Decir/Hacer.

Dilogo Magistrarl en torno a Wittgenstein Por Leonor Silvestri, Sabine Knabenschu, y Silvia Rivera (En Prensa en Perspectivas Metodolgicas, Ed. UNLa, Noviembre 200 !

El II Congreso Internacional de Wittgenstein en Espaol, or"ani#ado $or el %e$artamento de &umanidades y 'rtes de la UNLa, Pvcia. (uenos 'ires, y el )nstituto de )nvesti"aciones *ilos+,icas de la UN'-, -./ico, ,ue el marco, donde sur"i+ la $osibilidad de entablar un verdadero di0lo"o ,ilos+,ico, entre Sabine Knabenschuh de Porta (Universidad del 1ulia, -aracaibo, 2ene#uela! y Silvia Rivera (Universidad de (uenos 'ires, Universidad Nacional de Lan3s! sobre el $ensamiento de Lud4i" 5itt"enstein (677 86 96!. Esta charla no consisti+ en el m.todo may.utico donde una de las $artes trataba de hacerle $arir :la verdad; a la otra, sino un aut.ntico intercambio <ue coloca el $ensamiento del ,il+so,o austr=aco en su dimensi+n $ol=tico>cr=tica dentro del cam$o de la ,iloso,=a en len"ua es$a?ola. 5itt"enstein, ,amoso $or a,orismos tales como :Lo <ue es $ensable es tambi.n $osible. Solo $odemos salir al $aso de la in@usticia de nuestras aseveraciones e/$oniendo el modelo como lo <ue es.; o :Aodo lo <ue la ,iloso,=a $uede hacer es destruir =dolos y eso es cierto $ara la construcci+n de nuevos =dolos a $artir de la ausencia de =dolos;, cuenta con toda una tradici+n sa@ona de e/."etas <ue ne"aron el car0cter $ol=tico de sus investi"aciones. Estas $ensadoras sostienen un en,o<ue distintoB concebir el len"ua@e como el es$acio de lo $osible ,rente a la cuesti+n de los l=mites, <ue $ermite <u. decir y <u. $ensar, yCo ima"inar de$endientemente de las re"las de los es$acios, "ram0ticas o @ue"os. En esta lectura, las ideas de 5itt"enstein se relacionan con la red de si"ni,icados <ue entrela#a las "ram0ticas $ara abrir caminos de acci+n, es decir, :una e/$ansi+n de lo $ol=tico en sentido am$lio $or<ue lo $ol=tico es indiscindible del len"ua@e;, se"3n Rivera. Esta corriente 4itt"ensteiniana his$ano>hablantes se a,irma a $artir de la construcci+n de un nuevo hori#onte <ue re,uerce el entusiasmo $or el $ensamiento ,ilos+,ico como cr=tica trans,ormadora $ara com$render la realidad, incluyendo la dimensi+n .tica y $ol=tica. ' continuaci+n, le damos lu"ar a la charla entre estas dos titanes del $ensamiento de 5itt"enstein, a $artir de lo <ue intent+ ser una breve entrevista y concluy+ como un ri<uisimo discurrir de lo m0s $recioso del $ensamiento ,ilos+,ico contem$or0neo en acto.

Leonor SilvestriB Qu son los juegos de lenguaje? Sabine KnabenschuhB -ucha "ente escribe ale"remente sobre @ue"os de len"ua@e sin $re"untarse eso mismoB <u. es un @ue"o de len"ua@e. En "eneral, lo toman a modo de mero @ue"o. Pero 5itt"enstein distingue entre @ue"o y len"ua@eB el len"ua@e :va en serio;D el

@ue"o no. El mero @ue"o no ayuda a llevar adelante nuestra vida, cosa <ue $recisamente caracteri#a el len"ua@e. Silvia RiveraB Aenemos una tendencia a identi,icar el @ue"o con lo l3dico, $or eso la e/$resi+n de 5itt"enstein no es a,ortunada. Euando reconte/tuali#amos esta e/$resi+n, vemos <ue 5itt"enstein se re,iere a una actividad social re"lamentada. El len"ua@e, como el @ue"o, tambi.n es una actividad social re"lamentadaB es decir, no es al"o te+rico <ue se basa en la com$rensi+n de si"nos neutros <ue des$u.s utili#amos. L.S.B Cmo funcionan las reglas? S.K.B Las re"las no lo limitan todo. En este sentido, el len"ua@e es com$arable con el @ue"o. Por e@em$lo, en el ,3tbol hay ciertas re"las de cu0ntos @u"adores $ueden $artici$ar o hacia d+nde $uede $atearse el bal+n, $ero no hay re"las las cuales $rescriban con <u. ,uer#a $atearlo o a <u. altura. Nunca hay un @ue"o <ue sea delimitado totalmente $or re"las. En 5itt"enstein, esa idea de @ue"o viene de su conce$to de "ram0tica, di,erente del <ue mane@a la lin"F=stica. La idea 4itt"ensteineana de "ram0tica sur"e en 6 2 , y se con,i"ura a $artir del constructo de es$acio l+"ico. Gri"inalmente, el es$acio l+"ico es la ,orma del mundo a la cual corres$onde la ,orma del len"ua@eD $ero en 6 2 CH0 5itt"enstein comien#a a hablar de los es$acios l+"icos. Es decir, di,erencia entre es$acios en los cuales nos movemos en el encuentro con el mundo, entre distintos es$acios de la vidaB los em$=ricos (como el es$acio crom0tico o el auditivo! y los abstractos (como los matem0ticos!. %e esos es$acios l+"icos son e/$resi+n las di,erentes "ram0ticas, $ues :la; "ram0tica de un len"ua@e es en realidad un sistema din0mico de "ram0ticas interrelacionadas. L.S.B sea! siem"re se deja un vestigio! una grieta fuera del #control$.

S.R.B 5itt"enstein $one el .n,asis en el len"ua@e, y ah= siem$re est0 la cuesti+n de la $osibilidad. Es decir lo $osible es lo <ue est0 $ermitido, es reconocido, ,i"urado en las re"las de los es$acios l+"icos o las "ram0ticas o de los @ue"os. I esto nos da una conciencia de los l=mites, <ue no est0 dicho en 5itt"enstein, $ero insinuadoB lo <ue $odemos decir yCo $ensar, e ima"inar, o ver en el mundo va a de$ender de las re"las de los es$acios, "ram0ticas o @ue"os. &ay ciertas acciones <ue est0n habilitadas y otras <ue no tienen <ue ver con la red de si"ni,icados <ue se entrela#a en estas "ram0ticas o estos @ue"osD $or eso no es s+lo una cuesti+n de ima"inaci+n sino de abrir caminos de acci+n. S.K.B %esde lue"o, ima"inaci+n no <uiere decir ,antas=a, sino ver o ca$tar las $osibilidades. Eonsideremos, $or e@em$lo, el mecanismo de a$licar un $atr+n>medidaB si t3 dices :este libro es a#ul;, entonces no $uedes decir (del mismo libro! :esto es ro@o;, $or<ue en el momento de a$licar el $atr+n>medida de los colores a$licas todo un sistema, como una re"la di,erenciada. Euando vas con a<uella determinaci+n al ob@eto, llevas tambi.n todas las dem0s <ue tienen <ue ver, todas las otras $osibilidades de colores <ue hayB al decir :esto es a#ul; estoy tambi.n diciendo <ue esto no es ro@o, ni amarillo, ni verde, etc. Pero todas ellas si"uen siendo $osibilidades, $osibilidades de ese $atr+n>medida. S.R.B Euando 5itt"enstein cada ve# m0s en,ati#a en sus 3ltimos escritos <ue hablar un len"ua@e es una actividad re"lamentada, dice <ue ancla en una ,orma institucional <ue

im$lica costumbres y h0bitosD y $or eso est0n siem$re inmersas en una ,orma de vida. Pero esas instituciones tambi.n $ueden ser m0s o menos abiertas, m0s o menos la/as. Nunca est0n totalmente re"ladas. S.K.B %icho de otra manera, esas ,ormas institucionales nunca son est0ticas. L.S.% &ero cual'uier juego es igual? S.R.B &ay @ue"os <ue son m0s r="idos <ue otrosD no es lo mismo dos chicos @u"ando con una $elota e innovado sobre la marcha <ue el a@edre#. Lo mismo $asa con la $osibilidad de crear otras alternativas o ,le/ibili#ar las re"las. Euanto m0s ,uerte es la instituci+n <ue sostiene esa re"la m0s di,=cil se hace la trans,ormaci+n. S.K.B Est0s hablando de "rados de ri"ide#. El caso e/tremo de la ri"ide# es la matem0tica, $or<ue la matem0tica es, ella misma, en 3ltima instancia una "ram0ticaD es una manera de hablar de cosas del mundo. En este caso es$ecial, las relaciones internas <ue ori"inan las re"las son el len"ua@e mismo. En t.rminos 4itt"ensteineanos, la matem0tica es "ram0tica. S.R.B 'l"unos cre=an <ue las $ro$osiciones de las matem0ticas eran verdaderas $or<ue describ=an relaciones ob@etivas. Para 5itt"enstein las $ro$osiciones matem0ticas son re"las $or $ertenecer a la "ram0tica, son $seudo $ro$osiciones. S.K.B En este sentido, la $rueba de una ecuaci+n matem0tica des$lie"a la re"la <ue est0 ya de manera condensada en la ecuaci+n misma. L.S.% (so es diferente a la manera en la 'ue usualmente a"rendemos matem)tica. S.R.B La $rueba no es $ara mostrar <ue la $ro$osici+n es verdadera, sino <ue la $rueba establece la verdad de la $ro$osici+n. No es un e/$erimento. Es la re"la de manera m0s am$lia. (a@o la a$ariencia descri$tiva cuando el maestro le dice a los chicos :6 m0s 6 es dos;, en realidad les dice :uno m0s uno debe ser dos;D y si no te sale as= te va a ir muy mal, no vas a $asar de "rado. Es decir, .sa es la dimensi+n $ol=tica institucional, <ue a veces resulta inconsciente, y al"uien ha sido adiestrado en esa re"la <ue or"ani#a los as$ectos estructurales "enerales del mundo. La conciencia deber=a ser im$lacable. I las re"las $ueden ser m0s ,le/iblesD $ero si no $odemos $ensar <ue el otro no cuenta como nosotros contamos, entonces todo cola$sa. Es decir, $or e@em$lo, el sistema ,inanciero cola$sa. S.K.B Pero e/iste la $osibilidad de tener a dis$osici+n o de constituir otro sistema, siem$re y cuando se $ase al otro sistema totalmente. L.S.% (s decir! el sistema es contingente? S.R.B Una de las cosas, a mi @uicio, m0s interesante de 5itt"enstein es el @ue"o <ue establece en sus obras entre contin"encia y necesidad. Esta matem0tica ahora es necesaria $ara nosotros, $ero es contin"ente en s= misma $or<ue $odr=a haber sido otra, y $odr=a ser otra todav=a.

S.K.B Usamos la matem0tica <ue m0s nos conviene. Pero en $rinci$io $odr=amos usar otra. S.R.B Io ac0 disiento $or<ue ahora es necesaria $ara nosotros, $or nuestra ,orma de vida. Pero cuando decimos <ue $odemos $asar a otra, no es una cuesti+n de decisi+n de una $ersona o "ru$o, o de lo"rar un consenso. Lo <ue se necesita $ara el cambio es S.K.B Por su$uesto un cambio de un sistema a otro no se da $or decisi+n arbitraria, sino $or<ue vemos <ue, en concordancia con el conte/to, ese otro nos conviene m0s. L.S.B *esde la "ers"ectiva 'ue ustedes des"liegan de +ittgenstein "odr,a haber un acercamiento "ol,tico o una visin de su filosof,a como herramienta "ol,tica! 'ue es o"uesto a la manera instituida en la 'ue se lo suele tomar! o tomar su "ensamiento. S.R.B &ay lecturas reduccionistas de 5itt"enstein. Io traba@o las im$licancias e$istemol+"icas a $artir de 5itt"enstein. -e $arece ,undamental el v=nculo entre 5itt"enstein, la e$istemolo"=a y la antro$olo"=a. El reduccionismo e$istemol+"ico $iensa <ue dedicarse a la e$istemolo"=a es dedicarse a los m.todos <ue validan y @usti,ican hi$+tesis o teor=a cient=,icas. Jsa es una lectura $eli"rosamente reduccionista. Eonsidero en cambio <ue la e$istemolo"=a es todo $roceso de $roducci+n de saberes, en sentido am$lio, donde nos insertamos todos. No solo los cient=,icos $roducen conocimiento sino <ue nosotros lo sostenemos con nuestras $r0cticas, ya sea como docentes, como divul"adores cient=,icos, como tecn+lo"os o como consumidores de tecnolo"=a. &ay <ue ser res$onsable con eso. S.K.B Una cuesti+n $etri,icada <ue suele circular en los 0mbitos ,ilos+,icos es entender $or :e$istemol+"ico; s+lo lo <ue tiene <ue ver con la ciencia, mientras <ue en realidad lo e$istemol+"ico ata?e a todo ti$o de com$rensi+n. Podemos hablar de episteme en el sentido del com$render en todas sus ,acetas. )ncluye el conocer cient=,ico $ero no s+lo .ste, sino tambi.n la com$rensi+n del $intor, del m3sico, del <ue $ractica un mito o una reli"i+n, del <ue si"ue una l=nea $ol=tica. &ay com$rensi+n en cual<uier 0mbito de la vida cotidiana. Lo e$istemol+"ico abarca mucho m0s de lo <ue se suele admitir. &asta tal $unto <ue siem$re habr0 <ue aclarar <u. se <uiere decir cuando usamos el t.rmino. No se trata s+lo de lo <ue tiene <ue ver con las ciencias. Gri"inalmente (en "rie"o! episteme si"ni,icaba conocimiento aut.ntico, es decir, conocimiento absoluto o verdad absoluta, en o$osici+n a a la doxa. Pero estamos incluyendo a la doxa (de hecho hasta las ciencias naturales y las humanas son :s+lo; doxa, se"3n los anti"uos!. Estamos incluyendo todo ti$o de de ca$taci+n $or $arte del ser humano. 8 'hora bien, a eso <uisiera a?adir <ue la misma $alabra KsaberL es $eli"rosa. Para al"uien <uien <uiere saber al"o de 5itt"enstein hay <ue aclarar <ue al ,inal del desarrollo de su ,iloso,=a hay una distinci+n entre saber (<ue siem$re es intento de saber, tentativa de saber, $or<ue los su$uestos :saberes; cambian > no hace mucho, $or e@em$lo, se $ensaba <ue la tierra era $lana!, y lo <ue .l llama certe#as, <ue no tienen nada <ue ver con un conocimiento absoluto. Eerte#a es el $edestal sobre el cual nos $aramos $ara $re"untar, $ara buscar saberes. I esas certe#as son de H ti$os, es certe#a "ram0tica, <ue es el dominio de un len"ua@e, la certe#a vital, <ue es lo <ue se mani,iesta en la e/$eriencia de articulaci+n inmediata, $or e@em$lo si di"o esto es a#ul, ac0 no estoy con,rontando, si me $re"untas como lo sabes, te di"o $or<ue lo veo, la veri,icaci+n es directaD ,inalmente la certe#a hist+rica, si $or e@em$lo en varios libros con,iables yo he

le=do <ue Na$ole+n hi#o tal y tal cosa en tal y tal a?o eso es $arte de mi acervo cultural y lo inte"ro en el marco de mis b3s<ueda de saberes. Entonces $or un lado, ten"o la b3s<ueda de saber y $or el otro, di,erentes ti$os de certe#as <ue nos sirven de base. Aodo eso es cambiante, nada de eso es ,i@o, ni lo "ramatical, <ue es lo mas ,i@o, es inamovible. L.S.B (l "ensamiento habermasiano "reguntar,a cmo medimos el valor de una certe-a. &ero .o me "regunto! es un cambio natural evolutivo? S.R.B Aenemos <ue rati,icar la dimensi+n $ol=tica en ese $unto. No es un $roceso natural de cambio de acuerdo a ritmos $redeterminados a $artir de una l+"ica interna. No se trata de trans,ormaciones autom0ticas, ni de des$lie"ue de una l+"ica de racionalidad interna. Euando nos $lanteamos di,erentes certe#as y modi,icaciones sobre los conocimientos <ue construimos sobre esas certe#as tenemos <ue $re"untarnos <u. $asa en el nivel $ol=tico, en un sentido am$lio de la $ol=tica, no estoy hablando de la $ol=tica institucionalidad, sino de <uienes deciden <u. vamos a considerar como certe#as (a3n las certe#as cient=,icas!. En verdad la $re"unta :M<uien decideN; est0 mal ,ormulada $or<ue est0 claro <ue no es una $ersona o "ru$o, sino el $oder <ue circula en una comunidad o en una ,orma de vida, <ue se con,i"ura de modo tal <ue establece ciertas certe#as al $unto <ue muchas veces las $ersonas <ue las encarnan no tienen conciencia de este @ue"o de $oder.

L.S.B Cmo una es"ecie de falsa conciencia ling/,stica? S.K.B Por e@em$lo, si $lani,icamos un via@e, no nos $lanteamos la $re"unta de si la tierra es redonda o no. Nadie se $re"unta eso. G si me $aro delante de un sem0,oro <ue est0 en ro@o yo no me $lanteo la $re"unta de si mi escala de colores es la correcta. Io me baso en esto. S.R.B Esto es lo im$resionante de 5itt"enstein, nos muestra los l=mites de todas nuestras $r0cticas te+ricas. Por<ue $ara @u"ar cual<uier @ue"o te+rico hay <ue $artir de ciertos su$uestos y es $arte del @ue"o $onerlos ,uera de toda duda ra#onable $or<ue si todo el tiem$o estamos volviendo sobre estas $re"untas <uedar=amos $arali#ados. Pero tam$oco absoluti#ar los su$uestos, hay <ue reconocer estos su$uestos, los necesitamos $ara actuar y $ensar, $ero tambi.n $ueden ser otros, y hay momentos donde esos su$uestos deben ser revisados. S.K.B G $or al"3n cambio hay <ue cambiar el marco. Nada es inamovible. La b3s<ueda del saber en si es lo m0s ,le/ible $ero tambi.n el $edestal sobre el cual nos $aramos $ara buscar $uede cambiar. S.R.B Sino caemos en el do"matismo, <ue es "rave .ticamente, cuando $ensamos <ue los su$uestos no son movibles. En las escuelas de $ensamiento esto es ,recuente. Este ,undacionalismo <ue lleva a un do"matismo tiene matices e$istemol+"icos, .ticos y $ol=ticos. 5itt"enstein sostiene <ue se"3n la $osici+n <ue ado$temos esto va tener im$licancias .ticas y $ol=ticas. Por eso esa ,rase :los matem0ticos son traba@adores del statu <uo social;. Son creyentes, $ara .l. Los matem0ticos <ue creen <ue su matem0tica es 3nica

e im$lacable y desde su im$osibilidad de concebir otra matem0tica, tam$oco se $uede concebir otra ,orma de vida di,erente. S.K.B Eso se llama ,undacionalismo. Por eso 5itt"enstein es un anti>,undacionalista. Por otro lado, hay <uienes sostienen <ue .l tambi.n es un ,undacionalista $or<ue dice <ue necesitamos siem$re al"o. Pero ese al"o no es ,i@o, solo lo es en un momento hist+rico dado, en una comunidad. Pero $uede cambiar. Por e@em$lo, hay otras matem0ticas, $or<ue la matem0tica de 5itt"enstein se $one al servicio de. Eomo los cient=,icos <ue creen <ue su resultado es inamovible sin darse cuenta de <uela historia de la ciencia le demuestra <ue no es as=, <ue ha habido un mont+n de revoluciones cient=,icas. L.S.B 0oucault dice en una entrevista 'ue #vo. a considerar al mar1ismo como una ciencia cuando los mar1istas "ueden ace"tar la su"eracin de su "ro"ia teor,a! como hacen los cient,ficos con Co"rnico o 2e3ton.$ (l mar1ismo es un dogma. 4a. una creencia 'ue se a"o.a en la fe! un ti"o de certe-a desde donde actuar . vivir . discutir! . ha. un creencia 'ue funciona como dogma religioso. (l "rimero es el anar'uismo! el segundo el mar1ismo. S.R.B (ueno tendr=a <ue $ensar m0s esto <ue dec=as $ara concederlo, $ero 5itt"enstein $one de relieve todo el tiem$o este v=nculo entre lo te+rico y lo $r0ctico y el ,undamento est0 en la $ra/is. El len"ua@e tambi.n es del orden de la $ra/is y $or ende el $ensamiento y todo lo <ue se deriva. S.K.B Io me encamino a lo cultural desde lo e$istemol+"ico. La idea de lo convencional y lo com$atible, en $ocas $alabras, y lo veo en la $r0ctica social. Por un lado las di,erentes "ram0ticas de un len"ua@e y las di,erentes culturas humanas son com$atibles, y $ueden coe/istir arm+nicamente. Siem$re hay ,uertes o$uestas, y obst0culos, $ero en $rinci$io $ueden coe/istir arm+nicamente las di,erentes "ram0ticas, $ueden ,ormar una "ram0tica de un len"ua@e sin <ue lo auditivo y los colores cho<uen entre s=. 'simismo ocurre con las culturas <ue $ueden coe/istir, una humanidad hetero".nea y sin embar"o, tolerante. Nadie $uede decir <ue no es $osible. Por otro lado, no son conmensurables, es decir no $uedo introducir elementos de un sistema en el otro sistema. Puedo tomarte del bra#o, y decir :mira un momento las cosas desde mi $unto de vista; $uedo $ersuadirte a hacer eso $ero eso no cambia tu sistema. Aam$oco t3 inte"ras sistema en el m=o. Solo te ha"o ado$tar un $unto de vista, $ero la me#cla es im$osible. Ese es el $roblema de las relaciones interculturales, la im$osici+n <ue es t=$ico de la sociedad occidental, de im$onerse con su visi+n cienti,icista a sociedades orientales, es un im$osible l+"ico, im$enetrable. S.R.B Io encuentro en 5itt"enstein una e/$ansi+n de lo $ol=tico en sentido am$lio $or<ue lo $ol=tico es indiscindible del len"ua@e. L.S.B 5oloshinov! 'ui-)s? S.R.B Si, len"ua@e en su sentido am$lio. Pero a m= me interesa la cr=tica intercultural, $ero tambi.n $ero la intracultural $or<ue a veces tomamos nuestra comunidad y la o$onemos a otras muy di,erentes con las <ue tenemos cierta distancia. Pero en nuestra ,orma de vida tambi.n conviven distintos @ue"os de len"ua@e, di,erentes ti$os de $ersonas con intereses,

creencias, ideas distintas, y es im$ortante ver <u. $asa con la im$osici+n he"em+nica dentro de una misma cultura. 5itt"enstein nos da elementos $ara $ensar tambi.n esto. Es esta cuesti+n de la tolerancia a <ui.n es totalmente di,erente $ero no vemos a <ui.n es en a$ariencia un $oco di,erente. I sin embar"o, su mundo es otro, su len"ua@e es otro. L.S.B &ero esa inclusin del otro en el )mbito de la tolerancia es "ara e1cluirlo! incluir "ara e1cluir como un #otro$. S.K.B &ay <ue ir de aba@o hacia arriba. 's= como la sociedad no se recom$one de arriba hacia aba@o, tam$oco se $uede hacer ese an0lisis de arriba hacia aba@o. Se em$ie#a con lo intracultura y lue"o se continua con lo intracultural. Es el mismo mecanismo, es un $aso m0s. )ntracultural, dentro de una cultura, sucede entre las culturas. S.R.B Ereo <ue se $uso de moda los estudios culturales, <ue la $roblem0tica es interesante $ero banali#an este conce$to <ue a m= me resulta $articularmente irritante <ue es el de tolerancia. S.K.B Ese conce$to es a$licable si lo llevas adelante un $aso m0s a lo intercultural, entonces la com$atibilidad en ese nivel es la tolerancia. S.R.% Pero no s. hasta <u. $unto es $osible. &asta <u. $unto es $osible la com$atibilidad. Io trato de llevar esto le@os de lo acad.mico, traba@o en instituciones de salud en la e$istemolo"=a, estudio la investi"aci+n biom.dica, y los ensayos cl=nicos sobre seres humanos, y ac0 est0 muy claro los si"ni,icantes he"em+nicos y las relaciones de $oder, de c+mo se construye al otro. En la ,orma de vida de una instituci+n est0n los investi"adores y tambi.n los su@etos de su estudio, <ue son las $ersonas <ue $onen su cuer$o $ara <ue e/$erimenten sobre ellos y $or lo tanto a $esar de ser llamados :su@etos; son en verdad ob@etos. El discurso he"em+nico los construye como $oblaciones vulnerables, $obrecitos son vulnerables, nosotros tenemos <ue cuidarlos, nosotros tenemos <ue hacer valer sus derechos, y el $oder si"ue recayendo en el investi"ador. Esas $ersonas :vulnerables; construyen su identidad a $artir de un discurso <ue no es el $ro$io, sino a@eno. No s. hasta d+nde se est0 dis$uesto a hacer ese salto, a escucharlos y $ermitirles convertirse en su@etos en sentido ,uerte. Es decir, a $artici$ar, a debatir el $royecto del <ue $artici$an. Por su$uesto de los tecnicismos se ocu$ar0n los t.cnicos, $ero $ara <u. se hace una investi"aci+n lo $uede entender cual<uier $ersona. I $or <u. no incluirlos. L.S.B (so no es su"oner 'ue el sujeto es libre de elegir? S.R.B Es com$artir la decisi+n a la hora de ,i@ar los si"ni,icados de los t.rminos. Por eso $ara cambiar una cultura institucional me sirve 5itt"enstein. ME+mo cambiamos estos e@esN Aenemos <ue traba@ar sobre las $alabras <ue usamos y las $r0cticas. Si los se"uimos llamado :$oblaci+n vulnerable; nunca van a de@ar de serlo. Pero adem0s de la $alabra hay <ue cambiar la $r0ctica. L.S.B Cmo se logra eso?

S.K.B Por medio de una educaci+n. &ay <ue renovar en la $r0ctica y en la educaci+n, ,amiliar, acad.mica, econ+mica, $ol=tica, escolar. S.R.B Por decisiones $ol=ticas. I redistribuyendo el $oder. L.S.B Quin es el encargado de redistribuir el "oder? 6caso eso no redundar,a en 'ue alguien tenga el "oder de redistribuir el "oder? 2o es eso mu. "eligroso? S.K.B Aiene <ue ser un $roceso de educaci+n. S.R.B &ay <ue traba@ar con los su@etos, a nivel micro, habilitarles el lu"ar, la $alabra, estimular la cr=ticaD entonces el @ue"o de ,uer#as em$ie#a a cambiar. Se $uede ver en $e<ue?as instituciones. La manera en la <ue circula el $oder tiene <ue ver con como circula la $alabra, los si"ni,icados, y me animar=a a decir, cu0les van a ser nuestras certe#as, esa base indudable, <ue es movible. S.K.B Pero la certe#a no se decide, la certe#a se dan a $artir de esos $rocesos. S.R.B Pero si cambian los $rocesos cambiaran las certe#as. S.K.B Pero no $or<ue se decidan las certe#as, sino <ue son el resultado.