BATE-BOLA

Camila Garcia da Silva entrevista ALVINO AUGUSTO DE S

O entrevistado do Bate-Bola dessa edio da Revista Liberdades possui graduao, mestrado e doutorado em psicologia na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo, alm de ser professor de Comportamento Humano Forense I, Criminologia I e Psicologia Forense na Faculdade de Direito da Universidade de So Paulo (USP), a tradicional Academia do Largo So Francisco, sendo muito querido por seus alunos. Alvino Augusto de S tambm colaborador do IBCCRIM e autor de obras como Criminologia Clnica e Psicologia Criminal (Editora Revista dos Tribunais), Reincidncia criminal sob o enfoque da Psicologia Clnica Preventiva (Editora Pedaggica e Universitria) e organizador de Criminologia e os Problemas da Atualidade (Editora Atlas).

entrevista

foi

realizada

pessoalmente

por

Camila Garcia da Silva, aluna da Faculdade de Direito do Largo So Francisco e estagiria do IBCCRIM, no prprio Instituto.

Professor, como o senhor se interessou por criminologia? E por que, como psiclogo, passou a atuar na rea do Direito?

ALVINO AUGUSTO DE S Antes de me formar psiclogo pela PUC, tive a oportunidade de fazer um estgio na Penitenciria do Estado por 9 meses, e meu interesse j nasceu por essa questo criminal, prisional, penitenciria, criminolgica e pelo diagnstico criminolgico.

Antes de formado tambm, quando era bacharel, prestei concurso na reitoria da USP e passei a trabalhar como assistente tcnico de seleo. Assim surgiu meu interesse pela seleo organizacional, que tive a oportunidade de experimentar l.

Depois fui para o Bradesco, no centro educacional, em que tive tambm uma experincia na rea escolar e, novamente, na rea de seleo. Eu trabalhei um bom tempo na rea de seleo do Bradesco, centralizando-a, em So Paulo, na agncia Nova Central.

Depois, comecei no magistrio superior na Universidade de Guarulhos. Ministrava, inicialmente, psicologia social e, depois, psicologia do desenvolvimento. Em seguida, passei para tcnicas de exame psicolgico, em que me estabilizei, e, unindo as tcnicas de exame psicolgico e exame criminolgico, foi por onde eu me enveredei, uma vez que, em 1972, comecei a trabalhar na Penitenciria como psiclogo. Comecei a sintetizar, a unir essas duas coisas: tcnicas de exame psicolgico no magistrio superior e o diagnstico criminolgico na Penitenciria do Estado. A partir da as minhas atividades se centralizaram quase que exclusivamente sobre esses temas.

O senhor sempre desejou tornar-se professor? E como tem sido sua experincia em lecionar para os estudantes de Direito?

AAS Eu no pensava nisso antes de me formar. Foi um convite que me foi feito. Comecei e gostei da experincia, mas no pensava nisso. Comecei no magistrio em psicologia social, uma disciplina que no era bem a minha rea de atuao, j que gosto de lecionar aquilo em que trabalho. Posteriormente, passei a lecionar sobre tcnicas de exame psicolgico, que foi no que me desenvolvi mesmo, pois os alunos gostavam muito mais. Enfim, foi nisto que dominei a coisa e conquistei um espao bastante significativo na Universidade.

Aps essa experincia, comecei a dar aulas de criminologia na Faculdade de Direito da USP, onde passei realmente a lecionar aquilo que o meu exerccio profissional, qual seja, o diagnstico de tratamento penitencirio e a criminologia clnica. Matrias em que me encontrei ainda mais, at mesmo mais que na prpria Psicologia.

Porque eu gosto muito de lecionar na rea do Direito e de fazer palestras nessa rea. Parece um pessoal mais interessado, eles vibram mais com essa questo penitenciria do que se eu projecionar em uma turma de Psicologia. Por exemplo, em uma turma de Psicologia de 80 alunos, se voc for pesquisar e observar quem tem interesse na rea de criminologia e psicologia jurdica, encontrar 4 alunos j muito. O restante no tem interesse, ao passo que, se eu for lecionar para uma classe de direito, diria que 80 a 100% tm interesse nessa rea, mesmo no que v trabalhar com isso. Alm disso, agora que a criminologia tornou-se uma

matria optativa, espera-se que realmente quem escolha j tenha interesse na rea penal. Ento, eu gosto muito de lecionar no Direito, pois eu me encontro e me identifico.

Professor, o senhor pode nos explicar, em linhas gerais, no que consistem os projetos GETCRIM e GDUCC? Em relao ao ltimo, quais so os benefcios atingidos quando se d a aproximao entre os estudantes e os encarcerados?

AAS O GETCRIM, Grupo de Estudos sobre Temas de Criminologia, um grupo terico que foi criado, primeiro, com a finalidade de estudar, discutir e debater textos, que se abre para todo o leque da criminologia. Diante do histrico do GETCRIM, ele se abre mais sobre os estudos da criminologia sociolgica e crtica, pois os alunos tm muito interesse em estudar as Teorias Crticas.

J o GDUCC um grupo de insero na prtica. Tem uma palavra que no gosto muito de usar, pois pode ser mal interpretada, mas seria um grupo de interveno. que esse termo d a impresso de coisa policialesca ou do governo federal que vai intervir. Mas o GDUCC um grupo de atuao que vai ao crcere e procura construir um dilogo entre ele e a academia, entre um subgrupo de acadmicos e um subgrupo de presos.

Quanto a benefcios, temos objetivos de que, da parte dos presos, eles vejam, sintam e que reascenda neles aquela experincia de que eles tm valor, porque esto conversando de igual para igual com universitrios. Portanto, em primeiro lugar, temos essa valorizao. Em segundo lugar, uma oportunidade de debater, de fato, os seus pontos de vista com outros pontos de vista, ou seja, o ponto de vista dos detentos e dos acadmicos, dentro de suas respectivas experincias e histrico.

E, na parte dos acadmicos, h um crescimento, uma vez que eles descobrem uma outra realidade, que no imaginavam, ao lado dos encarcerados enquanto pessoas. E descobrem, em si mesmos, seu lado delinquente e crescem muito com isso. No no sentido de aprender mais com a criminologia, porque assim, os presos seriam, simplesmente, objetos de estudo. No isso que a gente quer. Eles aprendem porque crescem com a prpria discusso e ao ouvir os presos e suas opinies. Assim, descobrem que esses criminosos tm uma histria humana por trs daquilo, na qual se enraza e tem sentido e, por consequncia, passa a ter sentido toda a viso que eles tm da vida, da tica e dos valores. Enfim, o que para ns

 muito vlido em funo da nossa histria de vida, para eles tambm . Da mesma forma, a viso deles muito vlida em funo de sua histria de vida.

O senhor acha adequado o uso de expresses como reinsero social ou ressocializao do preso ou, na prtica, temos, na maioria das vezes, um indivduo que j estava marginalizado?

AAS O problema no o re que tanto se fala, porque quando falamos ressocializao, reintegrao, h uma diferena fundamental de conceito. E essa diferena no est no re. Mas se voc quiser falar de socializao, no use ressocializao, ou se quiser falar de integrao social, no fale de reintegrao social. Ento o re o que menos interessa, e para mim isso j est superado. H 20, 30 anos atrs, j ouvia falar dessa histria. A questo o prprio conceito, porque quando se fala de ressocializao ou de socializao, a gente est pensando em estratgias para o preso assimilar e aprender a tica social e se conscientizar dos valores sociais, permitindo, assim, que ele tenha condies de se reinserir socialmente.

Quando se fala em integrao ou reintegrao, no tem essa histria de assimilar a tica social ou os valores sociais, porque tudo isso eles j sabem. E nisso eles no acreditam. Os presos no acreditam por uma srie de precedentes em sua histria de vida e por uma srie de precedentes na prpria histria da sociedade. Por que eles vo acreditar em valores que no lhe trazem benefcio algum, valores de um grupo ao qual eles no pertencem, que no quer aceit-los e para o qual eles se sentem despreparados para voltar? Por que eles vo aceitar valores que no so respeitados por esse prprio grupo a partir de seus lderes, que vm de Braslia e que se dizem legisladores, governantes e executivos... Ento isso caiu totalmente em descrdito perante os presos.

Ao falarmos de integrao, reintegrao, devemos ter em mente essa oportunidade de dilogo que, pelo menos, faz com que eles enxerguem uma luz no fim do tnel, no sentido de eles terem direito, terem condies, terem capacidade e de pertencerem a esse grupo, sem exigncias. O GEDUCC uma experincia pequena, que eles tem durante 2 ou 3 meses, mas significante para muitos, no sentido de eles experienciarem essa pertena, essa convivncia em grupo. De repente, eles descobrem que isso possvel.

Ento, quando eles se valorizam e tm uma experincia de pertencimento, de que possvel a integrao a esse grupo, eles se sentem mais seguros, fortes e exigentes, de cabea erguida quando voltarem para tal grupo. Ao entrar nesse grupo, passando a ter valor para seus membros, ento, as normas desse grupo passam a ter valor para os ex-detentos tambm.

Ao contrrio do que se pensa, no que se espera primeiro a socializao, quer dizer, o aprendizado da tica e dos valores, para, depois, a integrao e a reinsero. Primeiro, uma experincia de integrao, de pertena, de valorizao de si mesmo. Portanto, uma experincia de capacidade de reinsero, de integrao com o grande grupo social. Dessa forma, eles se sentem motivados, no capacitados, a aderir a esses valores ou, pelo menos, a ter uma conscincia desses valores e decidirem, conscientemente, o que eles querem de suas vidas.

E, ainda, qual seria a aplicabilidade dessa tese, vez que um dos mtodos mais importantes para a ressocializao de um indivduo seria a insero no mercado do trabalho, conforme observamos, atualmente, em projetos como o Comear de novo do CNJ? No entanto, apesar do grande problema do desemprego em nossa sociedade, no paradoxal que o prprio Estado exija que, para a ocupao de determinados cargos pblicos, se apresente uma declarao de bons antecedentes criminais?

AAS uma hipocrisia perfeita, no ? Porque, para o sujeito ocupar, ou at mesmo estagiar, um cargo do Estado, seja ele uma ocupao simples, de incio de carreira, como a de assistente administrativo etc., exige-se que ele tenha uma vida pregressa limpa. Se ele tiver algum antecedente, h cinco anos atrs, s vezes, s o fato de ele estar sendo processado, j no pode assumir esse cargo de assistente administrativo.

No entanto ele pode assumir o cargo de deputado federal, senador, governador e presidente. Portanto, uma hipocrisia perfeita desse governo, desse Estado, desse pas e dessa sociedade. Eu no tenho como responder, seno reforar o paradoxo que voc est apontando, e isso tudo passa para os presos e disso tudo eles tm conscincia e sabem que essas coisas acontecem. Esse mesmo Estado que luta pela sua insero, prope as empresas vamos comear de novo e cria programas de estmulo para eles encontrarem seu lugar, ele prprio, no os aceita. No sei o que responder a voc a no ser que isso uma grande

hipocrisia, e mais, esse mesmo Estado que no aceita, aceita pessoas com ficha suja, que tm no sei quantos processos em andamento, verdadeiros ladres, assaltantes do povo.

No que tange a violncia juvenil, podemos entender que a banalizao da violncia exposta nos meios de comunicao, amplamente exibida em cenas de filmes e jogos, levaria o adolescente a praticar algum tipo de delito? E quais as medidas possveis para evitar esse tipo de contato, tendo em vista as propostas de fiscalizao e censura?

AAS Parece-me que j foi feita alguma pesquisa no Brasil. No saberia lhe citar agora. Apenas sei que foi feita uma pesquisa sobre a fora que esses filmes tem de estimular a violncia e me parece que o resultado foi negativo, quer dizer, que eles no tem a fora de estimular e de provocar a violncia. Agora uma coisa certa: se no provoca a violncia, tambm no estimula a paz. Se a gente for dizer alguma coisa nesse sentido, l vem aquela velha medida nesse pas: vamos censurar. Parece que a nica coisa que se sabe aqui e que se pensa nesses casos: censura e punio. Ser que no existe alguma outra sada no lugar de censura e punio? Que tal a educao? A mdia tem a disposio uma srie de programas, no so somente os violentos. Existem outros canais interessantes, mas tambm existem canais que so especializados em porcaria, em besteira, em Big Brother, e nessas coisas que no educam em nada e no servem para absolutamente nada... Acho que a mdia, nesse sentido, banaliza a violncia, o sexo, e coloca tudo a disposio. E, depois, essa prpria mdia reclama da violncia, dos crimes sexuais. No sei se censura resolve, porque sou contra, em princpio, lei resolver as coisas.

No acredito que seja possvel resolver as coisas por leis, por censuras e punies, e sim pela educao. Esqueamos os Big Brothers, o ideal seria que as pessoas fossem educadas para selecionar os seus programas. H outros programas que so educativos em outros canais, mas o problema no est na censura, no est na punio, mas estaria na educao. Agora, que estes filmes, que estes programas no trazem muita coisa de proveito, no trazem. Segundo, banalizam o sexo e a violncia, tornando isso tudo muito comum. Agora, que leve as pessoas a se tornarem violentas no sei, isso j no poderia nem dizer, que seria mera suposio da minha parte.

Em relao aos adolescentes em conflito com a lei, mas tambm levando em considerao os detentos comuns, possvel apontar que, se o indivduo sofre algum

tipo de violncia quando criana, ele tem maiores chances de cometer algum tipo de infrao posteriormente?

AAS No que se trata de um determinismo, mas voc mesma usou a expresso maior chance. claro que uma pessoa, uma criana, que sofreu violncia durante a sua infncia, sofreu violncia fsica por parte dos pais ou, at mesmo, violncia sexual, uma criana sofrida, fustigada, castigada, punida, a gente no vai dizer que o futuro dela pode ser o mesmo da outra que recebeu todo o tratamento, toda a ateno afetiva, amor, acolhimento. No, no d pra dizer isso. Essa criana que sofreu violncias fsicas, sexuais, verbais, morais, psquicas, psicolgicas, enfim, que no recebeu apoio, essa criana, evidente, que corre um risco muito maior de se desajustar na vida. Isso no quer dizer que v cometer crimes.

Entre esses desajustes, em meio desse desajuste social todo, desse desequilbrio emocional todo, ela est fragilizada, vulnerabilizada diante dos revezes da vida e diante das exigncias e presses que a sociedade vai fazer para ela. Ento, em funo dessas exigncias, presses, reclamos, demandas e com tudo o que a sociedade lhe oferece, o comrcio, mercado, consumo, e ela muito vulnerabilizada por todo esse passado, com uma

agressividade e violncia que foram internalizadas, evidente que ela est muito vulnervel e frgil para enfrentar tudo isso. E uma das respostas possveis poder ser a resposta delinquente. Portanto, no h uma predeterminao, mas h uma condio facilitadora.

Qual a importncia dos instrumentos como o exame de personalidade, criminolgico e da avaliao da Comisso Tcnica de Classificao durante a execuo da pena? As autoridades esto preparadas para aplicar adequadamente esses instrumentos em meio ao caos penitencirio?

AAS Acho que o exame criminolgico seria recomendvel naquele exame inicial, o exame de observao, que previsto no art. 8 da Lei de Execues Penais e no art. 34 do Cdigo Penal. Ele feito no incio da execuo da pena para o conhecimento do indivduo, que no tem uma finalidade prognstica, que deva ter unicamente uma finalidade diagnstica.

O exame de personalidade previsto no art. 34 da Exposio de Motivos, distinguindo-se do criminolgico. Portanto, o exame de personalidade seria o exame da pessoa do preso, o que acho muito interessante, porque a Lei de Execues Penais refere-se a um exame de personalidade no art. 9. um exame da pessoa do preso. Ento, se ns

tivssemos um exame criminolgico inicial e um exame de personalidade inicial, ou apenas um exame de personalidade inicial grande e abrangente, ns teramos dados muitos ricos para nos ajudarem na individualizao da execuo da pena deste indivduo.

Agora, com relao concesso de benefcios, se h alguma avaliao tcnica a ser feita, entendo que a melhor seria a da Comisso Tcnica de Classificao, que no um exame criminolgico, isto , que no pretende aferir os porqus do crime, as condies psquicas e sociais do indivduo que o teriam levado a praticar o crime, e, muito menos, o prognstico da reincidncia. A avaliao da Comisso Tcnica de Classificao se debrua nica e exclusivamente sobre o histrico prisional. uma avaliao de conduta. Seria uma avaliao tcnica, interdisciplinar complexa da conduta dentro do histrico do preso. E acho que seria recomendvel, principalmente, para esses casos mais graves. E neles, vejo que tambm seria recomendvel o exame criminolgico.

Em suma, como rotina, o parecer da Comisso Tcnica de Classificao, uma comisso interdisciplinar, que vai informar o juiz e o MP sobre como est indo esse preso no cumprimento de sua pena. J o exame criminolgico seria uma percia mais aprofundada em termos de personalidade, de psiquismo, de histrico social, familiar, para aqueles casos realmente mais graves. Como esse que aconteceu da Suzane von Richthofen, ou o manaco do Parque, ou esse que aconteceu em Gois, por exemplo, em que o delinquente j havia matado 7 crianas, nesses casos em que h necessidade de realizar um exame acurado, quando h pedido de liberdade ou de progresso de regime.

E em relao forma como as autoridades esto preparadas, no sei, porque as autoridades sabem falar mais em exame criminolgico. Os juizes e promotores no tm l muita noo, e nem sei se deveriam ter, da diferena do exame criminolgico e do parecer da Comisso Tcnica de Classificao. Quer dizer, mais os tcnicos que deveriam mostrar essa diferena e oferecer peas tcnicas diferentes. Agora tem um velho entrave: para a Comisso Tcnica fazer um parecer ela tem que desenvolver seu trabalho de individualizao na execuo, quer dizer, ela tem que desenvolver programas para avaliar depois a resposta que o preso est dando a esses programas. Por conseguinte, h um problema srio, porque ela no tem feito, no tem tido tempo de fazer, no tem havido tcnicos suficientes para fazer, porque o Estado tambm no valoriza esse tipo de coisa.

Sobre a Justia Restaurativa, o senhor acredita que seus mecanismos de composio entre o ofendido e seu agressor podem ser uma via interessante para diminuir a superlotao carcerria ou seus princpios devem ser aplicados de modo restritivo?

AAS No tenho experincia com Justia Restaurativa. Li, gosto da Justia Restaurativa, os autores que a propem tm tido experincia. Os autores aqui no Brasil, como todos sabem, so Leonardo Sica e Pedro Scuro. Parece que as experincias tm sido bastante positivas. Eu no tenho trabalhado, mas j vi preso interessado em passar por essa experincia, em fazer esse tipo de intercmbio com a vtima. E acredito que a Justia Restaurativa uma sada melhor que a pena privativa de liberdade e que outras formas de punio.

Acho que a Justia Restaurativa pode ser uma oportunidade de crescimento para o agressor e para a vtima, principalmente se se tratar de restaurar relaes e no s de restaurar os danos e perdas de quem ofendeu ou roubou. No se trata de um mero ressarcimento, j que no se pode continuar como dantes. Acho que no deveria parar por a. uma restaurao e um restabelecimento de relaes, uma busca de entendimento das pessoas, o agressor entender os desdobramentos da sua conduta junto vtima,

desdobramentos esses que ele no tem conscincia.

como um professor quando reprova: d uma nota ao aluno pela qual o aluno fica reprovado. O professor s vezes no tem conscincia de todas as consequncias que aquela reprovao vai trazer para o aluno. No por isso que ele no deva reprovar, no estou dizendo isso, mas s vezes o professor d uma nota e no pensa muito nas consequncias de seus atos. E professor universitrio. Quem sabe, se um dia ele for conversar com o aluno reprovado, ele ir ver o que aquilo acarretou para o aluno. Ser que no seria o caso de ele relevar aquele ponto, em funo de toda a perda que o aluno sofreu? Estou fazendo uma analogia, assim como o professor, digo at por experincia, na poca em que eu era muito duro como professor, no adiantava o aluno pedir 0,25, 0,5... Reprovou, reprovou e pronto. Assim como o professor no tem conscincia dos desdobramentos de sua deciso, muito menos a tem o agressor dos desdobramentos que seu ato teve na vtima.

Qual ser o futuro da realidade prisional brasileira? Quais so os problemas e as sadas que devemos buscar?

AAS Difcil, hein? Acho que o caminho parece passar por a, pelo Direito Penal Mnimo. Dizer que vai se extinguir a priso, no acredito, mas certamente aparecero outras alternativas, como a Justia Restaurativa, o Direito Penal Mnimo, a descriminalizao de muitas condutas, como o trfico, a descoberta de entorpecente. possvel que, daqui h 100, 150 anos, isso no exista mais. Ento se voc descriminalizar s o comrcio de entorpecentes, ter uma reduo de 30 a 40% das nossas taxas de encarceramento, e, consequentemente, vai ter a reduo do crime organizado, reduo muito grande dos homicdios, por conta disso tambm existir uma reduo da nossa taxa de encarceramento. Em decorrncia disso,

teremos uma reduo de muitos assaltos e furtos que so feitos para sustentar o trfico, e nova reduo das taxas de encarceramento. Acredito que nosso caminho seja: Direito Penal Mnimo, descriminalizao de condutas e aumento das penas alternativas de prestao de servios, que deixariam de ser alternativas, e, quem sabe, a pena de priso passe a ser alternativa, e realmente haver a minimalizao do Direito Penal!