Entrevistas: Nicols Shumway - n 26 Espculo (UCM)

22/09/13 22:09

Soy un perro de la calle Entrevista con Nicols Shumway

Juan Pablo Neyret
Universidad Nacional de Mar del Plata (Argentina) jpneyret@hotmail.com

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En 1991 edit en Estados Unidos The Invention of Argentina, libro sobre las
llamadas ficciones orientadoras de nuestro pas en el siglo XIX. Inmediatamente, el volumen recibi premios de The New York Times y de The Latin American Studies Association, y en 1992 fue publicado en castellano por Emec, que en 2002 lanz una segunda edicin revisada: La invencin de la Argentina. Historia de una idea. Las ficciones orientadoras son, al decir de Shumway, creaciones tan artificiales como ficciones literarias pero que son necesarias para darles a los individuos un sentimiento de nacin, comunidad, identidad colectiva y un destino comn nacional.
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Por qu un estadounidense se ocupa de los basamentos ideolgicos argentinos? Cmo lo hace? Entrevistamos en su despacho al actual Director del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Texas as como del Centro de Estudios Argentinos que desde 1999 funciona en el marco del mismo en la ciudad de Austin, donde, adems, tiene su sede la Biblioteca Benson, la mayor del mundo dedicada a Amrica Latina. -La primera pregunta viene de parte del director de Noticias & Protagonistas, el semanario donde trabajo. Por qu escribiste La invencin de la Argentina y no La invencin de los Estados Unidos? -Ya he dicho muchas veces que uno no escoge sus temas sino que se siente escogido por ellos. En mi caso, yo pas un tiempo en la Argentina en el 75. Me fascin el pas y, hasta cierto punto, ese tema de la Argentina, de dnde viene ese discurso, cules son las ideas que contribuyeron a la formacin de este pas. Es un tema que me toma a m, y no viceversa. Ahora, para tranquilizar un poco a tu jefe, hay que decirle que hace dos aos en Brasil, en la Universidad de San Pablo, di un curso que se llamaba La invencin de los Estados Unidos, as que he vuelto a ese tema, pero despus. -Qu semejanzas y diferencias encontraste entre la invencin de uno y otro pas? -Los dos pases son producto especficamente de un mismo vocabulario. Me refiero al vocabulario del liberalismo, las ideas, las economas. Pero Estados Unidos naci de una situacin social muy diferente, hasta tal grado que las diferencias son mucho mayores que las semejanzas. Te pongo un par de ejemplos. No hay nada equivalente en Estados unidos a la pugna entre Buenos Aires y las provincias. Estados Unidos es un pas que nunca ha tenido un centro econmico ni un centro poltico. Tal vez tengamos un centro cultural en Nueva York, pero Nueva York nunca ha sido dominante en la poltica del pas ni ha tenido tanta importancia. Tambin, yo dira que la descentralizacin de Estados Unidos tiene muchas explicaciones. Una es que las colonias eran muy diferentes entre s. Nueva Inglaterra era una colonia netamente puritana y religiosa. Las colonias centrales, como Nueva York y New Jersey, eran ms que nada comerciales, y en ellas haba como veinte o veinticinco distintos grupos o religiones. Ah es donde creo que realmente naci la variedad que representa a Estados Unidos. Y, despus, el Sur, que era como Brasil, con grandes haciendas, estancias, azucareras en muchos casos, otras de algodn, otras para tabaco. Es decir, era un pas que descenda de colonias muy dispares. Obviamente, eso tambin exista en la Argentina, pero Buenos Aires poda dominar de una manera que ninguna colonia o regin de Estados Unidos poda. sa es la gran diferencia. Bueno, para seguir tendra que reiterar el curso...

La perspectiva liberal -La invencin de la Argentina est escrita desde una ptica poltica liberal, y hay muchas crticas a los momentos en que la historia del pas se sale de ese cauce, desde el jacobinismo extremo de Moreno con el Plan de operaciones hasta hechos que ocurren mucho despus. No cres que est demasiado dominada por tu liberalismo estadounidense la visin de la Argentina que ofrecs en el libro? -Bueno: la nica perspectiva que yo puedo tener es la perspectiva que yo puedo tener. Y la perspectiva que yo tengo es la de un norteamericano que se enamor de la Argentina en cierto
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momento y se interes mucho por ella. En mi perspectiva poltica, y lo confieso abiertamente, yo soy un viejo liberal. Pero subrayo la palabra viejo, porque cuando yo digo liberalismo estamos hablando de gente como John Locke o William James. Ahora, dijiste que la Argentina sali mucho del cauce del liberalismo. Esto hasta cierto punto es verdad, pero hay que reconocer que el liberalismo no solamente es un sistema econmico, sino que tambin es un sistema poltico, y con un fuerte marco judicial. Y si vemos la historia de la Argentina, no podemos hablar de un liberalismo sin instituciones fuertes para contener ese mismo liberalismo. El liberalismo -a veces lo digo, para dar una imagen que tal vez te interese- es una cancha de ftbol. Muchas cosas pueden pasar dentro de esa cancha: muchas negociaciones, muchas jugadas, pero todo se hace dentro de la cancha y todo el mundo sabe cules son las reglas. Y si alguien viola las reglas, entonces hay castigos. Esa cancha, obvia, clara, tiene que existir para que haya un liberalismo real. Y si la cancha no existe, si no sabemos donde estn las rayas ni cules son las reglas del juego, ni hay un refer para que las cosas se hagan como deben hacerse, no es liberalismo: es caos. -Coincido con la necesidad de que no se produzca un caos total, pero muchas veces no han sido esas fugas hacia fuera de las reglas establecidas las que han marcado el cambio, el futuro, el crecimiento, de muchos pases? -(Piensa.) sa tendra que ser una discusin muy larga, pero yo casi dira que no. Veamos los pases europeos. Cuntos de ellos tuvieron una revolucin violenta como la francesa? Lo que ha habido en muchos pases, incluso Inglaterra, es una evolucin ms o menos lenta con muchas negociaciones, pugnas, tensiones, etctera. Los pases ms desarrollados muchas veces han tenido la experiencia ms bien desarrollista que la experiencia revolucionaria. -Pero no podemos negar que la Revolucin Francesa, sin embargo, afect a todo Occidente. -Bueno, ha sido elogiada, pero escuchame una cosa: ha sido una revolucin que dej el pas en ruinas, y que diez o quince aos despus termin en el Imperio de Napolen. Y a Napolen podrn admirarlo por algunas cosas, como el Cdigo Napolenico, pero la realidad es que era el Hitler de su poca, que destruy la mitad de Europa. -Considers que eso se puede atribuir a la Revolucin Francesa como consecuencia directa? -No, no estoy hablando de causas. Lo nico que estoy diciendo es que yo creo que hay una tendencia, sobre todo entre los franceses, a idealizar demasiado la Revolucin Francesa. Y las crticas que se le hacen, aun desde visiones conservadoras, siguen siendo justas.

En la encrucijada -En La invencin de la Argentina habls de las distintas ficciones orientadoras. Y, justamente, de las tan distintas ficciones orientadoras que no logran conformar un camino nico, y que hacen que an en el siglo veinte la Argentina se encuentre en una suerte de encrucijada, en el sentido de caminos cruzados. Cuando escribiste el libro, en perspectiva, pudiste llegar a pensar que en algn momento hubiera algn cauce que encarrilara el pas, que lo sacara de esa multiplicidad de ficciones contradictorias? -Mi libro no es una receta sino una descripcin, una interpretacin. Y las pocas veces que he intentado profetizar, siempre me equivoqu, as que no me atrevo a hacerlo ahora. Lo dijo muy
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bien Sabato: la Argentina es un pas de opositores. Yo creo que mucha energa poltica, por no decir econmica o emocional, se consume en esas pugnas y tensiones. -Hay una admiracin evidente en tu libro por Juan Bautista Alberdi, como un gran racionalista que pudo dar una serie de pautas, aun mucho antes de las Bases -quiero decir, con el Fragmento preliminar al estudio del Derecho-, para el destino de la Argentina. Eso implica que en la lucha Alberdi-Sarmiento hay, si no una negacin, un cuestionamiento de ese apasionamiento sarmientino. Y, sin embargo, Sarmiento sigue siendo tenido como el fundador de la ficcin fundacional de la Argentina, que es civilizacin o barbarie. -Obviamente, s, admiro tanto a Alberdi. Lo que a muchos no les gusta de Alberdi es, primero, la claridad de su pensamiento. Pero tambin la idea de que la Argentina de ese momento -estamos hablando de mitad del siglo diecinueve- tena muchos componentes. Y para armar la Argentina, uno tendra que tener en cuenta todos estos componentes. Yo creo que la visin de Sarmiento era mucho ms idealista, mucho menos pragmtica, podemos decir. l tena la idea de la Argentina un poco utpica, y, como dice Alberdi, a veces no tomaba en cuenta la realidad del pas porque estaba soando con otro. -Con qu estaba soando? -Con un pas europeizado, civilizado. Obviamente, su poltica inmigratoria era una forma de cambiar la base biolgica del pueblo, con una gran fe en la educacin. Y una fe muy justificada, porque entre las muchas cosas admirables de Sarmiento, no hay nada ms admirable que las escuelas pblicas que cre en la Argentina. Y con mucha razn, alguna gente ha dicho que los que critican a Sarmiento muchas veces aprendieron a hacerlo en escuelas fundadas por l. Hay mucho que admirar ah, y mucha gente ha tratado de decir que yo soy anti Sarmiento. Eso no es verdad. Pero yo creo que la visin del pas de Alberdi era ms inclusiva y ms realista.

Artigas y el mestizaje -Me parece muy importante la relevancia que le das en el libro a la figura de Artigas. Por un lado, representa un pensamiento esencialista, latinoamericanista, que yo pienso que luego va a reaparecer en Jos Mart. Pero, por otro lado, tambin lo colocs como un ejemplo de populismo, que en tu libro siempre tiene un signo negativo. Cmo resums estas dos lneas? -Dos cosas. Primero, la palabra populista es problemtica. Porque populista, en la Argentina y en muchas partes de Amrica Latina, siempre ha tenido una connotacin negativa. Pero, por otra parte, la voluntad colectiva del pueblo, o, por lo menos, tomar en cuenta los intereses de todos los miembros de una sociedad... necesitamos una palabra para eso. Y, en el mejor de los casos, esa palabra podra ser populista. Pero insisto que es una palabra problemtica, y vers que en mi libro yo no la uso, prefiero la palabra nacionalista. En cuanto al caso Artigas, te digo con toda sinceridad que l fue para m toda una sorpresa, porque yo quera en ese captulo empezar hablando de Bartolom Hidalgo, de la creacin de la poesa gauchesca, que obviamente es una poesa muy politizada, como Josefina Ludmer ha demostrado muy bien en su libro sobre la gauchesca. Entonces, yo quera ver un poco el contexto. Fue ah que empec a leer a Artigas, y me dej con la boca abierta precisamente porque estaba hablando de la raza americana, de un lugar para los indgenas, de un lugar para
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los pequeos agricultores. Era un pensamiento, para m, muy moderno. Vos lo vinculaste con Jos Mart, y es justo eso: Mart dice que no hay razas, no dice que la idea de raza es una construccin histrica como diramos ahora, pero afirma que la idea de raza es algo artificial y que vemos razas porque queremos ver razas. Para Mart no existen razas, por lo tanto, no puede haber odio entre razas. Con Artigas estamos hablando de ochenta aos antes, pero la de ambos es una idea muy inclusiva, e incluyente, de lo americano. Yo siempre he dicho que si existe lo americano, tanto en el hemisferio Norte como Sur, es precisamente la mezcla. La mezcla de influencias culturales, de sangres, de culturas. Eso es lo que somos. Y lo mejor del americano siempre viene de la hibridacin, sea tango, sea jazz, sean nuestras lenguas, todo es una mezcla. -En el ensayo de Sabato Sobre nuestra hibridez se manifiesta esto. Pero, desde otro paradigma completamente distinto, el escritor chileno Alberto Fuguet me deca que Amrica Latina siempre fue un continente posmoderno porque fue el continente de la mezcla y la diferencia. Para vos hibridez puede significar posmodernidad a priori, o estamos demasiado Mcndicos? -En primer lugar, muchas cosas que se llaman posmodernas simplemente son el viejo liberalismo, en el sentido de una comunidad diversa. En segundo lugar, decir que sea producto de la hibridez me parece totalmente obvio. Hablemos de Estados Unidos. Habra una msica americana sin la influencia africana? Nada. Habra una msica latinoamericana sin esa influencia africana? Obviamente no. Entonces, decir msica americana ya quiere decir mezcla. Ahora, yo me pregunto de dnde vinieron mis abuelos, mis antecedentes: de todas partes! Yo, como raza, soy un perro de la calle. Tengo un poco de Inglaterra, un poco de Escocia, un poco de Francia -Shumway es originalmente francs-, un poco de Alemania, una mezcla total. Y esa mezcla es, para m, americana. Lo mejor del experimento americano es cuando esas mezclas pueden sobrevivir y convivir.

Una excursin a Lucio Mansilla -Vuelvo al siglo diecinueve. El poeta Lenidas Lamborghini lo dijo muy claramente: en los dos libros que se consideran cannicos de ese siglo, el Facundo y el Martn Fierro, se apela a la solucin final bsicamente para con el indio. Y en medio de eso, y justamente entre Artigas y Mart, est la figura sorprendente y admirable de Lucio V. Mansilla. -El caso Mansilla es un poco ms complicado, porque l s naci, puede decirse, al filo de la hora: por un lado, sobrino de Rosas; por otro lado, obviamente un intelectual, diramos hoy da, europeizante. l encarn esa pugna entre distintas ideas y fuerzas polticas y culturales. Pero Una excursin a los indios ranqueles es en cierto momento un anti Facundo, precisamente porque quiere reivindicar algo que Sarmiento haba condenado. Aunque, dicho sea de paso, Sarmiento tambin es mucho ms ambiguo de lo que la gente piensa: puede hablar pestes de los gauchos como materia para hacer una nacin pero termina admirndolos, hablando bien de sus talentos, sus capacidades poticas, y dice en cierto momento que podran dar materia para la poesa nacional. -No cres que siempre se le ha prestado demasiada atencin al Mansilla causeur, el conversador entretenido, y que se ha tratado de sostener esa imagen de l y no la del primer escritor argentino que le dio la voz al indio? En tu libro, por lo menos, parece que no hubieras querido cerrar la imagen de Mansilla, tal vez porque el propio Mansilla no deja que se cierre.
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-Eso tiene que ver en parte con una decisin ma de terminar el libro en 1880, as que el Mansilla que despus va a Pars es un Mansilla que yo no trato. Obviamente, si yo fuera a escribir un retrato ms completo de Mansilla tendra que tomar en cuenta esa complejidad. -Pero con cul Mansilla te queds? -El primero me fascina. Y ese pasaje que cito en el libro, cuando dice que la visin sarmientista de la Argentina no es una receta para un pas sino una receta para una zarzuela. No lo dice exactamente de esa forma, pero s que el peor destino de la Argentina es que se convertira en personajes de una zarzuela escrita por otros.

Entre Pern y Sarmiento -De todos los personajes con que te encontraste en tu recorrido por el siglo diecinueve, cul te parece que hubiese causado ms revuelo de haber reaparecido en el veinte (o en el veintiuno)? -Es una pregunta muy interesante. Alberdi era un personaje con excelentes ideas sobre el pas, un gran escritor, pero un hombre que no tena ningn afecto ni ninguna inclinacin para la poltica, cosa que obviamente lo separa mucho de Sarmiento. Si yo pudiera cenar con uno de ellos, por cierto que Alberdi sera el primero. Pero me encantara conocer a Sarmiento, aunque estoy seguro de que no me dejara hablar, sera escuchar un gran monlogo. Ahora, en cuanto a figuras polticas, una que yo admiro bastante es Urquiza. Porque Urquiza realmente quera hacer un pas inclusivo. Y como se puede hablar de errores de la historia, yo creo que uno de los grandes errores de la historia argentina fue la separacin de Buenos Aires del proceso constituyente de 1853. Si Buenos Aires hubiera aceptado esa Constitucin -acept la federal, pero a su modo-, la historia habra sido distinta. -Obviamente, hay un fenmeno que signa la historia argentina del siglo veinte: el peronismo. Sin embargo, leo tu libro sobre el siglo diecinueve y a cada momento se me ocurre que una gran cantidad de frases estn haciendo referencia ms o menos explcitas al peronismo. Es as? Te sents en deuda de escribir algo sobre el tema? -Alguna gente ha atacado mi libro porque dicen que es un error pensar que el discurso, los paradigmas retricos, del siglo diecinueve, de alguna forma explican el siglo veinte o el veintiuno. Esa crtica me parece injusta por varios motivos. En primer lugar, el mejor libro que se ha escrito sobre mentalidades de Estados Unidos es el de Tocqueville, Democracia en Amrica, que es un libro de 1840, antes del imperialismo, antes de la gran explosin industrial del pas, antes de la expansin econmica, antes de la conquista del Oeste. Sin embargo, las mentalidades del pas ya estaban establecidas de una forma muy, muy clara. Y l llega a Estados Unidos en 1835. As que creo que los paradigmas retricos de un pas s sobreviven. Ahora, qu tiene que ver eso con el peronismo? Para m, el peronismo, en muchos sentidos, no hace ms que reciclar ideas y retricas que ya estaban presentes en el pas. El genio de Pern no es como creador, es como reciclador de discursos nacionalistas. En mi libro sobre el nacionalismo del siglo diecinueve vas a encontrar una cantidad de ideas que parecen muy modernas. Y si no de Pern, por lo menos de FORJA, el grupo nacionalista de los aos 30. Esos paradigmas fundacionales, esas ficciones orientadoras ya se encuentran en una forma muy presente en el siglo diecinueve.

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-Estara mal que no hayan surgido nuevas ficciones orientadoras en el siglo veinte, o no podemos abrir juicio sobre eso? -Bueno, pero s hay nuevas en el veinte, yo creo que el mundo va evolucionando. Pero un pas no puede reinventarse totalmente, siempre hay un resabio cultural que queda. -Un estilo, como dira Benedict Anderson. -Un estilo, o una forma de... Por ejemplo, tu charla de hoy en la Universidad. Comenzaste con Sarmiento. Y, hasta cierto punto, toda conversacin que los argentinos tienen sobre su propio pas comienza citando a o discrepando con Sarmiento. Pero Sarmiento siempre est presente de alguna forma. (Austin, Texas, noviembre 2003)

* Publicado originalmente en el semanario Noticias & Protagonistas de Mar del Plata, Argentina.

Juan Pablo Neyret (Mar del Plata, 1963) es Licenciado en Letras por la Universidad Nacional de Mar del Plata, donde integra el grupo de investigacin Historia y Ficcin. Ha publicado numerosos artculos crticos y dictado seminarios y conferencias en Rutgers University (New Jersey), Boston University, University of Texas at Austin y Alamo Community College (San Antonio). Como periodista, es editor de la seccin Cultura del semanario Noticias & Protagonistas (www.noticiasyprotagonistas.com). Como escritor, ha participado en los volmenes Colecticia borgesiana (AA.VV., 1985) y El Carli (1998; antologa del Premio Municipal de Literatura "Osvaldo Soriano"), as como ha estrenado una obra teatral de su autora, El Apellido (2003).

Juan Pablo Neyret 2003, 2004 Espculo. Revista de estudios literarios. Universidad Complutense de Madrid El URL de este documento es http://www.ucm.es/info/especulo/numero26/shumway.html

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