Anexo: entrevista a Noam Chomsky por Atilio A.

Boron Como parte de las celebraciones organizadas este ao con motivo de cumplirse el 175 aniversario de la fundacin de la Universidad de Buenos Aires, oam C!oms"# fue invitado a dictar en el marco de la c$tedra %&uturos 'osibles( un seminario sobre problemas de lingu)stica # dos conferencias p*blicas sobre temas de econom)a # pol)tica+ Doxa le solicit al titular de dic!a c$tedra, el profesor Atilio A+ Boron, ,ue le !iciera una entrevista al ilustre visitante+ -o ,ue sigue es una s)ntesis de la misma+ AAB. /n su conferencia dictada en el 0eatro 1eneral 2an 3art)n usted abord varios temas de crucial relevancia para el an$lisis de los capitalismos democr$ticos+ Uno de ellos, pocas veces e4plorado, remite a la concepcin imperante sobre el pueblo ,ue sub#ace a diseos institucionales aparentemente respetuosos de la soberan)a popular en estados caracterizados por una larga tradicin democr$tica+ /ste es un tema negado por las versiones dominantes de la %transitolog)a(, ,ue parecen ignoran la e4istencia de esas visiones elitistas # definitivamente %antipopulares( # ,ue postulan, en cambio, una inveros)mil armon)a de intereses # de cosmovisiones entre los desiguales signatarios del pacto de la transicin democr$tica+ 5'odr)a elaborar un poco m$s su argumento6 C. 2), naturalmente+ Creo ,ue el sesgo conservador del mainstream de la ciencia pol)tica norteamericana se !a vuelto cada vez m$s acusado # esta inclinacin no pod)a estar ausente de los debates actuales sobre los procesos de democratizacin+ Como usted seguramente sabe, las ideas radical7democr$ticas ,ue comenzaron a florecer !ace cerca de 859 aos en /uropa perturbaron grandemente a %los !ombres de calidad superior(, como ellos gustaban llamarse a s) mismos+ 'or eso, si bien estaban dispuestos a concederle derec!os al pueblo esto slo era concebible dentro de ciertos l)mites #, por supuesto, ba:o el nombre de %pueblo( no inclu)an a la c!usma confusa e ignorante+ Claro est$ ,ue esta postura no era demasiado compatible con la doctrina del %gobierno por consenso( plasmada en la obra de ;o!n -oc"e+ 'ara paliar esta contradiccin uno de los m$s distinguidos filsofos morales del siglo <=>>>, &rancis ?utc!eson, sostuvo ,ue el %consenso de los gobernados( no se viola cuando los dirigentes imponen planes ,ue son rec!azados por el p*blico si es ,ue, posteriormente, las masas %est*pidas # pre:uiciosas( consienten de todo corazn lo ,ue se !izo en su nombre+1 0iempo despu@s, los problemas causados por la c!usma en >nglaterra se e4tendieron a las rebeldes colonias de orteam@rica+ -as 'adres &undadores emularon los sentimientos de los %!ombres de calidad superior( de 1ran Bretaa # lo transmitieron casi con las mismas palabras+ Uno de ellos aclar ,ue al !ablar del p*blico en realidad se refer)a tan slo a la parte racional del mismoA esto e4clu)a a los ignorantes # al vulgo, incapaces tanto de :uzgar los diversos modos de gobierno como de empuar responsablemente sus riendas+ 'ero fue Ale4ander ?amilton ,uien plante el tema con toda su crudeza. el pueblo es %la gran bestia( ,ue debe ser domada+ 'or eso aconse:aba ensear a los farmers independientes # d)scolos de las rebeldes colonias americanas Ba*n recurriendo a la fuerza en caso de necesidadB ,ue los ideales contenidos en los panfletos revolucionarios no deb)an ser tomados al pie de la letra+ /n suma. la gente com*n no deb)a ser representada por otros de su misma clase sino por la aristocracia, los comerciantes, los abogados # otros de probada responsabilidad # patriotismo en el mane:o de los asuntos del estado+

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AAB. 2in embargo, como usted sabe /stados Unidos aparecen en la literatura de la ciencia pol)tica Binclusive en la de inspiracin socialista. recordemos las observaciones de Antonio 1ramsci en %Americanismo # &ordismo(B como la e4periencia m$s e4itosa de democratizacin capitalista. la carencia de un pasado feudal # la temprana constitucin de un estado burgu@s basado en el sufragio universal e4plican tanto la solidez # perdurabilidad de sus instituciones democr$ticas como, siguiendo a Cerner 2ombart, la ausencia de un partido socialista de masas capaz de cuestionar la legitimidad del orden capitalista #, por ende, la !egemon)a burguesa+ 'ero por lo ,ue Usted acaba de decir el diseo institucional de la rep*blica norteamericana no parece !aber sido demasiado democr$tico ,ue digamos+ C. Claro ,ue no, pese a ,ue el discurso dominante # los te4tos escolares digan lo contrario+ /l caso de /stados Unidos es de la ma#or importancia si es ,ue ,ueremos comprender el funcionamiento efectivo de la democracia en el mundo de !o# #, probablemente, el de maana+ /sto, por varias razones. primero, por la enorme gravitacin de /stados Unidos en el concierto internacionalA segundo, por la estabilidad de sus instituciones democr$ticasA tercero, por,ue este pa)s fue lo m$s pr4imo a una tabula rasa ,ue uno puede encontrar en el sistema internacional+ -as sociedades ind)genas fueron en gran medida eliminadas #, en un grado pocas veces visto en la !istoria, su orden sociopol)tico fue conscientemente diseado # puesto en pr$ctica+ Al estudiar la !istoria uno no puede construir e4perimentos, pero /stados Unidos son lo m$s parecido a un %caso ideal( de estado capitalista democr$tico ,ue podr)a encontrarse en el mundo+ /l principal diseador de este orden sociopol)tico fue un astuto pensador pol)tico. ;ames 3adison+ /n los debates de la Constitucin 3adison sostuvo ,ue si en >nglaterra las elecciones fuesen abiertas Bes decir, sin restricciones en el derec!o al sufragioB la propiedad de los grandes terratenientes se ver)a amenazada+ Una legislacin agraria seguramente ser)a votada, transfiriendo la tierra a ,uienes no la poseen+ /l sistema constitucional, seg*n 3adison, deb)a precisamente velar para evitar ,ue se cometiese una in:usticia como @sa #, de paso, %asegurar los intereses permanentes del pa)s ,ue no son otros ,ue los derec!os de propiedad+( 'or consiguiente, la responsabilidad principal del gobierno era la de %proteger a la minor)a opulenta contra la ma#or)a(+ Dste !a sido el principio fundamental de la democracia estadounidense desde sus or)genes !asta nuestros d)as+ AAB. Usted dibu:a una imagen de 3adison poco conocida entre nosotros+ /n general su nombre est$ m$s bien asociado al &ederalista 19 B# su preocupacin obsesiva por controlar los efectos perniciosos de las faccionesB ,ue a argumentos de tipo aristocr$ticos o abiertamente reaccionarios como los ,ue acaba de e4poner+ C. Ecurre lo mismo en /stados Unidos+ Fepare usted en lo siguiente. conocemos bien las opiniones ,ue para el gran p*blico e4presara 3adison en los Federalist Papers + 2in embargo, sus intervenciones en el debate constitucional son muc!o menos conocidas+ -a *ltima publicacin de las mismas tuvo lugar en +++ G1HIHJ o pueden ser conocidas sino por ,uienes est$n dispuestos a !acer una b*s,ueda bibliogr$fica mu# e4!austiva en algunas de las grandes bibliotecas norteamericanas+ /n las discusiones p*blicas 3adison !ablaba de los derec!os de las minor)as en generalA pero era m$s ,ue evidente ,ue la ,ue deb)a ser protegida de la %tiran)a de la ma#or)a( era la minor)a de los opulentos+ 'revi m$s ,ue ning*n otro ,ue la amenaza de la democracia ir)a a ser cada vez m$s grave a medida ,ue aumentara el n*mero de ,uienes se !allaban sometidos a duras penurias econmicas # ,ue secretamente ansiaban una distribucin m$s igualitaria de los bienes terrenales+ 'or eso 3adison estaba preocupado ante el vigor de ese %esp)ritu igualitario( ,ue @l advert)a en /stados Unidos # los peligros ,ue encerraba el

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sufragio universal al depositar el poder sobre la propiedad en las manos de ,uienes no pose)an propiedad alguna+ 2u %solucin( consisti en mantener el poder pol)tico en el seno de ,uienes %provienen # representan la ri,ueza de la nacin(, manteniendo al resto de la sociedad fragmentada # desorganizada+ Con todo, debo aclarar ,ue al presentar la ra)z madisoniana de nuestra actual democracia esto# cometiendo una cierta in:usticia, al menos en un aspecto. al igual ,ue Adam 2mit! # otros fundadores del liberalismo cl$sico 3adison era, por su talante # su mentalidad, precapitalista # !asta anticapitalista+ /speraba ,ue los gobernantes fuesen %estadistas ilustrados( # %filsofos benevolentes(, cu#a sabidur)a les permitir)a un me:or discernimiento de los verdaderos intereses de la nacin+ /llos ciertamente deber)an refinar # ampliar las visiones p*blicas, protegiendo los intereses del pa)s ante las tentaciones de las ma#or)as democr$ticas, pero siempre guiados por las luces claras de la razn # la benevolencia+ 3adison pronto aprender)a ,ue la %minor)a opulenta( no se comportaba con la altura de miras ,ue de ella se esperaba+ 3$s bien, actuaba siguiendo a,uello ,ue Adam 2mit! !ab)a descripto poco tiempo antes como la %m$4ima vil( de los seores. %todo para nosotros # nada para los dem$s(+ Ka en 17L8 3adison advert)a ,ue los deberes p*blicos !ab)an sido reemplazados por el inter@s privado, llevando a una %verdadera dominacin de los pocos ba:o la aparente libertad de los muc!os(+ AAB. G/ste 3adison resulta todav)a menos familiar ,ue el anteriorJ C. 0ampoco es conocido por los norteamericanos+ /s cierto ,ue muc!as cosas !an cambiado en los *ltimos 899 aos, pero si algo ocurri con las advertencias de 3adison fue ,ue ellas se tornaron cada vez m$s pertinentes, asumiendo nuevos significados con el establecimiento de grandes tiran)as privadas ,ue a lo largo de este siglo ad,uirieron poderes e4traordinarios+ A la luz de esta realidad se desarrollaron nuevas doctrinas para imponer novedosas formas de %democracia pol)tica(+ Uno de los m$s influ#entes manuales de relaciones p*blicas Mel de /dNard Berna#sO asevera ,ue la manipulacin consciente # deliberada de las masas es un elemento importante de la sociedad democr$tica, para lo cual se re,uiere de un persistente esfuerzo propagand)stico+ /n la misma l)nea se encuentra la obra de ?arold -asNell, uno de los fundadores de la ciencia pol)tica norteamericana, ,uien en la /nciclopedia de las Ciencias 2ociales, en su art)culo sobre %opinin p*blica( sostiene ,ue las minor)as inteligentes deben reconocer la %estupidez e ignorancia de las masas( # no sucumbir ante ning*n tipo de dogmatismo democr$tico+ -as masas deben ser controladas, por su propio bien, # en las sociedades democr$ticas, donde la aplicacin de la fuerza es m$s improbable, los gerentes deben recurrir %a una nueva t@cnica de control, especialmente mediante la propaganda(+ AAB. Pe todos modos, pese a la sofistificacin # eficacia pr$ctica de las t@cnicas propagand)sticas, los avances democr$ticos con,uistados a lo largo de este siglo !an sido, vistos desde una perspectiva !istrica, impresionantes+ 5Qu@ fue lo ,ue, afortunadamente, %no funcion bien(6 C. -o ,ue ocurre es ,ue la %gran bestia( es dif)cil de domar+ Feiteradamente di:o ,ue el problema !ab)a sido resuelto, # ,ue %el fin de la !istoria( !ab)a sido alcanzado, dando cumplimiento a una suerte de %utop)a de los seores(+ Un momento cl$sico de esta celebracin lo encontramos en los or)genes de la doctrina %neoliberal( a comienzos del siglo <>< cuando Pavid Ficardo, 0!omas 3alt!us # otras grandes figuras de la econom)a pol)tica cl$sica anunciaron al mundo ,ue la nueva ciencia !ab)a comprobado, con la certeza de las le#es de eNton, ,ue lo *nico ,ue !acemos al tratar de a#udar a los pobres es per:udicarlos, # ,ue el me:or presente ,ue podemos !acer a las masas sufrientes es liberarlas de la ilusin de creer ,ue tienen un derec!o a vivir+ -a nueva ciencia demostr ,ue la gente no tiene m$s derec!os ,ue

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a,uellos ,ue pueden obtenerse en un mercado de traba:o desregulado+ ?acia 1HI9 estas nuevas doctrinas !ab)an triunfado en >nglaterra, # las clases populares fueron forzadas a internarse por el sendero de un e4perimento utpico ,ue Btal como lo observara Rarl 'olan#i en una obra cl$sicaB !abr)a de convertirse en un cruento acto de reforma e %ingenier)a social( ,ue cobrar)a miles # miles de vidas !umanas+ 2in embargo, un problema inesperado vino a enturbiar las previsiones de la nueva ciencia. las %masas est*pidas( llegaron a la conclusin de ,ue si ellas no ten)an derec!o a vivir, la clase dominante no ten)a derec!o a gobernar+ /l e:@rcito brit$nico tuvo ,ue ser convocado de urgencia para reprimir toda clase de desrdenes # rebeliones, # poco despu@s una amenaza m$s grave a*n se !izo presente cuando los obreros comenzaron a organizarse, e4igiendo le#es fabriles # una legislacin social ,ue los protegiera de la brutalidad del e4perimento neoliberal #, m$s tarde, reclamando por nuevos derec!os+ -a ciencia, ,ue afortunadamente parece ser mu# fle4ible, adopt nuevas formas en la medida en ,ue la opinin de la elite cambi ante el car$cter incontrolable de la protesta popular, descubriendo ,ue el %derec!o a vivir( deb)a ser preservado ba:o un nuevo tipo de contrato social+ AAB. 'ese a lo cual la ideolog)a del %fin de las ideolog)as(, o del %fin de la !istoria( renace desde sus cenizas +++ C. 2)+ /n /stados Unidos tambi@n la d@cada de 1HL9 fue testigo de similares actitudes+ Pespu@s, en los %rugientes aos veinte(, muc!os confiaban ,ue el movimiento obrero !ab)a sido definitivamente aplastado # ,ue la utop)a de los seores se !ab)a concretado sobre las ruinas de la protesta obrera+ 2in embargo, los feste:os fueron prematuros, # pocos aos despu@s la gran bestia se escap otra vez de la :aula e inclusive /stados Unidos Bla sociedad gobernada por los capitalistas par excellence B fueron forzados por las luc!as populares a garantizar derec!os ,ue !ac)a tiempo !ab)an sido con,uistados en sociedades muc!o m$s autocr$ticas+ Pespu@s de la 2egunda 1uerra 3undial los empresarios lanzaron una gigantesca ofensiva propagand)stica dedicada a recuperar el terreno perdido+ ?acia finales de los aos cincuenta prevalec)a la sensacin de ,ue este ob:etivo !ab)a sido logrado # Paniel Bell aseguraba ,ue !ab)amos llegado al %fin de las ideolog)as(+ 'ocos aos antes, # en su car$cter de editor de la revista de negocios Fortune, Bell !ab)a manifestado su admiracin ante la in@dita intensidad de las campaas propagand)sticas lanzadas por los empresarios con el propsito de erradicar las actitudes socialdemcratas ,ue persist)an durante los aos de la posguerra+ 'ero, una vez m$s, la celebracin fue prematura+ -os acontecimientos de los aos sesenta demostraron ,ue la gran bestia se revolv)a en su :aula, despertando otra vez el temor a la democracia entre los %!ombres responsables(+ &ue por ello ,ue la Comisin 0rilateral, fundada por Pavid Foc"efeller en 1L7I, dedic su primer gran estudio al e4amen de la crisis de la democracia en Eccidente precisamente en los momentos en ,ue grandes sectores de nuestras sociedades pu:aban por entrar en la arena p*blica+ -os ingenuos podr)an !aber pensado ,ue @sto era un paso en direccin de la democracia, pero la Comisin entendi ,ue el mismo era en realidad un %e4ceso democr$tico( # confiaba ,ue fuese posible restaurar los d)as en ,ue 0ruman era capaz de gobernar /stados Unidos con la cooperacin de un pe,ueo n*mero de abogados de Call 2treet # ban,ueros+ /sto era una muestra apropiada de lo ,ue la 0rilateral entend)a por %moderacin democr$tica(+ =ale la pena recordar ,ue el %fin de la !istoria( # la %perfeccin *ltima de las instituciones( Ben este caso del capitalismo de libre mercado # la democracia liberalB fueron proclamadas en numerosas oportunidades, # en todos los casos la !istoria se encarg de desmentir tales %verdades(+ 2in negar la e4istencia de srdidas continuidades, creo ,ue un esp)ritu

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moderadamente optimista puede todav)a descubrir un lento progreso a lo largo de estos dos siglos # medio+ /n las sociedades industriales avanzadas, # a menudo no slo en ellas, las luc!as populares pueden a!ora comenzar desde un nivel superior # a menudo con ma#ores e4pectativas ,ue a,uellas ,ue e4ist)an en los %alegres aos de la d@cada de 1HL9(, los %rugientes aos veinte( e, inclusive, en los aos cincuenta # sesenta+ K la solidaridad internacional puede asumir nuevas # m$s constructivas formas en la medida en ,ue la gran ma#or)a de la poblacin del planeta llega a la conviccin de ,ue sus intereses son esencialmente los mismos # ,ue pueden defenderse # consolidarse de me:or manera si es ,ue se traba:a cooperativamente+ ?o# no e4isten m$s razones ,ue las ,ue :am$s !ubo en el pasado para creer ,ue somos v)ctimas inermes de le#es sociales misteriosas e insondables, en lugar de estar gobernados por las decisiones ,ue grupos mu# poderosos toman dentro de instituciones ,ue deber)an estar controladas por la voluntad de los !ombres # mu:eres de nuestra @poca+ >nstituciones !umanas ,ue deben enfrentar el test de la legitimidad # ,ue si no lo aprueban pueden # deben ser reemplazadas por otras mas libres # :ustas, tal como !a ocurrido en el pasado+

Francis Hutcheson (1694-1746), nacido en Ulster, Irlanda del Norte. Hijo y nieto de pastores presbiterianos, Hutcheson se gradu en la Universidad de Glasgow en 1717. Luego de una estancia de trece aos en Dublin, regres a dicha casa de estudios como profesor de filosofa moral en 1730, permaneciendo all hasta su muerte. Contemporneo y amigo de David Hume, su obra principal es Inquiry into the Original of Our Ideas of Beauty and Virtue (Londres, 1725).
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