Witold Gombrowicz

Autobiografa sucinta, textos y entrevistas

EDIT !IA" A#AG!A$A

T!AD&''I(#) *avier +ern,ndez de 'astro

$a-ueta de la colecci.n) Argente y $umbr/

0 1ditions de l23erne 4ars %567 0Editorial Anagrama 'alle de la 'ruz, 88 9arcelona : %6 De;.sito "egal) 9< =%>?5 : %56> G!@+I'AA DIA$A#TE, Bamora, ?C : 9arcelona

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D=E

NOTA INTRODUCTORIA
FAdmirad a GombrowiczG *oHn &;diIe Este cuaderno es el ;rimero de los tres dedicados a Gombrowicz uno de los escritores m,s im;ortante Jy singularesJ de las /ltimas dKcadas< Au obra de am;lia re;ercusi.n internacional Jrefrenada ;or el 4remio Internacional de #ovelaJ Ha sido am;liamente traducida al castellano< En este ;rimer cuaderno se Ha efectuado una antologa de los textos y entrevistas de Gombrowicz, -ue se ;ublicaron en el n/mero monogr,fico dedicado a Gombrowicz en L'aHiers de l23erneM< El segundo recoge la corres;ondencia entre Gombrowicz y el ;intor Dubuffet, ;romotor del llamado LArt 9rutM y ;or fragmentos del Diario de Gombrowicz referentes al debate sobre la cultura y anticultura -ue refleNa la corres;ondencia< El tercer cuaderno est, com;uesto ;or dos ensayos sobre Gombrowicz, uno a cargo del m,s eminente crtico ;olaco ArtHur Aandaner D=E J-ue fue el ;rimero -ue se erigi. contra el Lrealismo socialistaM e im;uso la obra de los llamados Ltres mos-ueterosM, Witold Gombrowicz, 9runo AcHulz y Atanislaw WitIiewiczJ el otro a cargo de !icardo cano Gaviria, Noven crtico colombiano, autor de El Buitre y el Ave Fnix< Conversaciones con Mario Vargas Llosa< DOE

AUTOBIOGRFIA SUCINTA%

%578< J 8 agosto< #ace en %578 en el sePoro de $aloszyce, ;ro;iedad de su ;adre, situado a >77 Qm< Al sur de Rarsovia< Au ;adre, *anS nufry, era terrateniente y ;residente de un sindicato industrial< Au madre, Antonia QotIowsIa de soltera, era HiNa de Ignace QotIowsIi, tambiKn terrateniente< +ue educado en la religi.n cat.lica< %57O< J sus ;adres deNan $aloszyce en %57O ;or 9odzecHow, ;ro;iedad del abuelo QotIowsIi< %5%7< J inicia sus estudios con ;rece;tores< Institutrices francesas le ensePan su idioma< 'ada aPo Hace un viaNe, acom;aPando a su madre, a Austria y Alemania< %5%8< J durante la guerra, $aloszyce se encuentra en varias ocasiones en el frente germaSD6EnoSruso< 4resencia ;e-uePas escaramuzas y concentraciones de tro;as -ue le im;resionan fuertemente< %5%=< J se instala con su familia en el n/mero C de la calle AluzewsIa, de Rarsovia< 'ontin/a sus estudios ;rivados Nunto con otros dos alumnos, su ;rimo QotIowsIi y 'asimiro 9alinsIi, baNo la direcci.n de una institutriz< "es llaman Lel troM< %5%O< J A los %8 aPos ingresa en el instituto Aan Estanislao de QotsIa, frecuentado ;or la aristocracia< %5>7< J Escribe su ;rimera obra) la Historia de su familia basada en los arcHivos familiares< #o Ha sido editada) s.lo dactilografiada< %5>>< J Termina el bacHillerato en Aan Estanislao de QotsIa con notas extremas) 7, la nota m,s baNa, en latn, ,lgebra y trigonometra, y =, la nota m,s lata, en redacci.n de ;olaco y francKs< %5>C< J Ae matricula en la +acultad de DerecHo de Rarsovia sin verdadero interKs ;or la disci;lina< L#o frecuentaba los cursos< $i criado, mucHo m,s des;ierto -ue yo, lo Haca con frecuencia en mi lugarM< A-ueNado de fiebres ;ulmonares, debe realizar ;rolongadas estancias en BaIo;ane, en las montaPas Tatras, o en la ;osesi.n de su HerD?Emano *anusz, 4otozeI< All, en la soledad total de los bos-ues, comienza a escribir su ;rimera novela, -ue rom;e a continuaci.n< Era la Historia de un contable<
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Texto escrito ;or Witold Gombrowicz, ;oco tiem;o antes de su muerte, ;ara encabezar el T'aHier de l23erneU dedicado a su obra< +ue com;letado ;or la redacci.n de "23erne<

%5>O< J Estancia en BaIo;ane, donde escribe su ;rimera novela de la cual dir, des;uKs -ue fue su libro m,s original< Trataba de escribir una mala novela bas,ndose m,s en sus defectos -ue en sus cualidades Vmelancola, nostalgia, timidez, indolenciaW< AconseNado ;or una amiga Vla Ara< AzucHW, destruye el libro< 4rimeros flirteos con sus ;rimas y las amigas de su Hermana, todas las cuales le abruman con su celo religioso< Au familia desea -ue se ;rometa a una Noven condesa cat.lica, amiga de su Hermana, dos aPos mayor -ue Kl y organiza una discreta comida ;ara -ue Kl se declare, ;ero nada de eso ocurre< Au ;rimer amor es una Noven, vecina de la ;ro;iedad de su Hermano Georges en Wsola, a la cual ve ;or las nocHes Nug,ndose la vida, ;ues debe atravesar un ;uente estrecHo y ;eligroso5 y caminar ocHo Iil.metros a ;ie< +ue un amor intermitente, -ue se ;rolong. durante varios aPos< btiene la licenciatura en derecHo ;or la &niversidad de Rarsovia< Ae inscribe en el Instituto de Altos Estudios Internacionales de 4ars< Estancia de un aPo en 4ars< Rive en la calle 9elloy, entre la calle 'lKber y la ;laza EtatsS&nis< Descuida sus estudios y su ;adre le corta el D5E suministro de dinero< Ae lanza a una vida desordenada< $alas com;aPas< %5>6< J Des;uKs de un aPo en 4ars, se dirige al sur de +rancia, a los 4irineos< Rive en Rerney, 9oulou, 4ortSRendres< Ae rodea de amigos -ue se dedican a la trata de blancas< Est, a ;unto de ser encarcelado ;ero es salvado ;or el abate 9ercelo, -ue ser, su amigo< %5>6< J De nuevo en con su familia, -ue se encuentra en Rarsovia, des;uKs de ;asar seis meses en los 4irineos< %5>?< J 4ara continuar recibiendo dinero de su ;adre inicia una estancia en el Tribunal de Rarsovia, ;ara ;re;ararse a eNercer la abogaca< Asiste a los ;rocesos como secretario del tribunal y reco;ila las sesiones, ;ara los tribunales< L#o lograba distinguir a los Nueces de los asesinos y estrecHaba la mano de los asesinosM< 'omienza a escribir relatos) %< El compaero de baile de la Sra. ra!"o#s"i< >< Memorias de Ste$an C%arniec"i. C< Muerte con premeditaci&n. 8< La virginidad. %5>5S%5C>< J Escribe nuevos relatos< %< El $est'n en casa de la condesa Frit(ouil >< Aventuras C< En la escalera de servicio D%7E 8< Lo sucesos de la Bambur) Vescrita en el TribunalW Ae dedica con ;asi.n al tenis< %5C8< J Abandona definitivamente los estudios de derecHo, muy descuidados ya desde Hace aPos< +orma una tertulia literaria en el cafK BiemiansIa< 'omienza a escribir su ;ieza de teatro, *vonne+ ,rincesa de Borgoa y dos relatos cortos, Fili$or y ,(ilimor, -ue formaran ;arte de Ferd)dur"e<

%5C=< J $uere su ;adre de un ata-ue al coraz.n< Ae instala en el C= de la calle 'HocimsIa, donde al-uila un ;e-uePo a;artamento de dos Habitaciones frente al a;artamento donde viven su madre y su Hermana< 3ereda la mitad del sePoro de $aloszyce y ;artici;a de las rentas de inmueble con a;artamentos de al-uiler, -ue ;ertenece a su familia< 4ublicaci.n de *vonne+ ,rincesa de Borgoa en la revista LAIamanderM< Au ;ieza ;asa desa;ercibida ;or los crticos y no es re;resentada< %5C=< J 'omienza Ferd)dur"e, al cual dedica algunas Horas de trabaNo diario durante dos D%%E aPos< 'olabora como crtico en algunos ;eri.dicos de Rarsovia, ;rinci;almente en LQurier 4orannyM, ;ero de una forma m,s bien convencional y sin manifestar sus ;ro;ias ideas< %5CC< J 'ontin/a trabaNando en Ferd)dur"e< !ealiza algunos viaNes< Amoros con su cocinera< !elaciones con las criadas< +lirt con una Noven y bella ;oetisa< %5C6< J A;arici.n de Ferd)dur"e en octubre en las Ediciones !oN, de Rarsovia) se le exige -ue ;ague la mitad de los gastos de im;resi.n< Gran ;reocu;aci.n, ;ositiva y negativa< 4ublica ;or entregas, en el ;eri.dico de la tarde LEx;ress WieczornyM, una novela ;olicaca, Los (ec(i%ados, firmada con el ;seud.nimo de #iewiesIi< %5C?< J RiaNe a Italia< "arga estancia en los Tatras, donde se re;one< %5C5< J Invitado ;or la com;aPa ;olaca al viaNe inaugural del barco L'HrobyM, sale Hace 9uenos Aires el % de agosto< Durante su breve estancia en Argentina, estalla la guerra< cu;ada 4olonia, su estancia en Argentina se ;rolongar, Hasta %5OC, es decir, durante veinticuatro aPos< %587< J Rive en ;e-uePos Hoteles de 9uenos D%>E Aires< Rive ;obremente, de ex;edientes y ;rKstamos< 'olabora baNo ;seud.nimo en diversos ;eri.dicos y revistas de 9uenos Aires< %58%< J Decide -uedarse en 9uenos Aires, donde se consolida su vida< Escasos contactos con los emigrados ;olacos< Amistades argentinas, sobre todo, entre los N.venes< Ex;eriencias Homosexuales con mucHacHos de los barrios baNos de bonaerenses< 'ontin/a colaborando baNo ;seud.nimo en los ;eri.dicos< *uega mucHo al aNedrez en el cafK !ex< 4oco a ;oco se forma en torno suyo un ;e-uePo crculo de amigos< "leva una vida de boHemio< 'ada vez m,s fascinado ;or AmKrica del Aur< $uNeres cree en su obra le dan dinero< Amoros con la HiNa de un ;oeta<

%58%< J 'omienza a escribir su drama La boda en las montaPas de '.rdoba< Escribe simult,neamente un cuento) El ban-uete< %586< J A;arici.n en es;aPol de La boda en 9uenos Aires, en las Ediciones Eam< &na amiga rica, 'ecilia de 9enedetti, Ha financiado la traducci.n y ;ublicaci.n de la ;ieza< 'omienza su novela .rasatl/ntico< Escribe al mismo tiem;o el cuento La 0ata< Au vida en Argentina es cada vez m,s ;recaD%CEria< #o deseando regresar a 4olonia debido a su rKgimen comunista, entra en la 9anca 4olaca como secretario de direcci.n< %58?< J #o Hace nada en el banco, a;arte de escribir su novela .rasatl/ntico< Ae se;ara definitivamente del medio literario argentino, -ue ;or otra ;arte a;enas si frecuentaba debido a razones econ.micas< Au manera de ser, ;rovocativa y ;oco seria, nunca le Haba facilitado su relaci.n con los crculos cultivados de la ca;ital< %5=7< J Establece relaci.n con la revista de los emigrados de 4ars, LQulturaM) all ;ublica fragmentos de su novela .rasatl/ntico, -ue ;rovocan reacciones Hostiles< %5=>< J 4ublicaci.n en un solo volumen de .rasatl/ntico y de La boda, en ;olaco y en una edici.n de LQulturaM de 4ars< .rasatl/ntico lleva un ;refacio del escritor ;olaco *ose;H Wittin, cuya autoridad desarma las c.leras< %5==< J DeNa la 9anca 4olaca, en la -ue trabaNaba desde Haca siete aPos< Audaz decisi.n, ya -ue sus libros a;enas si le dan dinero< Gracias a una ;e-uePa beca del comitK AmeriD%8Ecano ;ara Euro;a "ibre V+ree Euro;eW y a algunas conferencias, logra sobrevivir< 4uede dedicarse ;or entero a la obra en -ue trabaNaba) La seducci&n< 'omienza una comedia musical) 1pereta< %5=6< J DesHielo en 4olonia< "iberalizaci.n del rKgimen< Ae editan todas sus obras en 4olonia, exce;to el 2iario< Au ;ieza *vonne+ ,rincesa de Borgoa, es re;resentada en 'racovia< "a re;ercusi.n de sus obras es muy fuerte< Todas las ediciones son agotadas en ;ocas semanas< Al mismo tiem;o, en 4ars en la revista L4reuvesM, a;arece un entusi,stico artculo de +ranXois 9ondy sobre Ferd)dur"e< A raz del cual $aurice #adeau ;ro;one ;ublicar Ferd)dur"e en su colecci.n "es "ettres #ouvelles, de la editorial *ulliard V-ue anteriormente Haban reHusado el libro, al igual -ue todos los grandes editores francesesW< "os gastos de traducci.n son ;agados ;or el autor< !ecibe un adelanto de >77 d.lares< A;arici.n del ;rimer volumen en ;olaco de su 2iario, en LQulturaM< %5=?< J El Kxito de Ferd)dur"e en 4ars, aun-ue -uedase limitado a una Klite, le abre las ;uertas a nuevas ediciones en +rancia y Euro;a< 'omienza a ser traducido a todas las lenguas con exce;ci.n de las de los ;ases del Este, donde a ;artir de %5=? Ha sido de nuevo ;roHiD%=Ebido a raz de un endurecimiento ;oltico del gobierno ;olaco< Au salud comienza a deteriorarse< 4rimeras crisis de asma<

'ontin/a viviendo aleNado de los crculos literarios argentinos, donde las noticias de sus Kxitos en Euro;a son acogidas con esce;ticismo< RiaNe al #orte de Argentina y al &ruguay< Estancia de dos meses, durante el invierno, en Aantiago del Estero< %5=5< J $uerte de su madre en 4olonia< %5=5< J En Nunio, ;rimera edici.n de La seducci&n, en ;olaco, en LQulturaM de 4ars< %5O%< J $uerte en febrero de su Hermana en 4olonia< Abril< Gana ;or vez ;rimera un ;remio literario< Es el de la revista LQulturaM y est, dotado con >77 d.lares< 'omienza su novela Cosmos< RiaNe a &ruguay< %5O>< J *unio< A;arici.n de La seducci&n en francKs, en "ettres #ouvelles, de *ulliard< ctubre< 4rimera edici.n de su 2iario =6SO% V>Y volumenW en ;olaco, Ediciones Qultura, 4ars< %5OC< J Invitaci.n ;ara una estancia de un D%OE aPo en 9erln, ;or la +undaci.n +ord< ? de abril< Abandona Argentina ;or ;rimera vez en >C aPos y medio< 4arte Hacia Euro;a en el barco L+edericoM< AbrilSmayo< Estancia de un mes en 4ars< %= de mayo< Aalida Hacia 9erln< %5O8< J Enero< Estreno de La boda en Euro;a, en el teatro !Kcamier de 4ars< 4uesta en escena del argentino *orge "avelli< Abril< Enfermedad< Dos meses en una clnica de 9erln< Agravaci.n del asma< De mayo al final de agosto, estancia de cuatro meses en 4ars y en la abada de !oyaumont, donde se encuentra a la Noven estudiante canadiense $arieS!ita "abrosse< Ae;tiembre< Aalida Hacia el $idi francKs con $arieS!ita "abrosse< Estancia de tres semanas, cerca de Grasse< >= de octubre< "legada a Rence, 4laza del GrandS*ardin CO, donde residir, Hasta su muerte< Diciembre< Termina su novela Cosmos< %5O=< J *unio< Estancia de un mes en Italia, en 'Hiavari, en casa de sus amigos $aria y 9ogdam 4aczowsIi< Ae;tiembre< A;arici.n de Cosmos en ;olaco, Ediciones Qultura, 4ars< ctubre< Estreno en ;ars de *vonne, en el THKZtre de +rance< 4uesta en escena de *orge "avelli< Escribe la segunda versi.n de 1pereta< Diciembre< Gran Kxito de *vonne en Estocolmo< 4uesta en escena de Alf ANoberg< D%6E %5OO< J Abril< A;arici.n de Cosmos en francKs, en las ediciones de *ulliard< > de se;tiembre< Termina 1pereta< O de noviembre< A;arici.n del tercer volumen del 2iario y 1pereta en ;olaco, Ediciones cultura, 4ars< Diciembre< 1xito de La boda en Estocolmo< 4uesta en escena de Alf ANoberg<

%5O6< J $ayo< 4remio Internacional de "iteratura V4remio +ormentorW ;or Cosmos< %5O?< J Enero< 1xito de La boda en el Teatro AcHiller de 9erln< 4uesta en escena de AcHroeder< A;arici.n de Conversaciones de 2omini-ue de 0oux con 3itold 4ombro#ic%, en la editorial 4ierre 9elfond, 4ars< A;arici.n en francKs del 2iario ,ar's5Berl'n, en la editorial 'Hristian 9ourgois, 4ars< %? noviembre< 'risis cardaca) infarto de miocardio< >? diciembre< Ae casa con su com;aPera $arieSrita "abrosse< %5O5< J Ae re;one de su crisis cardaca< % de abril< !egreso a la residencia RalS'lair en Rence< >8 de Nulio< $uere en vence, a medianocHe, debido a una insuficiencia res;iratoria y a un infarto durante el suePo< D%?E

CARTA A LOS FERDYDURKISTAS1

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*aroslaw IwaszIiewicz, ;residente de la Asociaci.n de escritores ;olacos, aclara los orgenes de este texto en su ;refacio a las carta -ue le escribi. Gombrowicz y -ue ;ublic. en su revista .#orc%osc Venero

Ai alguno de entre vosotros a/n res;ira, ferdydurIistas, -ue no deses;ere ;or-ue yo no He muerto< &n tanto aleNado y aislado arrastro una existencia dudosa y marginal all donde AmKrica Hunde su dedo entre ocKanos< Tal vez fuera meNor correr un tu;ido velo sobre mis actividades durante todos estos /ltimos aPos) mi D%5E maldita atracci.n ;or la botella me Ha condenado a la borracHigrafa y a la burbuNa, borracHo como un ;olaco, merodeador y descarriado, He ido a tientas, rodeado de LamigosM ambiguos, sacudido ;or un terrible Hi;o de arcadas es;irituosas, babeando dulcemente baNo la mesa, abarcando con la mirada imbKcil un cielo m,s imbKcil a/n, sac,ndoles, a fuerza de baNezas, viles sumas de dinero a em;leadillos igualmente viles< 'ual-uiera se me ;oda sentar en la cara< En este clima c,lido y ligeramente H/medo, el ,rbol de mi naturaleza Ha HecHo crecer en m brotes ines;erados y altamente sos;ecHosos, ante el es;anto y la estu;efacci.n de -uienes me conocan[a ;esar de ello, ferdydurIistas, no deses;erKis< 4or-ue He a-u -ue la raz.n des;ierta de nuevo, amortaNada ;or una montaPa de estu;ideces, al tiem;o -ue la mirada vidriosa em;ieza a brillar con nueva y ;enetrante luz< Este cad,ver no est, muerto y muy ;ronto, nuevas melodas, Hasta aHora desconocidas, van a llegar a vuestros odos< #o, no vais a leer en la ;rensa -ue se ;ublican en 4olonia mis novelas y mi corres;ondencia) eso no servira de nada< Estoy, res;ecto a la estKtica contem;or,nea, en un desacuerdo tan a;asionado y esencial, -ue esa dis;uta no ;odra ser arreglada con unas ;ocas ;alabras\ ;or otra ;arte, no deseo desHonorarme uniendo mi voz a un coro -ue, en mi o;ini.n, desafina< "legar, la Hora en -ue la Naura de mis escritos, liberada de su tralla, se lanzar, contra esas du;licaciones e im;osturas, como los ;eD>7Erros contra una res cebada< Entonces se sabr, -uiKn es lo loco, el est/;ido, el snob, el cHarlat,n) yo, o mis numerosos y solemnes enemigos< 4ero todava no< Antes debo terminar lo -ue He em;ezado< Tened ;aciencia ;ues, fieles de san +erdydurIe< !econozcamos -ue la vida nos Ha ;ro;inado una buena ;aliza< #uestra dignidad ;or los suelos nuestra casa[ destruida mientras una sonrisa idiota deformaba nuestros labios ensangrentados< 4ero todo eso Ha terminado y Hoy iniciamos una nueva creaci.n< ]ue esa creaci.n sea /nica y verdadera, no una miserable imitaci.n, una firma gratuita, una sim;le forma de Hablar sin decir nada, sino un verdadero trabaNo del es;ritu a la b/s-ueda de su ex;resi.n< 'reedme) ;or raro o incluso alocado -ue yo sea, y aun-ue en verdad Haya cado en una extraPa frivolidad, al menos veo muy claro y sK -ue debemos abrir nuevos Horizontes< $e atrevo a afirmar -ue si no resolvemos ;or nuestra ;ro;ia cuenta toda la serie de oscuros ;roblemas -ue surgen a lo largo de nuestra evoluci.n, nunca se deNar, or la voz de un ;olaco en este vasto mundo y frente a la naturaleza, con la fuerza y la inde;endencia necesarias) restar, ;ara siem;re una voz ;enetrante e incierta, a;agada o demasiado cHillona, endeble y confusa como si, oH, como si tuviese entre los dientes un ;edazo de
%567W) LVAntes de la guerraW Gombrowicz tena una es;ecie de confianza en m, crea en mi oficio de escritor< As, me ;idi. conseNo ;ara resolver una Historia de terror -ue Haba introducido en la novela ;olicaca -ue ;ublicaba ;or a-uel entonces en Express 3iec%orn) y -ue no saba como terminar< 4or mi ;arte, yo admiraba su talento, sobre todo des;uKs de Haber ledo Ferd)dur"e< Durante la guerra, esa novela se convirti. en la lectura favorita de mis HiNas Vlas TferdydurIistasUW -ue fundaron un T'rculo de AutKntica InteligenciaU y nombraron a Gombrowicz su ;residente Honorario< Inventaron tambiKn una es;ecie de culto Vcon el a;ro;iado ditualW dedicado a Kl< 'uando, des;uKs de la guerra, me nombraron director de 6o#in) Literac"ie, escrib a Gombrowicz a 9uenos Aires, ;idiKndole -ue colaborase< 1l me mand. entonces esta T'arta a los ferdydurIistasU, ;ublicado en el n/mero O de la revista< $e ;rometi. asimismo otros textos, ;ero no ;asamos de aH< Des;uKs me mand. La boda, ;ero no ;ude colocarla en ning/n sitio< #adie la -uiso ;ublicarM<

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tela[ y ya ;odKis fundar escuelas y m,s escuelas, y Hacer -ue el ;as entero florezca de autom.viles, ya ;odKis, desecHando rancios ;reNuicios, gustar de los ;laceD>%Eres idlicos de la fraternidad universal, ;or-ue, os lo digo yo, a menos -ue resolv,is esos ;roblemas, vuestra voz no ser, nunca realmente grave y certera, franca y decisiva, frente al mundo y frente a la naturaleza Hostil< Eso es la tarea de la literatura ;olaca, ;ues as no temera medirse con el reto de la literatura mundial< 4ero no encontrKis la clave de esos ;roblemas, de esas vergonzosas enfermedades de nuestra vida y de nuestra forma de ser en los libros de antaPo V;or-ue nuestra literatura se desenvolva al margen de nuestro destinoW ni en los dem,s ;ases, sino /nicamente en vuestra conciencia< ^o soy un asno va;uleado y, ;or si fuera ;oco, un cobarde< ^, -ue Dios me ;erdone, un niPo< 4ero Hay en m un orgullo infernal y, arrebatado de ese orgullo, me lanzarK contra los m,s duros obst,culos< #o deses;erKis ;ues< !econfort,os con la idea de -ue, la nave de +erdydurIe ;ondr, ;roa a las costas es;aPolas VveintisKis ;ersonas se afanan en la traducci.n de ese santo e inmaculado libroW y ;artir, des;uKs a la con-uista de las riberas francesa e inglesa, tirando con todas sus ;iezas los bo-uiabiertos indgenas< 'ombates orgullosos y atroces, lucHas es;antosas< TendrK -ue someter de nuevo mi es;alda, duramente castigada, a la fustigaci.n ;/blica y de nuevo ser, dicHo -ue soy loco ridculo y -ue vosotros, ferdydurIistas, creKis en un falso ;rofeta< 4ero, antes o des;uKs, derrumbar, los muros res-uebraNados de la vieNa *eric. el sonido triunfal de trom;etas autKnD>>Eticamente vivas< 4or-ue Vy con ello os revelo un secretoW el ferdydurIismo no es m,s -ue las voluntad de creaci.n, y ferdydurIista es todo a-uKl -ue exige -ue el Arte sea LCreadorM< #o deses;erKis ;ues< D>CE

YO ERA ESTRUCTURALISTA ANTES QUE NADIE

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^ bien mi -uerido Gombrowicz, _es cierto -ue se cree estructuralista desde Hace treinta aPos`% W<G< J 'omo mnimo< Desde Ferd)dur"e< 4ero no olvide -ue -uien se siente artista no es ni filosofo, ni soci.logo< Entonces, _d.nde encontrar un terreno com/n ;ara ;oder com;arar las ex;loraciones ca;ricHosas y ondulantes del arte con los resultados de un ;ensamiento disci;linado`_#o ;odra ser ese denominador com/n, la forma misma de ver al Hombre` "a m/sica de 9eetHoven es muy diferente de la filosofa Iantiana, y, sin embargo, existe un LHombre beetHovenianoM y un LHombre IantianoM, -ue incluso est,n muy cercanos< Ae ;uede com;arar el Hombre de 4lat.n con el Hombre de 9alzac, el Hombre de DostoewsIi con el de los ;ositivistas o el Hombre de Goya con el de AcHo;enHauer< El estructuralismo actual es tambiKn esto) un Hombre< Debo aclarar -ue ese Hombre esD>8Etructuralisa se me a;areci. ya antes de la guerra\ Fy buenas ;iruetas Ha HecHo en mis novelasG Adem,s, le He consagrado ;e-uePos comentarios en mi 2iario y en mis ;refacios< 71(8... W<G< J _EscK;tico` FTiene raz.nG 4ero ;reste un ;oco de atenci.n a lo -ue deca en mi 2iario VaPo %5=6W) .al ) como )o lo veo+ el (ombre es9 :.; creado por la $orma+ <.; creador de la $orma ) su in$atigable productor< Austituyamos LformaM ;or LestructuraM[ ^ cuando Hace ;oco le V4ingaudW -ue en el estructuralismo Lya no se act/a, uno es actuado, ya no se Habla, uno es HabladoM, era como si estuviese oyendo a mi ;rotagonista de La boda VaPo %586W) L6o somos nosotros -uienes decimos las palabras+ son las palabras las -ue nos dicen a nosotros M<#o, no es una ;e-uePa coincidencia incidental\ toda mi obra tiene sus races, desde su origen, en este drama de la forma< El conflicto del Hombre con su forma, He a-u mi tema fundamental< 7A)8 W<G< J A, s, ;or su;uesto, me He informado< &na LestructuraM estructuralista no es lo -ue yo entiendo ;or LformaM, y, ;uede creerme, He ledo a-u y all, un ;oco a Greimas, 9ourdieu, *aIobson, $acHerey, EHrman, 9arbut, AltHusser, 9o;;, "KviS Atrauss, AaintS3ilaire, D>=E +oucault, Genette, Godelier, 9ourbaIi, $arx, DoubrowsIi, AcHucIing, lacan, 4oulet y tambiKn Goldmann, AtarobinsIi, 9artHes, $auron y 9arrera< FAe;a -ue estoy La la /ltimaM aun-ue no estK seguro de cu,l[Hay demasiadasG Ain embargo, le sugiero una cosa) deNemos en el cam;o e;istemol.gico la +onKtica y la Anatoma 'om;arada, y en el cam;o filos.fico, la +ormalizaci.n tan cercana, ;or la va de la ontologa formal, a la Articulaci.n, a ;esar de -ue reciba alg/n influNo de la a;of,ntica< #o, no es eso de lo -ue -uiero Hablar< En el fondo se trata, re;ito, de una manera de ver al Hombre, y en este terreno, mi Hombre formal ;uede Hacerle algunas confidencias al Hombre LestructuralistaM[ F4ero si son ;rimosG _#o dice usted -ue el Hombre se manifiesta a travKs de ciertas estructuras, inde;endientes de Kl, como las del lenguaNe\ -ue est, limitado ;or algo -ue le ;enetra y al mismo tiem;o le define\ -ue su
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'omo ;uede verse, las ;reguntas son formuladas ;or el ;ro;io Grombrowicz<

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vis movens est, fuera de Kl` 4ues bien, eses es el Hombre -ue Ha tomado ;osesi.n de mis libros< Examinemos ;or tanto c.mo se abre camino la misma tendencia fundamental Hacia lo +ormal en el ;ensamiento cientfico y en la turbulenta ex;eriencia de una existencia consagrada m,s bien a fines artsticos< _]uiere -ue Hablemos de ello` W<G< J En la K;oca de mis comienzos artsticos, Hacia %5C7, al Hombre se le exiga ante todo, -ue fuese autKntico< ^ -ue se ;roveyese de las verdades e ideales con los -ue deba idenD>OEtificarse y a los cuales tendra, si era ;reciso, -ue sacrificar su vida[ sin embargo, recuerdo -ue siendo todava un niPo ya saba Vera un conocimiento es;ont,neoW -ue no se ;uede ser ni LautKnticoM ni LdefinidoM< 4uede encontrar esa ntima convicci.n en Ferd)dur"e V%5C6W< _'.mo es el HKroe de Ferd)dur"e` En su interior no es m,s -ue el fermento, caos e inmadurez< 4ara manifestarse Hacia el exterior y, sobre todo, frente a los dem,s Hombres, necesita la forma Vy entiendo ;or LformaM todas nuestras ;osibilidades de manifestaci.n, como la ;alabra, las ideas, los gestos, las decisiones, actos, etc<W< 4ero esa forma le limita, le deforma y le viola< Ex;res,ndose a travKs de un ritual ya establecido de actitudes y formas de ser, est, siem;re falseado y se siente actor< _"a forma es el traNe -ue nos ;onemos ;ara cubrir nuestra vergonzosa desnudezG[ ^, sobre todo, ;ara ;arecer delante de los dem,s m,s maduros de lo -ue somos< 4or lo tanto, nuestra forma se realiza ;rinci;almente en lo interHumano[ ;or aH se llega a una cierta relativizaci.n del Hombre< 'on una ;ersona noble, con otra cobarde, con una ;rudente, con otra est/;ida Ves;ero -ue no sea Kste nuestro caso, mi -uerido amigoW< As ;ues, se ;uede decir -ue, a cada instante, soy LcreadoM ;or los dem,s< 4ero en los estructuralistas, la cosa es muy diferente) ellos buscan sus estructuras en la cultura, yo en la realidad inmediata< $i forma de ver estaba directamente relacionada con los D>6E acontecimientos de entonces) Hitlerismo, stalinismo, fascismo[ Estaba fascinado ;or las formas grotescas y es;antosas -ue surgan en la esfera de lo interHumano destruyendo todo lo -ue Hasta entonces Haba sido venerable< Era como si la Humanidad atravesase un cierto estadio ;ara entrar en otro) el de una elaboraci.n consciente de la forma< En adelante el Hombre ;oda LHacerseM, se fabricaban las verdades a voluntad, y los sentimientos m,s ntimos[ el Hombre fue ;ara m como una abeNa, -ue secretaba continuamente no la miel sino la forma< Ae modelaba en el vaco< W<G< J F]uK estructurasG ^o, estructuralista an.nimo y asustado, le gritaba a este Hombre nuevo y desencadenado) F4rudenciaG, FDistanciaG FDistancia Hacia la formaG FAK ;rudente, sK H,bil, no te identifi-ues Nam,s con lo -ue Haces de ti mismoG 4ero, ay, ni si-uiera des;uKs de la guerra la Humanidad ;areca seguir mis conseNos< En +rancia, el marxismo ;or una ;arte y el existencialismo ;or otra ;usieron a estructurar el Hombre a travKs del mundo y al mundo a travKs del Hombre< "a /nica ventaNa -ue obtuve de mi actitud fue la naturaleza ;ersonal y artstica< $i Ldistancia Hacia la formaM me Ha ;ro;orcionado en mis obras eso -ue se llama, un ;oco ;om;osamente, una LlibertadM creadora realmente excitante< W<G< J ^ dKNeme aPadir -ue esa noci.n de D>?E forma, a;licada directamente a la realidad Humana, abre interesantes ;ers;ectivas< #o se trata /nicamente de -ue a no sea el mismo -ue con ^, o de -ue una cierta estructura Vel eNercitoW ;ueda matar un Hombre m,s f,cilmente de lo -ue ;odra Hacerlo si se tratase de matar una mosca en otra estructura Vla familiaW< #o, Hay mucHo m,s) las iniciaciones, las ins;iraciones, los

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descubrimientos, las combinaciones, los Nuegos -ue nos es;eran en ese camino son, a mi entender, a;asionantes e instructivos< $e ;arece, ;ues, -ue no estara bien -ue un estructuralista cientfico limitase esa noci.n m,s am;lia, m,s directa, m,s inmediata de la fuerza Humana< Tanto m,s ;or-ue sera muy triste diluirse en el obNetivismo< FAHG, ;ero +oucault tiene raz.n, tiene raz.n, desde su ;unto de vista, cuanto anuncia el ecli;se del Hombre, su gradual li-uidaci.n< A, el Hombre des;arece, ;ero solamente ;ara +oucault, en el estricto cam;o de su teora< _4ero una f.rmula ;uede ser algo m,s -ue una f.rmula` Atenci.n, sePores, no sea -ue ese aguNero -ue se deNa atravesar en sus razonamientos vaya a terminar ;or engullirles a la larga< En las ciencias exactas se ;uede razonar en contra de la m,s evidente realidad cotidiana y ;ersonal\ ;ero en las ciencia Humanas no ocurre igual< En Kstas, ese mKtodo les llevara a una situaci.n, me temo, tan molesta como artificial, oblig,ndoles a contradecir de la maPana a la nocHe su teora con la ;r,ctica< _&n eNem;lo` +ouD>5Ecault se ;ro;one destruir al Hombre en el e;istKme< _4ero ;or -uK` 4ara afirmarse en su ;ersonalidad, ;ara ganarles la batalla a los dem,s fil.sofos, ;ara llegar a ser un Hombre eminente< 3enos a-u otra vez en la Lsim;leM realidad< Admiro la ciencia ;uesto -ue soy ignorante Vcomo ustedes, sePores y como A.cratesW ;ero mucHo me temo -ue esa ;e-uePa ;alabra LyoM no se va a deNar eliminar tan f,cilmente, ;or-ue nos Ha sido im;uesta con demasiada brutalidad< 7,erd&neme maestro+ pero usted (a dic(o -ue el (ombre siempre es inautntico ) -ue nunca puede ser l mismo8 =Entonces> W<G< J 4ues bien, s< A ;esar de ello siem;re me He visto obligado a afirmar mi yo en mi literatura con la mayor energa< En cuanto lo -uera recHazar, volva como un boomerang< F#ada -ue HacerG FIm;osibleG Ain el LyoM la cosa no funciona< 4ero entonces, _-uK es ese LyoM -ue no existe y -ue, sin embargo, nos aca;ara de tal forma` 3e llegado a la conclusi.n de -ue lo -ue sostiene mi LyoM es mi voluntad de ser yo mismo< #o sK -uien soy ;ero sufro cuando me deforman, eso es todo< Ain embargo, si me lo ;ermite, -uisiera decirle al odo Jsiem;re en calidad de ;ersona Ldel otro ladoM, no el de la teora sino el de la ;r,ctica Jel arte es esoJ murmurarle algo, deca[ escalofriante< Ae;a usted -ue Hay un solo elemento en todo el Aer[ antiHumano[ im;oDC7Esible[ verdaderamente /nico[ increble[ y real, oH, s, real[ veo -ue ;alidece, mi -uerido amigo, lo Ha adivinado< A, en efecto) es el Dolor< Ae dira -ue el tal.n de A-uiles de las ciencias Humanas Vy del existencialismo sartriano tambiKnW es su relaci.n demasiado flem,tica y demasiado olm;ica, dira yo, con el Dolor< Ae razona con demasiada tran-uilidad acerca del Hombre< 3acKis con Kl lo -ue -uerKis< El da en -ue el Dolor se introduzca en vuestro ;ensamiento, las estructuras ser,n m,s[ difciles[ m,s dolorosas[ F3ay -ue tener miedo de la formaG .op< W<G< J DeNKmoslo< 3ay todava algunas confidencias -ue -uisiera Hacerles a los estructuralistas en mi calidad de outsider< "os -ue Han ledo mis novelas y mi 2iario tal vez recuerden esa LInmadurezM -ue se o;one, en el Hombre, a la forma< _]uK significa exactamente Lno estar maduroM` es estar subdesarrollado, ;or debaNo de la ;lenitud de sus ;osibilidades, de su Lm,ximoM, no ser todava Ldel todoM\ en nuestra realidad interior, ;rivada, somos la inmadurez< F H, las ideas en el arteG Eso no es gran cosa, es

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un andamiaNe, nada m,s[ sin embargo, si me atrevo a llamar su atenci.n sobre esta idea de la inmadurez es ;or-ue se enfrenta a una anatoma -ue resulta ;ara todos nosotros, es;ectadores y admiradores del gran matcH del ;ensamiento contem;or,neo, cada vez m,s moDC%Elesta[ incluso escandalosa[ 4odra formularse as) 'uando m,s inteligente se es, m,s est/;ido< F4erdonadmeG F4or nada del mundo -uisiera faltarle el res;eto a nadieG 4ero es necesario -ue me ex;rese con una cierta es;ontaneidad, ingenua sin duda, s, ingenua, ;ero necesaria[ LInteligente y est/;idoM, as es como me siento, nos sentimos, frente a ese colo-uio tan serio y tan docto -ue se realiza en nuestra ;resencia< 4or-ue esa Lestu;idezM -ue constituye el reverso de nuestra LsabiduraM, es, creo yo, uno de los grandes ;roblemas del ;resente< _'.mo es ;osible -ue Qant V;or no Hablar del estructuralismoW ;ueda ser ;ara nosotros a la vez sabidura y estu;idez ;or-ue toda su 'rtica es un esfuerzo sobreHumano ;or alcanzar una sabidura -ue es el obNeto y no el ;unto de ;artida` Qant era un LinmaduroM -ue se crea maduro< ^ como, de todas formas, cada uno de nosotros oculta sus im;erfecciones y se manifiesta en lo -ue tiene m,s logrado, mientras la cultura entera sube a las alturas, nosotros nos -uedamos abaNo, con la nariz al aire< ^ si ella est, ;or encima, nosotros estamos baNo[ #os ex;resamos, ;ues, en un idioma Lsu;eriorM -ue no nos ;ertenece< _Es ;reciso en realidad demostrarles lo tr,gico de esta situaci.n a todos los -ue, con el sudor de sus frentes, tratan de escribir o de leer nuestra literatura[ o -ue, deses;erados, frecuentan los conciertos y ex;osiciones`_ a los -ue ;artici;an en la acDC>Etual controversia sobre la Lnueva crticaM y el Lnouveau romanM` Afirmo -ue se com;rende ;oco, no se asimila lo suficiente y todo se vuelve cada da m,s HermKtico, m,s irreal< "a situaci.n, re;ito, es extremadamente seria< &n grito de alarma, aun-ue sea tan ingenuo como el mo, es ;referible a un silencio c.m;lice< Este -ui;ro-uo no se ;uede mantener si no -ueremos vernos abocados a una inmadurez es;ecfica, sub;roducto de un exceso de refinamiento intelectual im;osible de digerir< 7?$8 W<G< J _Aterrado` $ire, esa tendencia a la inmadurez, a la inferioridad, est, sostenida tambiKn ;or una LestructuraM, -ue no me ;arece en absoluto des;reciable) es la interde;endencia, en el seno de la Humanidad, de las edades, de los sexos y las fases de desarrollo< _El Hombre` _]uK Hombre` _Adulto, vieNo, Noven, muNer, niPo` #o Hay un LHombreM en s< ^ como nos creamos mutuamente a travKs de la forma, debiera admitirse -ue el adulto, al tiem;o -ue forma al Noven, es a su vez formado ;or Kste< _De -uK forma` Todos -uisiKramos ser N.venes, _verdad` "a Nuventud es la fase ascendente de la vida, es el inicio de la muerte< #os vemos ;ues atra;ados ;or dos anHelos contradictorios< As;iramos a la madurez, a la fuerza, a la sabidura de la edad madura y, al mismo tiem;o, sentimos una irreDCCEsistible inclinaci.n Hacia la Nuventud< 4ero la Nuventud es la inferioridad< Aer Noven es ser menos fuerte, menos maduro, menos sabio< 3e a-u una sor;rendente contradicci.n< Es un sentido, el Hombre -uiere ser ;erfecto\ -uiere ser Dios< 4ero ;or otra ;arte -uiere ser Noven, -uiere ser im;erfecto< El Hombre adulto est,, ;ues, entre Dios y el Noven< El Noven est, dominado ;or el adulto, ;ero el adulto est, fascinado ;or el Noven< "a belleza, el encanto y la gracia est,n del lado de la Nuventud, est,n ;oderosamente ligadas a la inferioridad< 4odramos Hablar largamente ;or-ue ese amor secreto ;or la degradaci.n es un tema inagotable, enri-uecido ;or una violenta ;oesa< 4ero lo -ue a-u nos interesa es

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-ue la madurez no es s.lo so;ortada ;or el Hombre, sino -ue tambiKn es deseada[ nos -uedaremos as[< A, ya es tiem;o de ;oner un cierto orden en estas confesiones[ ^o, -ue soy m,s bien un artista, y ;or tanto un diletante, no ;retendo invadir el terreno de la ciencia ni el de la filosofa< Ain embargo, las necesidades de una K;oca, sus ;rofundas tendencias, ;ueden llegar a realizarse ;or dos vas diferentes) tanto ;or el razonamiento como ;or la visi.n artstica< 'reo -ue el estructuralismo y yo estamos en la misma corriente[mi LHombreM est, em;arentado con el suyo[me He ;ermitido ;ues, ;resentarlo[ _3abla un lenguaNe -ue no es el suyo, sePores ;rofesoDC8Eres` De acuerdo< A ;esar de ello, tiene -ue deciros) %< 9uscad vuestras antinomias\ al Hablar de lo &niversal, de lo Abstracto, de la 3umanidad, de la 'ultura, no olvidKis la +orma 3umana en su as;ecto concreto< >< El L^oM dura toda la vida< C< Desconfiad de la Inmadurez -ue yace, secretamente, en el meollo de vuestra madurez< Declaraciones recogidas y re;roducidas ;or Witold Gombrowicz% DC=E

GOMBROWICZ Y EL CATOLICISMO2

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Entrevista ;ublicada ;or T"a ]uinzaine "ittKraireU< En agosto de %5O>, un sacerdote ;olaco, el ;adre *an 4asierH, -ue se encontraba de ;aso en 9uenos Aires, obtuvo de Gombrowicz esta entrevista -ue no fue ;ublicada, Hasta des;uKs de su muerte, ;or el seminario cat.lico de 'racovia, .)godni" ,o#s%esc(n)<

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G< J $e resulta difcil mantener una relaci.n con el catolicismo, ;or-ue me cuesta grandes esfuerzos y sacrificios intelectuales< En ;rinci;io, el catolicismo est, en contradicci.n con mi visi.n del mundo, ;ero, con el tiem;o, He ido ado;tando una ;ostura cada vez m,s desconfiada y crtica frente al intelectualismo contem;or,neo y esa desconfianza tiende a reconciliarse con el catolicismo< En ;rimer lugar el catolicismo le ofrece al Hombre una visi.n coHerente del mundo, lo cual le ;ermite no tratar de resolver los ;roblemas ;or su cuenta, intento -ue, ;or lo general, da resultados catastr.ficos< 4or eso, mi actitud Hacia el catolicismo es ;ositiva, aun-ue no sea creyente< *<4< J @uisiera saber+ con vistas a sus $uturos bi&gra$os+ desde cu/ndo ) por -u (a perdido usted la $e. ,uede+ si as' lo desea+ no responder a esta pregunta. DCOE G< J +ui creyente Hasta los catorce aPos y deNK de serlo sin el menor trastorno< #unca He sentido la necesidad de una fe< Ain embargo, no soy ateo, ;or-ue ;ara un Hombre -ue se enfrenta al misterio de la existencia, cual-uier soluci.n es ;osible< *<4 J En su Diario, usted opon'a el catolicismo super$icial polaco a lo AienIiewicz, al Atr/gico ) pro$undo catolicismo -ue puede encontrar un lengua!e comBn con la literatura contempor/neaC+ el catolicismo de Aimone Weil< G< J En la actualidad me identifico m,s con AienIiewicz y me aleNo de Aimone Weil< 'ada vez soy m,s ;artidario de la mediocridad, de la tibieza, de las tem;eraturas medias< *<4 J =@uines son sus escritores cat&licos $avoritos> G< J 4ascal< #o me gustan los novelistas< 4or eNem;lo, no ;uedo so;ortar a $auriac< 'uando un cat.lico se ;one a escribir, se suena los mocos del alma, en lugar de usar las narices< A, a medida -ue enveNezco me Hago ;artidario de las tem;eraturas medias< Es una ;ostura dialKctica< "a cultura tiende Hacia los extremismos, ;ero mi es;ritu de contradicci.n me lleva en direcci.n contraria< FEstoy dis;uesto a descubrir de nuevo ciertos niveles ;ositivos de AienIiewiczG $i actitud intelectual ;resente es criticar los extremismos< 4or otra ;arte, al DC6E ado;tar esta actitud centrista me convierto en un re;resentante t;ico de la cultura ;olaca, -ue Ha sido siem;re una cultura mediadora< *<4 J =C&mo de$inir'a usted una cultura> G< J 'omo la violaci.n de un dKbil ;or un ;oderoso< DC?E

LA JUVENTUD ES INFERIOR1
+<9< J En un estudio sobre la !evoluci.n de $ayo le -ue usted era el verdadero ;rofeta del levantamiento de la Nuventud del Este y del este< En efecto, desde su ;rimera novela, Ferd)dur"e, Hasta su /ltima obra de teatro, todava sin estrenar, 1pereta, se trata siem;re del mismo desafo, a veces involuntario y ;or lo mismo m,s violento, de un Noven contra todas las formas reconocidas y en vigor de la cultura y la
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'onversaci.n de +ranXois 9ondy con Witold Gombrowicz<

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Nerar-ua< "os crticos le clasificaron ;rimero como existencialista\ Ferd)dur"e se ;ublic. el mismo aPo -ue "a n,usea de Aastre< En una entrevista imaginaria, en la cual el interlocutor no le ;ermite m,s -ue soltar aes y oes de admiraci.n, usted mismo declaraba -ue, desde siem;re, el estructuralismo Haba sido su ;rinci;al ;roblema< Existencialismo, estructuralismo, rebeli.n de la Nuventud, _es usted una es;ecie de ;recursor universal` W<G< J A, estoy convencido de -ue mis liDC5Ebros ;oseen una vertiente ;rofKtica\ desde Hace algunos aPos se vienen leyendo teniendo en cuenta ese as;ecto ;remonitorio< ]uerido amigo, cuando transcriba esta conversaci.n, no deNe de resaltar la sensaci.n de grandeza -ue aHora me rodea< Imagnese -ue est, ante +riedricH #ietzscHe en Engadine< +<9< J A.lo los lectores de sus libros com;render,n el Humor -ue encierra esta arrogancia< _]uK Hay de la Nuventud, de la !evoluci.n de $ayo, ;or eNem;lo` W<G< J "a Nuventud es ciega, es;ont,nea, salvaNe e inferior en todo a la edad madura< Es m,s tonta, m,s dKbil, m,s indolente -ue los adultos y s.lo es su;erior en un ;unto) en la Nuventud, -ue es un mundo en s misma< 4ero la Nuventud no -uiere ;erdurar\ -uiere desHacerse de esa falta de madurez -ue es, ;recisamente, lo -ue fascina a los adultos< En mi novela La seducci&n, dos vieNos vo)eurs excitan a los N.venes a travKs de los cuales -uieren sentir algo\ ;ero esa misma fascinaci.n -ue les suscitan, les Hace inferiores< Desde un ;unto de vista ;oltico e ideol.gico, el movimiento de la Nuventud no me interesa en absoluto< Aus nuevas ideologas Han sido ;reviamente moldeadas ;or las ;ersonas mayores y son de mala calidad\ son a;ariencias, ;alabras vacas< Reo en la crisis de la Nuventud una crisis de los adultos< +rente a la Nuventud, los adultos son cobardes, serviles, sin energa, y sus Nuicios carecen de D87E ;eso< "os intelectuales resultan ridculos en este movimiento, y Aastre igual -ue los dem,s< Este movimiento es obNeto de inter;retaciones demasiado ;rofundas< Ae me Ha ;edido conseNo, como si fuese un segundo $arcase< $i res;uesta Ha sido) L^o no me ocu;o de semeNantes tonterasM< "os adultos atraviesan fases de ;oca seguridad res;ecto a sus ;ro;ias ;alabra< El Hombre maduro siente -ue su estilo Ha enveNecido, todos lo sentimos< Desarmados frente a la Nuventud, los intelectuales buscan ;rofundos ;roblemas en ella ;ara filosofar des;uKs< 4ero Nustamente es esa ;alabrera de intelectuales -ue -uieren brillar sobre el tema de la Nuventud, la -ue Ha dado esa forma a la crisis< "a Nuventud est, en contra de es-uemas ;reestablecidos, ;ero ya se les est,n ;re;arando otros es-uemas igualmente caducos< Actualmente, el acercamiento entre las generaciones est, dominado ;or una ret.rica est/;ida, una es;ecie de revoluci.n artificial -ue ;uede falsear a la larga esta relaci.n decisiva< +<9< J 4ero, en su o;ini.n, los adultos no ;ueden deNar de sentirse fascinados ;or la LinferioridadM de la Nuventud< &sted llama a eso Linmadurizaci.nM< ^ su ;rimer libro de relatos se llamaba Cuentos de la inmadure%< W<G< J 4ara el ser Noven, el ;roblema es relativamente f,cil< ]uiere madurar, ser adulto\ ;ara ello necesita del adulto como ;rofesor, D8%E como maestro< 4ara el adulto las cosas son bastante m,s com;licadas< Tiene sed de ligereza, de ausencia de res;onsabilidad, y tambiKn de tontera< +<9< J _3abr, un ;oder de los estudiantes o cual-uier otro ti;o de ;oder Noven`

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W<G< J FEn absolutoG El Noven no busca el ;oder< Aabe -ue todava es tonto\ y si no lo sabe es todava es m,s tonto< Ae recHaza una forma, ;ero en nombre de otra forma< En Ferd)dur"e Hay un duelo de muecas entre escolares< &no de ellos, Ay;Hon, ensaya muecas del alma noble, sublime\ el otro, $ientus las de lo ;lebeyo, lo vulgar< "os dos se Han enmascarado y ado;tan formas antiguas, aun-ue antitKticas< 4ara el adulto es mucHo m,s difcil< En el mundo moderno debe ser m,s circuns;ecto -ue nunca\ se le exige una madurez mayo -ue la de antes< Ai no es ca;az de ello, se convertir, en una es;ecie de esclavo de la Nuventud< +<9< J A, como usted dice, la Nuventud es siem;re inferior, _de d.nde surge la fascinaci.n -ue eNerce y la dis;osici.n a someterse a ella` W<G< J Antes se buscaban ideales en las alturas, como la belleza< Rena de arriba\ era la belleza de las madonnas de !afael< 4ero el Hombre moderno sabe -ue la belleza viene de lo inferior, de abaNo< "a belleza es la inferioridad< El Hombre maduro no tiene necesidad de ser beD8>Ello< "a muNer, el niPo, el dKbil, necesitan esa gracia, nos llaman, -uieren emocionarnos< +<9< J Albertina, la Herona de 1pereta suePa con la desnudez, es casi la /nica ;alabra -ue ;ronuncia< W<G< J 1pereta es un relato Hist.rico< Em;ieza con un baile en un castillo, Hacia %5%7\ este baile est, relacionado con una exHibici.n de modelos en el curso de la cual se ensePan las modas futuras) uniformes AA y cosas ;arecidas< Tal y como ndica el ttulo, ado;tK esa forma maravillosa de teatro, de una estu;idez divina, m,gicamente grotesca y ;etrificada< El vieNo Don *uan -ue -uiere seducir a Albertina ;iensa en los traNes, en las Noyas -ue ella debe llevar, mientras -ue ella s.lo dice LdesnudezM< Al final, cincuenta aPos m,s tarde, surge desnuda y triunfante de su fKretro< Esta glorificaci.n de la desnudez contiene el recHazo de todas las formas y de todas las m,scaras< 'reo -ue esta obra es m,s accesible al ;/blico -ue las dos ;recedentes, m,s intuitiva y m,s clara< De todas formas, casi nunca voy al teatro< bltimamente He asistido a una re;resentaci.n de *vonne en #iza< $e ;arece -ue era la ;rimera vez -ue iba al teatro desde Haca treinta aPos< En el teatro, el director tiene m,s fuerza -ue el autor< Eso me desagrada< +<9< J &sted Ha em;leado la forma de o;ereta< El ado;tar Lmalas formasM _no es algo D8CE -ue est, siem;re ;resente en sus novelas y relatos` W<G< J Todas mis novelas son ;arodias de ciertas formas, a veces es;ecficamente ;olacas, de la novela intrascendente< En Cosmos, los temas del monumento de nuestra literatura nacional, AienIiewicz, est, ;resente de una forma rara< "a forma no debe aNustarse al contenido sino Nustamente lo contrario\ ;or-ue as es como se muestran todas las dem,s incongruencias y se obtiene esa distancia necesaria Hacia la forma, Hacia toda tradici.n y cultura< 4or-ue el Hombre debe ser duePo de las formas -ue ado;ta y no esclavo de ellas, todo lo -ue escribo est, en relaci.n con ese ;roblema de la forma< +<9< J _Es en su novela Cosmos donde eso destaca m,s claramente`

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W<G< J A< A ;artir de las grietas en el tecHo -ue Kl ve como flecHas y fantasas ;arecidas, mi narrador LGombrowiczM ;one el es;ritu en forma\ y resultan cosas extraPas< Al final todo ;arece carecer de obNetividad y contorno< 4ero esa novela no se Ha escrito como ilustraci.n de una tesis< Ae me im;one una situaci.n\ de aH resulta una escena, a la cual se aPaden otras< 4osteriormente, trato de inter;retarlas< #os creamos incesantemente estructuras, en la vida como en la literatura< #uestra realidad con esas estructuras -ue Hemos creaD88Edo es dram,tica< F4ero todava se sabe muy ;oco de ese drama de la forma, tan terrible y es;antosoG +<9< J 4ara usted, toda forma -ue, de la manera -ue sea, venga de arriba, es algo im;uesto\ as es como Ivonne es asesinada, Ldesde arribaM, ;or el rey< Todos los nuevos valores y bellezas vienen de abaNo< _!ecHaza usted toda idea -ue venga de lo alto` W<G< J $i ;unto de vista es moderno y ateo, lleno de desconfianza Hacia toda ideologa< Dios, como idea -ue viene de lo alto, es una re;resentaci.n -ue no me sirve de nada< #unca la He usado ni si-uiera cinco minutos< +<9< J _#o ser, esto una nueva relaci.n con Aastre` W<G< J Es ;osible, ;ero no sobre el tema de la forma< Aeg/n Aastre, me ;erece, el Hombre debe escoger libremente una forma e identificarse con ella< 4ero yo desconfo de toda forma, todo ideal, toda fe, toda cultura, no en virtud de un esce;ticismo burguKs, como Anatole +rance, sino en virtud de una tensi.n dram,tica< El Hombre no debe someterse a lo LsublimeM -ue Kl mismo fabrica< 1l est, siem;re ;or encima de sus creaciones< 3ablo del LHombreM y no de la Nuventud, -ue a-u es una categora ;oco im;ortante< El mismo Aastre dice) LEl Hombre no es lo -ue es, es lo -ue no esM< 4ero esta im;orD8=Etante afirmaci.n fue luego falseada ;or la forma\ a ;artir de lo interHumano, Ha sido sublimada en una es;ecie de teologa< &no se somete a una moral\ debe obrarse as y no al contrario< 4ero toda moral es dudosa e im;ugnable< Ae trata ;ues de mantener la duda en el cam;o de la conciencia< Ace;to el ;unto de ;artida de Aastre, ;ero no sus deducciones< +<9< J &sted ;arece interesarse m,s ;or los fil.sofos -ue ;or los escritores, _no es cierto` W<G< J Ain embargo, la filosofa sigue siKndome tan extraPa como la ciencia< 'omo escrito estoy m,s interesado -ue nunca ;or el mundo de las ;asiones< 3e escrito un ensayo sobre Dante% -ue va a ser ;ublicado aHora en ;olaco y en francKs< 'onsidero a Dante con admiraci.n y des;recio a la vez< _3ay algo m,s run -ue la idea de un castigo eterno -ue, ;ara colmo, tiene lugar baNo el res;landor de un amor divino su;uestamente ilimitado` +<9< J 4ero el ;rinci;io de la 2ivina Comedia resuena como un eco en la ;rimera frase de Ferd)dur"e< W<G< J _^ ;or -uK no` Es una bella cita< 4ero mi tema sigue siendo el de la forma y la inmadurez< Esta cuesti.n de la forma es difcil de dominar en el ;lano intelectual< 'omo artista ;uede intentarse una a;roximaci.n< Es una tarea ;ara las
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Aur Dante, Ed< De "23erne<

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generaciones venideras< "a doble relaci.n de creador y esclavo de las formas deber, ser com;rendida m,s ;rofundamente y m,s intensamente vivida< ^ yo mismo me He convertido en un Gombrowicz formado y definido ;or sus ;ro;ias obras\ y eso se extiende a todos los ;untos de vista incluso en mi ;osici.n social< En el fondo me siento esclavo de este Gombrowicz, una cosa com;letamente delimitada< F+atal situaci.nG 4ienso en diferentes clases de bancarrotas y fracasos ;ara destruir lo -ue He HecHo< 4ero, _encontrara la forma y la ;erseverancia necesarias` En ;arte soy un obNeto terminado, en ;arte un abomba de reloNera cuyo mecanismo todava Hace ticStac< V%5O5W D86E

CONVERSACIONES CON PIERO SANABRIO Y DOMINIQUE DE ROUX1

G< J Arreglar el mundo< Entonces 'oHnS9endit cree -ue el mundo debe ser as y el sePor !aymond Aron -ue debe ser de esta otra forma< 4ero yo no me siento en absoluto organizador del mundo, soy un escritor, -ue vive su vida y[ ex;one sus gustos< TambiKn soy un ;e-uePo $ontaigne, eso es todo< A< J 'omo ;ersona ;articular, como escritor y creo -ue como artista[

Estas entrevistas tuvieron lugar en Rence en se;tiembre de %5O?< 4ocos das des;uKs, Gombrowicz sufri. un infarto -ue le inmoviliz. durante todo el invierno<

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G< J #o soy escritor ni artista< Todo el mundo -ue sabe escribir es escritor y todo el mundo ;uede ser artista< 4or eNem;lo, a las cinco de madrugada, cuando se est, un ;oco excitado[ A< J 'omo artista< #o encuentro otras ;alabras ;ara[ D8?E G< J Entonces diga como Gombrowicz< A, yo soy Gombrowicz, yo no soy[ A< J De acuerdo, ;ero usted no es un seor Gombrowicz -ue, sim;lemente, vive su vida, desde luego, evidentemente vive su vida, ;ero crea tambiKn cosas -ue nos interesan[ G< J "a ;alabra Lcreaci.nM es, otra vez, una ;alabra exagerada< &sted sabe, un artista[, nadie crea, o todo el mundo es creador< Ai uno Hace un buen caldo, uno es el creador de un buen caldo, y[ si un artista escribe un buen libro, es el creador de ese libro, ;ero aun as tal vez no sea del todo un creador< Es ;osible -ue otros lo Hayan dicHo ya< 4or tanto son s.lo ;alabras) ]uiero decir -ue se Ha exagerado mucHo el ;a;el, digamos el estado civil del escritor< 4or tanto, Hemos de esca;ar de aH< A< J 'omo Gombrowicz usted escribe ciertas cosas[ -ue refleNan una visi.n de su realidad< G< J A< A< J Es una visi.n de la realidad[ "o -ue usted escribe no es, no es algo fro, un teorema, usted ;osee una visi.n -ue se ex;resa a nivel de arte, a nivel de una manifestaci.n de car,cter artstico[ G< J 4ermtame una rectificaci.n< #o tengo D85E visones ;remeditadas[ "a visi.n me llega a medida -ue voy creando< Es decir, no tengo una visi.n -ue ex;resar sino -ue, escribiendo, llego a una visi.n< A< J ;uede decir -ue la busca en la ;,gina, como busca las ;alabras[ G< J 'laro< 4or las asociaciones, ;or la l.gica de las cosas[ G< J A medida -ue se va com;oniendo una escena y otra[ un ;ersonaNe y otro m,s, _me ex;lico`<<< es ;reciso -ue se desarrolle, _com;rende` &no Hace lo ;osible ;ara -ue se desarrolle< A< J 4ero siem;re existe el di,logo< &sted escribe en tanto -ue individuo[ G< J Evidentemente, escribo como individuo, ;ero el lenguaNe es algo -ue ya est, organizado< El medio estilstico, ve usted, las formas[ las He a;rendido de otros escritores[ de com;aPeros, en fin, de todo el mundo< FDe manera -ue me ex;reso a travKs de una forma, de una media luna ya im;uestaG 4or otra ;arte, Hay gran cantidad de cosas -ue vienen mec,nicamente, como consecuencia de la forma misma< Imagnese, ;or eNem;lo, -ue escribo una escena -ue me ;arece un ;oco sentimental[ eso me llevar, entonces a escribir la escena siguiente de manera m,s brutal[ ;ara ;oner[ antD=7Edotos -ue com;ensen lo anterior< 'iertamente, a-u soy sentimental, ;ero all

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brutal< Estas com;ensaciones de la forma son Nustamente las -ue Hacen -ue la obra sea im;rovista, ;or-ue la obra crea sus ;ro;ias necesidades< Ai, ;or eNem;lo, yo introduzco un ;ersonaNe -ue sea de una forma tal vez ;or o;osici.n, tenga -ue introducir otro de otra< En uno de mis cuentos un ;rofesor de an,lisis y otro de sntesis se o;onan< Entonces, en consecuencia, toda la Historia tiene -ue Hacerse ;or o;osici.n< Es una regla de Nuego extremadamente severa< $e tena -ue rom;er la cabeza ;ara buscar o;osiciones -ue all ya no encontraba< 4ues bien, la forma se im;one< "uego se im;onen una serie de asociaciones[ el subconsciente[ las cosas -ue He odo, -ue He satisfecHo totalmente< ^ luego, el subconsciente se im;one, las cosas Hereditarias[ yo no ;uedo conocer todas las asociaciones -ue me vienen< 4ero, de todas formas, todo debe estar organizado< Esto ser, un ;rinci;io< El ;rinci;io se forma Vse im;oneW ;or la misma organizaci.n< A< J _!econoce usted, en lo -ue escribe, algo -ue ;ertenezca a un ;asado cultural es;ecfico` G< J Evidentemente< A< J Es;ecficamente ;olaco, enri-uecido con sus ex;eriencias[ D=%E G< J A, evidentemente< A< J _Ae siente tambiKn un escritor ;olaco` G< J 4ues claro< Incluso muy ;olaco< A.lo -ue no Hago ning/n esfuerzo ;or serlo< Debe ser a ;esar mo< ^ como es a ;esar mo, resulta ser autKnticamente ;olaco< Ai me esforzase en Hacer el ;olaco, en Nugar a serlo, todo se ira al diablo< 4or eNem;lo, toda la literatura latinoamericana, -ue se ;ro;one encontrar un ti;o) _]uiKnes somos nosotros` ]uiere definirse as< #aturalmente, eso no tiene ning/n sentido< !< J _El ritual tiene im;ortancia ;ara usted` G< J 'laro -ue s< El ritual va conmigo, con lo sensual< ^ con el elemento[ divino, dira yo[ ^ tambiKn es una dei$icaci&n de la forma< As ;ues, Hay en m una[ un as;ecto mitol.gico, un as;ecto zool.gico, como se ve, ;or eNem;lo, en La boda< Todo es ritual< Es una es;ecie de misa, _com;rende`, -ue se realiza< ^ se ve tambiKn en Cosmos< Es un rito, una sensualidad, una sublimaci.n de la sensualidad si -uiere< El artista debe ser siem;re es;iritual< El verbo incor;ora< A.lo Dios es el mensaNero entre lo divino y lo terrestre< Esa maravilla se ;ercibe en el /ltimo cuarteto de 9eetHoven< !< J _4odra Hablar un ;oco m,s sobre lo D=>E referente al ritual, es decir, sobre eso -ue Ha llamado lazo entre lo Humano y lo divino a nivel de creaci.n` G< J 'uando escribo, tengo una tendencia a las ritualizaciones -ue se realiza, sobre todo, ;or medio de las re;eticiones< En Ferd)dur"e, las ;artes del cuer;o, ;or eNem;lo, se re;iten siem;re con cierta obsesi.n< En m) la obsesi.n es casi siem;re de orden mitol.gico< _De d.nde viene la mitologa` Tengo la sensaci.n de una cosa su;erior, interHumana, -ue se crea entre los Hombres, y -ue se le im;one al Hombre de forma a veces sor;rendente, como un sHocI[ una fuerza motriz< 4ues bien, esa fuerza, esa fuerza interHumana es, ;ara m, lo divino< Esto es lo -ue se manifiesta en m como

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lo divino, y lo Hace de una forma oscura y a travKs de elementos formales -ue, casi siem;re, se im;onen ;or la obsesi.n, ;or la re;etici.n< As ;ues, tambiKn en mi mundo Hay un elemento muy im;ortante, como se ve en Cosmos< 4or eNem;lo, yo miro esta mesa y me fiNo, ;ongamos, en el cenicero< Ai me He fiNado s.lo una vez no ;asa nada< 4ero si vuelvo al cenicero y me fiNo otra vez en Kl, entonces me ;regunto ;or -uK me He fiNado en este cenicero< 'uando ;lanteo esta cuesti.n, el cenicero es un obNeto m,s interesante -ue todos los dem,s< ^ vuelvo una tercera vez al cenicero, de tal forma -ue, de gol;e, se convierte en un obNeto decisivo< 4or la re;etici.n de un acto de conciencia, com;leD=CEtamente Habitual al ;rinci;io, se llega a dar una im;ortancia terrible a una cosa -ue en realidad, no tiene as;ecto de ser im;ortante< As es como esta emboscada de la conciencia tiene, textualmente, una gran im;ortancia en mis libros< ^o em;iezo un libro, y digamos -ue, de re;ente, una mesa, escribo sobre una mesa[ refiriKndome a una mesa, _com;rende` 4ero tal vez esa mesa vuelva a salir en la ;,gina siguiente< Ai sale de nuevo me veo obligado a mencionarla otra vez< ^ as, de gol;e, toda la Historia se concentra en torno a esa mesa< Al ;rinci;io, cuando escribo, todos los elementos son m,s o menos iguales< 4ero luego uno de ellos comienza a cobrar fuerza y, cuanto m,s fuerte se Hace, tiene todas las ;robabilidades de llegar a ser a/n m,s fuerte< ^ eso es lo -ue se describe en Cosmos, ;or eNem;lo, donde las cosas se organizan as< &sted mira la lluvia, luego observa otra lluvia, ;ero ya -ue Ha visto antes una, esta lluvia le ;arece m,s significativa, etc< llega Hasta cinco o seis lluvias, y entonces eso aumenta y estalla< 4ero como soy un ateo, lo divino, ;or as decir, no me ;reocu;a, no me interesa< Aon cosas -ue ocurren un ;oco a ;esar mo< En el ;lano formal m,s -ue en el es;iritual< A< J Esa costumbre, _corres;onde a su com;ortamiento Habitual` G< J A, me sucede con frecuencia< bservo[ ;or eNem;lo, doy un ;aseo[ bservo un D=8E ,rbol< 'uando ya lo He observado una vez, vuelvo a este ,rbol, y se Hace m,s fuerte -ue los dem,s< Es algo -ue se organiza, ;ero creo -ue a todo el mundo le ;asa lo mismo< A< J 9ien, aHora -uisiera volver atr,s< 'orrName si me e-uivoco, cosa muy ;robable< Tengo la im;resi.n de -ue su ex;eriencia en Argentina Ha sido una es;ecie de descenso a los infiernos, una salida del cosmos< 4or as decirlo, como los astronautas -ue deNan la tierra< G< J 4ues no, ;or-ue ;rimero deba ;reocu;arme del dinero ;ara vivir\ siem;re tuve ;reocu;aciones de orden econ.mico, ;ero luego ;ensK) ya veremos -uK ;asa, _com;rende` 4or su ;uesto, Nunto a eso estaba adem,s mi verdadera realidad, -ue era una realidad un ;oco fant,stica< !< J _era un sentimiento de ser an.nimo, de ser divino` G< J 3abiendo ;erdido mi rango social, mi familia, mis costumbres, Habiendo encontrado el anonimato, me senta diez veces meNor, me senta liberado< En 4olonia ;erteneca a la clase su;erior, y en 4olonia, ;as anacr.nico y ;obre, todas estas cosas tenan un as;ecto algo grotesco< ^ eso me cansaba< 4or eNem;lo, Haba una diferencia tan grande entre el ;ueblo, -ue era analfabeto, y los sePores, con sus luNos D==E y comodidades, -ue era mucHo m,s cHocante -ue en +rancia, ;or eNem;lo< De manera -ue en 4olonia me senta mal en la forma< ^ senta tambiKn -ue es forma nuestra es ridcula, mala, sos;ecHosa<

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!< J En Rence, _c.mo se siente exactamente`_'u,l es su o;ini.n de Rence` _]uK es esta ;e-uePa ciudad`<<< G< J Reo Rence, amigo mo, como desde detr,s de un cristal< 4or-ue no olvide -ue ;ara m, Hoy en da, el /nico ca;ital es el asma< El asma me ;araliza, me condena a -uedarme a-u, a no salir normalmente, ;or-ue a;enas ;uedo caminar< FDe manera -ue Hoy da a;enas ;artici;o en nadaG !ita es, c.mo decirlo, mi uni.n con la vida< ^ estoy amenazado ;or la enfermedad, e incluso ya ;or la muerte< Tengo sesenta y cuatro aPos, -ue no es ;oco< ^ aun-ue no sea ;recisamente pattico en mi relaci.n con la muerte, tengo mis aPos y la muerte es ya un ;oco abstracta< Estoy a ;unto de ;artir, _com;rende` 4ierdo la identidad, la realidad[ !< J _]uK -uiere usted decir` G< J [4ues bien, cuando yo le Hablo aHora lo Hago de una forma un ;oco im;ersonal casi< 'asi es mucHo decir, ;ero un ;oco como un cad,ver )a, como un muerto< 4or-ue se ;ierde la realidad ;ersonal< ^o ;ierdo mis amD=OEvisiones, las cosas ;ersonales no me interesan demasiado, y las cuestiones, digamos, todas las ;osibilidades de ex;ansi.n, me est,n cerradas en la actualidad, salvo algunas es;irituales< De manera -ue uno se siente ya u ;oco[ con un ;ie fuera< Esto es un HecHo< "o cual no me asusta en absoluto, encuentro -ue es com;letamente normal< ^ ;or eso, +rancia es ;ara m en la actualidad una cuesti.n m,s bien intelectual, e incluso es;iritual< #o es la existencia, no siento a +rancia[ a;enas, (las< 3e llegado a-u des;uKs de aPos de miseria< AHora vivo c.modamente, tengo algo de dinero, ;odra disfrutarlo, vivo en una regi.n civilizada, y eso es una gran ventaNa< 4ero, ay, ya no ;uedo disfrutarlo< 3a llegado demasiado tarde< 4as /nico, sin embargo, dira yo< Ai ;udiese ir a 4ars, ;or eNem;lo[ tomar un avi.n[ meterme en todo eso, sera muy interesante, ;ero no ;uedo Hacerlo< A< J _4ero usted ;refiere vivir en +rancia m,s -ue en otra ;arte` G< J A, ;ero su;ongamos -ue usted me llevase, ;or eNem;lo, a Italia) a travKs de otra ventana vera m,s o menos lo mismo< 4ero ;refiero estar en +rancia, ;as extraordinario ;or-ue es un ;as abierto al es;ritu< !< J _]uK -uiere decir usted con L;erder la realidad ;ersonalM` D=6E G< J ]uiero decir, amigo mo, -ue se ;ierde el interKs ;or las cosas ;ersonales< 4or eNem;lo, yo He tenido, sin duda, grandes ambiciones literarias, toda mi vida, y He lucHado ;or alcanzarlas< 3oy se realizan, ;ero ya es un ;oco tarde< #o obtengo de ello un ;lacer ;ersonal, o muy escaso< Eso no significa ;ara m distintas irrealidades ;ersonales< $is ambiciones ya no tienen raz.n de ser a-u, aun-ue sigan en Nuego ;ero atenuadas< 'ada vez me interesa menos lo -ue se escribe sobre m< 3ay montones de cosas -ue no leo< Antes, lo lea todo< Aiem;re me interesaba[ 4ero esta distancia llega con los aPos< Es muy l.gico, -uerido< Estoy seguro de -ue el general De Gaulle, -ue es mayor -ue yo, o $auriac, -ue es m,s vieNo -ue yo, est,n m,s des;ersonalizados a/n[ De Gaulle se siente +rancia, o algo ;or el estilo< el Es;ritu Aanto, o -uK sK yo, _com;rende` &no se siente ya una fuerza es;iritual m,s -ue una fuerza material< ^ esto es muy l.gico< &no se sublima< 1l se sublima< "a veNez sublima, mi -uerido amigo< ^o soy muy curioso, todava< En el fondo conservo, creo, una gran vitalidad< FDemasiado

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grande, tal vezG As ;ues, me interesan mucHas cosas[ e incluso me a;asiono< 4ero todo eso, ya, es un ;lano ;oco ;ersonal< En un momento dado uno se siente m,s un elemento de la cultura -ue de la vida, _com;rende2 ^ des;uKs, se Hace esclavo, como lo sePalo al final de nuestras conversaciones, mi -uerido Domini-ue< &no termina siendo esclavo de s mismo< ^o me siento esclavo de un tal GomD=?Ebrowicz a -uien yo mismo He formado< AHora sera cuesti.n incluso de rebelarse contra Kl[ ;ero es muy difcil, es demasiado tarde< A< J &sted Ha dicHo Hace n momento -ue[ s, -ue Ha Habido escritores -ue Han conocido un Kxito muy N.venes, ;ero _im;orta el triunfo` G< J De;ende del sentido< 4uede -ue no sea muy sano ;ara la evoluci.n del Hombre, ;or-ue el Kxito le ata[ incit,ndole a re;etirse ;ara encontrarlo de nuevo< 'reo ;ues, -ue ;uede ser una cosa buena y mala al mismo tiem;o, seg/n los casos ;articulares< 4ara unos ;uede significar una existencia ;ositiva y ;ara otros no< 4ero, evidentemente, est, el caso de THomas $ann, -ue en estas cuestiones estaba muy versado y ;osea mucHa ex;eriencia< AePal. -ue Hay escritores -ue llegan muy f,cilmente a lo -ue se ;ro;onen, como si fuese un don de Dios, y ;ronto son admirados< Ganan, ;ero Hay otros -ue deben Hacer esfuerzos deses;erados ;or llegar< Existen esos dos ti;os< ^o, desgraciadamente, ;ertenezco a los -ue escalan con dificultad< _^ -uiKn ;uede considerarse im;ortante` Ai maPana se me demuestra -ue soy muy ;oca cosa, _-uK` 'ada uno est, tan ;agado de su im;ortancia[ 'reer -ue uno tiene raz.n es algo muy banal, _no es cierto` ^ es l.gico ver el mundo seg/n la situaci.n de uno mismo y no de otra forma< _]uiKn ;uede decir -ue ;osee la verdad` _Dios lo sabe` ]uiero decir -ue nadie lo sabe, ya -ue Dios DO7E no existe< Todo de;ende de una evoluci.n general< Ai la cultura, ;or eNem;lo, evoluciona como yo lo imagino< !< J _Es decir` G< J ]ue encontrar, de nuevo en su realidad< Ai va Hacia el cielo, Hacia lo ;rimario, Hacia el (ombre, entonces yo gano< Ai la cultura se encamina Hacia el comunismo, donde se ;ierde la ;ersonalidad, entonces escribiremos Diablo< ^ si se im;one textualmente la visi.n estructuralista, tal y como se entiende aHora, no Hay sitio ;ara m< A< J 'reo -ue el estructuralismo ya Ha muerto< G< J Afortunadamente< ^o tambiKn creo -ue son cosas -ue no van muy leNos< 4ero ya diNe -ue, en ;rinci;io, no se ;oda saber nada< AHaIes;eare era considerado absolutamente abyecto< ^ los dramas de Roltaire ;asaban ;or ser obras maestras< 3oy en da no se ;ueden ni mirar< Es decir, todo cambia< 4ero todas estas cosas son muy serias< #o se ;uede Hablar de moda estructuralista, en el sentido, digamos, ;arisino< 4ero, a decir verdad, son tendencias del es;ritu extremadamente ;rofundas, y muy im;ortantes< "o -ue ocurre es -ue Hay mucHas formas de realizarlas< 4or eNem;lo yo, a mi modo, soy estructuralista en mis tendencias formales< DO7E Evidentemente, Hay elementos muy[ ;arecidos< 4ero es algo distinto, _no es cierto` 4or eso, tal vez, las cosas ser,n corregidas en el futuro, ;or lo mismo -ue, ;ara m, el existencialismo no es algo ;asado< #i dentro de mil aPos Habr, ;asado el existencialismo, -uerido amigo< 4ermanecer, ;ara siem;re, ;ero, naturalmente, ser, matizado, trabaNado, vuelto a encontrar, recobrado< En este sentido, es algo extremadamente ;rofundo< Ae ;uede decir

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-ue contiene cosas< 4or eNem;lo, toda la a;licaci.n del socialismo a la literatura[ ;ero si es una locura, mi -uerido amigo< DO%E

ULTIMA ENTREVISTA1
$< 4< J Witold Gombrowicz, es costumbre en L"a 9ibliotHK-ue de 4ocHeM ;edir a nuestros invitados los libros de su vida, es decir, los libros -ue los Han influenciado m,s ;ositivamente, o, ;or el contrario, los -ue m,s les Han desagradado< W< G< J El -ue me Ha influenciado enormemente y creo a/n aHora una magnifica obra de arte, una es;ecie de evangelio del Humor, es DicIens con sus ,apeles de ,ic"#i"c"< Aiem;re He relacionado al Humor de una forma ;articularmente intensa< 4or
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4oco antes de la muerte de Gombrowicz, $icHel 4olac, Domini-ue de !oux y $icHel Rianey grabaron en Rence, donde se Haba retirado el escritor, una larga entrevista ;ara la emisi.n "a 9ibliotHK-ue de 4ocHe< Esta se emiti. el %> de octubre de %5O5, en la segunda cadena< LDart vivant, n<Y =, noviembre de %5O5, ;ublic. extractos de este documento, ciertas ;artes del cual, al no figurar en el montaNe definitivo del film, son inKditos<

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eNem;lo, en AHaIes;eare, -ue em;ecK a leer muy Noven, lo -ue me interes. sobremanera fue tambiKn el lado Humorstico de Hadas[ y, al mismo tiem;o, extremadamente realista< De manera -ue este DO>E libro fue ;ara m una autentica revelaci.n< Todava Hoy me ;arece digno de la mayor admiraci.n[ Des;uKs, entre los franceses, $ontaigne me ayud. a enfrentarme con Descartes y con toda la lnea cartesiana francesa< ^ adem,s, evidentemente, tal vez, en la ;oesa, 9audelaire\ ;ero, en general, la ;oesa no me interesaba mucHo< [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[ $< 4< J [A ;ro;.sito de !acine, _no es sor;rendente la forma en -ue Gombrowicz Ha atacado a !acine, as como, en definitiva, a todo lo -ue es francKs` W< G< J #o, no, no se debe exagerar, yo no suelo atacar de una forma general, y nunca He ;recisado muy bien mi actud res;ecto a +rancia[ $e gusta esa actitud inteligente de los franceses de no com;rometerse con nada en forma demasiado externa) eso es, ;ara m, una lecci.n extremadamente im;ortante, ;ero, ;or otro lado, Hay una faceta de +rancia -ue no me gusta) la ;recisi.n, el es;ritu cartesiano, el es;ritu de Rersalles, como yo le llamo) el es;ritu intelectual[ D< de !< J 4ero +rancia no es solamente Rersalles, tambiKn est, la 9astilla[ G< J "a 9astilla, mi -uerido amigo, est, muy bien ;ara leer y ;ara asesinar, ;ero no sirDOCEve ni ;ara declamar ni ;ara razonar[ 4ara m la !evoluci.n es un desencadenamiento, el ;ueblo es el -ue Hace la revoluci.n y as es como llega a ser fuerte y es;ont,nea< Todo lo dem,s son razonamientos, discursos y frases< Aencillamente, lo -ue no me convence ni en la antigua revoluci.n ni en la nueva, es toda esa avalancHa de f.rmulas -ue tienen una ;rofundidad un ;oco fabricada\ no creo -ue eso sea ;ositivo< $< 4< J 3ablando de la revoluci.n, usted Hace una ;e-uePa a;ologa de la revoluci.n cuando es el ;ueblo el -ue la ;rovoca, ;ero _no fue usted muy reaccionario durantes los acontecimientos de $ayo` D< de !< J Incluso dirK -ue Witold Gombrowicz fue condenado ;or la &ni.n de Escritores, en sesi.n ;ublica< W< G< J _4or -uK escritores` D< de !< J 4or $icHel 9utor, entre otros< W< G< J '.mo ;uede condenarme $icHel 9utor con LsuM &ni.n de Escritores[ $i ;roblema ca;ital, en literatura, es el de la forma< Es decir, de una manera un ;oco su;erficial y general, c.mo ;uede ex;resarse un Hombre de la forma m,s natural ;osible y ser al mismo tiem;o autKntico< 'omo el Hombre est, deformado ;or su cultura ;rimero y luego ;or los DO8E dem,s, ;or las miradas de los dem,s, en el sentido sartriano, ;ues bien, no ;uede nunca ser verdaderamente autKntico< 4or lo tanto, creo -ue s.lo Hay una soluci.n, y es ser ;lenamente consciente de su inautenticidad) todo lo -ue decimos y lo -ue Hacemos nos traiciona en cierta forma, y ;ara siem;re< Todo ese movimiento de la Nuventud era, en mi o;ini.n, muy natural, ;or

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lo -ue tena de ex;losi.n es;ont,nea, de reacci.n, tal vez un ;oco ;rimitiva ;ero autKntica, la m,s autKntica< 4ero en su nivel intelectual y de razonamiento, fue un movimiento artificial, amanerado y muy baNo nivel, y eso tiene mucHa im;ortancia, ;or-ue si la Nuventud ado;ta un tono amanerado, artificial y revolucionario y ;rofeta, con ello falsificara sus relaciones con los adultos durante mucHo tiem;o, durante aPos enteros< ^, evidentemente, ser, una cat,strofe[ $< 4< J [Ain embargo, _no es 'oHnS9endit un ;ersonaNe t;ico, -ue obedece las leyes de Gombrowicz, es decir, -ue recHaza la forma` W< G< J 4or desgracia, en todo este asunto, 'oHnSbendit es la /nica ;ersona -ue est, bien, es decir, -ue combina el Humor y la ligereza con la revoluci.n< 4ero es una mezcla ex;losiva ;or-ue si, ;or una ;arte, se invita a destruir, a robar, a mofarse, y, ;or otra ;arte, ;racticar el Humor es, desde luego, muy ;eligroso< DO=E [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[ $< 4< J Durante el almuerzo trat,bamos de ver la forma como el mecanismo de Witold Gombrowicz se reencontraba en su obra y en su manera de res;onder a nuestras ;reguntas< W< G< J [El mecanismo de Witold Gombrowicz consiste, evidentemente, en evitar todo mecanismo< #o deseo tener un mecanismo< Aoy un Hombre ;ersonal, -ue trata de ser razonable, conciente, constructivo< #ada de anar-ua, nada de efectos artsticos, etc< ]uisiera ser un Hombre Honesto eso lo digo con toda Honestidad< Adem,s no soy, en absoluto, de derecHas\ usted sabe muy bien -ue, en mi obra, soy m,s bien un escritor muy moderno, -ue busca el ;orvenir, -ue no desea someterse a ninguno de los ;reNuicios y anacronismos actuales< Estoy ;royectado Hacia el futuro, _com;rende` Eso no me im;ide ver ciertas cosas -ue, sinceramente, considero muy ;eligrosas ;ara la cultura euro;ea< Entre otras, -ue las relaciones entre N.venes y adultos se est,n falseando totalmente< 4or-ue el adulto teme al Noven, Ha ;erdido el control de su HiNo, no -uiere Hacer uso de su autoridad< 4or consiguiente, est, desarmado, no sabe lo -ue -uiere, tiembla, es ridculo< El Noven se Hace ;oderoso, ;rofKtico, revolucionario o no sK -uK, lo cual tambiKn es un ;a;el absolutamente c.mico ;ara un Noven[ DOOE $< 4< J En el fondo, ;ara usted, la Nuventud es esencialmente la inmadurez, esto es, la ligereza< "o -ue da fuerza a la Nuventud es -ue no se Ha ;uesto una LfacHaM\ y aHora le re;rocHa usted -ue -uiera ;onerse una LfacHaM ;rematura, fiN,ndose un ;a;el< W< G< J 'laro est,, y si me lo ;ermiten, les recuerdo -ue exactamente en la ;rimera ;arte de Ferd)dur"e, escrito Hace treinta aPos, Hay un duelo de muecas entre dos N.venes, un idealista -ue sublima y otro -ue est, furioso ;or es actitud amanerada del ;rimeo< Entonces los dos caen en otro defecto, caen en la vulgaridad y la obscenidad< $< 4< J _#o es el escribir un deseo de no enveNecer`

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W< G< J Todo lo -ue se Hace es con intenci.n de no enveNecer< 4or eNem;lo, cuando usted toma una taza de cafK con lecHe es ;or-ue no -uiere enveNecer< Es una cosa evidente, _no es cierto`) todos buscamos la vida< $< 4< J _]uK -uiere decir cuando afirma -ue el Hombre est, sus;endido entre Dios y la Nuventud` W< G< J ]uiero decir -ue el Hombre as;ira, ;or un lado, a la madurez, a la ;lenitud, a ser un Hombre com;leto, es decir, alguien ;arecido a los dioses\ ;or otro lado, est, fascinado ;or DO6E la Nuventud, ;or-ue la Nuventud es la vida, es la fase ascendente[ $< 4< J Donde no se conoce todava el fracaso< W< G< J 4ara m no tiene im;ortancia -ue no Haya conocido el fracaso\ lo im;ortante es -ue en la Nuventud el movimiento es ascendente< 4or eNem;lo, estoy seguro de -ue en nuestra forma de concebir la belleza, Hay una tremenda crisis) recHazamos la belleza cl,sica y ;erfecta, ;ara buscar la belleza inferior e im;erfecta< Es extraordinariamente im;ortante, ya -ue transforma el gusto< $< 4< J _4odra ;recisar un ;oco lo -ue entiende ;or inferioridad` W< G< J Decir inferioridad es decir todo lo -ue no Ha llegado a su ;lenitud\ cuando se es Noven, se es inferior a uno mismo, a lo -ue ;uede ser, ;ongamos, al cabo de un aPo o dos[ $< 4< J _^ no tiene usted la im;resi.n de -ue, ;or el contrario, se ;roduce una desgradaci.n a medida -ue uno enveNece` W< G< J FAH, ;ero es -ue enveNecer es otra cosaG AcHo;enHauer Hizo un buena com;araci.n[ DiNo -ue, en la vida Humana, se sube y se baNa< 4ero mientras se sube no se ve lo -ue est, al otro lado, es decir, la muerte< A.lo cuanDO?Edo uno llega a la cima se em;ieza a ver< De forma -ue el Noven y el adulto se encuentran una situaci.n es;iritual y biol.gica absolutamente distintas< D< de !< J _Re usted en la obra de *ean Genet ese sentido de la belleza del -ue antes nos Hablaba` W< G< J Evidentemente, Genet ;ara m es un gran creador y, tal vez, el meNor artista francKs, ;or-ue Ha descubierto una nueva realidad< En la obra de Genet, no encontramos con una belleza ruinosa, una belleza diramos sucia, inferior y ;erseguida< A mis oNos es un gran descubrimiento, una belleza moderna\ eso es lo -ue aHora y en el ;orvenir va a traernos y no la belleza de una madonna de !afael, -ue ;ara nosotros resulta terriblemente aburrida< 4or-ue la ;erfecci.n aburre< A.lo interesa lo -ue florece[ Hay otra cosa en Genet -ue tiene mucHa fuerza, y es -ue une la belleza a la fealdad< 3a mostrado, como si diNKramos, el reverso de la medalla, Ha encontrado una ;otente uni.n entre el as;ecto ;ositivo de la belleza y su as;ecto negro V[W

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$< 4< J 4or /ltimo, usted est, en guerra contra una cultura ;ara crticos, una cultura -ue se muerde la cola< 4ero, _es -ue no est, usted dentro de ese sistema, ;uesto -ue su obra es una obra difcil` DO5E W< G< J Es una obNeci.n -ue se me Hace con frecuencia) ;ues bien, -uiero decir -ue obedezca a un mecanismo m,s fuerte -ue yo< ^ a-u no Hay nada -ue Hacer ;or-ue no soy un iletrado -ue ;ueda ir en contra de todo lo -ue Kl mismo es< 4ero de todas formas Hago lo ;osible ;or ser un escritor divertido y realmente vital< 'omo es l.gico, es necesario estar un ;oco ;re;arado ;ara entrar en mis obras, ;ero creo -ue una vez se Ha logrado, uno ;uede divertirse, se ;ueden encontrar cosas y, tal vez, elementos lricos y dram,ticos -ue son, ;or lo menos, interesantes< D< de !< J Ai su obra es leda ;or gente muy Noven, o si un escritor Noven, en fin, alguien -ue -uiera escribir, fuese a ;edirle un conseNo, _-uK le dira` W< G< J 'uando estuve en 9erln Hace cuatro aPos, me invitaron a una escuela ;ara escritores\ y me ;idieron -ue ;ronunciase un discurso< DiNe) L"o ;rimero -ue tenKis -ue Hacer, si es -ue -uerKis ser escritores, es salir de a-u ;or las ;uertas o ;or las ventanas, da igual, ;ero Huid en seguida, ;or-ue no se ;uede a;render a ser escritor y no se os ;uede dar ning/n conseNo, como tam;oco se ;ueda dar instrucci.n a un escritor[ El escritor no existe, todo el mundo es escritor, todo el mundo sabe escribir< Ai se escribe una carta a la novia, se Hace literatura\ incluso dirK m,s) cuando se D67E Habla o cuando se cuenta una anKcdota, se Hace literatura, siem;re es lo mismo< 4or lo tanto, ;ensar -ue la literatura es una es;ecialidad, una ;rofesi.n, es una inexactitud< Todos somos escritores< 3ay ;ersonas -ue no Han escrito en toda su vida y, de gol;e, Hacen su obra maestra< "os otros son ;rofesionales, -ue escriben cuatro libros al aPo y ;ublican cosas Horribles< &n ;oeta ;olaco deca) LA veces me sucede -ue soy ;oetaM< 'reo -ue es acertada y -ue debiera decir TA veces me sucede -ue soy artistaU 4ero no entiendo -uK -uiere decir artista o escritor de ;rofesi.n< El Hombre se ex;resa y lo Hace ;or todos los medios, baila o canta, o ;inta o Hace literatura< "o -ue im;orta es ser alguien, ;ara ex;resar lo -ue uno es, _no creen` 4ero la ;rofesi.n de escritor, no, no existe[ 3oy, las cosas se Han com;licado falsamente, es un intelectualismo ;ara m de ;oca calidad, -ue busca las cosas, las ;aradoNas, las novedades y todo lo -ue se -uiera, ;ero -ue olvida las cosas esenciales< 'reo -ue la literatura debiera volver a su forma de vida de Hace, tal vez, cuarenta o cincuenta aPos, ;or-ue todo lo -ue se Ha HecHo desde entonces es muy sos;ecHoso y Ha dado muy malos resultados< 'uando me ;ongo a contar cosas en mis libros, busco los efectos m,s elementales, cuento sin ;reocu;arme de si estoy en el estructuralismo o en el Lnouveau romanM, o donde -uiera -ue sea, ;ero ex;lico las cosas casi en una entera libertad interior< ^ esa libertad interior es, ;ara m, lo m,s im;ortante< D6%E [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[ $< 4< J &sted, -ue actualmente Ha obtenido teatro se re;resenta en el mundo entero y -ue est, siendo traducido a todos los ;ases Jincluso Hemos visto sus obras en Na;onKsJ _cree ;oder vivir f,cilmente de su ;luma` W< G< J #o ;uedo tener grandes ;retensiones ;or-ue soy un escritor de ;/blico, digamos, m,s bien limitado< #o soy una ;otencia como la sePora Aagan< 4uedo vivir de mis ingresos, ;ero _;or -uK` 4or-ue vivo del trabaNo acumulado durante unos treinta

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aPos\ todos esos libros -ue He ;ublicado aHora, una docena m,s o menos, como salen en mucHos ;ases, me ;roducen ;or el momento unos ingresos bastante sustanciosos< 4ero res;ecto al futuro estoy un ;oco ;reocu;ado, ya -ue no ;uedo escribir un libro cada aPo, _no creen` $< 4< J _^ no tiene la sensaci.n de -ue esa Holgura Ha llegado un ;oco tarde` W< G< J Evidentemente, ;ara m es un ;oco triste ;or-ue no s.lo la edad, sino tambiKn la enfermedad, me im;ide gozar de todas estas cosas< 4ero yo He[ tenido siem;re la sensaci.n de -ue el arte no ;uede dar dividendos V[W &n artista -ue se siente, ante todo, creador de una forma ;rofunda o ;ersonal, no ;uede ;retender adem,s unos ingresos\ ;or algo as m,s bien Hay -ue ;agar< D6>E 3ay un arte ;or el cual se es ;agado, otro ;or el cual Hay -ue ;agar< ^ se ;aga con la salud, con las condiciones, etc< #aturalmente, no sK si soy un artista im;ortante o no, ;ero de todas formas, en ese sentido, mi vida Ha sido m,s bien ascKtica[ D6CE

# TA 9I9"I G!A+I'A VEdiciones originales y traducciones castellanasW< %5CC Memorias del tiempo de la inmadure%, cuentos< Ed< !oN, Rarsovia< %5C= *vonne+ ,rincesa de Borgoa, teatro< Ed< !evista AIamander, Rarsovia< VTrad< cast< Editorial 'uadernos ;ara el Di,logo, $adridW< %5C6 Ferd)dur"e, novela< Ed< !oN, Rarsovia< VTrad< cast< Editorial Audamericana, 9uenos AiresW< %5=C .rasatlantico, novela< Ed< Institut "ittKraire, 4ars< 'ol< 9iblioteca TQulturyUW< VTrad< cast< 9arral Editores, 9arcelonaW< La boda, teatro, Ed< Institut "ittKraire, 4ar< VTrad< cast< en ;re;araci.n, 9arral Editores, 9arcelonaW< %5=6 Ferd)dur"e, novel< Ed< 4iw, Rarsovia<

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Ba"a"aE, cuentos Vcontenido Memorias del tiempo de la inmadure%W< Ed< Wyd< lit< 'racovia< VExiste una traducci.n castellana -ue recoge varios de estos cuentos con el ttulo La virginidad, Tus-ues Editor, 9arcelonaW< %5=? *vonne+ ,rincesa de Borgoa, Ed< 4iw, Rarsovia< .rasatl/ntico y La boda, Ed< 'zytelniI, Rarsovia< %5O7 La seducci&n, novela< Ed< Institut "ittKraire, 4ars< V'ol< 9iblioteca TQulturyUW< VTrad< cast< Aeix 9arral, 9arcelonaW< %5O> 2iario %5=6S%5O%< Ed< Institut "ittKraire, 4ars< V'ol< 9iblioteca TQulturyUW< %5O= Cosmos, novela< Ed< Institut "ittKraire, 4ars< V'ol< 9iblioteca TQulturyUW< VTrad< cast< Aeix 9arral, 9arcelonaW< %5OO 2iario %5O%S%5OO< Ed< Institut "ittKraire, 4ars< V'ol< 9iblioteca TQulturyUW< VTrad< cast< 'ontenido fragmentos de ambos diarios, Editorial Audamericana, 9uenos AiresW< %5O5 Domini-ue de !oux) Conversaciones con 3itold 4ombro#ic%, Ed< Institut "ittKraire, 4ars< V'ol< 9iblioteca TQulturyUW< VTrad< cast< Aiglo axi, $KxicoW< %567 1bras Completas, Ed< Institut "ittKraire, 4ars< V'ol< 9iblioteca TQulturyUW<

INDICE

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