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rnardo Arroyo: Al abocarnos a la antropologa chilena, sotros reconocemos que sta no parte en el momento en e tenemos antropologa profesional, en que las iversidades imparten la disciplina, sino en el momento en que personas que vienen de distintos campos se han dedicado a los temas que se tienden a reconocer como propios de la antropologa. Ah lo ubicamos a usted como uno de ellos, lo que nos parece muy importante, y adems poder conectarlo con las nuevas generaciones que estamos formando, que se estn acercando, que permitan hacer acopio de las preocupaciones sobre estos temas.

militancia que me llev a hacer cosas muy tontas, pero la culpa no es de la militancia sino era ms bien ma, como por ejemplo matricularme - con todo respeto, Pancho - en la Escuela de Derecho, donde estuve cuatro aos porque era una situacin perfecta para hacer lo que tena que hacer todos los das, que era hacerme cargo de los estudi,antes comunistas universitarios de Santiago. Entonces comenzaba en la Escuela de Derecho, en tranva o dando una vuelta por la Escuela de Farmacia, de Artes Aplicadas, etc., pero cuando ya estaba en cuarto ao y me. enfrent a Procesal Penal, me di cuenta que las cosas haban ido pero demasiado lejos. . .
Francisco Vo: As que sabes lo que es Procesal Penal
RB: Claro, Procer;al Penal era una cosa espantosa. Pasaba yo, te voy a decir, a ua de caballo, as ms o menos, los DYmDnD<. ,_+ ni i n r 2 fui un alumno distinguido. Bueno, y me encuentro con un viejo amigo que me dice "foate Rafa que don Humberto fuenzalida - pekona que ha sido bastante ' importante en mi vida - ha organizado un curso d e Geografa, para formar gegrafos", entonces yo dije "bueno, sta es la hora en que me voy a apear aqu d e las leyes", e ingres a este curso que coincida con mis aficiones hasta entonces soterradas... Claro, yo era un futre comunista aqu en Santiago, pero tengo muchas races rurales, muchas aficiones rurales fomentadas por mi padre. Cuando yo tena entre catorce y quince aos, viaj a la Argentina con l a comprar caballos para la remonta del Ejrcito. Siempre tuve una vida en contacto con el campo. Todava quedaba gente de mi familia ms cercana en Colchagua, en la tierra de los huasos que escriben el apellido Baraona sin hache intermedia, porque no saban tal vez que exista la hache. Entonces me inscrib en esa carrera y estaba terminando el primer ao cuando, estando ya al borde de, o se haba iniciado la Segunda Guerra Mundial, hubo un concurso para observadores meteorolgicos en Amrica Latina al que se presentaron muchos miles de personas y yo tuve la suerte de quedar entre los doscientos que viajaron a Medelln, Colombia.

Esoeramos aue esta ocasin transcurra como una ~. conversacin libre, que fluya natural, sobre: la base de intervenciones de los que estamos aqu. Al gunos somos antroplogos, como el caso de Jorge Razeto, quien adems iarin _, en , DI ri ial vive y trabaja en un lugar cercano a un esFuL8" usted tuvo uria intervencin que es muy simblica, me r' o a su estudio sobre el Valle de Putaendo. Alex Leiva, a 1 usted ya conoce. Francisco Vo, quien ha aceptado lmente acompaarnos, socilogo, abogado, conocedor ?marural, y ahora embajador en Guatemala.
4 LuuI

Rafael, nos interesa hacer una aproximacin a su ma, a sus experiencias de vida, sus estudios, sus tros, en fin, los lugares en que ha trabajado, sus viajes. ismo, nos interesa conocer el tipo de relacin que usted nido con la antropologa.
el Baraona: No s cunto sistema hay en mi vida, o

sistemtica ha sido mi existencia; en muchos aspectos que no lo ha sido, pero s he sido persistente en algunas mes. La mirada puede haber sido variable, pero mi is por el campo, por la ruralidad, por los campesinos, es iente el nico inters - salvo por las plantas - que se 'a a una actitud profesional a lo largo de toda mi vida.
a, mientras mi vida se ha realizado a saltos, retrocesos, era, la verdad es que tambin hemos vivido grandes os del siglo veinte que de alguna manera me han dado, un contexto del cual yo haya estado totalmente :ente. Tambin mi vida ha cambiado un tanto, y mis mes; por la manera de ver mis aficiones, desde el Ido que yo podra llamar de la inocencia general -y no o ofender a nadie- que es el perodo cuando tenamos un modelo para reemplazar al capitalismo. Yo creo que ina cosa importante, una de las ideas ms ingenuas de ,toria, entre los sueos ms bellos de la historia. Tal vez !lo cometimos algunos enormes errores que hay que iderlos, porque nuestra visin del mundo capitalista era punto negativa, que nos pareca que nuestras propias jtruosidades podan justificarse. Yo fui un perfecto lista, y hay un momento en mi vida en que viva into - lo que tambin es una forma de ingenuidad. Una

Medelln era una ciudad maravillosa, una joya de la mentalidad catlica medieval. Cuando se habla hoy da del Cartel de Medelln, parece increble para lo que era en aquella poca. Era tambin una ciudad en la que se estaba desarrollando la primera revolucin industrial en Colombia, que fue el desarrollo de la industria textil - porque los antioqueos son buenos para los negocios. Desde ah hice varios viajes - haca la cimarra todo el tiempo -, hice un viaje a pie por la nueva ruta por la carretera al mar (Golfo de Urab). Conoc Colombia y goc mucho del trpico. Desde aquel tiempo me entr esta aficin de vivir en lugares en que no hay una lnea que separe muy bien tu piel del tiempo que te rodea; no es como Santiago, en que nosotros nos defendemos, odiamos el tiempo, si estamos al sol nos

ISTERRA

metemos a la sombra, si tenemos fro nos abrigamos. En el trpico no, t ests en un caldo, en ese caldo hay una lnea casi imperceptibleentre tu piel y la atmsfera. Despus me toc viajar a los Estados Unidos, y un da de septiembre del ao 1943 llegu a la Ciudad de Mxico y ah casi, casi digo "jlas huifas que voy a ir a Estados Unidos!, aqu me voy a quedar porque esto es para m". El resultado fue que llegu a la Universidad o lowa State College, una muy buena universidaden todo lo que tena que ver con agronoma y climatologa. Pero antes de viajar a E.U.A., viaj al Paricutn que, como el Joruyo en el siglo XVIII, entr en erupcin cuando Humboldt lleg all. Humboldt es el padre de la geografa y seguramente yo era un gran discpulo en materia de ingenuidad, me imagin que el 'Paricutn me estaba saludando a m. Les voy a leer algo que tiene que ver con haber sido testigo no solamente de esta inocencia global, que incluy a tanta gente en el siglo XIX, sino que de haber sido testigo de otras inocencias. Mxico era todava un pas con una rica vida indgena, mucho ms rica y vigente que hoy. Haba quedado de juntarme con una nia en un bar del centro, y pas antes a Salinas y Rocha - que es una tienda como quien dice Almacenes Pars - y me compr un abrigo, porque lo nico que llevaba yo para enfrentar los fros de lowa era un traje verde que un amigo camarada me vendi por un peso porque era verde, me 10 vendi porque su pap le prohiba regalarle ropa a sus camaradas. El traje verde era de un verde agresivo, as de un verde del ms impresionante loro del Amazonas, as que, para cubrirlo me compr un abrigo. Llego a la reunin esta con la nia, doblo el abrigo cuidadosamentesobre un taburete del bar, paso al mingitorio a hacer pip. Cuando regres haha desaparecido el abrigo, y la nia tampoco apareci. Me puse a conversar con unos gringos viejos, uno era todo un personaje. [Han ledo a Traven?, un gringo que vio Mxico, con un amor tremendo. En la conversa uno de4os gringos me cuenta: Hay dos lugares que visitar en Mxico, uno es el Soconusco, que es la zona de Chiapas cafetalera, y el otro - me dijo tienes que ir a Pinotepa Nacional. Y por qu?, porque es uno de los pocos lugares en Mxico donde las mujeres no usan blusa ni huipil, andan solamente con una falda. Entonces yo, ni lerdo ni perezoso...
FW Fuiste psra all..

1943" , Ustedes me excusan si hago esto, generalmente no ando leyendo poesa ni cuentos por ah: M e fue revelado por esas peritas tiernas, que temblaban al comps de los pasitos cortos, rpidos de las mujeres indias. Con sus enredos ceidos y bien apretadas fajas rojas. Un anuncio de vida renovada: se decan a si mismas, ya somos senos de mujer. Vine al pueblo de puro curioso. Y porque era tan joven.

En la capital, alguien me haba susurrado: all en Pinotepa las indias no usan huipil. As no ms andan, con sus chichitas al aire, un pauelito anudado al cuello. No se lo pierda.
Bueno. era cierto Hubo intentos de gente fornea, algn comerciante en connivencia con el cura: que esas mujeres se tapen, que no anden por ah tentando a los hombres. Obsequiaron a las mujeres unas blusas o camisas, muy discretas, me imagino. Todas iguales, de fbrica. Los ancianos nada dijeron, no haca falta: las mujeres recibieron el obsequio, con una venia, los ojos bajos, pero no se las pusieron. Unos originarios debieron tomar el asunto en sus manos. El comerciante recibi su merecido. Apareci muerto a machetazo8en la ruta a Tlaxiaco. No se dieron cuenta los fuereos esos. Que no tenan todava poder suficientepara ocultar ese libro de la vida, del paso del tiempo, que daban a leer las mujeres de Pinotepa. Sentado en un banco del parque, puede observarlo todo con nuevosy mejoresojos, tan desnudosy libres como esos senos. No haba muchas flores, pero ninguna pasaba desapercibidapara m. Nada, en realidad. Muchos nios, cada uno diferente, sus ojos redondos bien abiertos, aYomndose sin temor a la vida. Part de regreso como haba llegado, a buen paso, junto a otros arrieros. Poco a poco me fui quedando atrs, senta pesados los pies. M e obedecan de mala gana. M e sent en una piedra, junto al sendero. Encend mi pipa y ella me lo aclar todo, como acostumbra. Rafa, no te ser dada otra oportunidad de leer directamente la vida y su transcurrir, en aquello que todas las mujeres indias de Pinotepa mostraban al mundo. Este ser tu futuro: el de un hombre cualquiera. Podrs observar las estaciones, el calendario, la juventud ajena o la vejez propia, todo ello indicativo o sugerente del cambio. Pero ya no la belleza intrnseca, poesa directa, de esa otra lectura de renovacin de la vida.

RB: Fui a un lugar que se llamaba Tlaiaco, y de ah viaj a pie con unos arrieros hasta Pinotepa. Y ahora perdonen si les voy a leer esto. Lo escrib hace unas semanas, porque ste es un mundo que se ha esfumado tambin, como el otro mundo, de las grandes ilusiones.El texto se titula "Pinotepa

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Aquella vez llegu a Pinotepa despus de varios das de caminar; junto a unos arrieros, como ya dbe. Muchos anos ms tarde. Fue en automvil y casi sigo de largo. Me dio vergenza mirar a esas mujeres ahora tan cubiertas. No quise ofenderlas con esa otra imagen en mis recuerdos. Slo me detuve para comprar cerillos en la tienda "El Progreso Universal". De buenas ganas me habra servido unos tacos, pero todo ola a la gasolina ms ordinaria. Entonces un poco en ese mundo hemos vivido, y a lo mejor en la imaginacin y no solamente en la realidad. He mantenido una relacin con ese mundo rural, que a lo mejor no deja de tener su dejo de romanticismo, pero pienso que el romanticismo no le hace dao a nadie. Mientras sea trago corto. En Estados Unidos me toc meterme en ecologa, climatologa, suelos, cosas as. Despus me fui a la Universidad de California, donde afirm mi propsito de llegar a ser gegrafo. Mi profesor y mentor fue Carl Sauer, el ltimo gran gegrafo de una escuela humanista de Geografa, la geografa cultural. Ah, avanc un poco en los estudios. Despus sent el toque de clarn de la guerra, me fui de voluntario al ejrcito norteamericano a luchar contra el nipo-nazi-fascismo, como buen comunista. De ah nos fuimos a Mxico, y me tocaron dos aos de terreno. Esto pasa ms o menos por all por el '47 - 48. Debo decir que tom muchos cursos, e incluso tuve el honor especial de asistir a los ltimos cursos que los profesores Lowie y Kroeber dictaron en California, que son los taitas de las cosas que a ustedes les interesa y a m tambin, Me toca este trabajo de campo, no de estudio, de investigacin de campo, sino de estar sencillamente en el campo. Se trataba de la lucha contra la fiebre aftosa. La fiebre aftosa, cuando es endmica en un pas subdesarrollado, no es mayor problema, el problema es que como los tejanos compraban muy barato el ganado en Texas, es decir lo compraban en el norte de Mxico, y lo engordaban all. Este programa los favoreca a ellos. Se gastaron setenta, ochenta millones de dlares al ao. Yo result otro de los favorecidos, pues me toc recorrer a pie, en bote, a caballo, buena parte de los Estados de Puebla, Oaxaca, Veracruz, Chiapas y Tabasco y algo de Campeche. Hice caminatas de seis, siete das por la Sierra. Estas expediciones me permitieron tener, durante un tiempo muy largo, una relacin muy directa con la gente. Yo me invent una pega, porque queran que yo fuera

cajero, pero nunca pude contar dinero o sacar cuentas. Y as aprend a entenderme con el pueblo mexicano, ellos me entendan a m, y sobre todo yo aprend a sentirme seguro entre la gente mexicana. Ese fue un programa que signific bastante violencia. Por ejemplo, en el Estado de Michoacn (donde no me toc trabajar entonces), los sinarquistas, un grupo de sucesores de los cristeros, emboscaron al equipo completo: un par de jeeps, los veterinarios mexicanos,.los norteamericanos y escoltas de soldados. Esperaron a que llegaran al centro de una plaza y la gente estaba escondida em los tejados. Entonces, yo desarroll un sentido de seguridad. En primer lugar me di cuenta que lo ms peligroso es andar armado, sobre todo si tienes una buena arma porque t e pueden matar para quitrtela.
Me sent muy cmodo e? Mxico, me mova por los pueblos, conversaba con la gente y vi pueblos incluso ms rermotos que ste de Pinotepa, como por ejemplo los Loxichas de Oaxaca. En los pueblos Loxichas, por ejemplo, no te dejaban entrar, o te dejaban entrar pero no podas bajarte, y esperabas la entrada de los topiles, que son los guardias municipales. Cada uno se agarraba de un estribo, y te acompaaban hasta salir del pueblo. Y eran autnomos para hacer eso y muchas otras cosas.

De Mxico volv a los Estados Unidos. Tuve ah problemas con el maccartismo, no era un buen momento para seguir en la Universidad de California. Entre los seis mil u ocho mil catedrticos de esa universidad que es gigantesca - son seis o siete campus gigantescos, cada uno de ellos ms grandes que la Universidad de Chile - seis personas se negaron a firmar un voto de lealtad a Estados Unidos, y los echaron, as noms, nadie los defendi, entre ellos personas bastante famosas. Despus vinieron los problemas en Hollywood y etctera, etctera. Yo fui detenido, sal en libertad bajo fianza, se me hizo ofertas de que fuera a Nueva York a declarar en contra del comit central del PC, yo agradec el honor pero dije que no iba, y una noche, despus de trabajar - se fue el perodo en que estuve ms lejos de trabajo profesional, porque trabaj en cualquier cosa para poder vivir - me fui de Berkeley, era un mal lugar para estar ah. Debo decir que un escritor conocido de ustedes, Fernando Alegra, fue muy solidario conmigo. La gente cruzaba la calle para no saludarte. Entonces, trabaj bastante tiempo en imprenta, tuve mis propias aventuras, que como no tienen mucho que ver con la geografa, no las contar ahora.
Me fui a Guatemala, donde me toc bastante trabajo de campo. Trabajaba en el INFO,Instituto de Fomento de la produccin, y tambin con el programa de Reforma Agraria.

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De nuevo estuve en contacto con otra realidad rural, pero con un poquito ms de pertrechos tericos. Nos dedicamos a estudiar los movimientos del maz en el pas, porque nunca poda ordenarse el supervit y la escasez de maz, porque todo esto estaba en manos de comerciantes. Ustedes bien saben que en Mesoamrica sin maz pues no hay existencia, no hay seres humanos, no hay nada. Ese trabajo fue muy interesante. De Guatemala un da, en la tercera clase del Uso di Mare, regres al pas con mujer, dos hijos mayores y 250 dlares, despus de casi justamente diez aos de ausencia, de modo que no pueden incluirme en la lista de chilenos que triunfan en el extranjero. Ya aqu, dije: Bueno, es cierto que Rafa no ha sacado ningn ttulo, pero ha estado bastante tiempo en las universidades, dando vueltas por ah, y me puse a trabajar como gegrafo en el Instituto de Geografa, donde me asil don Humberto Fuenzalida. De ah sali el Valle de Putaendo. Comenz con un trabajo colectivo, que despus me toc a m con Ximena Aranda y Roberto Santana, darle un poco ms de organicidad. Es un trabajo que tiene ciertos mritos, en primer lugar, no contbamos con otros modelos o ejemplos, a pesar de que era contemporneo con el trabajo de Gngora y Bordes del Valle del Puangue. Putaendo fue un primer estudio de estructura agraria local, basado directamente en trabajo de terreno. Yo met mi cuchara y escrib un captulo acerca del mundo de la agricultura, es decir de la cultura campesina. Tambin otras cosas interesantes, como el manejo de las comunidades de pastos, el sistema tradicional de riego. Estbamos cumpliendo con un deber, que nos sala naturalmente, de cientficos sociales comprometidos. El tema no era el de la cultura, el tema era la estructura agraria, porque nosotros, cambiando la estructura bamos a cambiar, desde Putaendo, al mundo entero. Estructura inclua, por supuesto, relaciones sociales y toda su institucionalizacin; inclua, por supuesto, una descripcin solidaria de los problemas de las reas de pequea propiedad. Chile, pero en Mxico haban muchos, hay, hubo siempre muchos antroplogos. Pero as como la idea de una manipulacin poltica del elemento popular en Chile pasaba por un problema de las estructuras, por el problema de la organizacin, por cosas muy tpicas de la poltica chilena, en Mxico pasaba por la manipulacin cultural, y en Mxico hacan falta ms antroplogos que en Chile en esos momentos. La cultura era un tema fundamental desde el punto de vista poltico en ese pas, un tema importante para la manipulacin del PRI, pero, sobre todo, era un autntico y frtil campo de estudio. Las condiciones de trabajo no eran buenas en la Universidad

de Chile, en realidad, no tengo un buen recuerdo de mi paso por la Universidad. De nuevo un amigo, Pedro Vuscovic, me dijo: Mira, hay una comisin de la CEPAL [Comisin Econmica para Amrica Latina y el Caribe, Naciones Unidas] y la FA0 [Fondo de las Nacipnes Unidas para la Agricultura y la Alimentacin] que va'a Bolivia. En esos das, a m me haban invitado a China porque yo estaba muy cercano, por supuesto, a la lnea maosta. Fui a ver al doctor Lipchutz, y me dijo "Mire Rafael, los tres pases ms interesantes del mundo son Bolivia, Mxico y China, en ese orden: vaya a Bolivia". Fue un ao maravilloso de trabajo de campo en Bolivia, y lo que hicimos fue algo superficial, el trabajo de campo fue limitado a muchos recorridos por Bolivia, sobre todo altiplano y valles. Lo que se esperaba de m era contribuir a un diseo de una estructura regional de Bolivia y sus problemas. Sin embargo, trabajamos ms a fondo cuando decidimos ayudar a un antroplogo americano, por.varias semanas, en lrpa Chico, comunidad altiplnica, aunque partitip slo en apoyarlo. Mi visin sobre el altiplano fue una cosa importante para m, porque vi tantos lugares del altiplano que es como haberlo estudiado realmente.
FY: Eso de separar la piel del medio ambiente es una idea buena. En este pas, por la geografa y todo, tambin tenemos que separar la piel del medio ambiente, y eso produce cambios muy grandes en la vida familiar, social. Se termina separndose de todo. Lo que quiero decir es cmo uno ve las cosas desde dentro o se va separando y las va mirando desde afuera.
RB: Bueno, entonces, despus de ir a Bolivia, me sent que estaba ya en condiciones ms autnomas para enfrentar ciertas situaciones.

Es curioso que en aquel tiempo no haba antroplogos en

B A Justamente usted ha mencionado uno de los aspectos de su experiencia que quisiramos destacar. Ya seal que tuvo ocasin de ser alumnp 1 n l i n Kroeber en la universidad en Estados Unil relatado, tambin, sobre sus trabajos de ( Cmo ve usted este tema del trabajo de observacin?

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RB: S, podemos hacer una pausa sobre este problema del trabajo de campo. Los antroplogos - lo he confirmado con mi propio hijo Miguel, que acaba de obtener su doctorado en Antropologa en Texas - sin un bao de campo, sobre todo si es prolongado, no van a ser realmente antroplogos. Puede estar dos aos en Papa Nueva Guinea y va a salir con mucho material. A propsito, he reledo a Malinowski, sobre la agricultura trobriand, y s se gana mucho entrando en contacto con un maestro del trabajo de campo; olvidndonos un poco respecto de ciertas inclinaciones tericas, es un placer leerlo.

Entonces, qu pasa con los gegrafos en relacin con eso7 Que tienen que hacer un tipo de observacin que es fundamentalmente, en un principio, visual, lo que no es necesariamente indispensable para un antroplogo, pero nosotros tenemos que ver un paisaje primero, porque seguramente nuestro primer paso va a ser reconstruir un sistema o un tipo de utilizacin de la tierra, o puede ser tambin un sistema de mirar esa tierra, pero tenemos que tener en comn que lo que nosotros pisamos es lo mismo que pisan ellos - aunque sea ese suelo algo distinto para m que para el informante -, entender cmo l ve ese suelo, y como percibe Fui aclarando algo que lo han dicho muchas personas, y que es una verdad, que la idea de recursos es puramente cultural No hay una receta del buen o mal recurso, es una visin cultural Quizs ustedes tuvieron oportunidad de leer esa nota que public, generosamente, El Mercurio [diario de Santiago de Chile], sobre el sistema de las cabauelas, que como sistema de observacin campesina, es complejo y sistmico Realmente, un buen campesino conocedor tiene en la cabeza un ecosistema como un designio o diseo cultural. Tal vez es interesante porque, de acuerdo al sesgo con que l mira y utiliza esa naturaleza, es posible que ese ecosistema tenga una organizacin interna y tenga un peso o influencia para sus diversos componentes distinto al ecosistema visto por otra comunidad Nosotros pensamos en ecosistemas porque estamos pensando en ecologa, incluso sabemos ms o menos cmo naci el concepto de esta globalidad que llamamos ecosistema que incluye, por supuesto, o debera incluir siempre al hombre Pero si los campesinos en diversos lugares son capaces de mantener en mente un cuento no contado, porque no es como ese cuento de Baraona, Baraona cuenta los cuentos, los cuentos campesinos no se cuentan. Tienen un recurso mental de una estructura que es tu conocimiento, y ese conocimiento lo ponen en marcha cuando actan. Hay otro documento, que publiqu en Mxico, que entra en ms detalles Pero la idea es sa, del conocimiento campesino de la naturaleza, y que incluye aspectos de la naturaleza que no son necesariamente de una presencia absolutamente objetiva sino que hay elementos valricos y simblicos
Ese lugar donde yo estudi las cabauelas -10 que hice fue seguir las observaciones de este seor- es una zona mgica, todo el mundo cree en eso

Es la zona ms linda del mundo, la zona de Tepoztln, con unos enormes cerros desnudos y vallecitos verdes, y ha sido vista as desde el tiempo de los aztecas o quienes hayan sido. Una zona llena de referencias a poderes, a cuevas, etc Les voy a decir que como viejo racionalista y materialista no he sido muy dado a observar esas cosas, se me escapan, pero realmente la nica presencia que yo he sentido de algo as, fue especialmente en las grabaciones que le hice a este seor del artculo de El Mercurio. Era una maravilla de campesino, con esa capacidad de expresin, que es muy propia de los mexicanos. Los mexicanos usan un vocabulario mucho ms rico que nosotros, creo que nosotros somos ms expresivos y ms oportunos, imaginativos y ms aficionados a la improvisacin, pero los mejicanos tienen una cultura dentro de la cual se mueven Bueno, este hombre era un tipo extraordinario Yo abandon a pi mujer el 31 de diciembre como a las diez de la noche y me fui a pasar el Ao Nuevo con este hombre y, como cuento ah, despues subimos a la azotea de su casa Mi mujer siempre ha sido muy tolerante conmigo, y yo me di cuenta que la mejor manera de que no siguiera enojada conmigo era que escuchramos lo que habamos grabado, el lenguaje de este hombre, sus referencias a los aires, a muchas cosas, la capacidad de distinguir, en primer lugar, instantes muy breves de tiempo, cambios muy sutiles en los colores del cielo. Cuando escuchamos las grabaciones habia un dialogo en nhuatl Cmo explicar algo as7 Pero es cierto Estbamos en la azotea de la casa con nuestro amigo, ste es un pueblo, San Felipe de la Cal creo que se llama, un pueblo que fue nhuatl, pero hay dos personas en todo el pueblo, dos viejitos, que hablan mexicano, como dicen ellos
La noche era bastante silenciosa, salvo por un dilogo en la casa arregladita del riquillo del pueblo, pero hablaban en espaol y tomaron cerveza toda la noche mientras nosotros conversbamos, y ah estaba ese dilogo. Como viene mucha gente de Guerrero a Cuernavaca donde estabmos viviendo nosotros en aquel entonces, yo busqu uno que supiera nuhatl, y vino y dijo: S, s, no se en'tiende muy bien pero es un seor y una seora que estn hablando nhuat Es decir, tena que pasarme una cosa as en un lugar como Tepoztln, eso es, lo acepto. Cmo pas, no s, pero de qi o que hay que restituir ah es esa idea de pas, pas. Pero l orden y sistema en el conocimiento campesino Ahora, es un orden distinto a una concepcin taxonmica del

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conocimiento, porque el campesino dice: Voy a arar, entonces cuando dice "voy a arar" trae a colacin al acto que va a acometer una cantidad de conceptos que provienen de nichos mentales o culturales mltiples, que tienen que ver con el suelo; tiene que ver con la estacin del ao, etc.; al arar l arriba a un cuento no contado. Arar significa que l va usando una cantidad de ideas que no provienen de un aparataje que para l sea sistemtico, sino que lo pone en accin cuando desarrolla una actividad especfica. De esto que yo llam el Corpus (y que se rean mis amigos, porque decan que cmo yo poda hablar cuerp, de Corpus, pero algunos amigos agrnomos son pesados).
FW El Corpus y la praxis.

dispuesto a confesar que ese ordenamiento es como cualquier otro ordenamiento, un ordenamiento entre otros posibles. Nunca surgi lo que yo he echado de menos, que es una campesinologa, pero eso en s es una idea naif, no es una idea de teora seria. Nadie, ninguna persona seria va a decir que hace falta una campesinologa, porque sabe que es imposible. Habra que pretender como los antiguos, o como el viejo Humboldt, que todo era abarcable. Todo no es abarcable. Entonces, hay que tener un nimo bastante naif para pensar as. Es una especie de ingenuidad que yo acepto, aunque t sabes que no puedes hacerlo, ,cmo vas a decir que vas armar algo que incluye todas las interrelaciones del mundo fsico, cultural, econmico, societal, etc.! Pero es tambin como esa ingenuidad con que partimos el siglo, la ingenuidad de que tenamos un modelo para reemplazar al capitalismo, una ingenuidad que vale la pena, aunque t no la realices, mantenerla en mente porque eso te da un aire casi de modestia, en el sentido en que t puedes llegar hasta cierto punto pero sabes que ests dejando fuera algo que, en cierta manera, es inabordable, salvo que t lo recuperes a travs de la visin y la cultura y el conocimiento campesino, que sera una aproximacin plausible. Tengo que reconocer que me he saltado el perodo ms decisivo, que fueron los aos del exilio en Mxico, porque ah s fue, del '74 -'75hasta el '87, con puro trabajo de campo, incluyendo dos aos de residencia en Yucatn.
FV: Yo te quiero preguntar si puedes hablar de lo que

RB: Justamente, t estabas all ... Si ya soportaste eso! Y as fue como paulatinamente iba abandonando las preocupaciones estructurales por un sondeo liviano en problemas de la cultura y el conocimiento. He escrito poco sobre eso (pero he escrito poco en general), pero es lo que me ha interesado los ltimos aos.

Pero aqu ha habido un factor limitante. Soy uno de los numerosos retornados de este pas. Regres a Chile el '87, y nunca pude hacer trabajo de campo, nunca pude entrar en contacto con un equipo para hacer realmente trabajo de campo, aquello que yo si le hubiera dado un poco ms tiempo pude haber sistematizado ms de lo que he hecho, pero no tuve opciones para hacer trabajo de campo. Eso me llev al otro extremo, que ha sido una de las cosas ms meritorias de mi existencia, que es la Biblioteca Jos Mara Arguedas. En cierto sentido, es una biblioteca muy moderna, y casi revolucionaria, porque es la nica biblioteca realmente temtica en el sentido de la realidad, no de las disciplinas, no es una biblioteca de la sociologa rural, ni de la antropologa, ni de la geografa; es una biblioteca del mundo rural y que admite todas las miradas posibles: las miradas del poeta, las miradas del agrnomo, del demgrafo. Entonces, es un lugar en que t te sientas rodeado de otras miradas, y como es la realidad campesina -eso lo he dicho ms de alguna vez- de la cual nadie es propietario, no existe propiedad acadmica sobre la realidad campesina. La realidad campesina es de tal manera multi y mezcladamente disciplinaria que no es de nadie salvo de ellos, y desgraciadamente son cada vez menos, y no solamente porque retroceden hacia el olvido las realidades rurales sino porque, salvo la antropologa que es la ms rica de las actividades que se acerca al mundo campesino, las otras estn derivadas de concepciones fundamentalmente urbanas. La sociologa rural se despide habiendo dicho muy poco en realidad, se gener y naci alrededor del rol y status. Ha ordenado fenmenos sociales, siempre que t ests

fueron los estudios de estructura agraria en Chile y todo eso que culmin tambin despus en la reforma agraria, y de lo que pas en los sesenta y principios de los setenta.
RB: S, estuvimos en eso, yo creo que mucha gente de buena voluntad participamos en aducir elementos a esa visin, pero el problema es que a largo plazo a m me ha dejado un sabor especial eso. El que domina el proceso de reforma agraria no es el campesino. En primer lugar, la reforma agraria es algo que nunca se le ha ocurrido a los campesinos. A los campesinos se les.ocurre vivir, manejarse en un sistema desfavorable, aprovec'har huecos o degollar a los que tienen el poder, son cosas abiertas a los campesinos, pero decir que hay un modelo institucional, eso se debe a la imaginacin sin lmites de los polticos y los cientficos sociales clase medieros. Ellos inventaron el ejido, el ejido es una referencia remotsima a un sistema del acceso colectivo a sobrantes de terreno; el ejido. Existe todava en Chile aunque no se llamen as, aqu tenemos el asentamiento, para los araucanos inventamos la comunidad. Entonces siempre estamos en condiciones de inventar en la medida en que sean perceptibles y manipulables.

El problema de esos sistemas es cmo contienes dentro de ellos -que nacen de la cabeza de Minerva o de algn cientfico social-, cmo contienes en esa realidad, que es una realidad simulada, lo que son las fuerzas posibles de manipulacin y de accin campesina. Yo creo que los campesinos se adaptaron de alguna manera al asentamiento, como lo hicieron respecto al fundo. Una de las cosas que ms me impresionen Chile es el nmero de asentamientos que producan para el mercado negro, estaba dado para eso, cmo iba a ser permisible que ellos aprovecharan una opcin que la historia no les haba dado, enfrentar una produccin con una demanda segura. En estudios que se hicieron, la productividad en los cercos campesinos que se ampliaron considerablemente despus de la reforma agraria, y que podan usar los insumos, incluso la maquinaria del sector colectivizado, era casi varias veces superior al del sector colectivizado. Ese aprovechamiento, se produjo porque hay algo en la cabeza de los campesinos que es muy caracterstico de ellos creo yo, y que son las cosas que vale la pena entender.
Es muy difcil que exista una movilizacin campesina sin una influencia o intervencin urbana, pero hay influencias e influencias. Este santn popular que todos amamos, Emiliano Zapata, era un gran jefe, tena un estado mayor no solamente militar sino que tena un estado mayor de intelectuales anarquistas que lo comprendieron a l, de modo que ah haba una coyuntura posible, y he sospechado siempre que en Chile las alternativas son menos posibles porque son ms distantes, la llegada de las decisiones a travs del partido comunista, socialista, radical, demcrata cristiano, etctera, establece las distancias que solamente pueden ser salvadas por un individuo.

conservadora, pero no es realmente conservadora; es que es una sociedad de preservacin, que no es lo mismo. Es decir, una sociedad que no puede darse lujos de riesgos que son propios de una economa mercantil que necesita vender, que la plata es importante; todo eso es cierto, pero no puede ser arriesgando la preservacin de algn tipo de unidad familiar. En ese aspecto hay situaciones en Chile que nadie ha estudiado: cmo es que vinieron tantas mujeres del campo a las ciudades, pues migraron ms mujeres que hombres, porque hubo una crisis, que es comparable a lo que en Inglaterra llamaron ThP Cottage Industry, una crisis de la industria domstica en Chile que estaba basada en el campo, donde se hacan frazadas, objetos de madera, se preparaba el charqui, el mote, maz, lo que fuera de consumo. Cuando yo era joven, comprbamos una gallina que vena del campo, todas esas cosas venan del campo, y cuando comenz una competencia que cambi el sentido de la economa domstica familiar en el campo.
F V Lo domstico, lo campesino tiene tambin una estructura interna que es muy distinta a la estructura capitalista y que tiende, por lo tanto, a reproducirse a s misma y donde existe un elemento muy importante, que es la estabilidad que se busca, y que eso hace que permanezca mucho tiempo, reproducindose a s misma. RB: Y por lo tanto ah coincide la preservacin que tiene que ver con lo que llaman folklore, aunque hoy el rock'n rol1 tambin es parte de la vida del campesino, o fumar marihuana. FV: Es posible pensar en la sobrevivencia campesina n n mundo con desarrollo capitalista tan salvaje como el c vive hoy da? RB: Yo creo que nada va a ser exitoso, y va a ser mu) acabar con ellos. Al fin de cuentas, es el nico sector que se crea a s mismo. El campesino, hijo de campesi entrenado como campesino por sus t a t a y su padres, una escuela donde ese conocimiento no se aprovechz donde se le da ms importancia a lo que ensea la es que los padres tambin campesinos feconocen como importante.

Donde hubo una confluencia interesante en esto fue en las asociaciones colombianas de usuarios del sistema agropecuario, en que ah participaron grupos guerrilleros, con un buen sentido de la poltica, hasta un punto en que llegan y se separan tambin, los campesinos siguen por su ruta y los otros vuelan a las alturas.
Esa realidad campesina es siempre tozudamente propia y, desde otro punto de vista, podemos pensar que los campesinos siempre son nuestros hombres en la naturaleza, en la tierra, nosotros no tenemos otros intermediarios, desde nuestras ciudades, que aquellos que estn en contacto con la tierra. Ah est la fuente de muchos elementos importantes en nuestra cultura: estn los nombres de las cosas; claro, hay unos nombres cientficos de cosas, pero la gente que mira una planta y sabe para qu sirve y dnde crece, ese conocimiento est ah, en los campesinos y no en los eclogos, independientemente del valor que tiene la :ologa. Luego, es una sociedad, la campesina, que parece

Es una gnesis social que se hace a s misma. No nece riamente los proletarios son hijos de proletarios; tamb hay proletarios que son hijos de campesinos, pero los campesinos generan campesinos, y adems porque tii que aprender a ser campesinos y eso se enseria. Jorge Razeto: A ser campesino se aprende viviendo.
RB: Claro, los paps mandan a los chiquillos a buscai

AUSTERRA

los cabros saben qu lea traer y cul no, lo mismo cundo llevan las vacas a pastar. Si todo ese conocimiento que es silencioso, ese conocimiento que, como deca, se pone en marcha, se aplica cuando hay un propsito. Hay cosas lindsimas en eso.
Me acuerdo que en Yucatn me gustaba mucho ir a ver cmo sembraban. T sabes, all se quema y roza la vegetacin, previo a la siembra: Ese sistema de quemar el monte para producir ceniza y nutrientes agregados al suelo durante dos o tres perodos, es lo que se hace en Yucatn. Este hombre calcula, de acuerdo a su campo, si son tres granos en cada golpe, o cuatro, entonces va calculando. Es una computadora humana, porque calcula, el largo de los pasos tambin es distinto, porque de repente ve un pedam ._ donde no vale la pena y echa cinco, echa dos, uno ms lejos ms ac. Entonces, l es una computadora para un micro sistema ecolgico.
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que es una situacin histrica y que est definida desde fuera, porque lo mantenemos como tal en la medida en que se nos presenta como lo natural.
RB: Adems porque es una imagen que t necesitas para tu mente, para tus hijos, para mucha gente, necesitas ese

contacto con el mundo rural.

MB: Claro, queremos transformar al campesino en un proveedor de un servicio, y que va a ser efectivamente mejor proveedor de servicio en la medida en que se muestre ms autntico. Entonces uno dicp: a cuntos efectivamente ir a tocar esa varita -no s si ser mgica o definitivamente destructora-. [Cmo ve usted la situacin del mundo campesino de aqu en adelante?
RB: Mira, hay gente en Chile que ha visto esto mejor que yo; tal vez los aspectos del campesino en cuanto productor y su consecuente reduccih en nmeros, todo eso va a suceder, pero una sociedad no puede darse el lujo de desconectarse de la naturaleza, y no nos queda otra gente a los cuales apelar. Uno de esos escenarios posibles es en trminos del agroturismo, artesana y cosas as, pequeos negocios, pequeas actividades insignificantes en el fondo. Por eso no es fcil ver como una globalidad los programas hacia el campo. Es decir, se trata de no aislar. Si vamos a aislar un concepto para incluir otros, yo dira vida rural, y en esto hay experimentos curiosos. En esta biblioteca, que yo tanto quiero, tenemos grupos de personas que a veces participan en actividades de apoyo al campesino, y tenemos un archivo de oralidad campesina, hemos juntado muchas grabaciones que han hecho antroplogos, mucha gente en el campo, y a travs de unas amistades llegamos a conocer personajes que haban sido dirigentes de esa gran cooperativa avcola de Marchige en Colchagua, que fue una gran cooperativa.

Por ejemplo, en Tabasco se siembra la tierra despus que pasan las inundaciones y toda su concepcin es global, son terrenos que ya puedes sembrarlos porque estn retirndose las aguas, pero all no entras en detalles. Entonces, puede haber sistemas de conocimiento campesino que son fundamentalmente distintos: un hombre de Yucatn no sabra qu hacer en Tabasco, y un hombre de Tabasco fracasara en su primera siembra porque, en primer lugar, no reconocera como suelo l o que los mayas yucatecos reconocen como tal.
Miguel Bahamonde:Don Rafael, nos dio, en su planteamiento, una visin bastante optimista en relacin a lo que es el mundo campesino, sobre todo si uno lo compara con la disminucin progresiva que ha habido en trminos de comunidades campesinas, en forma progresiva, y de hecho es cada vez menor el nmero de poblacin que est vinculada tanto al mundo rural como al mundo Campesino en particular, pero, claro, manteniendo la situacin como est. Y respecto de la antigua discusin que siempre se replantea en el tema campesino, campesinistas, descampesinistas, obviamente que cruza, que siempre ha cruzado la discusin, pero al parecer ahora la balanza estara ms bien inclinndose por el lado del campesinista. [Cmo ve usted el escenario futuro para el mundo campesino, sobre todo considerando que aparecen hacia el mundo rural ahora otras necesidades de parte de la sociedad? En un momento quizs puede ser, como usted dice, efectivamente, sostener una economa domstica que, adems, se articulaba muy bien con la otra economa, sobre todo en este momento cuando toca el tema del turismo rural, el agroturismo, donde, extraamente, justamente la posibilidad de ejecutarlo descansa en el mantenimiento de la pureza campesina.
'

Nosotros los invitamos para conocer su historia, y conversamos con ellos y hacamos estos registros, y fue surgiendo una idea, una pregunta: [Y usted no estara interesado en volver a Colchagua?, y tuvimos la fortuna de ayudarlos. Ellos tenan bastante claridad de lo que tenan que hacer, pero nosotros, de alguna manera, les dimos una mano, y ganaron un buen proyectodel Fondo de las Amricas. Esos que haban salido agachados de all, regresaron un da en una camioneta, con fondos del gobierno de los Estados Unidos (se re) a La Estrella. Detrs de esto, [qu elementos nuevos haba en el proyecto? As, tambin en ese aspecto de nuevo puede haber influencia de algn elemento urbano. Yo puedo hablar de cultura campesina y mirar la cultura campesina, pero ellos la poseen. Sin embargo, no han sabido ni siquiera qu es "cultura", piensan que cultura es lo que saben los

Pero con eso ya ponemos al campesino en otra situacin,

futres. Entonces, les sugerimos hacer algo distinto, pensando un poco en lo que t, Miguel, has dicho; a fin de cuentas, el capital ah es cultura campesina, es decir, es algo que est ah y que no debe ser desdeado. Surgieron dos iniciativas, una el Da de la Querencia. Durante un fin de semana invitaron a la gente que vena de Marchige, de La Estrella, de Rosario de Lo Sols y otros lados, para que emigrados a Santiago o a otros lugares vinieran a pasar un fin de semana o un da en sus races, trajeran a sus chiquillos que hoy da viven en poblaciones o en diversos barrios de Santiago -, y se llen de gente. Las seoras prepararon apiados y cosas as, un buen almuerzo, pero hubo una gran autenticidad en todo este asunto, porque, por ejemplo, en San Pedro, lugar vecino, hay una feria todos los aos, pero es una feria de las ONGs. Aqu no, era de ellos noms. Entonces qu quieren hacer? domadura ..., que los chiquillos que vienen de afuera anden a caballo, ya. Pero lo ms exitoso fue algo de lo que yo he estado tan cerca desde mi infancia: una trilla, porque a pesar de que lo intua as, nunca haba visto una trilla en trminos puramente estticos y de espectculo, y es una cosa bellsima. A la gente le cost bastante conseguir el trigo, porque por ah pasan las mquinas, de modo que nos tuvimos que conseguir un poco por aqu donde don No S Cunto, que no tiene trilladora, y juntamos una buena parva.'+Apareci un viejo que estuvo a cargo de la ceremonia, toda una cosa ritual cuando t la observas aunque sea alejada de aquello que le dio vida. Todo esto se convierte en una experiencia esttica. La gente se queda con la boca abierta, los animales para ac y para all, los que traspalaban y movan la paja, todas esas cosa, todos llegaron de ojotas ..., como si se hubieran vestido para esta ceremonia, para este acto teatral que iban a representar. Bueno, fue un gran xito realmente, ganaron plata, se entusiasmaron los visitantes y hasta ahora parece que uno de estos se va a quedar por ah.
La otra cosa, que causaba irrisin a algunos, fue lo del Museo Campesino. Por todas partes hay museos locales en Chile, que la bacinica del obispo, el velador de la seorita No S Cunto, un arpa rota, piedras horadadas, una loica embalsamada, una culebra dentro de un frasco. Vamos a hacer algo distinto, dijimos. Entonces invitamos a los campesinos a traer sus cosas, sin sugerirles qu traer. Conseguimos local y ayuda de la Silvia Ros y gente del Museo de Arte Popular Americano.

conseguimos plata, a travs de FOSIS [Fondo de Solidaridad e Inversin Social, del Ministerio de Planificacin de Chile], y tenemos una construccin, y estamos tratando de conseguir dinero para armar eso y para entrar en una discusin larga con los campesinos porque queremos que esto sea un espejo y vitrina de su cultura y de sus problemas, de su visin del mundo, de lo que necesitan y de lo que no tienen y quieren tener, y que sea un cuento, y ese cuento va a ser contado por el museo, un cuento que es el cuento que los campesinos quieren que se cuente. Hay que tener mucho cuidado e? eso, porque ah entramos en conflicto - y entramos ya en conflicto - con la cultura pueblerina. El museo tena que ser de ladrillo princesa, si no era de ladrillo princesa, no. Te das cuenta lo que es el ladrillo princesa? Ese ladrillo a la vista es precioso cuando t vas por la Avenida Kennedy. La idea pueblerina era de hacer algo como la casa del rico del pueblo, la casa horrible, el lunar del pueblo, e2a verruga que ha aparecido en un pequeo pueblo, as queran que fuera el museo. Entonces, dar ah un espacio para toda esa comunidad no es tan simple.
FV: Porque el campesino se ve a s mismo tambin como disminuido, como dominado, como aparte ... RB: Claro. i Mira las cosas que se le ocurren al caballero, a quin le va a interesar!

JR: Pero en este proceso hay una valorizacin de su propia identidad, o sea, ya no es tan visto a s mismo en una perspectiva negativa sino que hay una valoracin...?
RB: S. Adems se dan cuenta de otra cosa, que sin su cultura, que es lo que los amalgama, el elemento que los amalgama a todos, no hay dilogo entre ellos, porque tienen que hablar de sus cosas, con referentes que todos entienden. Entonces t no puedes actuar como catalizador para forzarlos sino tal vez ayudarlos a verse a s mismos Pero como las cosas han andado bien, y se han hecho ah cosas de riego, de esto y de lo otro, por modestas que sean, la gente se da cuenta - aunque ellos lo contaran de una manera totalmente distinta - de que lo que une y amalgama > a ellos es su cultura. MB: Usted insiste mucho en la idea de la cultura campesina, y usted bien sabe que dentro de la gente que se ha dedicado al tema campesino, sin duda que justamente uno de los puntos de debate es la existencia o no existencia de esta supuesta cultura campesina. Yo dira que por el lado o aspecto de la,definicin o categorizacin econmica del campesino hubo bastante ms consenso.

La gente comenz a traer cosas escogidas por ellos. De repente te das cuenta que algunas de las cosas ms insignificantes, con las que hicimos una primera exhibicin, son las que tienen ms impacto, que tienen un dramatismo, una elocuencia tremenda. (Qu trajo una seora?, trajo tres alambritos sujetos en un tringulo arriba y una ollita para calentar la choca, o algn instrumento as -es una cosa tremenda de mirar-, y muchas otras cosas. Ahora

RB: S, claro.

MB: Pero ah casi no estaba la discusin, ms bien era la discusin de si se iban a transformar o no se iban a transformar, en qu condiciones se iban a transformar. Pero por el lado de la cultura campesina, sin duda que ha sido el tema de gran discusin dentro del mundo campesino. Usted debe conocer el texto de Caldwell, jno?, El Devenir de los campesinos en la sociedad de mercado, un muy buen texto, donde justamente l hace revista de todos esos conceptos y se detiene en el de cultura, y seala una cosa que aparentemente a uno le puede parecer muy lgica.

MB: No me queda claro su nfasis en la vinculacin con la tierra. Porque usted me dice: qu vinculacin con la tierra, pero resulta que en este momento tenemos a un temporero, que se vincula con la tierra ocasionalmente, espordicamente y despus regresa a) centro urbano. Tenemos tambin la existencia de un trabajador rural que se vi,ncula con la tierra, pero yo creo que es distinto a un canipesino, porque ah, como yo lo veo, nuevamente hay una vinculacin con la tierra que tiene un agregado, pero una vinculacin con la tierra en determinadas condiciones... RB: Claro, de acuerdo ... .
MB: Pero entonces jcul es el factor importante?, es decir,

Efectivamente, uno puede decir: claro, los campesinos tienen cultura, pero el ser humano tiene cultura en general. Pero no hay ninguna regularidad que pueda decir uno que es lo que define al campesino, desde el punto de vista cultural, que lo defina como tal. Entonces uno se pregunta esos elementos que uno podra decir aqu estn y este sujeto tiene cultura " ?
RB: Creo yo que en eso hay un eje, que es el eje del conocimiento de la tierra, y las posibilidadesde trabajarla de acuerdo a sus tcnicas y visiones. Creo que eso es infaltable. Antes nos detenamos mucho en si el campesino tena tierra o no tena tierra. Hay un tipo de cultura, distinto de la gente de los fundos, pero creo que se es el eje, es el rol que ellos juegan, en trminos de la sociedad completa, de ser la gente que est en contacto con la naturaleza. No somos nosotros, ni son los acadmicos, ni son los carpinteros, ni otra gente, sino que son ellos. Entonces, si pensamos que eso es infaltable, tal vez es una visin que tiene sus problemas. Una visin que tengo yo, una que ha hecho coincidir, tal vez exageradamente, la idea de conocimiento con la idea de cultura, y seguramente ha dejado fuera una cantidad de elementos simblicos. T puedes reconocer la existencia de un fenmeno que se da simultneamente con otro aunque ignores la vinculacin que hay. Esta idea de que poda, de alguna manera, extenderse la vinculacin entre superestructura y estructura, es una bella idea, pero tal vez las cosas no comenzaron a marchar tan bien cuando se comenz a ver la influencia de una sobre otra. Mircea Eliade dice que el error al examinar un fenmeno es reducirlo a la explicacin que proviene de la fase conceptual inferior, como explicar la religin por la economa. Puede verse todo tipo de coincidencias, pero esa tentacin de explicar lo de arriba por lo de abajo yo creo que es muy buena porque tiene un gran valor descriptivo, y t puedes armar algo en que la relacin entre las partes es dudosa, pero las partes estn presentes.

jesta vinculacin con la tierra? Si sa es la definicin de que econmicamente est vinculado de una forma particular con la tierra, y jpor qu eso podra ser parte de la cultura campesina? No me queda claro cul sera el rasgo distintivo de la cultura campesina de tal forma de poder construir a un sujeto a partir de esta idea de cultura campesina y verlo en la realidad.
RB: A m no se me hace tan difcil verlo porque, a lo mejor, tengo mucho menos exigencias que las que tienes t. Evidentemente los campesinos tienen conocimiento propio, conocimiento adquirido, y si lo examinamos, es un problema de la historia del conocimiento campesino, un conocimiento sincrtico, en el cual hay elementos que vienen desde los rabes, hasta nuestros pobladores prehistricos, etctera, etctera. Es un conocimiento en que la mayor parte es conocimiento libresco, de libros ledos por otros. Si t ves los clsicos, los de la cultura latina, al padre Gabriel de Herrera, que es el primer tratadista de la agricultura espaola, hay unas cosas que la gente dice, porque es evidente que los tratadistas romanos repetan cosas que ellos vean en el campo. Colomena, por ejemplo, es un terrible patrn, podra haber sido dueo de fundo. Otros observaban otras cosas, y as sucesivamente. Tal vez por no tener una respuesta a lo que t me ests preguntando, voy a salirme por otro lado. Hasta el siglo dieciocho ms o menos, o hasta la aparicin de la qumica agrcola, y de Liebig, con el que nace la agronoma moderna, el estudio de la tierra y el estudio de la gente en la tierra era un solo estudio. Eso fue cierto hasta los enciclopedistas, y si uno lee, por ejemplo, de fines del dieciocho o principios del diecinueve, y otros que son los tratadistas ingleses, Cobbet escribe sobre sus recorridos en Inglaterra, Arthur Young escribe viajes de un agrnomo en Francia, en que todo pertenece a la fenomenologa rural: los

precios, las casas, la condicin del ganado, el hacer carbn, etc. Sera la ltima versin de una posible rurorologa o campesinologa, que despus eso no ha sido retomado en serio. Pero el hecho de que si los campesinos tienen un conocimiento propio, que es propio aunque sea derivativo. Y es propio porque son cosas tuyas si te quedas con ellas -si las rechazas no son tuyas-, si tienen ese conocimiento que les permite a ellos subsistir en el.trabajo de la tierra, aunque tengan otras actividades, aunque sean comerciantes itinerantes y anden por ah o vayan a las cosechas, yo creo que se para m es un sustento. A lo mejor es un peso que yo cargo de haber sido durante mucho tiempo un materialista dialctico histrico, para m se es un sustento que estructura la condicin campesina de la sociedad, y que es un elemento que es propio en el sentido que, porque a pesar de las vinculaciones que puedan haber de la sociedad, lo dispuesta que est la sociedad a acabar con ellos, es un fenmeno tradicionalmente autnomo. Repit'iendo, los campesinos se hacen a s mismos, y se hacen a s mismos por esa va: heredan adems conocimiento que tiene que ver con tradiciones, con supersticiones, con la lengua arcaica, con todo lo que t quieras, porque es un buen caldo para guardar conceptos, y para incorporar otros. Evidentemente los campesinos hablan tambin de cosas muy modernas en agricultura, pero es el problema de conocimiento al cual tienes que tomar una decisin, te conviene o no te conviene. Tal vez al caballero del fundo le conviene porque l tiene harta plata, a m ms me conviene..., y a veces se equivocan, porque dicen: le voy a echar la mitad del pesticida, y es tirar la plata por la ventana, pero es una manera que l tiene de usar un conocimiento que se hace propio, lo tiene en la cabeza pero l decide qu es lo que se usa de ese conocimiento. No estoy argumentando muy bien, pero siento que ah tienes un eje de la condicin campesina, y para m que es el eje de su cultura. Pero puedo estar equivocado.
Alex Leiva: Podra contar una ancdota, que quizs ayudara un poco a resolver esta pregunta. Conozco un caballero, de ochenta aos, que ha sido campesino toda su vida. Hace poco le instalaron un sistema de riego, muy moderno, con motobomba, un riego por aspersin. Lo instalaron en su huerta, donde tiene sus rboles. El tena un sistema de acequias, y unos tambores de agua. Echaba el agua en los tambores, tomaba un par de baldes y se iba a regar los rboles echando el agua en la taza, y nunca pudo usar el otro sistema. El problema era si tena un sistema de riego tan moderno, [por qu segua usando su forma tradicional de regar? Una persona que es de la ciudad, lo mirara y se preguntara: bueno, y este hombre, con sus ochenta aos, apenas se puede los baldes, por qu no riega con este sistema nuevo, que es mucho ms fcil, le alivia el trabajo, es cosa de abrir una llave. Ah se va a poder probar

la explicacin, de que lo que entenda este campesino por 10 que era regar realmente, qu es lo que significaba el regar, era cmo l vea el agua, cmo l vea el uso del agua. Entonces, cuando uno se est refiriendo a la cultura campesina, yo creo que tiene que ver mucho con el conjunto de saberes que hacen de l un campesino, lo hacen diferente a los dems en trminos de, por ejemplo, no asimilar tcnicas o conocimientos que no estn dentro de una lgica de pensar o de ver el mundo, o de acuerdo con lo que l desarrolla como actividad.
RB: Y mientras no lo ensaye alguien en el cual l tiene confianza. Si a don Nemesio le fue bien, a don Nemesio hay que observarlo porque es conocedor.
JR:

Lo que pasa es que en el fondo son nuestras propias preocupaciones, cuando su vida tiene una lgica y est en un contexto especfico, y'nosotros estamos tratando de llevar nuestras preguntas y nuestras taxonomas, tomo hablabas recin. Entonces es importante el acercamiento de Don Rafael en ese sentido, es un aporte importantsimo.

B A Quisiera hacer otra consulta. Usted ubica -10 le en un texto suyo- a los campesinos como preservadores. De alguna manera, se refiere a preservadores en cuanto al ecosistema, pero tambin de cultura, preservadoresde identidad. Nosotros estamos presenciando un fenmeno que ya hemos mencionado: los campesinos hoy da son muy pocos cuantitativamente hablando. En este pas nosotros tenemos un imaginario campesino, pero un fenmeno observable de una urbanizacin creciente y muy rpida. Yo soy hijo de campesinos, mi familia es de origen campesino, pero yo ya me form en un espacio urbano y creo que estoy, cognitivamente, a medio camino, porque tampoco me siento plenamente urbano, y la gente me descubre, por mis dichos, por mi forma de resolver determinadas situaciones, en fin. Pero mis hijos han crecido aqu en Santiago; y son urbanos, sus contactos, su conocimiento de la naturaleza est mediado por los textos, por los envases de los paquetes del supermercado, por un montn de cosas. Yo observo, en mi propia experiencia, que ste es un fenmeno rapidsimo. ,:

Me sigue dando vueltas su idea de los campesinos como preservadores, o sea, cuando hablamos de identidad nacional en este pas, de qu identidad estamos hablando? Es un pas con una cultura urbana? Creo que es cuestin de ir a Argentina, a Buenos Aires, y uno se da cuenta de que nosotros no somos urbanos. Es decir, en Buenos Aires uno ve una cotidianidad, una forma de desplegar la humanidad que es urbana. Pero aqu mismo en Santiago, cuando uno vuelve de Buenos Aires, dice: esto no es una ciudad, por mucho que haya calles, autos, etctera. Los invito a

este sentido

d es un trmino al que le tengo tal vez mspeto, pero lo que t acabas de decir me cuando vinieron a Chile, exiliados de Ecuador, 10sque haban trabajado conmigo, le pregunt 21 Santiago? Ah, s, dicen, muy interesante, es tacungas, es decir, es una ciudad que no es una ue tiene cien Latacungas. Latacunga es una lad. Eso es Santiago para l, pero nadie podra henos Aires, porque entre urbano y urbano

esos trabajos de estructura agraria y de ver cmo la siembra se vinculaba con el campesinado, del campesinado al interior de la hacienda, afuera de ella, pero todos eran estudios estructurales, de la forma.
RB: S, s claro pues si yo estaba ah tambin, todb indicaba que debamos hacerlo. F V Entonces el aporte de la antropologa, y que se ha desarrollado mucho ms aqu en Chile, por lo menos despus de todos esos procesos, es que tiene la capacidad de mirar las cosas mucho ms desde adentro. Es como que la subjetividad adquiere mucho ms escenario y plenitud, porque la subjetividad empieza a aparecer como algo mucho ms relevante que lo que nos pasaban en los aos sesenta, porque si uno no integra la subjetividad no va a entender nunca la globalidad de los procesos, especialmente en mundos rurales en que los elementos de la cultura y los elementos ms subjetivos son'mucho ms relevantes. Por lo tanto, sera bien interesante saber cmo fuiste viendo, en tu muy importante carrera de investigador y de observador, cmo se da esta relacin al mirar las cosas desde afuera con un enfoque ms economicista o sociolgico y un enfoque ms antropolgico, desde el interior de los procesos mismos. RB: Yo creo que siempre miramos desde afuera. Hay una gran variedad de intrusos entre los cuales estamos nosotros, jno es cierto? No s si elabor una estrategia de investigacin. Fui dejando unas cosas, adquiriendo otras, y pens que iba a llegar a un estado perfecto, a la Repblica Baranica (risas). La Repblica de Baraona era una condicin en que iba a vivir entre mis informantes todo el resto de mi vida y, por lo tanto, de la forma ms placentera. Estoy ms exiliado en Santiago de lo que fui en Mxico durante muchos aos. Yo creo que eso de ser intruso tal vez es una forma arrogante, en el mejor de los casos, pero sin ese tipo de intrusidad no tenamos ningn cuento que contar a los urbanos, porque es el sector al cual nosotros pertenecemos, donde estn las academias, las bibliotecas, los institutos, el intercambio de ideas, las publicaciones, etctera, etctera. Ah nosotros enviamos el resultado de nuestra intrusidad, y creo que somos arrogantes, porque nunca nos encontramos unos campesinos que digan: voy a residir a Santiago para estudiar cmo son ustedes, pero vienen a estudiar no slo a Santiago sino a estudiar cmo se sobrevive en La Pintana, despus de haber estado en Coltauco.

3s.
ntidad es un problema complicado, porque es que eres o es lo que te dicen que eres, o es lo guado que eres. A m me toc escuchar en la guedas a Elicura Chihuailaf, el poeta mapuche, ta que para nosotros que nos hacemos todas 35, de dnde venimos, quines somos, a dnde as como identidad, para l era de alguna isimo ms claro y, a lo mejor aunque no fuera is claro, lo que me pareci jmente revolucionario es la idea de seguir che. Para m fue una novedad, haba pensado W IIIIUClldb cosas respecto de las revoluciones pero no haba pensado en eso. Adems, l poda decir que quera seguir siendo pero nosotros no estamos en condiciones de que queremos seguir siendo porque: qu diablos somos.

El tiene suficiente claridad en su mente en la cual debe haber tambin un elemento de imaginario, pero tena esa seguridad, esta persistente actitud de seguir siendo. Adems, me di cuenta de que lo que estaba haciendo l, era hacindonos un obsequio, de que se ofreca a ser vecino de nosotros, que tenemos tantas dudas, y ese vecino quera seguir siendo. Queran estar con nosotros gente que sabe lo que quiere, porque saben que quieren seguir siendo. Entonces, sa es una identidad, y creo que la mejor identidad de Chile sera una en que somos realmente sincrticos y tenemos media docena de identidades.
F V Aparece interesante esto de que ellos quieran seguir siendo, porque eso tambin sugiere formas distintas de mirar los procesos sociales, y particularmente en un grupo como ste, que es un grupo de antroplogos, pues si algo ha ofrecido y ha aportado la antropologa, ha sido esa cierta capacidad de mirar los procesos desde dentro ms que desde fuera, o sea, ir viendo cmo la misma gente que va construyendo la cultura, la va pudiendo sistematizar y ordenar para irla desarrollando.

Me parece interesante tambin saber tu experiencia en el sentido del enfoque de investigacin, porque en Amrica Latina antes de los procesos de reforma agraria, haba todos

Pero nosotros tenemos esa autoridad, que es la autoridad dada a personas, una auto-autoridad que nos hemos dado nosotros mismos que somos los que podemos estudiar. No estoy muy seguro si eso es realmente tan legitimado, pero se da, y he estado en eso ... y tal vez lo que me ha salvado, sin haber llegado a esa Repblica, es que en un tiempo observ algunas cosas y haca unas preguntas, y despus he hecho

otras preguntas, pero no he reflexionado lo suficiente, estoy todava muy joven como para contestar a tu pregunta. He ido para ac y para all, pero, tal como dije al principio, nunca me he salido de lo que es el mundo rural. JR: Usted nos ley algo precioso, y yo lo entend y lo sent como un regalo, pero no me parece que haya sido fortuito que haya trado ese texto. Adems, es un texto reciente sobre algo que es historia o el pasado personal, o sea hay un conocimiento que incluso est incorporando su propia vivencia. Hoy da se habla de nueva etnografa, de narrativa, de poesa como una forma tambin de crear conocimiento; entonces, [qu significa ese texto?
RB: Bueno, son las cosas que te suceden en la vida. Yo convers mucho cuando haba con quien conversar - y ahora, estoy feliz aqu hacindoles perder el tiempo a ustedes -, cuando haban cafs, cuando haban tantos sitios, cuando an dentro de ese sentido de confianza que tenamos en el futuro tenamos preguntas inagotables, y por tanto haba un tipo distinto de sociabilidad. Luego, una situacin que me sucedi a m en mi vida, es que mi mujer sali al exilio, y despus yo me incorpor al exilio porque me incorporaron al exilio, es decir, ya no poda volver al pas.

lo tanto, menos autonoma intelectual, porque deba compartir las normas de ambientes acadmicos o polticos.
Ahora soy ms autnomo. Si yo pretendo que debera haber una campesinologa que no puede darse y que equivale a una concepcin naif de la ciencia,,en cambio no es una concepcin naif en la literatura, la narrativa. La narrativa ma es dominantemente de mundo del campo. Sobre todo de Mxico. Creo que llegando, sin pretenderlo deliberadamente, a la conclusin lgica, la pretensin holstica de la campesinologa desemboca en la literatura. Es por eso que no te pude ayudar cuando me hacas esas preguntas concretas, si yo me encuentro, al mismo tiempo, en la necesidad de salir de una situacin, que era la situacin de pretender lo imposible desde el punto de vista terico. Ahora que nos damos cuenta qu es la literatura, la poesa, no tena por qu hacerlo yo ... y tampoco no tena por qu no hacerlo.
FV: Claro, porque hay una bsqueda permanente de integracin de todos los elementos que andan sueltos, que a veces con el enfoque cientfico, que busca separar, no logra lo que puede lograr una poesa o la narrativa.
RB: Claro que cuesta, lee a veinte antroplogos y lees un cuento de luan Rulfo y quedas tiritando (risas).

Con el paso del tiempo, decidimos - nosotros no tenemos hijos comunes, yo tengo cuatro hijos de mi primer matrimonio y ella tiene una hija de su matrimonio anterior -, vamos a irnos a Chile, para sealar la ruta hacia el sur, pero de estos hijos ninguno ha regresado a Chile. Entonces, se me ocurri comenzar a escribir cosas como la que les lea.
No tengo una vida cotidiana con ellos y con mis nietos y nietas, y quera dejarles una imagen del viejo. He escrito incluso un libro para nios, libro, como dicen en Mxico, bien cabrn. He escrito cuentos..., algunos tienen que ver con sucesos, pero siempre son sobre gente que cuenta algo. E incluso, en un ejercicio de paleontologa literaria y cultural, yo virtualmente invent un personaje que se llama el Andarin Chileno. Escrib ese libro, que hasta sac un premio, el premio al libro de cuentos inditos del noventicinco, creo que fue por ah, pero el problema es que pas de indito a inadvertido. Tuve una crtica favorable, que en realidad me da lo mismo, yo no soy parte de la vida literaria, no soy socio de la Sociedad de Escritores. Soy amigo de Lom Ediciones y ellos son muy tolerantes, pues me han publicado tres libros y ahora me van a publicar un cuarto libro, que se lanza el mes ?n que cumplo yo ochenta aos. Estn todos ustedes nvitados.

B A [Alguna otra experiencia en su vida mexicana, don Rafael? RB: Los mayas son gente dulce. Un maya me dijo: "Yo conozco a los mexicanos pos, no son tan malos". Hay elementos cotidianos de agresividad en la vida mexicana, pero los mayas carecen de ella. Es muy linda la familia maya, las relaciones familiares. Cuando una madre maya se enferma y despus de mucho deciden llevarla al hospital, se traslada con toda la familia, no permiten que nadie les prepare la comida, duermen todos los chiquillos y el marido en el hospital debajo de la cama de ella, y no se separan de ella; me imagino que en el quirfano tiene que haber un testigo de la familia acompaando a la madre. Lo que quera contarles es bastante mas frvolo que eso, pero es grato de contar. En Yucatn, una vez estbamos en una reunin en un ejido, al atardecer, y despus de esta reunin se formaron pequeos grupos y corrillos y vino un amigo mexicano, Jos Luis Medelln, y me dice: "Oye Rafa, jsabes lo que acaba de decir Emilio Choie (casi todos los apellidos mayas son monosilbicos) Que se ve que Sak' m e s h ( = barba blanca) es un gran sabio". [Y por qu?, le digo yo. "Ah, dice, porque tiene mucho ms que cien aos" (se re). Claro, para un indio la primera cana viene como a los ochenta aos. Es muy linda la idea que si t llegas a viejo

Me entretengo, y tal vez porque tuve una vida demasiado sociabitizada, como para escribir entonces. Mi vida ms de noy, es la vida de mi vejez. Antes siempre era parte de algo, estbamos haciendo cosas, discutamos mucho y tena, por

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Tenemos la impresin de que la ruralidad, y la gente que se mueve en la ruralidad, son gente importante para nosotros, para el pas, y eso se entiende, por ejemplo, conversando con gente interesada en el problema mapuche. Me preocupa mucho el problema mapuche, me preocupa ms que lo otro porque lo veo con desesperacin. Es una cosa tan terrible que la justicia mxima sera como devolverle Antofagasta a Bolivia. [Es posible? Justo sera, de acuerdo a algunas opiniones, segn otras no, pero realmente no me imagino una viabilidad poltica para eso. La viabilidad del territorio mapuche, no soy capaz de imaginrmela, desgraciadamente. Creo que ah es donde los antroplogos pueden jugar un '. papel. Qu hace falta - y es un problema casi de ecologa para que se preserve una etnia? Por ejemplo, si hay especies que estn en peligro, es importante determinar la superficie mnima dentro de un ecosistema que tenga tal grado de variedad como para que pueda ser preservada. Eso no puede ser preservado en un kilmetro cuadrado, a lo mejor hacen falta veinte. [Cunto hace falta? Entonces, en el caso de los mapuches, hay una relacin con la tierra que yo creo que es fundamentalmente ceremonial, el hecho de que existan races en las cuales el sentido ceremonial, la visin de la naturaleza, el guillatn y todas esas ceremonias pueden celebrarse: hay mucho ms mapuches urbanos que rurales.
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reservas de naturaleza de la octava a la undcima regin, a los habitantes indgenas, para que ellos los administren, para que ellos nos enseen de la naturaleza, prepararlos para que sea la gente que representa a CONAF [Corporacin Nacional Forestal], y que nos representa a todos en relacin con la naturaleza, asegurarnos de que ellos no solamente tengan esa vinculacin con esas hoy miserables unidades minifundistas que son las reducciones, sino que adems nosotros los necesitamos para que el bosque nativo - y nadie sabe tanto del bosque nativo como ellos -, se les entregue a ellos y se les prepare para eso. Yo creo que es fundamental que ellos mantengan esa relacin. No s si es viable, pero que es tambin una especie de territorio no en el sentido jurisdiccional, pero en un territorio bsico, cultural, que te inspire, te anima, te d algo, que es la naturaleza para ellos. Adems, todo el conocimiento del araucano, mapuche, de la naturaleza es una cosa bellsima, ms completo que el sincretismo del campesino del Chile central. Pienso que eso debe hacerse, pero eso requiere un proceso, porque los araucanos no van a plantar pinos, y van a hacer muchas cosas, incluso van a poder recibir alumnos de los colegios y hablarles de la naturaleza...
JR: Prepararlos, pero para una conciencia de responsabilidad.Son ellos los que pueden hacerlo. RB: Sin embargo, creo que algo hay en eso de posible, es decir, crear todas las condiciones para la preservacin de una etnia, que es una cosa que por lo dems ha sido poco estudiada en Chile. Sobre todo somos especialistas en cmo acabar con las etnias, de eso tenemos un prontuario que ya se lo quisiera Hitler. FW Siento que en lo que t has estado hablando, hay varias cosas que has dicho que me parece que apuntan a una cierta direccin. El camino del conocimiento, dijiste, no pasa por las definiciones; no podemos desconectarnos de la naturaleza; el cat'npesinado continuar; el eje de la cultura es el contacto con la naturaleza, con la tierra en el mundo campesino.

Ahora, yo no veo por qu van a dejar de ser mapuches porque viven entre nosotros, aqu en Santiago, pero eso tiene que alimentarse de algo cultural muy propio. Entonces, definir eso de lo cual puedan alimentarse para que esa etnia no se desvincule totalmente de la naturaleza. Yo creo que nos hacen un gran favor a nosotros con la riqueza que ellos tienen en cuanto visin de la naturaleza, de los sueos, de tantas cosas, que a nosotros nos conviene saberlas y respetarlas. Entonces, jcul es? No puede ser menos que cierta dimensin, que es como tener algo en donde estn tus races, algo a lo cual t puedes volver para ser ms mapuche de lo que eres en Santiago, es decir, preservar dentro de las mejores condiciones posibles.

Lo que quiere todo el mundo, lo que quieren los mapuches, son dos cosas que creo que son los dos principios conductuales del pueblo: ser limpio y decente. No hay programa ms efectivo que el que la gente, todo el mundo, sea limpio y decente, no quieren ser ni drogadictos, ni miserables, y vivir en condiciones de higiene. Entonces definir eso con claridad, de manera que ellos puedan acceder a todos los servicios del Estado - que no son muchos porque los campesinos tampoco tienen muchos servicios en el campo -, pero, sobre todo, ceder a la poblacin mapuche algo que, en mi opinin, solamente ellos pueden preservar, entregar todos los parques nacionales, las

Son todas pistas que van indicandosque si hay algo que caracteriza a los mapuches o a los campesinos chilenos o de cualquier otra parte de Amrica Latina es que hay una forma de pensar diferente, una forma de mirar la realidad y de elaborarla y devolverla que es epistemolgicamente distinta, que a lo mejor no es segmentadora como la.,manera ms occidental de pensar y de analizar la realidad, sino que es mucho ms global y ms integradora. Entonces, desde el punto de vista de un grupo como ste, un grupo de antroplogos, yo creo que es una cosa muy potente poder aproximarse al campesinado o a los

mapuches en una bsqueda de esa mirada ms global, ms integradora, ms vinculadora de elementos que en la cultura ms urbana tienden precisamente a lo contrario, a segmentar, a separar, a distinguir para precisar. Digamos, desde tu experiencia, que es muy, muy rica, como has planteado, eso requiere de un enfoque distinto de mirar la realidad, requiere de una manera diferente de aproximarse a la realidad, no tanto desde el punto de vista sociolgico. Como tu decas, a lo mejor la sociologa abandon todo esto y no entreg mucho, precisamente porque la sociologa es ms segmentadora, distingue mucho ms las cosas para poder analizarlas, ms que la antropologa, que busca un enfoque mucho ms integrador, ms global del tema ...
RB: Perdname que te interrumpa, pero la diferencia entre socilogo y antroplogo es que a los socilogos les vale madre, como dicen en Mxico, las cosas que son importantes para los campesinos, o para los sujetos. Los antroplogos no pueden darse ese lujo, todo lo contrario. FW Claro, cierto, eso hace que la mirada del socilogo muchas veces sea una mirada que quiere mirar las cosas desde afuera, y como el antroplogo quiere capturar - es'muy pretencioso tambin - la cultura, tiene que hacerlo desde adentro, desde la subjetividad de los hombres. RB: O por lo menos trata de buscar la comprensin, buscar la comprensin de algo que est fuera de nosotros, pero que tiene un locus donde est, a algo que no tiene un locus en una disciplina cientfica sino que en la realidad. Es decir, no tienes por qu ser fiel a una disciplina cientfica y limitarte a las temticas de sta, sino que es este acercamiento a una realidad que t escoges, porque tienes el elemento que es muy importante, la cultura.

ver con la forma sabia de acercamiento al conocimiento

B A Usted, don Rafael... RB: "Rafa" me dice todo el mundo ... con permiso de Araneda... B A Rafa, tanto en los documentos que usted ha escrito como en lo que ha hablado, usted se refiri a lo campesino como algo supradisciplinario. De hecho, ha sealado que no hay ninguna disciplina que pueda declararse duea de un determinado territorio, y por lo tanto hay una demanda de una aproximacin que atraviesa las distintas disciplinas.

Cuando usted nos cuenta, y nos permite acercarnos un poco a lo que usted es y cmo se fue construyendo, a m me queda la impresin de verlo como una suerte de transdisciplina andante, y eso me parece muy interesante...
RB: Pero, como ya deca, a nivel naif. B A Bueno, como usted lo deca, pero con una visin que cruza los lmites que pueden imponer marcos disciplinarios. Lo relaciono con lo que sostena Pancho hace un rato, sobre una epistemologa distinta para aproximarse a los conceptos.

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Desde esa perspectiva, que adems es uno de los temas que usted ha instalado hoy, y para ir culminando esta conversacin, que ha sido extraordinariamente interesante, muy sugerente, y yo creo que con mucho sentido, qu demandara usted a la antropologa, que espera de la antropologa? [Qu podra decirle, por ejemplo, a los que se estn formando como antroplogos?
RB: Creo que se puede decir que es un proceso, donde t eres el buscador. T e da la oportunidad de hacerte de un patrimonio [de conocimiento], de un expertizaje. Se relaciona con la emotividad, con el compromiso con el sujeto, el respeto, la amistad con ese sujeto. Es hacerte una persona que tiene una conducta particular. Durante mucho tiempo se ha insistido en cuestionar a la antropologa y a los antroplogos por su origen vinculado al colonialismo. De hecho, fue as, pero no es lo fundamental hoy da. Yo pienso, y no es porque estn ustedes aqu, que el mundo es mucho mejor con antroplogos que sin antroplogos.

Yo no creo que la cultura sirva para armar muchas cosas, pero sirve para pegar, tal vez no muy buena estructura, pero sirve para unir cosas... Esto se me acaba de ocurrir en este momento, as que no estoy seguro si tengo la razn o no (risas).
IR: Yo creo que eso tiene que ver con la antropologa, pero creo que tiene ms que ver con la sabidura, o sea, visin amplia. O sea, algo hay disciplinario, pero tambin tiene que

AUSTERRA

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vas a ser un sabio; si no te mueres antes, vas a ser un sabio (risas).. .

BA: Entre sus mltiples intereses relacionados con el mundo rural o campesino, mencionaba usted la Biblioteca

temas, y otros temas, como los bandoleros. Tenemos buenas colecciones de algunos temas; queremos que sean trabajos culturales, o sea lo que no hacen los folcloristas. Cuando nosotros presentamos al FONDART [Fondo Nacional para el Desarrollo de la Culhra y las Artes], el proyecto para el Museo Campesino de La Estrella, la reaccin fue de que no era una propuesta autnticamente campesina, y no poda serlo, todava. Preocuparse de las cosas que se preocupan los folcloristas es til y es muy interesante, pero eso no tiene poco que ver con su contexto, es decir la cultura, su vitalidad, sus procesos. A m me parece que es ms interesante que saber que se cantan romances de antigua sepa, el entender en qu circunstancias se canta, quines los cantan, y dar una respuesta al por qu sobreviven.
MB: Don Rafael, dentrb de esta dimensin de espacio, de territorio, donde a lo mejor alguna vez tenamos una certeza que era de tipo ms bien cuantitativo - espacial de lo que es urbano y lo rural, pero dadas estas formaciones actuales, qu es para usted lo rural?

que fundara hace algunos aos. Comntenos algo ms sobre eso.

RB: Quiero contarles algo sobre la biblioteca. Hace diez aos que estoy en esto, en la Biblioteca Jos Mara Arguedas, a la cual los invito a ustedes. Como les deca, creo que es una biblioteca bastante peculiar, muy moderna de concepcin. A pesar de que su visin de la problemtica campesina y de las miradas del mundo rural es muy amplia, de alguna manera tambin es especializada, hay cierta . _, precisin en esa definicin, cuando hay ya cerca de diez mil libros, y est dentro de una temtica, ya tienes una biblioteca de verdad. Y una biblioteca de verdad es para siempre.

Entonces, estoy aprovechando esos contactos, que van a desaparecer cuando yo me vaya - muchos de ellos son personales -, para dejar la biblioteca en un buen pie. Luego, quiero redefinir un poco las relaciones institucionales de la biblioteca. Y quiero retirarme, porque ha sido un gran placer formar eso -tengo un cargo ah, un cargo ad-honorem -, pero hicimos lo correcto de donarla al Estado y somos parte de DIBAM [Direccin de Bibliotecas, Archivos y Museos], pero yo no tengo paciencia para la burocracia, ya a mi edad no creo que deba sufrir esas cosas. Como dije, quiero dejar la biblioteca ms o menos en un buen pie, y dedicarme a otras cosas. Quiero sacar un libro, con dos de mis hijos, sobre el maz en la alimentacin, cosas simpticas, un libro con monitos.
MB: Y va a publicar algo sobre el vino en Chile; don Rafael?
RB: El problema del vino es que me interesa el tema, pero mucho ms me interesa dar facilidades para que se estudie el vino, se le tome en serio. E n estos momentos me he dedicado a incrementar la Coleccin Jinetes y Caballos. Hemos recibido desde Espaa unas cosas maravillosas. Pero para que esos temas se tomen en serio, incluso me he dedicado a juntar estadsticas sobre caballos, para hacerme algunas preguntas. Hay una, para la que creemos que tenemos la respuesta, que es por qu hay cada vez menos caballos, mecanizacin, nuevas tecnologas, lo que t quieras ah, hay toda un rea de respuestas. Pero el problema es que en el pas todava quedan muchos caballos, nosotros no hemos bajado del medio milln de caballos, y hay reas en que el caballo es importante en Chile. Entonces estoy tratando de ubicar personas que se interesen en estos

RB: Me niego a contestar, porque no he podido aclarar eso despus de hablar, hablar y hablar... Para esas preguntas hay que llegar ms temprano (risas). Adems, porque no me parece que me pregunten eso, porque si hay una verdad que he averiguado de puro viejo, es que en general el camino del conocimiento no pasa por las definiciones, y cuando se llega a ellas se las salta uno, no se queda ah. MB: Pero cuando uno ve, por ejemplo, por todos lados, polticas, programas que estn orientados justamente a un determinado espacio, uno necesariamente tiene que acercarse a eso ...
RB: S, claro.
MB: Es eso justamente, y lamentablemente claro, las

definiciones son complicadas, pero son necesarias algunas veces tambin.

RB: S, s, pero es curioso cmo la; polticas del campo son cada vez con menos especificidad, o por lo menos con especificidad imaginaria; por ejemplo, distinguir entre viables y no viables, como lo ha hecho el INDAP [Instituto Nacional de Desarrollo Agropecuario]. Entonces, generalmente estamos hablando desde los que no son viables, y como no son viables no hay polticas para ellos. Poltica es un ejercicio de imaginacin, sin ella no hay una poltica. Pero pasara con muchas de las cosas que t mismo mencionaste hace un rato atrs, y que en el fondo es contestar la pregunta. Independientemente de si sabemos lo que es o no.