006, 19:37 Voltar ao topo

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por Mucuna 03 Ago 2009, 14:58 Claro que a religio influenciou, mas no acho que ela tenha feito diferena. O domnio de tecnologias favoreceu a Europa enormemente, mas pq outros regies no chegaram "l" primeiro? Parece-me que a sia dominava tecnologias (como a metalurgia) muito bem, mas escolharam no usar armas de fogo at a histria mais recente por motivos, pelo que eu entendi, filosficos, dentre outros. Algo que sem dvida favoreceu MUITO a Europa no domnio de outras regies e sociedades, foi por eles terem sido, como direi isso...? Porcos. A falta de higiene algo amplamente conhecido e documentado, e em conjunto com a vida aglomerada, favorecia o surgimento de doenas das mais variadas. Como sabemos, morrem toneladas de pessoas, permanecendo aqueles resistentes a essas doenas, doenas essas que permanecem na regio. Quando exrcitos europeus invadiam outra regio, seja Amrica, frica ou sia, grande parte da populao (e exrcito local) tombava doente. Os exrcitos europeus eram armas biolgicas ambulantes e isso era uma enorme vantagem na guerra e tornou algumas vitrias fceis, que no seriam bem assim se no fosse esse "pequeno" fator. A Europa e sia tiveram 'vantagens' quanto ao terreno e natureza de seus continentes tambm. Muitos dos povos que se mantiveram caadores-coletores enquanto outras civilizaos estabeleciam cidades, s se mantiveram assim pois simplesmente no havia animais e plantas o suficiente na sua regio que pudessem ser domesticados. As grandes dimenses Leste-Oeste da Europa e sia tambm favorecem o domnio do cultivo de animais e plantas, pois neste eixo o clima no muda nada se comparado a mudana climtica quando se desloca no eixo Norte-Sul. Se vc dominou agricultura e pasto de determinadas espcies, na migrao para o Leste, por exemplo, as suas tcnicas de cultivo e criao podero ser replicadas. Se vc fosse em direo ao Norte, provavelmente iria comear a ter problemas de estabelecer sociedades sedentrias usando os mesmos conhecimentos de produzir alimentos usados quando vc estava mais ao sul. Poder se estabilizar, plantar e criar animais e criar grandes conglomerados de populao, permite que indivduos trabalhem para produzir a comida de indivduos que esto fazendo outras atividades, como pensar sobre como as coisas funcionam e mudar o meio em que vive. Se sua sociedade s consegue ser caadora-coletora, vc no pode se dar ao luxo de no contribuir para o alimento de cada dia. Eu entendo que muito desta pergunta pode ser esclarecida se aprofundando nestas observaes tambm. It's fun to stay at the...

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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Ahura-Mazda 03 Ago 2009, 15:10 Karsus escreveu: Eu posso estar tremendamente errado mas o Renascimento se baseia em uma extensa cadeia de influncias, incluindo as releituras da filosofia platnica e especialmente, adies filosficas de pensadores da Escolstica ( que foi uma escola

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extremamente proflica e que legou a humanidade uma boa soma de filsofos e lgicos extremamente talentosos e competentes ) sob influncia do Averrosmo ( que era neoplatnico ),

Averris foi um grante estudioso e comentador da obra de Aristteles (e no de Plato), filsofo grego que passou a ter grande influncia sobre a Escolstica graas em grande parte preservao dos seus escritos pelos filsofos rabes. "Considero a religio como um brinquedo infantil e acho que o nico pecado a ignorncia." - Cristopher Marlowe Ahura-Mazda Mensagens: 282 Registrado em: 19 Fev 2006, 20:28 Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Viajante 03 Ago 2009, 15:36 Averris foi dos mais brilhantes pensadores muulmanos, quando uma vez referi este nome entre muulmanos literalistas, repudiaram o nome e disseram tratar-se de um pensador ocidental, isto talvez acrescente mais explicaes para que a revoluo industrial se tenha dado em Inglaterra.

Viajante Mensagens: 151 Registrado em: 29 Nov 2008, 15:53 Gnero: Masculino Voltar ao topo

Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 03 Ago 2009, 16:47 Aranha escreveu: Acauan escreveu:O Renascimento d um upgrade na cultura europia, mas este movimento essencialmente humanista, centrado em um conceito cristo do ser humano, mas afastado da prioridade teolgica de centrar o interesse humano em Deus.

- "Conceito cristo"?!?!? - Acho que no, o Renascimento, que eu saiba, centrado basicamente em conceitos gregos em primeiro lugar, as obras eram de temtica crist s porque a Igreja era um grande cliente, alm de ser bastante incmoda com gente que retratava Zeus ou Afrodite.

Conceito cristo, sim senhor, caro Aranha. Primeiro porque os grandes mestres renascentistas eram cristos devotos, alguns dados a esquisitices, como Da Vinci, mas ningum nega a religiosidade de um Michelngelo e, no campo das cincias, de um Galileu Galilei, mesmo com todo entrevero dele ou deles com as autoridades eclesisticas. Como, neste caso, imagens falam melhor que palavras, d uma olhadinha em Madonas do MASP Vnus Crists, em especial meus comentrios sobre o Cristo de Tintoretto. Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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Re: O Ocidente poderoso porque cristo ?


por Acauan 03 Ago 2009, 17:03 Drago Invisvel escreveu:Respondendo a pergunta do tpico: No! O desenvolvimento da Europa est relacionado com o Renascimento (baseado na cultura grega),

Na verdade o resgate da cultura grega feito no Renascimento foi essencialmente esttico. O resgate filosfico foi feito sculos antes, pelo Tomismo e integrado teologia oficial de Roma.

Drago Invisvel escreveu: que deu origem ao Iluminismo, demais "ismos" e Revoluo Industrial. Resumindo: Laicismo.

Entre uma coisa e outra aconteceu um monte de coisas.

Drago Invisvel escreveu:O problema das demais culturas foi exatamente este, faltou separar a religio do estado.

Antes seria preciso desenvolver o conceito de Estado, ou melhor, de Estado-nao, que tipicamente europeu por motivos vrios. O laicismo s faz sentido na poltica europia em um dado momento justamente porque foi l que se desenvolveu um conceito autnomo de Estado, com fora suficiente para se opor a todas as outras foras polticas, inclusive a Igreja.

Drago Invisvel escreveu:Os muulmanos at ensaiaram algo neste sentido, mas infelizmente o pensamento religioso prevaleceu e eles perderam a pequena vantagem que tinha em relao aos europeus, principalmente aps o Renascimento.

Os muulmanos nunca, jamais e em tempo algum poderiam ensaiar um Estado laico, tanto pela inexistncia da idia de Estado-nao no Isl, quanto pelo fato de tal separao ser uma heresia segundo o Coro. Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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por Acauan 03 Ago 2009, 17:24

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Mucuna escreveu:Quando exrcitos europeus invadiam outra regio, seja Amrica, frica ou sia, grande parte da populao (e exrcito local) tombava doente. Os exrcitos europeus eram armas biolgicas ambulantes e isso era uma enorme vantagem na guerra e tornou algumas vitrias fceis, que no seriam bem assim se no fosse esse "pequeno" fator.

Bem, a fedentina no ajudou muito os europeus quando o Isl lhes solapou o Oriente Mdio, o norte da frica e a Pennsula Ibrica, chegando s portas da Frana onde foram detidos. A reao s veio com as Cruzadas e, bem depois, com a expulso dos Mouros da Espanha. Mais tarde os otomanos conquistaram Constantinopla e ameaaram diretamente toda Europa Central por sculos. Efeitos arrasadores os vrus do homem branco produziram nas Amricas, mais especificamente nos imprios pr-colombianos conquistados. No consta que a frica tivesse sofrido horrores por conta disto, tendo sucumbido hegemonia da Europa por conta de suas sociedades tribais serem fracas demais para resistir a naes organizadas militarmente. China e ndia, cada qual a seu modo, tambm seriam submetidas a partir da explorao de suas fraquezas. Ns, ndios. Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavio que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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