Sie sind auf Seite 1von 9

Jose Escalante En cuanto a la.fe.cristiana nunca se a.dicho que maria tuviera mas hijos.

Ya consta llamarla virgen en las cartas de San ignacio de antioquia (discipulo d e juan) y tambien se.aprecia llamarla virgen en cuanto no tubo mas hijos que Jesus en la o bra COntra las Herejias de San Irineo de lyon (180 d.C) en la cual despoja al gnosticismo d e su disfraz dde cristianismo dicho personaje es discipulo.del Martir San Policarpo (150d.C) y este asu vez de SAn Juan apostol, 27 de octubre a la(s) 23:25 a travs de celular Me gusta Jose Escalante Ahora bien en el hebreo se llama hermano tanto a los hermanos propiamente a los hijos de los mismos padres, como a los primos o demas familiares, tambien a los co -religionarios y compatriotas. Fue un gusto haberle aclarado este tema 27 de octubre a la(s) 23:27 a travs de celular Me gusta Victor Diego Jajaja aver contestame esto:se le pede llamar hermano a alguien ke no comparte l a misma fe, sin ke esta persona sea hermano carnal (los dos hijos de la misma madre)??? Hace 20 horas a travs de celular Me gusta 1 Jose Escalante lee mi respuesta anterior ( tienes poca comprension lectora si tu intencion fue ra seria y con verdadero sentido cristiano de por ni no ubieras escrito tu risa y ubieras puesto mas atencion de lo que se dijo arriba por parte mia) Hace 20 horas Editado Me gusta Victor Diego Es ke eso ya es viejo y monoto amigo!!! Si lo ke leemos en LA BIBLIA es exactame nte lo ke mi DIOS kiere ke sepamos!!! Y no podremos ocultar nada en una simple y muy pobre es cusa,como: "una interpretacion erronea" y desafortunadamente como la mayoria de gente no sabe hebreo,pues no tiene ning un argunento u opinion al respecto!!! Hace 20 horas a travs de celular Me gusta 1 Jose Escalante Ok te dividire y te explicare porque no creo que Maria tuvo mas h ijos Hace 20 horas Me gusta Victor Diego Ahora esplicame por ke no cres ke maria tubo mas hijos??? Hace 20 horas a travs de celular Me gusta 1 Victor Diego Con la PALABRA DE DIOS. y no uses ya por fabor las frases: "me imagino,concluyo,es de penzar,podemos creer,ect." Eso no tiene fundamentos B IBLICOS Y no uses por fabor los libros apocrifos,esos no pertenesen A LA PALABRA DE DIO S!!! Hace 20 horas a travs de celular Me gusta 1 Jose Escalante 1. El vocabulario "hermano" : Como ya dije el hebre es un idioma muy "pobre"

pues no estan extenso como el espanol , Abraham llama hermano a Lot siendo este su sobrino , Esteban llama a los de mas judios hermanos cuando da testimonio ante el sanedrin , Tobias llama hermana a Sara siendo esta su prometida y varios ejemplos mas . Mismo caso suced e en los evangelios cuando llama a estos "hermanos de Jesus". Hace 20 horas Editado Me gusta Jose Escalante El vocabulario primogenito : En la sagrada escritura primogenito no solo signif ica el primer hijo de varios tambien si este fuera el unico sin tener hermanos . Ej emplo : " Hijos de Moiss: Guerson y Eliezer. Hijos de Eliezer: Rejabas, el primognito. Elie zer no tuvo ms hijos, pero los hijos de Rejabas fueron numerosos (1 Cronicas 23, 15-17). Hace 20 horas Editado Me gusta Jose Escalante Los "hermanos " que menciona el evangelio son : SANTIAGO(Versin catlica y de los testigos de Jehov) o JACOBO(Versin Reina Valera), J OSE, SIMON Y JUDAS. Hace 20 horas Me gusta Victor Diego Idioma pobre??? El idioma HEBREO es el idioma DEL PUEBLO DE DIOS!!! EL PUEBLO KE DIOS ESCOJIO PARA MOSTRARSE AL MUNDO!! la cultura hebrea es una de las mas ricas no solo en historia pero en su lenguaje!!! Hace 20 horas a travs de celular Me gusta 1 Jose Escalante no , lo siento pero en palabras no es tan extenso como los idiomas actuales. por eso no hay palabra para "primo" , culturalmente y tecnologicament e que ellos poseen provienen de otras culturas como la egipcia , mesopotamica , pe rsa y griega ( ya para la epoca de Jesus despues de la invasion de Grecia a Israel ) . Hace 20 horas Editado Me gusta Jose Escalante En cuanto a los 2 santiagos entre los apostoles uno es hijo de Zebedeo y el otro es hijo de alfeo , Jose y uno de los 2 santiagos es hijo de "Maria la ma dre de los hijos de zebedeo" (Mt 27, 55.56) . Judas es hermano de Santiago ( autor de la Ep istola canonica ) puesto que el otro es hermano de Jose y salome segun (Mc 15, 40) . Hace 20 horas Editado Me gusta Jose Escalante Habiendo rabatido tanto la forma de usar el vocablo "hermano" y "primogenito" y habiendo aclarado que los hermanos de Jesus son hijos de Alfeo y Zebedeo . Solo queda atender el posterior pero temprano conocimiento que nos brindan los primeros cristianos . Hace 20 horas Me gusta Victor Diego bueno,para empezar solo me diste 1 de cronicas 23:15-17. y tu mismo te estas

contradiciendo, CUANDO LA BIBLIA DISE:PRIMOGENITO ,KIERE DECIR EL PRIMERO DE VAR IOS HERMANOS!!! Y SI NO HUVIERA TENIDO MAS HERMANOS ,NO SE UTILIZARIA ESA PALABRA.ES LA PALABRA PRIMOGENITO ,LA DESCRIPCION CLARA DE KE FUE EL PRIMERO DE VARIOS HIJOS MAS!!!@ Hace 20 horas Me gusta Jose Escalante Rejabas, es el primognito ( es hijo de Eliezer y como dice el texto . eliezer no tuvo mas hijos ) una palabra que se usa en un sentido es aplicable pa ra entender que en la lengua del autor ( osea el hebreo ) se refiere que la palabra primogenito aplica incluso cuando no hay hermanos que le secundan. Hace 20 horas Editado Me gusta Victor Diego MIRA ,EN LO KE ESTAMOS PLATICANDO DE ESTO,TENGO VARIOS AMIGOS KE SON JUDIOS Y A HORITA MISMO LE ESTOY PREGUNTANDO A UN RABI ASERCA DE COMO SE LE PODIA IDENTIFICAR A UN HERMA NO DE UN PRIMO, Y SI SE LE LLAMABA DE LA MISMA MANERA O DEL MISMO MODO.Y KE CREES MI AMIGO??? ES TAS MUYYY EKIBOCADO!!! EN SU LENGUAJE SI SE LE LLAMA DE DIFERENTE MANERA A UN HERMANO KE DE A UN PRIMO !!! Y LE ESTOY PREGUNTANDO CUAL ES LA DIFERENCIA. Hace 19 horas Me gusta 1 Jose Escalante Aja , pero toma en cuenta que el hebreo al igual que el griego se desarrollan . Hace 19 horas Me gusta Victor Diego DIOS NO PUEDE SER UN DIOS DE CONFUCION ,ESO ESTOY MUY SEGURO!!! PERO MIENTRAS ESPERO SU TEXT,BAMOS A ANALISAR 1 DE CRONICAS 23:15-17 OOOHHH ESTOS JUDIOS NO SON COMO MUCHAS CULTURAS KE SE OLVIDAN DE SUS RAIZES,ELLOS CONSE RVAN SU LENGUAJE ORIGINAL.ESO TE LO PUEDO ASEGURAR.EL IDIOMA HEBREO NO CAMBIA!!! ES P OR ESO KE LOS ESCRITOS MAS ANTIGUOS KE HAY,ELLOS LOS PUEDEN LEER Y DESIFRAR SIN ALGUN PROB LEMA Hace 19 horas Me gusta Jose Escalante Tu respuesta no quita que el en dicho texto se aplica el termino "primogenito" a un hijo sin demas hermanos. Hace 19 horas Me gusta Victor Diego TU NO CONOSES REALMENTE LA CULTURA HEBREA,ELLOS SON MUY CELOSOS EN SU CULTURA Y NUNCA INCLUYEN O MESCLAN NI SU LENGUAJE,CREENCIAS,FETIVIDADES NI INCLUSO SU FORM A DE VESTIR NI MUCHO MENOS SUS ALIMENTOS. Hace 19 horas Me gusta Jose Escalante Eso sigue sin quitar lo que anteriomente dije. Hace 19 horas Me gusta Victor Diego ENTIENDE AMIGO !!! NO PUEDES LLAMARLE A UN HIJO UNICO:PRIMOJENITO!!!

Hace 19 horas Me gusta Jose Escalante lee el texto otra vez : Hijos de Eliezer: Rejabas, el primognito. Eliezer no tuvo ms hijos, pero los hijos de Rejabas fueron numerosos (1 Cronicas 23 , 15-17). Hace 19 horas Me gusta Victor Diego PARA KE MEJOR ME ENTIENDAS,UNA MADRE NO PUEDE LLAMARLE A SU HIJO O HIJA: MI PRIMER HIJO O MI PRIMERA HIJA,SIN NO HABER TENIDO POR LO MENOS UN HIJO MAS!!! Hace 19 horas Me gusta 1 Jose Escalante En el Salmo 89 David (el ltimo de ocho hijos) es llamado primognito por Dios: Salmo 89, 27 "Yo tambin lo pondr por primognito, el ms excelso de los reyes de la ti erra". En Gnesis Jacob recibi las bendiciones de la primogenitura (Gn 25, 31-34), aunque naci despus de Esa (Gn 25, 25-26). Efran es llamado "primognito" en Jeremas 31 ,9 siendo el segundo hijo de Jos (Gn 41, 52). Jess es el primognito de los muertos (Ap 1, 5), pero no el primero en morir. l ocup a en lugar especial por ser el testigo fiel hasta la muerte. En Zacaras 12, 10 vemos que la misma persona es llamada "primognito" y "unignito". Hace 19 horas Me gusta Victor Diego BUENO YA TENGO LA RESPUESTA !!! HERMANO SE DISE ac'h y asi se ha dicho por cient os de anios y primo se dice:dod . hasta yo ESTOY APRENDIENDO!!!! JEJEJE Hace 19 horas Me gusta Victor Diego Y ESTO ME LO DIJO UN RABI JUDIO KE SU LENGUAJE PRINCIPAL ES EL HEBREO !!! Hace 19 horas Me gusta 1 Victor Diego POR KE TE DAS GOLPES CONTRA EL AGUIJON AMIGO!!! EN OTRAS PALABRAS POR KE KIERES DOBLAR CLAVOS A PUNIELADAS !!! Hace 19 horas Me gusta 1 Victor Diego SI DIOS NOS DIOS DE ALGUNA MANERA SU PALABRA,ES POR KE EL KERIA KE LA LEYERAMOS Y EN ELLA NOS ENSENIA LA VERDAD,Y NO TENEMOS KE SABER OTRO LENGUAJE NI ANDAR KER IENDO O TRATAR DE DARLE OTRO SIGNIFICADO KE EL KE YA TIENE!!! Hace 19 horas Me gusta Jose Escalante Si lees lo que te mande por chat veras la extensa aplicacion que tiene la palabra hermano en el Antiguo Testamento . Hace 19 horas Me gusta Victor Diego MI DIOS ENTIENDE TODOS LOS LENGUAJES DEL MUNDO!!! Y SI KIERES BUSCA

RLE EN OTRO IDIOMA,TENDRIAS KE LEER SU PALABRA EN ESE IDIOMA ENTERAMENTE Y COMPREND ELA EN ESE IDIOMA POR IGUAL!!! Hace 19 horas Me gusta Jose Escalante Hermano. 1. Persona masculina relacionada a otra u otras personas por tener el mismo padr e y madre (<012706>Gnesis 27:6), el mismo padre (<012802>Gnesis 28:2) o la misma madre (<070819>Jueces 8:19). 2.Un hombre del mismo pas (<020211>xodo 2:11; <440322>Hechos 3:22). 3. Un miembro de la misma tribu (<100912>2 Samuel 9:12). 4. Un aliado (Ams 1:9). 5. Un pariente (<042014>Nmeros 20:14). 6. Alguien que comparte la misma religin (<440917>Hechos 9:17; <460606>1 Corintio s 6:6); con frecuencia, discpulos cristianos (<402308>Mateo 23:8; <450113>Romanos 1:13). Alguien espiritualmente afn (<401250 >Mateo 12:50). 7. Un compaero de oficio (<150302>Esdras 3:2). 8. Alguien de igual rango u oficio (<110913>1 Reyes 9:13). 9. Cualquier miembro de la raza humana (<400703>Mateo 7:3-5; <580217>Hebreos 2:1 7). Hace 19 horas Me gusta Jose Escalante Recuerda Lot era hijo de Abraham al cual este llama hermano , siendo su sobrino. Hace 19 horas Me gusta Jose Escalante Ben-dod y dodn. es primo en hebreo , pero como ya se demostro , los llamados hermanos de Jesus son hijos de alfeo y zebedeo. Hace 18 horas Me gusta Victor Diego ASTE un favor,por ke no analisas bien el comentario y las citas biblicas. EN DONDE COMENTAS LO SIGUIENTE:el vocabulario primogenito:En la sagrada escritur a primogenito no solo significa el primer hijo de varios tambien si este fuera el unico sin tener her manos. ( VEAMOS LAS CITAS BIBLICAS KE NOS DAS Y COMO NOS PUEDEN MOSTRAR O ACLARAR SEMEJ ANTE BARBARIDAD) Ejemplo: "hijos de moises:guerson y eliezer.hijos de eliezer:rejabias,el PRIMOGE NITO. eliezer no tubo mas hijos,pero los hijos rejabias fueron numerosos" 1cronicas 23;15-17 LA BIBLIA DISE LO SIGUIENTE EN 1 DE CRONICAS 23:15-17 : LOS HIJOS DE DE MOISES FUERON GUERSON ELIEZER. 16:SEBUEL FUE EL PRIMER DE LOS DE SCENDIENTES DE GUERSON. 17:ELIEZER NO TUVO SINO UN SOLO HIJO,QUE FUE REJABIAS,PERO ESTE SI TUVO MUCHOS H IJOS. LAS SECTAS COMO LA DE los testigos de heova y la catolica se encargaron de contaminar la palabr a de DIOS, haciendola corrupta y sin valides!!! asi ke tristemente me estoy enfrentendo a u na cecta totalmente satanica!!!! ke usa la PALABRA DE DIOS totalmente contaminada!!! Hace 18 horas Me gusta 1 Victor Diego ves LA GRAN DIFERENCIA????? Hace 17 horas Me gusta 1

Jose Escalante al hijo de eliezer se le llama primogenito , siendo este que no tuvo hermanos de spues de el. Hace 17 horas Me gusta Jose Escalante que tu biblia contenga otra traduccion para decir que la mia es erronea es inval ido y arbitrario. Hace 17 horas Me gusta Jose Escalante hay que aclarar que traduccion correcta es para el primer descendiente : primogenito puesto que en su definicion incluso mas actual se define al hijo que nace primero independientemente hayo un segundo . Puesto que matematic amente siendo que el primer hijo de una mujer seria llamado primogenito puesto no es e l segundo sino el primero. De ahi la palabra misma se define como "1. adj. Se dice del hij o que nace primero" ( Dicc. RAE) Hace 17 horas Editado Me gusta Victor Diego Y sigues montado en tu macho!!!! Primogenito es un sinonimo de,el primero,y si hay un primero es por ke hay por l o menos un segundo!!! De otro modo la BIBLIA nos dijera el hijo UNIJENITO,como lo dise en Juan 3:16!!! Unijenito es hijo unico!!! Ves la diferencia entre las palabras:primogenito y unigenito??? Hace 13 horas a travs de celular Me gusta 1 Victor Diego Y si por no l9 sabias ,la biblia de los testigos de jehova, fue distorcionada para crear esta terrible secta,bueno ya casi todo el mundo lo sabe. Y los mormones fueron un pokito mas "honestos" e hisieron su propia biblia:el li bro del mormon. pero la sect...Ver ms Hace 12 horas a travs de celular Me gusta 1 Jose Escalante Primogenito no es sinonimo de primero en cuanto habria un segundo y un tercero. Primo genito proviene de la palabra compuesta primus genitum que significan pri mer engendrado, y como ya se demostro que al hijo de eliazar se le llama primogenit o siendo este el primer nacido y sin hermanos que le siguen . Hace 12 horas a travs de celular Me gusta Victor Diego Ok,por lo ke veo,no kieres entender,y solo te dejo saber una ves mas,ke LA PALABRA DE DIOS es clara. Y menciona las dos palabras;para describir al primer hijo de dos o mas(PRIMOGENITO) Y al hijo unico,sin hermanos (UNIGENITO ). Hace 11 horas a travs de celular Me gusta 1 Jose Escalante Ciertamente es clara y como se vio en el Libro de Cronicas al primer hijo de Eliazar es llamado primogenito sin tener hermanos que le siga n . Ciertamente es muy clara la Sagrada Escritura. Lo cual tu rechazaste no porque

no sea cierto sino porque no te parece y eso para contraargumentame es Invalido . A hora RECAPITULEMOS. Hace aproximadamente una hora Editado Me gusta Jose Escalante 1) Ya se vio la extensidad del uso "hermano" en la sagrada escritura 2) Ya se demostro que jose,santiago,judas y simo que son llamados "hermanos de Jesus" son hijos de alfeo y los otros son de zebedeo . 3) Ya se vio que el vocablo primogenito se aplica no unicamente al primer hijo nacido sea con hermanos o sin ellos que le sigan . Puesto que la Ley llama "primogenito " al primer nino que a los 8 dias debe ser circunsidado ( obiamente en 8 dias no naceria un segundo hijo ) e igualmente no evita llamar lo primogenito , pues en este caso no solo tiene un significado matematico sino cultural llamar primogenito sin contar con demas hermanos ( Jesus es llamado primogenito en Lc 2:22 para se r llevado al templo , y siendo este el primer hijo nacido sin hermanos y cual como se lee en el texto de Cronicas ). 4 ) Habiendo terminado con dichas cuestiones tomo el paso para dar a conocer la doctrina de la Iglesia ( Pueblo de Dios vivo ) en los primeros cristianos citando obras suyas desde te mpranas ( primeros 6 siglos ) . Hace 35 minutos Editado Me gusta Jose Escalante Ignacio de Antioquia Obispo de Antioquia y discipulo de Juan Apostol ,muerto mar tir comido por leones hacia el anio 110 por ordenes de Trajano ( Emperador roman o ) del cual se conservan una gama de cartas a varias comunidades cristianas ( E feso, Magnesia, Tralia, Filadelfia y Esmirna y Roma ) Y una al Obispo Policarpo ( Martir y discipulo de Juan Apostol ) . Y cito : " qued oculta al prncipe de este mundo la virginidad de Mara y su parto, como tambin la muerte del Seor: tres miste rios clamorosos que fueron cumplidos en el silencio de Dios" Carta a los Efesios . Hace 48 minutos Me gusta Jose Escalante Origenes (185 - 254 d.C ) escritor teologo y apologeta cristiano ( maestro de Alejandria,Egipto ) su obras ente ellas Una apologia contra el filo sofo griego Celso y sus discursos anticristianos . Cito : "Mara conserv su virgini dad hasta el fin" ( Orgenes In Oc. 7: GCS 9,45) Hace 37 minutos Me gusta Jose Escalante Efren el Sirio (306-373 d.C) . Diacono y conocido por su vida espiritual y intelectual en teologia . Cito : "Cmo hubiera sido posible que aquella que fue morada del Espritu, que estuvo cubierta con la sombre del poder de Dios, se convirtiera en una mujer de un mortal " ( Efren, Diatessaron, 2,6: SC 121,69-70; cf. ID., Himni de Nativitate, 19,6-9: C SCO 187,59) Hace 32 minutos Me gusta Jose Escalante Gregorio de Nisa (331 - 394 d.C) Obispo de Nisa y persona de vida ascetica . "El angel le anuncia el nacimiento y ella se aferra a la virginidad, porque pie nsa que

mantenerse intacta es superior al mensaje del ngel. Pero tampoco se echa atrs de su decisin por la virginidad" ( Gregorio de Nisa, Hom in Nativ. :PG 46,1140s ) Hace 30 minutos Me gusta Jose Escalante Basilio (329 - 379 d.C) Obispo , cuyo abuelo materno habia sufrido el martirio . "los fieles no soportan que se diga que la Theotkos dej de ser virgen en un deter minado momento" (Basilio, Hom. de Nativitate:PG 31,1468s) Hace 27 minutos Me gusta Jose Escalante Agustn de Hipona (354-430) . Nacido pagano , converso al maniqueismo y ex-anticatolico , apasionado a la fil osofia y retorica ( fue maestro de retorica en Milan donde conocera al Obispo Ambrosio [pagano con verso al cristanismo] . Su madre una mujer santa ( Santa Monica ) logra su conversion despues muere dur ante una grave enfermedad . Volviendo a Africa ( lugar de origen ) decide llebar una vida de oracion , pero es elegido obispo de Hipona por la comunidad de dicha ciudad . Su obra trata sobre muchos temas apologeticos ,exageticos,autobiograficos, polemicos , y espirituales entre ellos unos 300 sermones conservados hasta ahora . Entre ellos en su sermon 291 habla sobre la virginidad de maria. Hace 18 minutos Me gusta Jose Escalante Jernimo (340 - 420 d.C) Combati ferozmente a Elvidio (de quien habl aremos a continuacin) cuando neg la virginidad de Mara. En su obra "Contra Elvidio" present una refutacin bblica detallada a los argumentos presentados por este en aquel momento. La obra mantiene especial valor porque refuta los mismos argumentos que sostienen los protestantes hoy pero hace ms de 1500 aos . NOTA : E lvidio fue tratado de ignorante por negar la virgnidad de maria por Calvino reformandor protestante ( Lllamado hombre de Fe cuando conviene y hereje cuando no conviene , en este caso lo aseguro ). Hace 16 minutos Me gusta Jose Escalante Ahora veremos dicho tema desde los orgines del Protestantismo con Lutero (Alemania ) Zwinglio (Suiza) y Calvino (Francia)llamados hombres de Fe cuando se abanderan contra la Iglesia Ca tolica y herejes cuando se descubre que "los reformadores" no comparten las doctrinas actuales : Hace unos segundos Editado Me gusta Jose pues sino Hace Escalante Mara permaneci virgen, tras sentirse madre del Hijo de Dios, no dese ser madre de otro hombre, permanecer en esta gracia Martn Lutero, Predigt 24 Dezember 1540: LW 49,174 9 minutos Me gusta

Jose Escalante A partir de Mateo 1,25, Elvidio cre mucha confusin en la Iglesia, porque de l dedujo que Mara haba permanecido virgen nicamente hasta el primer nacimi ento y despus tuvo otros hijos con su marido. La perpetua virginidad de Mara fue defendid a vigorosamente por Jernimo. Es suficiente decir que es insensato y falso deducir de estas palabras qu sucedi d

espus del nacimiento de Cristo. Es llamado el primognito no por otra razn sino para que sepamos que l naci de la Vi rgen. En este texto se niega que Jos hubiera tenido concurso marital con Mara antes de nacer el nio; todo est limitado a este tiempo. Pero nada se dice de lo que sucedi despus . Juan Calvino. JCO 45,70; cf. JCO 46,271-272 Hace 7 minutos Me gusta Jose Escalante Cuando Mara supo que de ella nacera el Hijo de Dios, recibi un mensaje inaudito, y sta fue la razn por la que excluy la relacin sexual con un hombre. Por eso exclam desconcertada: Cmo suceder esto? No era sta una pregunta contra la fe. La hizo movida por la admiracin; no por la desconfianza Juan Calvino. JCO 45,426 Hace 7 minutos Me gusta Jose Escalante Hay que considerar aqu el honor que el evangelista Lucas y tambin Mateo le tributan por su elevada pureza; ella es joven pura e intacta ante s del parto, en el parto y despus del parto, es decir, siempre.Entre los hombres es imposible que una madre sea al mismo tiempo virgen; para Dios todo es posible, porque todas las criaturas obedecen a su voz H. Zwinglio, Eine Predigt von der reinen Gottesgebrerin Mara: ZSW 1,392-393 Hace 6 minutos Editado Me gusta Jose Escalante Habiendo demostrado una opinion Lineal desde no solo la interpret acion biblica actual sino en retrospectiva con la interpretacion desde propiamente los discipulos de los apostoles a escrit ores de siglos tempranos pasando por los teologos medievales , concluyendo en las raices del protestantismo . Lo cual refuta un argumento como "invension o "novedad" siendo esta mas antigua y que la contraria . Hace unos segundos Me gusta

Das könnte Ihnen auch gefallen