CMO ESCUCHAR A UN NIO?

La cura viene por aadidura

Juan David Nasio
Les voy a presentar el caso de una seora con fobia; pero, no es cualquier fobia es una fobia que no la deja vivir, fbicos hay muchos, pero no todos lo fbicos consultan, cuando un fbico consulta es porque la fobia se le ha vuelto invalidante, es un obstculo serio para su vida. Cmo escuchar a esta seora Lo primero que ella me va a decir, la primera pre!unta que le ha!o es, ten!o una frmula con la que sirvo a propsito es, yo no le di!o "por qu# viene a verme$, porque muchas veces ustedes dicen% &or qu# viene a verme ' el paciente dice% "y porque ando mal$. ' usted tiene que empe(ar a saber que si!nifica mal, todo )uenos *ires anda mal, &ar+s, todo &ar+s anda mal, todo el mundo anda mal, todo el mundo anda mal, eso no basta para ir a consultar un psicoanalista, nadie va a consultar un psicoanalista porque anda mal. &ara ir a consultar un psicoanalista realmente hay al!o que a cambiado en la vida del paciente. ,ntonces yo ten!o una frmula, es una frmula que es la si!uiente% yo le pre!unto siempre% qu# es lo que la decidi a llamarme , La obli!o con esta pre!unta a que me di!a el punto ms l!ido de su sufrimiento, porque lo que la decidi a llamarme quiere decir que al!o pas que es m-imo en su an!ustia, en el caso de la fobia. &uede ser% mire mi fobia a los ascensores me ha hecho perder mi trabajo, porque ese trabajo estaba situado en el s#ptimo piso o en el quince piso. ,s muy importante entonces primera actitud, es el detalle, las condiciones en las que se produce el s+ntoma, el ahora, el tiempo y como dec+a reci#n, pre!untar, yo soy el analista que pre!unta, yo no soy como dicen los in!leses, no s# si ustedes saben la escuela in!lesa propone no hablar, ciertos autores, no hablar los tres primeros meses, yo no estoy de acuerdo y pienso que el analista tiene que pre!untar, no como un interro!atorio policial, pero tiene que pre!untar con tacto e inclusive tiene que pre!untar haci#ndose el sonso, qu# quiere decir haci#ndose el sonso ,n franc#s hay una linda frase que ustedes deben conocer, los que leen Lacan que es hacerse la tonta, es decir pre!untar como si usted no supiera nada, cuando en realidad si usted es un profesional, usted sabe muy bien las diferentes respuestas posibles. &ara pre!untar hay que saber, hay que saber mucho, mucho de teor+a y tener muy buena e-periencia, no es fcil pre!untar, cuando uno tiene e-periencia

y tiene la teor+a pre!unta lo que hace falta pre!untar solamente. ,ntonces pre!untar haci#ndose el sonso como si ustedes no supieran lo que #l va a responder, pero ustedes estn esperando la respuesta, porque no. ,scuchar entonces con toda atencin el s+ntoma de la fobia, en este caso, pero sabiendo que yo no me voy a ocupar de la fobia, no voy a hacer nada por la fobia, puede ser que ms tarde ha!amos al!o, inclusive a la manera co!nitiva, como lo hacen los comportamentalistas, yo siempre me sorprendo porque siempre me dicen los comportamentalistas, le dan un aprendi(aje al paciente fbico para ver como tienen que llevar adelante su s+ntoma, pero lle!an tarde, porque los psicoanalistas hace aos que hacemos eso, no hace falta ser comportamentalista para poder ensearle al paciente o hablarle al paciente de cmo tiene que superar su fobia poco a poco avan(ando. Cuntos chicos yo he trabajado de este modo en fobias escolares, inclusive a un chico que yo lo he acompaado personalmente hasta la puerta de la escuela, porque hab+a una fobia a la escuela, pero esto por supuesto no es solo el .nico modo que tenemos nosotros, tambi#n tenemos y sobre todo tenemos todo el aparato del psicoanlisis que es la interpretacin, la transferencia, etc. /e!undo, le voy a pre!untar a la seora% Por qu piensa que tiene esta fobia? 0e dnde le viene, a m+ me interesa mucho la teor+a que ella tiene, el ori!en, de dnde le viene, Cul es su idea seora? "No s, Pero usted piensa que viene desde chica? "No s, Usted piensa que tiene que ver con sus padres? No s ah! s" puede ser# $ire $i t"o ten"a eso $is$o% * m+ me no me interesa que me hable de la familia, a m+ la familia no me interesa, lo que me interesa es la teor+a personal que ella tiene de su s+ntoma, porque es ah+, en esa teor+a, ella le da sentido al s+ntoma. ' que importancia tiene el sentido del s+ntoma La importancia es esta, el sentido que le damos a porque estamos mal, instala el mal, lo cimienta ms que nunca. &or eso hay que corre!ir. /i ustedes me pre!untaran &u hace que un s"nto$a persiste? 1esponder+a% ,l s+ntoma persiste porque el sujeto lo interpreta de tal manera que hace que ese s+ntoma est# como soldado al suelo. *ll+ les vuelvo a repetir no hay que atacar el s+ntoma directamente, no ocuparse de la fobia pero si de la interpretacin, lo que hay que atacar es la interpretacin errnea que el paciente hace de las causas de su mal. ' en tercer lu!ar, escuchar a esta paciente esperando de manera va!a, difusa que el anlisis pueda encaminarse y que si se encamina bien, lle!ar o lle!aremos juntos a reali(ar una e-periencia decisiva que dar como resultado la eliminacin o disminucin notable de su fobia.

&rimera conclusin, entonces, de lo que les quiero decir para comen(ar nuestra conferencia. /i queremos obtener la curacin de un paciente, es decir la eliminacin de los s+ntomas y la supresin de las causas, es necesario tener en cuenta los si!uientes pasos que le recomendar+a al terapeuta, escuche bien el relato del s+ntoma, pero no se ocupe de #l en un primer tiempo, propn!ale al paciente una nueva teor+a del porqu# sufre, instale, esto no lo dije pero forma parte de las buenas condiciones, instale la mejor transferencia posible desde el inicio, es decir suscite la esperan(a, despierte la confian(a, instale lo que Lacan llama el su'eto supuesto a saber. ' trate sobre todo ya ms adelante en la cura, de crear las circunstancias en la que el paciente aprender ese !esto de (ambullidad ps+quica en el interior de s+ mismo, preciso aqu+ que esa (ambullida ps+quica del paciente en s+ mismo, la autopercepcin de las causas de su sufrimiento, esto que yo llamo una facultad, una nueva facultad obtenida !racias al anlisis es en verdad una facultad, un !esto que el psicoanalista le trasmiti al paciente. ,l anali(ante no lle!ar jams a (ambullirse en s+ mismo si el analista no se lo ensea y para que el analista se lo ensee, el analista debe #l mismo saber bucear en el mundo interno del otro. 2o olvidemos que 3reud dec+a que el psicoanalista es un educador, le ensea al paciente a practicar el acto de bucear en s+ mismo. ,n una palabra, si todas estas condiciones se producen, todo esto que acabo de decir, entonces la curacin adviene. 4endr+amos que decir con Lacan la curacin adviene por aadidura. Cuando Lacan lan( esta frmula, la curaci(n adviene por aadidura, fue alrededor de los aos 56, provoc malestar porque hac+a creer que el psicoanlisis y los psicoanalistas se despreocupaban del sufrimiento del paciente y de su alivio, a!re!o que 3reud utili( muchas veces esta frmula en sus obras, 3reud no empleaba la palabra aadidura, 3reud empleaba la palabras beneficio ane)o. 3reud dec+a que la curacin es un beneficio ane-o. *ne-o a qu# *adido a qu# *hora ustedes saben responder% La curacin es el aadido, es el derivado .ltimo de un proceso cuyas etapas principales son%

La rectificacin subjetiva del sentido del s+ntoma.

La accin del analista de crear la transferencia.

)ucear en el mundo interno del paciente. ' sobre todo y lo ms importante, que el paciente opere #l mismo en s+ mismo la (ambullida ps+quica. /i este proceso se cumple la curacin adviene por aadidura.

7oy a la noche me voy a ocupar sobretodo de e-ponerle esta e-periencia de

autopercepcin tal como yo la concibo hoy d+a. &ero antes quisiera recordarles los diferentes enfoques propuestos por 3reud, por supuesto es mi lectura personal. ,n efecto 3reud no habl de autopercepci(n, #l utili(aba dos frmulas que resumen perfectamente la mutacin ps+quica que el sujeto8anali(ante debe operar, la primera est e-presada de las palabras que ustedes conocen% hacer consciente lo inconsciente. La se!unda, propuesta despu#s de 9:;6, que no voy a contar esta noche pero podemos discutir en el debate% el 'o debe avenir all+ donde estaba el ,llo. ,sas son las dos frmulas con las que 3reud pensaba definir lo esencial de la e-periencia del anlisis y pensaba que si esas dos e-periencias pod+an hacerse, hace consciente lo inconsciente y el 'o debe avenir all+ donde estaba el ,llo, la curacin viene por aadidura. <uisiera ver con ustedes las diferentes versiones de esta frmula freudiana hacer consciente lo inconsciente. Cada una de esas versiones caracteri(a un per+odo en la evolucin de la t#cnica psicoanal+tica. ,l per+odo catrtico, el de la asociacin libre y el de la transferencia. ,l per+odo catrtico desde los primeros momentos de la epopeya freudiana el m#todo catrtico apuntaba a hacer consciente lo inconsciente se trataba de hacer rememorar al paciente el acontecimiento traumtico olvidado, es decir hacer lle!ar a la conciencia el recuerdo del acontecimiento violento, provocar la descar!a, la catarsis del dolor vivido en el momento del trauma y finalmente hacerle describir las circunstancias del trauma. <uisiera leerles una citacin de los estudios sobre la histeria publicados en 9=:5, dice as+% "*e$os descubierto con +ran sorpresa que cada s"nto$a histrico desaparece in$ediata$ente , sin retorno cuando se ha conse+uido sacar a plena lu- el recuerdo del incidente que ha provocado el s"nto$a , despertar el afecto vivido durante el incidente% .s necesario ta$bin que el paciente describa el incidente de la $anera $s $inuciosa posible as" co$o ta$bin verbalice el afecto# por lo tanto para curar# para eli$inar o atenuar el s"nto$a es necesario tres cosas# recordar e$ocional$ente# e$ocionarse , narrar con $inuciosidad# en una palabra que la re$e$oraci(n no sea fr"a intelectual# sino que sea una reviviscencia# un retorno e$otivo del pasado# para que se produ-ca la curaci(n es necesario que el paciente ten+a un recuerdo n"tido del incidente# sienta una fuerte e$oci(n , lle+ue a e)presar en palabras lo que est viendo , sintiendo% .sta reviviscencia no se produce en todas las sesiones ni $ucho $enos# pero quiero decirles que para $" cuando un paciente recuerda viva$ente# se e$ociona , cuenta en detalle esos tres tie$pos con'u+ados constitu,en para $" el testi$onio que ese

paciente est co$pro$etido verdadera$ente en su anlisis% >olvamos a lo histrico en 3reud, rpidamente 3reud se da cuenta de un fenmeno que lo lleva a modificar el procedimiento catrtico constata que el paciente se resiste a evocar las situaciones penosas vividas durante el incidente traumtico, por ejemplo, las impresiones de ver!?en(a, de asco, de culpabilidad o de dolor sentidas en el momento del trauma, para vencer esta resistencia involuntaria 3reud, y ustedes lo saben, tiene la idea de aflojar el paciente pidi#ndole que deje desfilar en su esp+ritu todas las im!enes, pensamientos o palabras que se le presentan espontneamente, 3reud espera as+, es mi manera de entenderlo, en!aar la vi!ilancia de la censura y atrapar en el r+o revuelto de las ideas anodinas la representacin reprimida del afecto penoso. @stedes se dan cuenta que me refiero al m#todo de la asociacin libre. ,l terapeuta en!aa la censura haciendo que la representacin intolerable lle!ue a la conciencia me(clada entre todas las asociaciones annimas. &ero ya sea a trav#s del m#todo catrtico o del m#todo de la asociacin libre el objetivo era el mismo, debilitar el olvido, desmontar la represin, hacer revivir al paciente la emocin en que estaba, hac#rsela nombrar, en otros t#rminos lo!rar la evocacin emotiva del pasado traumtico. /i el inconsciente, es decir la emocin en que estaba y su represin remontan hasta la superficie de la conciencia la curacin advendr por aadidura. Antrodu(camos ahora un nuevo factor, que es este c#lebre factor que es el a!ente terap#utico ms efica( dec+a 3reud, me refiero a la transferencia. La transferencia entendida como el inter#s a menudo apasionado que el paciente manifiesta por la persona del analista, mientras que el terapeuta quiere descubrir el inconsciente en las evocaciones de su paciente, este ms que hur!ar en su pasado prefiere saborear el presente de su relacin con el terapeuta, en lu!ar de recordar prefiere amar a aquel que le invita a recordar y en lu!ar de revivir el conflicto infantil prefiere vivir el presente de una relacin de amor, de admiracin, de odio o de deseo con su psicoanalista. &ero de dnde viene ese ape!o sorprendente del anali(ante por la persona del terapeuta, 3reud propone el concepto de falsa cone-in, cone-in que el anali(ante establece sin sospecharlo entre una persona de su vida pasada que ha sido objeto de amor y la persona actual del psicoanalista, el pasado se repite en actos en el presente y el anali(ante crea as+ amar u odiar al analista por lo que es en s+ sin darse cuenta que es otro el que es amado u odiado, otro ausente de la escena anal+tica pero omnipresente en la escena del inconsciente, as+ el anali(ante se equivoca de #poca, confunde el presente con el pasado y se equivoca de blanco, confunde al analista con su padre,

con la madre o todo otro ele!ido, amado, temido, o deseado, <u# es la transferencia entonces ,s el conjunto de sentimientos que un paciente e-perimenta hacia su terapeuta sin saber que son id#nticos a lo que sinti por uno u otro de los personajes que marcaron su infancia, se produce as+ una traslacin de sentimientos del pasado hacia el presente y una transformacin de los afectos inconscientes en afectos conscientes respecto el terapeuta. &ero lo que importa es que la transferencia en lu!ar de ser un obstculo es una ayuda que favorece la conversin de lo inconsciente en consciente, lejos de oponerse a la reviviscencia de viejos conflictos la transferencia es un factor favorable para llevar al paciente a revivir su pasado. ,s un factor favorable a condicin que el analista muestra al anali(ante que la relacin de hoy es una repeticin de una relacin pasada, es decir, que el analista interprete la transferencia, si la transferencia es interpretada el camino est despejado para que la reviviscencia se produ(ca. &ara ilustrar este modo como la transferencia favorece la reviviscencia me oi!o decirle a un paciente ima!inario muy avan(ado en el anlisis las si!uientes palabras% usted me identifica con su padre y yo le di!o que no lo soy, ahora depende de usted reencontrar a su padre dentro suyo, reencontrar la ima!en paterna tal como usted la vivi siendo nio ha!a revivir a su padre y reviva con #l su amor, su odio, su culpabilidad o su reconciliacin. *ntes de la interpretacin de la transferencia la ima!en del padre era inconsciente y pat!ena, ahora se ha hecho inconsciente y tolerable. Catarsis# asociaci(n libre y transferencia, he ah+ los tres procedimientos que tienen la misma finalidad, obtener la reviviscencia de un pasado doloroso y esperar calmamente el efecto terap#utico. 1eviviscencia entonces hacer consciente lo inconsciente es sinnimo de reviviscencia, quiere decir que hacer ante todo revivir una emocin olvidada, pero en lu!ar de emplear el t#rmino de emocin prefiero emplear el t#rmino de pulsin. Cul ser+a nuestra tarea de analista /iempre si!uiendo esta perspectiva de 3reud, nuestra tarea consiste en debilitar la frontera que separa la pulsin inconsciente del 'o consciente y el permitirle al 'o recibir la pulsin, sentirla, simboli(arla e inte!rarla en lu!ar de e-cluirla, ya sabemos que un contenido inconsciente se hace pat!eno cuando est aislado, e-cluido y no inte!rado, ms la pulsin soporta la represin, ms su capacidad de hacer dao aumenta, a la inversa ms si inte!ramos la pulsin en el 'o tanto ms disminuimos su virulencia y menos tendr necesidad de e-teriori(arse como s+ntoma, he aqu+ el mecanismo de la curacin se!.n 3reud, mi lectura, de 3reud, asimilar, inte!rar la pulsin en el 'o,

nombrarlas con palabras y de este modo apaci!uarla, esto es 3reud. *hora, quiero e-ponerle mi propia visin del concepto o del proceso de curacin. &ara empe(ar una precisin, he identificado el contenido del inconsciente con la pulsin, anteriormente en la #poca del m#todo catrtico, el inconsciente que hab+a que conscienti(ar no era el pulsional sino que el recuerdo y la emocin de un real acontecimiento traumtico, ahora acabo de decirles que es la pulsin lo que hay que conscienti(ar, la pulsin cuyo impacto es tambi#n traumtico, no olvidemos que la pulsin puede tener un impacto traumtico ms fuerte que el de un acontecimiento e-terior, entonces cuando la pulsin accede a la conciencia bajo la forma de una emocin la hemos llamado reviviscencia, sin embar!o hay que saber que las pulsiones inconscientes se presentan siempre disfra(adas, jams en el estado bruto de ener!+a pura, disfra(adas de qu#, aparecen bajo la forma de escenas ima!inarias llamadas fantas+as en las que intervienen uno o dos personajes a veces tres, el sujeto frecuentemente un nio y los adultos cercanos, personajes todos ellos que ejecutan una accin en !eneral con contenidos se-uales perversos, perversos en el sentido de situaciones de placer corporal diferentes al placer del coito, seduccin, abandono, humillacin, etc. ,stas fantas+as, estas creaciones fantasmales que reinan en el inconsciente desde la infancia y determinan muchos comportamientos del sujeto, estas creaciones fantasmales estn alimentadas permanentemente por la fuer(a pulsional, y a la inversa la fuer(a pulsional encuentra en estas creaciones una satisfaccin ilusoria, la fantas+a es una satisfaccin ilusoria sustitutiva de la pulsin. 2o olvidemos que la pulsin jams se satisface completamente, solo parcialmente e ilusoriamente, ahora bien, estas escenas fantaseadas que debemos considerar como manifestaciones de la pulsin son !eneradoras de sufrimiento, nos hacen sufrir, porque soportan la presin de una represin e-trema, les recuerdo que la virulencia de un contenido inconsciente es directamente proporcional a la fuer(a de la represin, ms una cosa es reprimida ms es pat!ena. Las fantas+as son altamente reprimidas y altamente pat!enas por consi!uiente todo s+ntoma, toda fobia, toda cefalea hist#rica, toda conducta repetitiva etc., todo s+ntoma es la e-presin de una fantas+a aho!ada por la represin. /i ustedes me pre!untaran cul es la causa de un s+ntoma , yo respondo la causa de un s+ntoma, la causa de un s+ntoma que ser necesaria suprimir para que el s+ntoma se desvane(ca, es una fantas+a aho!ada por la represin. &ero que !anamos con introducir el concepto de fantas+a ,n qu# nos ayuda a comprender mejor el mecanismo de la curacin, es decir el mecanismo de la reviviscencia y la pacificacin de las pulsiones Con la

nocin de fantas+a descubrimos la cara perceptible, visible de la pulsin, la fantas+a es la pulsin que se ofrece a la mirada, no a la mirada de los ojos sino a la mirada interior. 2o diremos ms que la pulsin se apaci!ua cuando la emocin que la traduce es revivida, preferimos decir, y esta es mi manera de entender la curacin, el mecanismo de curacin, prefiero decir que la pulsin se apaci!ua cuando la fantas+a en la que se disfra(a es autopercibida por el yo, di!amos desde ya que la auto percepcin de la fantas+a no se opera de una sola ve( sino en m.ltiples micropercepciones discontinuas de la misma escena que se presentan bajo diferentes facetas. @stedes ven que hay cuatro t#rminos. ,st el Yo, he hecho del 'o un a!ujero, interpretacin analtica, esto no lo he hablado todav+a, intervencin del analista, produce el efecto que el sujeto, el 'o autopercibe la fantas+a, este dibujo as+ ser+a la fantas+a. &use a la i(quierda la frmula de Lacan, ese barrido rombo pequeo y lue!o tres im!enes de sujetos, esa fantas+a est, es el disfra( de la pulsin, entonces tenemos tres t#rminos, el 'o que autopercibe la fantas+a y la fantas+a como mscara de la pulsin, si esto se opera, esto lo vuelvo a repetir, no de una sola ve( pero en una serie de sesiones y en una cura ya avan(ada, el s+ntoma disminuye o desaparece. *bajo est escrito, autopercepcin de la fantas+a, el ojo del 'o orientado hacia el inconsciente, percibe la escena fantaseada, la ima!en hace nacer la emocin y la palabra y el s+ntoma tienden a esfumarse. La pulsin causa la fantas+a, la fantas+a determina el 'o, y el 'o !racias al trabajo del anlisis consi!ue percibir, autopercibir la escena fantaseada, as+ la pulsin se apaci!ua y la fantas+a pierde, se desvitali(a, pierde su poder pat!eno. Cmo concebir que una tal autopercepcin pueda traer como consecuencia la eliminacin del s+ntoma , &ues bien, porque en lu!ar de oponer a las escenas fantaseadas la brutalidad de una represin inapelable se le opone la fle-ibilidad de un 'o que percibe el cual al re!ular permanentemente el flujo pulsional, retira la fantas+a su virulencia como acabo de decir la desvitali(a y consecuentemente debilita el s+ntoma. <uisiera ser ms claro en una frmula, autopercibir la fantas+a si!nifica visuali(ar mentalmente la escena fantaseada, describir su contenido y vincularlo a las circunstancias de la vida real. /i el anali(ante a lo lar!o de varias sesiones lle!a a representarse y a nombrar la fantas+a causa de su malestar, o las fantas+as, a veces hay variantes, es muy probable que se sienta aliviado adems de esto deber reali(ar el anali(ante otra tarea, adems de la autopercepcin, otra tarea durante las sesiones posteriores a la autopercepcin, me refiero a la elaboracin de la e-periencia es decir, a la inte!racin pro!resiva de los contenidos fantaseados hasta entonces reprimidos, es como si el

psicoanalista despu#s de haber interpretado le hubiera dicho al anali(ante, ahora que le he comunicado mi reconstruccin de su fantas+a inconsciente, ya vamos a ver del lado del analista lo que pasa, cu#nteme usted la escena que percibe y no dude en volver a ella durante las pr-imas sesiones. La autopercepcin por parte del anali(ante y su fantas+a se ve entonces favorecida por la interpretacin del psicoanalista, esta interpretacin del psicoanalista es forjada por dos cosas, es decir para que el analista reconstruya la fantas+a le va a proponer al paciente un esbo(o de esta reconstruccin, se lo propone pro!resivamente por toques, por momentos, por fra!mentos, esta reconstruccin por parte del analista proviene de dos cosas, primero, lo que yo llamo la elaboracin del esquema director de la cura, eso probablemente hablemos pro!resivamente en el curso de este seminario, el esquema director de la cura y de la captacin de la fantas+a del paciente por el inconsciente del analista, es decir el analista le va a decir al paciente la reconstruccin que en #l opera !racias a dos factores que intervienen en su propio trabajo, uno el esquema director de la cura, es decir la elaboracin que #l va haciendo intelectualmente de los fantasmas del paciente a trav#s de la historia del paciente, de los s+ntomas y adems de la percepcin que el analista pueda tener en su inconsciente de las fantas+as del paciente, esto probablemente para al!unos sea nuevo para otros no, al!unos de ustedes conoce mi posicin, no me puedo e-playar ahora esta noche, qui(s lo ha!amos en el debate pero lo he tratado en un te-to que se los he presentado ac en )uenos *ires el ao :B, y en ese caso que yo relataba se ve+a la !estacin de la interpretacin en el psicoanalista, le comuniqu# al paciente una lar!a interpretacin que resultaba de las hiptesis que hab+a elaborado desde las primeras entrevistas, esta elaboracin que tiene el analista... es todo lo que hace el analista, decimos que un analista diri!e a la cura con Lacan, diri!ir la cura si!nifica trabajar, elaborar, pensar, reconstruir los fantasmas del paciente, hacer lo que 3reud llama una construccin y eso se hace pro!resivamente a lo lar!o de la cura, por eso hay que tomar nota, por eso hay que escribir las sesiones, por eso yo recomiendo siempre a mis cole!as analistas ms jvenes que al finali(ar las sesiones hay que dejarse tiempo, sentarse y escribir lo que pas en la sesin y los comentarios que el analista hace, esto es una elaboracin, es una elaboracin que yo llamo el esquema director de la cura, es un eje, un hilo que va a definir la orientacin respecto del paciente y lue!o hay, por supuesto, los momentos espontneos, los momentos creativos del analista, los momentos verdaderamente de la interpretacin, y entre estos momentos de la interpretacin est la interpretacin que sur!e cuando espontneamente el analista percibe en su inconsciente la fantas+a del paciente que escucha.

*c ten!o otro pster, esquema director de la cura, ms percepcin, yo la llamo as+, percepcin con 3reud, ese es un t#rmino de 3reud, percepcin endops+quica por el analista o en el analista de la fantas+a dominante del paciente o en el paciente. ,l analista percibe en #l la fantas+a del otro, de esto esta noche no he hablado. ,l analista hace una interpretacin al paciente, esto suscita en el paciente la autopercepcin por el anali(ante
Esquema irec!or de "a Cura de una escena #

fantaseada, el paciente perlabora, $ercepci%n Endops&quica de" quiere decir que tiene ana"is!a de "a 'an!as&a que revenir muy dominan!e de" pacien!e repetitivamente sobre (perci)e en *"+ "a 'an!as&a esta escena de" o!ro, fantaseada y con suerte y esto pasa, lo que hay es una In!erpre!aci%n ana"&!ica supresin del s+ntoma o una disminucin del s+ntoma.'o lo llamo a au!opercepci%n de" esto fi+ura /0 ana"i.an!e de una escena 1ecuencia de la 'an!aseada interacci(n psicoanalista2 per"a)oraci%n - supresi%n anali-ante, esto es el de" s&n!oma t+tulo !eneral que le he dado, ah+ est esquema director de la cura ms percepcin endops+quica del analista, interpretacin, Fig.2 provoca la Secuencia de la interaccin autopercepcin por al psicoanalista - analizante anali(ante de la escena fantaseada, perlaboracin y supresin del s+ntoma.

<uisiera una precisin importante, respecto de la escena fantaseada, a m+ me cost mucho entender bien esto, les voy a decir que hay que comprender que esta ima!en de la escena fantaseada no posee siempre la escena fantaseada, se acuerdan del primer esquema, bueno esto yo le he hecho como si fuera una historieta, en el caso la mayor parte de los pacientes no tienen, no percibe la nitide( de una foto!raf+a o de un dibujo fi!urativo como es esto que hay aqu+. ,s verdad que el anali(ante percibe su fantas+a como una pel+cula que desfila ante sus ojos pero la mayor+a de las veces lo que aparece es otro tipo de representacin plstica muy dif+cil de definir, tan dif+cil de definir que yo les voy a responder dando un ejemplo de los ajedrecistas profesionales, si ustedes le pre!untan, qu# tienen en la mente cuando se concentran antes de despla(ar la pie(a responden diciendo que no ven para nada la forma de la dama o del rey, la ima!en fi!urativa de las pie(as en s+ le ser+an ms nocivas que .til, lo que se representan, lo que se representa un ajedrecista profesional cuando est en la partida no es el aspecto e-terior de la pie(a sino su potencia, su alcance y su valor en una palabra su funcin, un alfil no es un tro(o de #bano con una forma ms o menos curiosa es una forma oblicua, es una fuer(a oblicua, la torre es un movimiento de avan(ar en l+nea recta, el caballo una pie(a que salta y se despla(a bajo re!las bien precisa y ms all de las pie(as el ajedrecista se representa el conjunto de la partida como una composicin de fuer(as o mejor como un tejido de relaciones complejas entre fuer(as aliadas y hostiles, en suma la actividad mental de un ajedrecista es un encadenamiento acelerado de representaciones abstractas y no de representaciones fi!urativas, esto lo di!o porque no podemos escuchar al anali(ante y esperar las fantas+as como si #l nos fuera a describir un cuadro, no hay cuadro no hay siempre cuadro, a veces s+ pero la mayor parte de las veces no, i!ualmente diremos del anali(ante que su visin de su escena fantaseada no es un escena de una ima!en picto!rfica, sino ms bien una impresin de una situacin, una percepcin de la dinmica de la accin y de las intensidades afectivas. /i ustedes aceptan considerar el mecanismo de la curacin como una autopercepcin de la fantas+a e-traern el corolario si!uiente % " ,l anali(ante orientado hacia su adentro, tenso en su esfuer(o de visin interior repite el !esto mental que el psicoanalista efectu el tambi#n cada ve( que percibi en s+ mismo el inconsciente del anali(ante$. <ue mejor prueba de una transferencia lo!rada que ver al anali(ante ver lo que el analista le ense, captar el inconsciente. &or todo esto se comprende que cuando un anlisis ha lle!ado a este punto es un anlisis didctico, puesto que el anali(ante ha aprendido a operar solo el acto esencial, percibir

en s+ mismo el inconsciente, y a repetir espontneamente este acto en el momento oportuno. &ro!resivamente se va desarrollando en el anali(ante una inteli!encia del adentro, una intuicin del adentro que no tiene nada que ver con la introspeccin obsesiva, la autoobservacin paranoide o la sensibilidad hipocondr+aca, al contrario, la intuicin del adentro es un acto sereno en el que se conju!an ver, sentir y nombrar los tres verbos que dec+a resumen la e-periencia catrtica, es un acto de replie!ue hacia uno mismo que se repite con toda naturalidad a lo lar!o de las .ltimas sesiones y que prepara al sujeto para que una ve( terminado el anlisis pueda afrontar las crisis, separaciones o an!ustias de la e-istencia que ocurrirn inevitablemente una ve( finali(ada la cura. <uisiera ilustrar el mecanismo de la curacin con un ejemplo cl+nico e-tra+do de la cura de un pacientito de C aos llamado 3lorencio. ,n este ejemplo veremos en acto la autopercepcin de la fantas+a bajo la forma de un dibujo. 3lorencio me consulta porque no duerme bien, le pre!unto entonces en qu# piensa durante sus insomnios y si le vienen ideas ne!ras, me responde que no y en ese momento me sorprende verlo deshacerse en l!rimas, se pone a llorar. Por qu lloras? Le pre!unto, fue muy rpido, la primera sesin a los pocos minutos, "porque $e duele aqu"# y curiosamente me seala el hueco de la mejilla, y yo le di!o &u te paso?, ' #l me dice, "3arcos , 4uis $e pe+aron a,er en el patio de la escuela. &oco a poco descubro que 3lorencio es un chico triste, maltratado por sus compaeros de clase, aterrori(ado todas las maanas ante la idea de ir al cole!io, finalmente el insomnio no es sino una manifestacin secundaria de su triste(a. 0espu#s de este dilo!o fuerte con 3lorencio, concluyo la primera parte de la sesin dici#ndole lo si!uiente, yo estaba solo con #l y le di!o% "5lorencio tu proble$a no es la falta de sueo es $as bien tu $iedo de que los chicos# los $uchachos que no te quieren te pe+uen , por eso estas triste# por consi+uiente# la pri$era cosa a hacer es ca$biar de cole+io , si quieres venir a hablar con$i+o hasta que te sientas $e'or% 6hora va$os a hacer pasar a tu padre , a tu $adre% *hora porque yo di!o esto porque yo siempre recibo al chico solo antes de saber nada y dejo a los padres en la sala de espera que voy a ver lue!o que haya visto al nio en la primera parte% *hora le di!o al chico, vamos a hacer pasar a tu padre y a tu madre y le voy a decir, yo le di!o lo que voy a hacer, 3lorencio, yo le di!o a #l le voy a e-plicar a tu padre y a tu madre7 5lorencio ,a $e e)plic( porque quer"a ver$e , ustedes seor , seora por qu piensan que hac"a falta que 5lorencio $e consulte. ' proced+ siempre diri!i#ndome al nio y estando los dos solos, vamos a ver que van a decir. ,sto lo ha!o habitualmente con

todos los chicos porque esta manera de proceder permite inmediatamente una muy buena lo que yo llamo estrechamiento transferencial, puesto que se crea entre nosotros una alian(a espontnea, #l y yo somos cmplice frente a la respuesta de los padres. 3ui entonces, despu#s de decirle eso, adems el chico le dije% "sentte en el banquito# va$os a de'ar la silla para tu pap , tu $a$, me levanto voy a buscar a sus padres a la sala de espera y procedo como estaba previsto, siempre delante de 3lorencio pre!unt# por el motivo de la consulta. Los padres me respondieron que el problema del hijo era su dificultad para dormir aumentado por una e-cesiva timide(, en sus palabras, en las palabras de los padres no apareci nunca la verdadera causa del sufrimiento del nio a saber el terror de ser !olpeado, el desprecio de s+ y la an!ustia de la escuela. 0urante el curso de la entrevista, trasmit+ a mis padres mis conclusiones, esto es lo que yo llamo la rectificacin subjetiva, y convine con 3lorencio iniciar una cura. 0ebo decirles que el anlisis de este nio termin positivamente porque 3lorencio no solo recuper muy rpido el sueo, sino que se sinti reconocido por nuevos ami!os en su nueva escuela, la cura que dur B meses estuvo marcada por una sesin decisiva en la cual el nio percibi a trav#s de un dibujo la fantas+a que a m+ entender provocaba su triste(a. ,n efecto en su dibujo apareci un personaje frunciendo el ceo con las manos enormes llevando un perrito atado con la correa. ,sta representacin me hi(o comprender la presencia dominante en 3lorencio de una fantas+a masoquista de humillacin que le interpret#. 3ue justamente despu#s de esta sesin que el chico recobr su sueo y se sinti mejor. <u# pas que, es lo que hi(o 3lorencio que se puso mejor &ienso que ese dibujo, fue el hecho... debo decirlo, no es que pienso eso es una precisin, ese dibujo fue hecho poco despu#s que yo le hablara al chico de una entrevista que yo hab+a tenido con sus padres. 'o recibo siempre padre y madre separadamente una o dos veces cada uno con el acuerdo del nio. ,se dibujo fue entonces reali(ado en los minutos que si!uieron a mi intervencin, entre otras cosas le dije que me hab+a dado cuenta que su padre esperaba mucho de #l y que probablemente le era fcil sentirse d#bil y pequeo ante un padre !rande y fuerte. 3ue entonces que sin decir una palabra que 3lorencio se puso a dibujar el personaje y su perrito, considero ese dibujo como una verdadera puesta en acto de la percepcin de la autopercepcin por 3lorencio de una fantas+a masoquista causa de su triste(a, la autopercepcin en el nio no si!ue un movimiento hacia as+ mismo como podr+a ser en el adulto sino un movimiento de proyeccin de la escena fantaseada sobre la superficie concreta de una hoja de papel. &or que di!o fantas+a masoquista Cuando

observ# el dibujo y vi el personaje con !randes manos, tuve la impresin que el nio viv+a bajo el imperio de una fantas+a inconsciente de su visin masoquista a un otro sdico, fue entonces que me identifiqu# con el 3lorencio perrito atado con la correa y sent+ que para 3lorencio ser amado, es decir, prote!ido por el otro si!nificaba estar sometido y maltratado, as+ identificado con el nio fantasmtico, el nio que yo interpret#, pude comunicarle mi interpretacin del dibujo. Le dije que el perro deb+a estar muy contento con su correa aunque su dueo pare(ca muy enojado, me respondi que s+, que en verdad el dueo era malo pero que el perro lo quer+a mucho. *hora bien, bast con ese dilo!o para que 3lorencio se diera cuenta que ser amado equival+a para #l a ser maltratado como un perrito, le e-pliqu# entonces que el amor y la humillacin eran sentimientos contradictorios y que normalmente no se ama al que nos rebaja. Como les he dicho despu#s de esta sesin la cura de 3lorencio entr en su fase terminal, si la interpretacin de mi dibujo tuvo efectos positivos es porque el nio ya se hab+a autointerpretado haciendo el dibujo, si 3lorencio no hubiera hecho su !rafismo, es decir sino hubiera abierto la puerta de su inconsciente yo no habr+a nunca descubierto la emocin vinculada por la ima!en del dibujo, nunca habr+a comprendido el deseo de este nio, era un deseo masoquista de ser humillado para ser amado. Dtro factor, quiero decir que ju! a favor de la interpretacin es mi propio sentimiento de terapeuta frente al dibujo. La interpretacin que le hice a 3lorencio fue la puesta en palabra del sentir, cul fue ese sentir al ver el perrito triste sent+ lo que pod+a sentir el 3lorencio humillado, pasividad y cie!a sumisin. 'o no habr+a podido formular mi interpretacin sin estar identificado con el nio maltratado, es as+ como yo entiendo, lo di!o de paso para aquello que conocen la teor+a de Lacan, es as+ como entiendo la formula lacaniana del analista en posicin de ob'eto pequeo a% ,l fenmeno de identificacin es fundamental en la escucha del analista, una identificacin no con el nio tal como lo veo, temeroso, lloroso y des!raciado sino con el 3lorencio que percibo en mi mente humillado y sometido a su verdu!o. ,sto lo vamos a hablar maana. &ara terminar dir# que el analista en este caso es un intermediario entre el nio del fantasma que visuali(o en mi mente y el pequeo paciente real al que le hablo. ,s como si fuera un puente que une a ambos, soy como un mensajero que comunica al nio presente lo que comprend+ del nio inconsciente. <uisiera concluir esta conferencia sobre la curacin con una frmula que

resume bien lo que un psicoanalista puede esperar para su paciente, pero antes de decirles la frmula quisiera decirles al!o que no est presente en todo lo que les he e-puesto, cada ve( que abordaba el tema de la curacin el problema que sur!+a era que inmediatamente nos dec+amos, bueno la curacin viene por aadidura y con eso con el hecho de decir que el analista no tiene que buscar la curacin resolv+amos el problema, pero lo que me preocupaba y es lo que intent# hacer esta noche puedo conse!uir intentar, vamos a se!uir en el debate, lo que quisiera, lo que yo he querido hacer no es simplemente decir que el analista no se tiene que preocupar de la curacin, eso estaba bien decirlo en la #poca de Lacan en los aos 56 cuando todo el mundo quer+a hacer la curacin. &ero el hecho de que no nos preocupemos y que no estemos obsesionados por curar es una cosa muy buena, no nos impide el tratar de responder a una pre!unta muy dif+cil, que no porque los pacientes van mal a pesar de B aos de anlisis es por qu# los pacientes van bien cuando hay tres o E aos de anlisis. Lo que me preocupa saber y lo que yo quisiera que tomaran como un camino, como un paso en esta b.squeda es cmo opera el psicoanlisis. 7oy a la noche e intentado dar esta respuesta a trav#s de la autopercepcin de la fantas+a. ,s una hiptesis, probablemente no sea la .ltima pero lo que me anima, lo que me interro!a, lo que me tiene atado es tratar de comprender por qu# funciona, no por qu# no funciona, por qu# no funciona tenemos muchas otras interpretaciones, la roca de la transferencia, las dificultades con el analista, las resistencias, etc. , yo lo que quiero saber es por qu# funciona, cmo funciona, qu# es lo que hace que un chico como 3lorencio por ejemplo, que es lo que hace que un paciente adulto termine su anlisis y me a!rade(ca, qu# es lo que hace que un paciente adulto termine su anlisis se va, no lo veo ms y recibo a los dos aos una carta a!radeci#ndome por todo lo que le ha pasado en la vida despu#s que termin el anlisis. 'o quiero entender, quiero que teoricemos cmo funciona el anlisis, qu# es lo que hace que los s+ntomas se modifican, que los s+ntomas disminuyen o que los s+ntomas desaparecen, que es lo que hace que los otros analistas que estn frente a otros pacientes, qu# hemos hecho nosotros, nuestro propio anlisis, que nos podamos an!ustiar eso no nos impide, a mi no me impide la an!ustia de decirme que !racias al anlisis yo puedo estar trabajando con mis pacientes y estar trabajando en una actitud mental estable y relativamente sana que probablemente sin mi anlisis no lo habr+a podido hacer. ,ntonces lo que yo quisiera es trasmitirle esta inc!nita, este eni!ma, tenemos tantas hiptesis sobre tantas cuestiones es tan basto, la teor+a anal+tica feli(mente, feli(mente de todas las terapias nosotros los analistas somos los que ms hemos producido en elaboracin, en conceptuali(acin, en pensamientos, bibliotecas enteras llenas de libros

sobre cmo funciona el anlisis, pero nosotros no sabemos responder a esta pre!unta cul es el mecanismo que hace que un s+ntoma desaparece o disminuye su padecimiento . 4ermino con esta frmula a partir lo que el paciente es, esperar lo mejor de lo que puede lle!ar a ser y favorecer en la medida de lo posible su facultad de autopercepcin de su inconsciente Fracias. )ien, tenemos tiempo para discutir, hay micrfonos en la sala, sus intervenciones cmo esta es una ocasin .nica de vernos, sus intervenciones pueden concernirse, referirse a lo que yo he dicho esta noche, como a otras cuestiones, no hace falta que nos centremos solo en los problemas que yo he planteado de la curacin. Pregunta: &uer"a pre+untarle a usted qu relaci(n puede haber entre la percepci(n inconsciente del fantas$a del anali-ante , la posici(n que usted lla$( en al+8n otro te)to de forclusi(n controlada del analista# , en este sentido que ocurre con el +oce de la fantas"a del anali-ante , este vac"o que posible$ente la forclusi(n crea en el analista , que es tras$itido qui-s al paciente# de esta $anera sustra,ndole el +oce a la fantas"a del paciente% Nasio: )ueno, es una pre!unta muy precisa porque usted introduce un concepto que yo no he pasado esta noche que es el de forclusin y ms a.n de forclusin controlada, yo no me recuerdo si dije controlada o voluntaria, bueno, este t#rmino tiene que ver con lo que no abord# esta noche que es, que la autopercepcin de la fantas+a por el paciente no se puede producir si el analista no bucea en el paciente, es decir si el analista no opera el mismo tipo de autopercepcin, pero esta ve( no autopercepcin de su fantas+a sino autopercepcin en s+ de la fantas+a del paciente. ,sto que efectivamente he desarrollado en otros te-tos y en otras conferencias y que no he desarrollado esta noche porque ten+a que hablar del paciente y no del analista, en efecto ocurre en el analista para que ocurra este estado que es espontneo al mismo tiempo hay una parte en #l, que es un estado de preparacin voluntaria en esta autopercepcin en s+ de la fantas+a del paciente. ' eso, #l en esa preparacin, en este estado de disponibilidad de la parte del analista y que no ocurre siempre, entiendo bien efectivamente si miramos con una lupa vamos a ver que ese momento de autopercepcin en el analista de la fantas+a del paciente comporta un mecanismo de forclusin local, de forclusin voluntaria, y di!o voluntaria porque el analista es como si se pusiese en ese estado de querer autopercibir en #l, la fantas+a de su paciente. *l!unas personas que no conocen esta manera de pensar pueden sorprenderse y decirme que es esto de autopercepcin en el analista de la fantas+a del

paciente y pueden pre!untarse cmo es posible distin!uir que el analista cuando percibe una fantas+a no sea la suya propia, en su propia vida, de sus propios problemas, y de su propio inconsciente. ,sto ser+a lar!o de responder, quiero que me ha!an confian(a que he desarrollado ya en otros momentos en otras condiciones ser+a lar!o de hacerlo ahora, las condiciones que permiten !aranti(ar entre comillas que la fantas+a percibida por el analista es del paciente y no del analista. )ueno pero usted me ha ido directamente a un tema que es muy, muy preciso, le a!rade(co porque es as+ como avan(amos, hoy he querido plantear ms del punto de vista del s+ntoma, del punto de vista de la curacin. Pregunta: 6 ver# doctor# esta disponibilidad del analista en tanto usted la plantea co$o posici(n de pequeo a no es cierto?# , un tanto usted habla de una captaci(n deter$inada# es un estado de presidencia anal"tica en el cual# ser"a al+o as" co$o poner en funciona$iento un inconsciente en co$8n?# 1e entiende?# *a, al+una relaci(n con el inconsciente 8nico en este sentido? Nasio: /u intervencin es un poco del mismo tenor que la del cole!a, veo que conoce bien el te-to, voy a hablar as+, empecemos por lo ms !eneral. Le dije al principio de la noche que mi intencin era contarles, darles parte de cmo pienso y de mi propio trabajo y confrontarlo con el de ustedes, porque pienso que cada uno tiene influencias diferentes, tericas, sociales, etc. &rimera cosa importante es que un analista escucha su paciente dividido, esto es Lacan, es el !ran maestro que me ensea esto, habla del sujeto dividido, 3reud habl de la escisin, de la divisin del 'o, pero en Lacan el que va a hablar del sujeto dividido en el analista. ,l analista es un ser dividido cuando escucha, hay muchas maneras de interpretar dividido entre qu# y qu#, mi interpretacin que es una interpretacin de querer reflejar mi prctica y probablemente refleja la prctica de al!uno de ustedes, es una divisin entre una parte de uno mismo que se abre, que se dispone al anali(ante, se dispone a la escucha, se presta a la escucha y otra parte que observa como un profesional que teori(a, que piensa y que mantiene una distancia, yo siempre pienso en los !randes actores, para m+ un !ran actor es ese que hace olvidar que est ju!ando un rol, sin embar!o ese actor es se!uro que esta ju!ando el rol y al mismo tiempo se est viendo que est ju!ando al rol, por eso es un !ran profesional, el debutante se da todo entero, cul es ese que no se da en nada, el profesional, el profesional que tiene e-periencia, que ha estudiado mucho, que ha visto muchos pacientes, un buen cl+nico es un ser que se divide, ahora bien. La parte que se da no es simplemente de querer ser humano, no, hay que ser humano, pero no es esa

parte de la humanidad, no es el 'o, para hacer la diferencia entre 'o e inconsciente, no es el 'o, es que el analista presta su inconsciente como pantalla de proyeccin de las fantas+as del paciente, cuando el analista presta su inconsciente como pantalla de proyeccin qu# quiere decir esta frmula, quiere decir que en el anlisis bien avan(ado ocurre que el analista percibe en s+, como me paso con 3lorencio verlo humillado, percibe en s+, yo visuali(o a 3lorencio como un perrito sumiso contento de estar con al!uien que lo maltrato, no es como yo dec+a, no es como una percepcin de una foto, es la percepcin de un ambiente de un estado, como los ajedrecista, no es un cuadro n+tido, es una autopercepcin en m+ de un 3lorencio sumiso y pasivo que no tiene nada que ver con el chico que yo veo delante de m+. Cuando esta diferencia se da, cuando yo ten!o al chico, yo ten!o a 3lorencio delante m+o que puede estar bien, que puede estar mal, y adentro de mi cabe(a mi inconsciente se me ha ofrecido, se ha ofrecido como una pantalla de proyeccin donde yo veo a un chico fantasmtico con cual me voy a identificar, es decir voy a sentir lo que #l siente, no el 3lorencio que est enfrente sino que el 3lorencio que est en mi cabe(a, es decir que voy a sentir lo que puede sentir al!uien que est sometido y humillado, esa parte es mi parte de compromiso, ese es lo que yo llamo el inconsciente instrumental del analista, yo considero que el analista trabaja con su inconsciente como un inconsciente instrumento perceptivo, perceptual. /i ustedes me pre!untaran% d+!ame <u# est trabajando ahora, cul es el tema que le preocupa ,l tema de la percepcin. ,s un tema que ha sido trabajado ya en los primeros aos del desarrollo del psicoanlisis pero no verdaderamente el concepto de percepcin inconsciente, el concepto del ombli!o de la percepcin, /taGel fue el que dec+a eso, dec+a que en el analista hay un ombli!o en la percepcin, es decir un lu!ar opaco, donde #l no puede percibir nada. ,se tema es el tema que me ocupa actualmente. ,stoy pensando, estoy tratando de avan(ar en esto porque la prctica me muestra que nosotros trabajamos o que yo trabajo y que otros trabajan como yo con esta nocin, yo propon!o esta nocin, yo propon!o este t#rmino del instrumento de inconsciente instrumental, ahora ocurre que cuando voy a hablarle al paciente y le voy a decir, le voy a comunicare este fantasma que yo percibo, es all+ y que el paciente lo recibe, es all+ que debemos decir que ya no hay ms un inconsciente instrumental propio del analista sino que hay un inconsciente .nico propio al anlisis. ,ntonces habr+a un consciente diferente analista 8 anali(ante antes de la interpretacin y un inconsciente .nico durante el acto de la interpretacin. Pregunta: &uer"a volver un $inutito sobre 5lorencio# $e lla$a en la feli-

idea de traba'ar sobre el perro# por el lado de los perros dor$idos de 5reud que de al+una $anera representan la pulsi(n , por el lado de la posibilidad que esa fantas"a de sensibili-arse a lo que es la representaci(n que ha estado tras$itiendo# pensaba entonces este perrito hu$illado su'etado el dolor de la $e'illa 'usto donde est el bo-al por otro lado , por otro lado pensaba%%% por un lado esta percepci(n de que este perro quer"a ladrar pues dec"a que las dudas hab"a que hacerlas hablar a 5lorencio hab"a que hacerlo ladrar# a,udarlo a que ladre# por un lado esta percepci(n de un perro que est de$asiado a$orda-ado , no puede hablar# en este sentido $e parece un traba'o $u, interesante sobre esta versi(n pero a la ve- $e lla$a la atenci(n al+o que $e pareci(# que es la in$ediata decisi(n o propuesta su,a de que ca$bie de cole+io# $e pareci( que all" dio# el ti$in+ lo habr arre+lado usted de acuerdo a esta autopercepci(n o heteropercepci(n de lo que estaba pasando all"# habr"a que haberle dado# pre+unto# a 5lorencio posibilidad de ladrar en ese corral# dese$bo-arse de al+una $anera# esto le favorecer"a afir$arse a l# o usted percibi( que all" no hab"a posibilidad de esto # la su'eci(n era e)tre$a# que la situaci(n no daba , a veces es absoluta$ente teraputico entonces , este chico se va para otro lado# bueno esta es la pre+unta% Nasio: ,s una buena pre!unta. <uiero decirles que esta es una pre!unta importante porque hace a la modalidad t#cnica del trabajo del analista. Cuando ac, hay una intervencin como decimos habitualmente, una intervencin en lo real, porque yo he propuesto antes al chico y lue!o a los padres un cambio importante que es el de cambiar de escuela &or qu# ,sto me lo ensearon mucho unos chicos, el trabajo con nios, cuando yo trabajaba solo con adultos durante una cierta #poca y probablemente debido a mi propia formacin, me manten+a en !eneral muy discreto con respecto a intervenciones en lo real, y creo que todo analista debe mantenerse siempre muy prudente, muy discreto respecto de intervenciones en lo real, ms a.n cuando un analista duda de intervenir o no en lo real por ejemplo, supn!ase decirle a un paciente que tiene que ir a consultar a un m#dico porque usted tiene la impresin de que no est bien, cuando uno duda de intervenir o no, no hay que intervenir, frente a la duda no hay que intervenir, pero cuando uno est claro y no duda que una intervencin en lo real es necesaria y sobre todo con los chicos hay que hacerlo, para m+... este es un tema vamos a hablar de nios maana tambi#n, cuando un chico, cuando yo recibo chicos con problemas escolares, y los padres vienen a esperar que el anlisis del nio resuelva los problemas escolares, yo les di!o a los padre inmediatamente no es slo con el anlisis que vamos a resolver los

problemas escolares, no es porque el nio se analice que maana va a ser un buen alumno y de la misma manera con 3lorencio yo pueda hacer sesiones ma!istrales, luminosas, tener interpretaciones creativas, e-traordinarias y si si!ue estando en la misma escuela con los mismos chicos que me lo tienen corriendo y que le si!uen pe!ando mi trabajo no tiene nin!.n valor, entonces pienso que es fundamental crear las condiciones reales para que el trabajo anal+tico ten!a una posibilidad. Cuando yo vi el nivel en que primero hab+a un problema en 3lorencio que era un deseo masoquista, #l estaba muerto de miedo pero tambi#n necesitaba, era como si necesitar estar con los chicos aunque le pe!aran, era como si dijera, ten!o ami!os, para tener ami!os me ten!o que dejar pe!ar. )ueno yo estoy consciente que es un deseo masoquista, pero no por eso dejo de pensar que ten!o que cambiar las condiciones e-teriores y proponerle primero al chico, porque empie(o, yo no s# si se dieron cuenta que yo empie(o siempre proponiendo al chico solo, antes de hablarle a los padres, no le di!o a los padres antes lo que hay que hacer y despu#s al chico, empie(o hablando con el nio, le propon!o lo que pienso, le pre!unto si est de acuerdo y despu#s me levanto y voy a reencontrar a los padres la primera ve(, los padres que nunca vi, siempre procedo as+, con #l proced+ de la misma manera y ah+ le hice la proposicin que adems fue la primera frase, por eso lo dije% antes que nada ha, que ca$biar de escuela. *dems fue, se verific en la prctica que el cambio de escuela permiti que se hiciera un buen trabajo porque yo estoy se!uro que yo no hubiera podido hacer un buen trabajo si este nio hubiese se!uido estando en la escuela. ,n una palabra, creo que hay intervenciones en lo real, que hay que operar a condicin de no dudar, quiero decir, de haberlo pensado bien, de tener e-periencia, de haber refle-ionado, en fin, toda una serie de condiciones, si el terapeuta es relativamente joven prefiero que no ha!a nada. &refiero que no propon!a nada, que se calle y que espere, si el terapeuta se ha formado y tiene e-periencia que lo ha!a. Pregunta: .n relaci(n a un terapeuta 'oven# en relaci(n al pri$er te$a# con el e'e$plo de las fobias# en tratar de posibilitar que el paciente presente su teor"a sobre su s"nto$a , que la ca$bie# este# $e quedan $uchas pre+untas sobre que es lo que puede presentar ah" un analista en el sentido o a partir que el paciente $uestre su teor"a de su s"nto$a# c($o podr"a operar el analista# intentando de que pueda ca$biar esa teor"a , presentando qu cosa. Nasio: )ueno, depende por ejemplo, tomemos de nuevo el caso de 3lorencio, cuando 3lorencio vino, vino con un problema de insomnio, los padres tra+an a 3lorencio porque no dorm+a bien. * ese era el s+ntoma, mi

intervencin modific completamente, hubo efectivamente una rectificacin subjetiva porque el problema no era el insomnio, el problema era la triste(a, y de eso no hab+a nin!una conciencia ni en el nio ni en los padres. 1ectificacin subjetiva quiere decir proponer una perspectiva diferente de qu# sentido tienen los s+ntomas en la vida del paciente, puede ser que por ejemplo esta seora ima!inaria de la fobia, supon!amos que por la fobia es que esta mujer ven!a a decirme , que la fobia es el precio que ella tiene que pa!ar porque ha cometido una falta, pon!mosle, supn!anse una interpretacin as+ que ella pueda hacer de su s+ntoma, yo dir+a que la fobia est cimentada en parte a causa de esta interpretacin que la paciente se hace de su propio s+ntoma. ,l trabajo del terapeuta joven, si es posible viejo, se!uramente es que al final de la primera sesin pudiera devolver, restituir otra visin del s+ntoma y propon!o siempre, aquellos que trabajo les di!o, hablen siempre al final de la primera entrevista, vamos a intervenir ac pero antes quisiera darle mi opinin y le dan la opinin, aunque sea pobre, aunque no sepan, aunque sea una repeticin casi e-acta de lo que #l dijo, no importa hay que acostumbrarse a interpretar en el sentido, interpretar el sentido. 0ar una visin !lobal, darle al paciente un eco, eso no es fcil de hacer, es una prctica lar!a y que hay que empe(ar como todas las cosas, hay que empe(ar a hacerlo aunque uno no sepa que decir, pero siempre hay que decir al!o sea al final de la primera entrevista, s+ hay que decir al!o al paciente, le tiene que escuchar la vo( y le tiene que escuchar una palabra convencida, es as+ como se instala la transferencia. ' puede ser al final de la primera entrevista o puede ser en la se!unda o en la tercera, pero en !eneral es bueno hacer esta restitucin de sentido del s+ntoma. Pregunta: &uer"a pre+untarle si usted tiene al+una idea# porque ,o no# por qu cuando se traba'a en relaci(n a la escena fantaseada que usted la traba'( co$o la relaci(n entre el su'eto con el ob'eto# eso produce efectos a nivel del s"nto$a si usted lo est pensando co$o $etfora o cualquier s"nto$a# di+o qu relaci(n encuentra usted entre ese traba'o que se hace a travs de la escena o la# di+a$os la construcci(n de la escena fantaseada co$o escena de relaci(n del su'eto con el ob'eto# por qu piensa que produce efectos a nivel del s"nto$a co$o si usted lo piensa co$o $etfora en el sentido de la construcci(n de un sentido nuevo o si lo piensa desde la afecci(n psicoso$tica ta$bin o sea desde d(nde est pensando esa correcci(n que se hace o esa dis$inuci(n del s"nto$a% Nasio: * ver, voy a ver si entend+ bien, lo que propon!o es que la autopercepcin de la fantas+a reempla(a la represin en el lu!ar de la represin, aparece la autopercepcin, 3reud dec+a all+ donde est el 'o debe

advenir el ,llo, yo habr+a dicho, all+ donde est la represin debe advenir la autopercepcin de la fantas+a. ,s cuando la fantas+a es auto percibida que la represin se libera y que el s+ntoma se desvanece, disminuye o se esfuma. 2o s# si le respondo lo mejor posible a la pre!unta que me hace. Con respecto al sujeto y el objeto yo no he abordado la fantas+a en la perspectiva lacaniana del sujeto dividido en relacin con el objeto, se puede hacer, pero ese no es el problema, el problema no es la composicin misma, decir sujeto dividido, objeto, puede ser perfectamente asimilable a la pulsin se disfra(a de la fantas+a, habr+a que hacer una serie de encadenamientos, la pulsin all+ ser+a, la fuer(a de la pulsin ser+a ese objeto a y el disfra( esa escena qui#n la cubre con la que la pulsin se enmascara ser+a el sujeto dividido. @na parte del sujeto dividido porque justamente esta dividido, pero a lo que se deriva la pre!unta es a la represin tiene que venir la autopercepcin. ,ste es un tema que habr+a que elaborar, s+ que diferencia hay, por eso yo introdu(co el tema de la forclusin, efectivamente porque si hay forclusin estamos en una de las formas que yo llamo formaciones del objeto a, es decir hay un elemento alucinatorio, se puede considerar como un elemento alucinatorio o alucinosis. Pregunta: 9ueno doctor# $e pareci( $u, interesante su ponencia# , quisiera pre+untarle esta cuesti(n del analista escuchando al paciente dividido# di+a$os co$o conceptuali-arlo desde 5reud , en que $edida esto se articula con el concepto de atenci(n flotante en 5reud , si esta cuesti(n de la percepci(n inconsciente del analista no tiene que ver con el concepto que hace 5reud de contratransferencia# quer"a saber co$o usted lo pensaba% Nasio: )ueno, en 3reud, el problema de la atencin flotante, para m+ esa e-presin ha provocado muchos problemas, porque la atencin flotante es una e-presin que ha prevalido o prevalecido, y que da la impresin que el analista tiene que estar flotando para escuchar casi como dormido, para m+ eso ha sido muy ne!ativo, hay frmulas de Lacan que son revolucionarias y e-traordinarias, y al rev#s otras han provocado muchos problemas. 7ay formulas de 3reud que tambi#n provocan problemas, como la atencin flotante. ,l analista no esta en atencin flotante, la palabra atencin flotante justamente yo prefiero usar la atencin dividida, una alt+sima atencin, nada de flotante, muy concentrado, e-tremadamente concentrado y al mismo tiempo abierto, casi inocente, casi como vir!en, casi como abierto a lo desconocido, por eso prefiero decir atencin dividida, por un lado e-trema lucide( y el otro lado una e-trema inocencia, es muy dif+cil de obtener esta doble posicin. @sted introduce el tema de contratransferencia, y es verdad

que habr+a que introducir tambi#n el deseo del analista. Lacan se opuso a la idea in!lesa de la contratransferencia, como definicin de toda e-presin de las manifestaciones conscientes o inconscientes del analista, Lacan prefiere decir contratransferencia solo a las manifestaciones conscientes del analista no inconscientes. ' el piensa y que es mi lectura que todas las otras manifestaciones del analista en relacin a su paciente, por ejemplo una manifestacin consciente... el paciente que suerte que tiene se fue a pasear a ,stados @nidos, Lacan lo catalo!a contratransferencia y todas aquellas manifestaciones inconscientes Lacan las catalo!a deseo del analista, como deseo inconsciente del analista, pues no esta consciente de ellas, no las controla, no tiene conciencia, si yo tuviera entonces esta autopercepcin en el inconsciente, el inconsciente instrumental formar+a parte del deseo del analista y no de la contratransferencia. Pregunta: :o quer"a volver al te$a del dispositivo tcnico o la $odalidad que utili-a con los nios# bueno# el caso de 5lorencio era un nio que pod"a e)presarse por s" $is$o# c($o proceder"a en el caso de que lle+ara a la consulta# pri$ero por los padres# de un nio $s pequeo# pon+$osle ; aos# ; aos , $edio , que los padres consultan por un retraso en la evoluci(n del len+ua'e# en donde es un nio que 'ue+a# , no puede e)presarse? Nasio: ,n !eneral siempre trato de recibir al nio solo en primer lu!ar, si es de tres aos trato, voy a buscar a la sala de espera, abro la puerta de la sala de espera, abro la puerta de la sala de espera, entonces le di!o "Hi!uel$, entonces el nio me mira, los padres se levantan del silln de la sala de espera y di!o% "momentito, yo prefiero verlo a Hi!uel, yo los llamo a ustedes despu#s$, y Hi!uel, le di!o% ",ntra Hi!uel$; /i #l es pequeo pon!mosle I aos, Hi!uel no viene se a!arra a la madre entonces le di!o% "ven, entra, las puertas estn abiertas$, #l me mira, se a!arra ms a la madre todav+a y yo me quedo sin que... ,ntonces yo le di!o "bueno, mira por lo menos te muestro, mira, mira mi consultorio, ven mira mi consultorio, est la puerta abierta$, entro yo a mi consultorio voy a la mesa de jue!os y empie(o y ha!o ruido yo, ha!o un ruido natural, no es una comedia porque voy ordenando la caja de los ju!uetes, pon!o los papales y veo si el viene a la puerta a espiarme, y a veces ocurre que me esp+a, el chico se acerca mira y no entra y esp+a a ver que es lo que yo ha!o, eso en las mejores condiciones, un chico de ; J I aos, a veces estos chicos chiquitos entran, se sienten en confian(a y entran, otras veces no entran, lloran, no quieren saber nada, entonces le di!o a la madre% ",ntre seora, entre seor y los recibo a los I juntos. /i es un chico con retardo en el problema de len!uaje eso lo voy a

saber despu#s, porque como yo les dije cuando yo recibo la llamada telefnica de los padres o de la madre para consultar no pre!unto el motivo de consulta, doy la cita y doy la cita de una manera muy particular, cuando la madre llama yo siempre di!o muy bien, fijo la cita, le di!o que edad tiene, como se llama, que edad tiene% I aos, bueno, muy bien entonces le doy la cita, la direccin, etc., yo tomo nota de todo el nombre, la direccin, etc., y le di!o "/eora, le voy a pedir un favor antes de cortarle le voy a pedir un favor, le va decir a Hi!uel que usted llamo al doctor 2asio para pedir una entrevista, el le va a pre!untar por qu#, entonces yo le di!o al tel#fono la primera ve(, cuando #l le pre!unte por qu#, usted le dice con sus palabras por qu# y le quiero pedir que cuando corte a hora lo vaya a ver y le di!a por qu#, mencione bien mi nombre y di!a 2asio, doctor 2asio, o seor 2asio, o seor &#re(, o quien sea y usted le va a decir. Como la cita es dentro de 96 d+as, le pido por favor que dentro de E d+as usted le di!a a Hi!uel, y todo esto se lo estoy diciendo por tel#fono a la seora% "*ha, Hi!uel, no te olvides que tenemos una cita con el doctor 2asio$, y lue!o el d+a anterior a la cita a la noche cuando el chico se va a dormir que la madre le di!a% "*ha, maana tenemos una cita con el doctor 2asio$, y le di!o a la seora en el tel#fono% "&or favor seora, repita bien mi nombre cada ve( por lo menos I veces$. &arece un narcisismo terrible, pero no tiene nada que ver con el narcisismo, ocurre que cuando el chico viene, lo recibo solo y la primera cosa que le di!o es% "sabes cmo me llamo , y me dicen no s#... muchas veces, a pesar de que los padres le han dicho 2asio. para m+ el nombre es fundamental en la transferencia, como lo he dicho en al!.n lado, Lacan tambi#n lo ha dicho, la transferencia es transferencia a un nombre y la primera cosa que ocurre es que no solo estoy creando las condiciones de la transferencia del nio al terapeuta sino que estoy haciendo al!o ms importante que es crear las condiciones de la transferencia con la madre, porque cuando la madre corta y habl con un terapeuta que le dijo esto, ella se siente ya aliviada porque se dice% estoy con al!uien que sabe lo que hay que hacer, que conoce a los chicos y que sabe tratar muy bien a un chico, esta madre ya est ella bien y se lo va a trasmitir al chico, ese tel#fonoK por eso yo di!o la transferencia Lacan, 3reud dec+a que la transferencia comien(a desde el inicio, yo dir+a la transferencia comien(a con el tel#fono, el tel#fono es fundamental y muchas veces los terapeutas no saben hablar por tel#fono, no saben recibir mensajes, a veces los respondedores, los contestadores son malos. 'o no s#, me paso el tiempo en 3rancia llamando a veces, se me ocurre llamar a un cole!a y decirleK el contestador es un desastre, porque un paciente que llame a un terapeuta y escuche mal en el contestador una m.sica, o se escuche esto, no, no es una recepcin, es muy

importante el contestador, si hay contestador, yo no ten!o contestador, yo no utili(o jams contestador, en mi consultorio yo no contesto con contestador, cuando me llaman y yo estoy respondo, en !eneral estoy siempre, yo respondo y si no estoy no respondo, yo no quiero contestador, yo quiero que escuchen mi vo(, por favor, o escuchan la vo( del terapeuta o hay un contestador que sea un contestador receptivo, un contestador humano, un contestador n+tido, con una vo( aco!edora, con una vo( que ya comien(a a transferencia, es fundamental, la transferencia comien(a all+ con el tel#fono, entonces esto que les di!o es ya una relacin de transferencia con la madre y ms all con el nio. ,so vamos a hablar maana con otros casos que voy a presentar.
Pregunta: :o esto, recin inicindo$e en el estudio del psicoanlisis# as"

que no s si corresponde la pre+unta# lo que a $" $e interesaba saber es en el caso de 5lorencio que es lo que lleva a saber que esta fantas"a inconsciente es de 5lorencio , no su,a% Nasio: Correcto, #sta es una de las pre!untas que yo dec+a reci#n que ser+a lar!o de e-plicar, que yo dije hacerme confian(a, hay varias respuestas, una de ellas, muy importante es que usted sabe que es de 3lorencio y no suya porque le aparece a usted 4erapeuta de manera espontnea, se le impone a usted, no controla, no es el resultado de un movimiento mental, lar!o; ,ntiende primero, se!undo se confirma que es de 3lorencio y no m+a cuando al interpretarle a 3lorencio, 3lorencio el paciente reacciona con un silencio o con un sentimiento a lo que el terapeuta le dice. Cuando la fantas+a es del paciente y usted se la comunica al paciente, el paciente reacciona con unK en !eneral si es un adulto dice "L*hM, Lno sab+aM$, es t+pico, y cuando es un nio, usted tiene bien la impresin de que el nio reacciona sea porque contin.a el dibujo o por otras manifestaciones, usted se da cuenta de que lo que ha visuali(ado o ha fantaseado, no es al!o que le concierna a usted persona terapeuta, sino que le concierne a #l. &ero hay otras respuestas ms que le dar+a, pero esto para responder por el momento. Pregunta: 9ueno# este $e pareci( $u, ocurrente eso de que no ha, atenci(n flotante# no es cierto? : se e$pie-a por no ser flotante co$o vodec"as cuando el analista responde a esto es una vie'a tradici(n en 6r+entina# vos la conoces bien# dec"as que se iniciaba la transferencia cuando el analista hablaba con el paciente# bueno ,o vo, a to$ar otra cosa que $e hace pensar en lo que vos dec"as# el analista sie$pre est dividido en la situaci(n anal"tica% *a, una parte del inconsciente que se ofrece en la escucha% 6hora ,o $e pre+unto si le da$os privile+io a la transferencia# o

sea que el analista se ofrece co$o ob'eto de transferencia# pero $e pre+untaba# Cundo el analista se ofrece co$o ob'eto ele+ido fantas$al# es decir# en qu $odo se entrela-a fantas$a , transferencia? .l fantas$a fue al+o desarrollado por 4acan , $uchos lo to$aron co$o una for$aci(n intraps"quica# vos lo desarrollaste en el sentido del ob'eto ele+ido fantas$tico que sie$pre debe haber para el fantas$a# entonces pienso de qu $odo se entrecru-a transferencia , fantas$a en este eni+$a de la cura% Nasio: La respuesta que yo doy pero que necesitar+a desarrollar es que la transferencia es un fantasma en la que el analista es uno de los personajes o yo dir+a el objeto mismo del fantasma, la transferencia es un fantasma en el que el analista hace de objeto, hablamos en t#rminos analistas.